O CHOQUE COMO ELEMENTO GERADOR

O professor, msico, maestro, compositor e autor de livros sobre filosofia da

esttica Hans Joaquim Koellreutter, aos 84 anos continua cheio de projetos musicais e com
sua agenda lotada para participar de eventos, encontros, palestras e festivais em todo o pas
e tambm no e!terior" #ua vida e sua obra est$o sendo filmadas em document%rios de
vdeo e cinema, v%rias teses universit%rias tem sido dedicadas a ele, alm de programas de
r%dio e jornal, como recentemente, quando foi capa do caderno de cultura da &olha de #$o
'aulo"
(ascido em ) de setembro de *+*,, em &reiburg, na -lemanha, desembarcou por
aqui h% .) anos, em novembro de *+/0, fugindo do na1ismo 2delatado pelos pr3prios
parentes que trabalhavam para o 4eich2 como simpati1ante comunista" 'assou dificuldades
financeiras, morou em favela, lavou vidros de edifcios, foi into!icado com chumbo,
trabalhando na grava5$o de chapas para msica e ainda foi preso sob suspeita de
espionagem na1ista, em *+4), junto a japoneses e na1istas que, logicamente o hostili1aram"
-lm disso, fundou escolas de msica desde *+/8, foi diretor do departamento de
msica da 6niversidade da 7ahia no fim da dcada de ,8 e o come5o da dcada de .8 2uma
e!peri9ncia das mais libert%rias e radicais de ensino at hoje no pas2, diretor do :nstituto
;oethe em v%rias partes do mundo de ./ a 88 e ainda fala de1 lnguas" <eu aulas a
maestros, compositores, pianistas, msicos populares e eruditos como =om Jobim, =om >,
?ladio #antoro, <iogo 'acheco, :saac Karabitchevis@A, ;uerra 'ei!e, entre tantos outros"
#audado como o introdutor do atonalismo e do dodecafonismo no 7rasil, tambm
o respons%vel pelas primeiras audi5Bes de msica medieval por essas terras" #ua vida e sua
obra s$o marcadas por debates estticos e filos3ficos, dos quais alguns est$o e!postos a
seguir, em entrevista concedida C &ODH- <E DO(<4:(- em seu apartamento no centro
de #$o 'aulo, um local confort%vel e tranquilo, no meio do in3spito caos do centro da
cidade"
- vis$o que o senhor tem muito humanista, mas nossa sociedade cada dia mais
controlada, por um lado, e por outro, essa massa de e!cludos fermentando o bolo da
disc3rdia social" <iante disso, como poder% ser a arte do futuroF
2 H% um choque naturalmente, mas o choque, se trata de um choque, produtivo porque os
problemas s$o importantes para conscienti1ar" :sso atravs do ensino, discuss$o, etc"" (3s
n$o podemos mudar o mundo"
- msica dodecafGnica e atonal poderia intervir nessa situa5$oF ?omo que essa msica se
enra1a na culturaF
- -tualmente o atonal uma outra linguagem, como voc9 aprender um outro idioma"
(aturalmente tem que se fa1er um esfor5o de sentido e tentar aprender esse alfabeto,
essa gram%tica, que se chama harmonia e contraponto, que com o tempo vai se
entendendo isso tambm" ($o nada de e!traordin%rio" ($o tem outro jeito, todos n3s
aprendemos isso com consci9ncia"
'rofessor, o senhor fa1 uma afirma5$o di1endo que tudo relativo" Ent$o, se tudo
relativo, essa afirma5$o n$o absolutaF
- - vida toda em ltima an%lise relativa em rela5$o aos outros, C sociedade, etc" Huer
di1er, todos os elementos que temos em torno de n3s sempre s$o interdependentes, eu
diria" Ias eu n$o disse que s$o relativos C relatividade e sim relativo ao ser2humano"
O senhor falou em interdepend9ncia e isso entra no terreno da fsica" ?omo possvel essa
interdiscipinaridadeF
- Eu acho que se deve estudar sempre interdisciplinarmente" Justamente por causa dessa
interdependencia das nossas idias, dos nossos modos de viver, pintar ou fa1er msica,
que sempre dependem do mundo em torno de n3s e tambm junto com outras pessoas"
E principalmente a interdisciplinaridade entre as matrias, quer di1er, entre msica com
matem%tica ou com psicologia, por e!emplo" Esse ponto de vista muito importante
para entender os fenGmenos sociais e culturais"
E como se aplica na arteF
- Olhe aqui, ontem eu estive na e!posi5$o do &l%vio de ?arvalho (arquiteto e artista
plstico atuante do movimento modernista)" -l voc9 pode ver como o artista vive
realmente na sociedade" Eu trabalho com meus alunos nesse sentido" Eu n$o sei tudo,
mas passo livros para eles lerem"
Ias no sentido de que um fsico pode pegar uma partitura musical e resolver uma equa5$oF
Ou um msico v% a um laborat3rio de qumica"""
- ($o" O fsico teria de estudar um pouco de msica para depois fa1er os estudos
comparados" Olhe, eu tenho um artista pl%stico que trabalha comigo e vou fa1er com
ele um curso de estudos comparados entre msica e artes pl%sticas e outras matrias, se
n$o me engano no I:# (Museu da Imagem e do Som, SP), acho, mas n$o tenho certe1a"
O que o senhor chama de discuss$o holsticaF
- ;lobali1ante" :sso vai se desenvolver cada ve1 mais" - gente n$o vai mais analisar os
objetos, mas processos entre os objetos"
:sso o que o senhor chama de supera5$o do dualismoF
- :ahJ
'ode2se di1er isso em rela5$o Cs ideologiasF
- ?ertamente se pode di1er isso at um certo ponto" <epende tambm da posi5$o da
pessoa que fala" Em ltima an%lise, todas essas questBes, uma e!plica a outra" K
interdependente" -ssim tambm deve ser tratado o Ladvers%rioM" Eu sempre me
despe5o dos meus colegas de outras cidades di1endo Ld% um abra5o nos meus amigos e
nos meus inimigos tambmM" 'orque sem meus inimigos, os amigos n$o adiantam
nada" =udo isso interdisciplinar"
=oda a5$o corresponde a uma rea5$oF
- =oda a fsica baseada em (eNton" (aturalmente as coisas se ampliaram"
K por isso que o senhor di1 em suas palestras que La hist3ria um processo de inclus$oMF
- K a integra5$o de todos os fenGmenos" :sso que o fenGmerno holstico, que em
grego quer di1er inteiro" Olhe, uma das maiores msicas do LatonalismoM o concerto
para violino de -lban 7erg, que de fato j% uma fus$o do tonal e o atonal" -lban 7erg,
que era discpulo de #hoemberg"
'ara o senhor quem s$o os maiores compositores contemporOneosF
- 'ara mim Digeti, um dos grandes professores da atualidade" 'or causa dessa
tend9ncia holstica, trabalhando com varias linguagens e idiomas diferentes, fa1endo2os
apro!imarem2se mutualmente"
E o que o atonalismoF
- O a do atonalismo, o alfa privativo, mas n$o quer di1er nega5$o" K integra5$o" Em
Datim o alfa privativo nega5$o" -ssim entendeu #hoemberg" (aquele tempo n$o se
sabia fa1er essa diferen5a" -tonal a supera5$o do principio tonal a um principio mais
amplo que integra o tonal e o atonal simultaneamente" KorrelidaP por e!emplo, da
ltima fase dele, uma obra fant%stica" <ebussA, Jeu!" - ltima fase de <ebussA j% de
transi5$o" (essas transi5Bes n$o ocorrem um corte, mas evolu5Bes paulatinas"
?omo ser% a msica do futuroF
- - msica vai ter cada ve1 mais uma fun5$o social, mas tambm pode2se voltar para
tr%s, logicamente, porque nem todos os artistas v$o seguir esse caminho"
Isica de elevador, msica de aeroporto, isso o que o senhor chama de Lmsica
funcionalMF
- :sso tambm se chama msica funcional" Eu Cs ve1es chamo de msica aplicada para
n$o fa1er confus$o, por e!emplo, com o que se chama funcional na matem%tica ou
filosofia" (esse caso eu prefiro msica aplicada" -plicada ao avi$o, propaganda, etc",
etc""
Ias essa msica n$o est% a servi5o da ideologiaF
- K, geralmente a servi5o" - servi5o da ideologia, da filosofia da pessoa, da organi1a5$o"
(esse caso a msica serve como instrumento de manipula5$o controlado pela mdia"""
- Iuitas ve1es s$o elementos manipuladores, sim"
Ias n$o da que surge o totalitarismo, tornando as pessoas passivasF Essa a nova
mentalidade artstica e musicalF
- K simplesmente um fenGmeno da poca, por interesse da massa, que determina essas
coisas, que se interessa e compra isso" =anto um quanto outro sempre uma
contribui5$o, no fundo, para mudar a consci9ncia sobre este ou aquele assunto" Ias
isso nunca definitivo" 'ode ficar numa poltica autorit%ria, durante uma certa poca,
como no comunismo, no na1ismo, no fascismo, mas vendo holisticamente, s$o todos
fenGmenos de uma mesma coisa, ou seja, a evolu5$o da humanidade, sempre" Qoc9
participa ou n$o participa ativamente"
E o terceiro mundo, porque o senhor ficou por aquiF
- O terceiro mundo mais aberto que na Europa que est% cheia de preconceitos e
determina5Bes pr2fi!adas, que tambm tem seu valor, mas para mim interessa mais
esse aspecto de elasticidade holstica"
O senhor disse numa entrevista que o choque conscienti1a, o senhor se acha um produto do
choqueF
- Eu sou um protoresultado do choque, entre v%rias correntes, por isso estou aqui" Eu sou
flautista de casa" =oquei praticamente em todos os pases" <e maneira que eu sou
realmente um elemento de integra5$o de v%rias tend9ncias, mas tambm com muito
respeito v%rias tend9ncias que aparentemente s$o adversas aos meus pensamentos"
Ias e a intolerOncia autorit%riaF O sr" foi preso"""
- &ui preso, iahJ, hoje eu passei na Esta5$o da Du1, pensei justamente nos meses que eu
passei preso l%, n$oF O choque necess%rio e tem seus amigos e inimigos tambm" (o
fundo o dualismo n$o uma coisa abstrata" Qoc9 parte da educa5$o que voc9 teve
desde crian5a" Eu tambm, eu sou o resultado hoje, de um choque entre idias" Em
menino quando eu estudava, sofri, meus pais eram todos monarquistas, essas coisas
assim, quer di1er, sofri toda essa influ9ncia, moral e tica" (aturalmente a gente depois
acompanha as coisas, ou a gente se liberta de tudo, mas pode desembocar num outro
tipo de autoritarismo, tambm isso pode acontecer"
O senhor msico, maestro, compositor e professor, como consegue integrar todas essas
fun5BesF
- Eu n$o vejo diferen5a" - minha atividade justamente de ensino, porque uma grande
parte de compositores, msicos, artistas, intelectuais na parte de msica, foram
discpulos meus e tiveram depois uma influ9ncia n$o s3 no pas, como tambm fora,
ent$o uma certa responsabilidade cai sobre mim"
- 7ossa (ova, por e!emplo, tem uma certa inspira5$o no trabalho reali1ado pelo senhorF
- :nspira5$o muito forte" Ias naturalmente, eu dei aula ao =om Jobim" Eu condu1i ele
a um sentido mais amplo do que talve1 um outro colega teria feito"
Ias a discuss$o sobre tratar a msica com pin5a e bisturi, como algo mensur%vel, n$o
havia no 7rasil at a sua chegada"
- :sso n$o tinha porque n$o era conhecido, quem trou!e a informa5$o fui eu e n$o a
redundOncia RrepetioS" - redundOncia j% e!istia" =oda a redundOncia em todas as
%reas se transforma de ve1 em quando em informa5$o, quer di1er, algo desconhecido ou
pouco conhecido" :sso atrai certas pessoas, n$o todas, pois tinham contr%rios tambm"
- verdade n$o absoluta tampouco"
Esse processo de ver o som como matria, n$o torna muito mental a cria5$o, tirando2lhe a
emo5$oF
- Eu acho que n$o deveria tirar" - fun5$o dessa -rte revolucion%ria, vamos di1er, n$o
tirar a emo5$o, mas ela se dirige, talve1, para pessoas que tem sensibilidade para esse
tipo de arte" O que ruim evitar a discuss$o, tornando a coisa autorit%ria, por isso o
fascismo, o comunismo, nessas fases altas de sua e!ist9ncia tra1em esse perigo, porque
as pessoas querem ganhar sua vida com isso, se tornarem importantes, etc", e uma
grande parte da massa recorrer a essas ideologias" Ias o homem livre realmente, que
compreende o holstico da e!ist9ncia, o choque como elemento gerador, ele nunca vai
fa1er isso, ele vai sempre compreender o que acontece nesta vida" Qoc9 leu o meu livro
LEstticaM (Ed. Novas Metas, !"#)F
6ma troca de suas correspond9ncias com o professor japon9s =ana@aF 'arece que a vis$o
dele n$o bem essaF
- 'ois " Ele defendia um processo egoc9ntrico, nacionalista"
Ias como que ele podia ser egoc9ntrico, sendo >en 7udista, que prega o desapego ao
egoF
- R4espira fundoS O =ana@a n$o >en budista de verdade, eu diria, n$oF Ias n3s vemos
tambm o >en 7udismo de modo muito ocidental, quer di1er, eu n$o sei, eu n$o estudei
a filosofia dele, mas eu tambm n$o sei at que ponto isso n$o tambm uma espcie
de egocentrismo" O importante o que eu chamo O Humano" Essas discussBes s$o de
valor para um e para o outro, portanto tambm para o todo" Essa a minha opini$o,
mesmo que seja diferente de outra" ($o tem nenhuma importOncia" Eu e o ?amargo
;uarnieri" Era meu melhor amigo, tinha estima muito grande por ele" 'orque numa
poca que eu estive muito doente, envenenado por chumbo, numa poca que eu passava
fome, eu fui aprender gravar msica em placas de chumbo" E ;uarnieri me visitou
todos os dias, compreendeF <epois brigaram nossas mulheres enquanto eu estive
doente" (um ch% entre elas, debatiam entre s sobre a msica que os maridos estavam
fa1endo" <e maneira que no fim da vida quando ?amargo fe1 0, anos ou 88 anos, n$o
sei mais, em =eres3polis, onde eu fundei um curso de frias, que se reali1ava todo ano,
n3s fi1emos um concerto de nossas obras ao mesmo tempo, para mostrar ao pblico,
que n3s, no fundo nos respeit%vamos mutualmente" E o debate, no fundo, s3 esttico
e filos3fico" 'orque o debate a parte mais humana e mais criativa que e!iste entre
n3s"
=recho de ensaio do cursoT L- msica na era tecnol3gicaM"
$Penso que no presente estgio de desenvolvimento, um maior grau de %umanidade pode
ser adquirido. &ada um de n's, sempre que %ouver ocasio, deve ser preparado para
assimilar os valores de outras culturas e cultivar, por amor ( unidade, aqueles aspectos de
sua personalidade que so essenciais para o todo. Esse ) um princ*pio +undamental de
crescimento %umano, que tem sido considerado sempre como verdadeiro, mas que agora,
de+initivamente torna,se uma e-ig.ncia. Se estivermos atentos a esses +atos, mesmo a era
tecnol'gica ter uma arte e uma cultura %umana, dei-ando de camin%ar no +uturo para um
mundo desumano de aut/matos.0
1ans 2oaquim 3oellreutter