CARABIAS TORRES, Ana Mara. CARABIAS TORRES, Ana Mara.

Entrevista a
Bartolom Bennassar. Salamanca 3 de octubre de 2000. En Carlos V, Biblioteca
Virtual Miguel de Cervantes. Edicin electrnica:
<http://www.cervantesvirtual.com/historia/CarlosV/entrevista_manuel.shtlm>.


ENTREVISTA A BARTOLOM BENNASSAR
Realizada por Ana M. Carabias Torres, el 3 de octubre de 2000

Era un da particularmente triste y emotivo en la historia de la facultad de Geografa
e Historia de la Universidad de Salamanca, en la que se celebraba esta entrevista: se iba
a realizar un homenaje en memoria del Dr. D. ngel Rodrguez Snchez, el querido
profesor que no hace mucho nos dej. Para tal oportunidad, y siendo el da 3 de octubre
del 2000, vino invitado al acto el Dr. Bartolom Bennassar, quien previamente haba
accedido a concedernos unas palabras para el Portal de Carlos V. Como toda su obra,
sta es una nueva leccin del maestro.

E.: Buenos das profesor Bartolom Bennassar. Es un privilegio para m el tenerle
delante y el poder entrevistarle para la pgina web sobre Carlos V de la Biblioteca
Virtual Miguel de Cervantes, porque Ud. es una autoridad reconocida en lo que se
refiere a la Espaa del siglo XVI; siempre ha sido una referencia obligada para m (y
para otros muchos) cuando yo era alumna y ahora lo sigue siento, cuando soy profesora.
Cuando Ud. fue alumno seguramente tuvo tambin referentes, modelos a seguir, de
carcter historiogrfico; maestros que le influyeron. En funcin de la temtica de
investigacin sobre la historia de Espaa que Ud. ha desarrollado con tanto xito me
pregunto quin o quines le influyeron Quizs le influy la labor que estaba haciendo
Braudel sobre el Mediterrneo? Porque l lleg al Archivo General de Simancas cinco
aos antes que usted, en el 50. O quiz fueron otros grandes maestros, como Chaun,
los que le dirigieron hacia esta temtica hispana?

B. B.: La influencia mayor fue sin duda la de Braudel, y todava ms, pensando que
Braudel era el presidente del Tribunal de la Agregacin cuando yo me opuse, y
precisamente en el programa que tenamos para la Agregacin en el ao en que
concurr, que era en 1952, estaba el tema de Espaa en el siglo XVI. Para entonces yo
no conoca a Braudel, y poca gente lo conoca, y le este libro que me entusiasm
mucho, aparte de por estar en el programa, por la manera en que estaba escrito, por su
calidad literaria tambin, y esta mezcla entre geografa e historia que siempre me
haba seducido, y entonces cuando se termin la oposicin -existe un trmite que se
llama la confesin, es decir que los distintos candidatos que acaban de aprobar, son
recibidos por el tribunal, y por el presidente-, el mismo Braudel me dijo: Y Ud. que
piensa hacer?; yo no tena mucha idea, y le dije me gustara trabajar, investigar,
precisamente en este perodo de los siglos XVI-XVII, sobre Amrica hispnica o
Espaa; y l me dijo: bueno, muy bien. Pero mire, ahora en la Amrica hispnica
estn trabajando Chaun, Mauro, Chevalier, entonces a m me gustara ms que trabaje
la misma Espaa. Entonces me pregunt si yo conoca Valladolid, y le dije: no,
conozco vila, Burgos, Salamanca, Segovia, y da la casualidad que no conozco
Valladolid; entonces me dijo: es que me interesara esta ciudad porque yo pienso que
en el siglo XVI era una anticipacin del Madrid del Siglo de Oro, nadie ha trabajado
con criterios modernos sobre el tema, entonces si Ud. quiere.... Y as fue como empez
todo.
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E.: Me ha llamado la atencin que llega a Valladolid, y, entre 1955 y 1967, trabaja
concienzudamente en una sola obra, Valladolid en el Siglo de Oro; obra que enseguida
crea escuela y modelo en las historiografa hispana hecha por espaoles...

B. B.: Esto en buena parte ha sido una suerte para m, porque en Espaa, por toda una
serie de razones, la historia se haba retrasado. Haba excepciones, Carande, Vicens
Vives... Y especialmente la historia urbana estaba completamente en el trasfondo... Y es
verdad que he trabajado mucho tiempo sin hacer otra cosa, por lo menos en el tiempo
libre que tena, porque tuve casi un ao completo de libertad despus que acab el
trabajo. Pero la verdad es que tampoco haba hecho paleografa. Yo recuerdo que la
primera maana que empec a leer o a intentar leer los Libros de Actas, adems de que
empec por lo ms difcil, a la salida haba ledo dos palabras, era para llorar...
entonces me fui a una librera a comprar un manual de paleografa y pas unos das
volcado en el manual, y despus volv a los archivos. Y tuve la suerte de conocer, por
recomendacin de Braudel , a Felipe Ruiz, que viva en Palencia en esa poca, y Felipe
Ruiz me dijo: hombre, los Libros de Actas, sobre todo a principios del siglo XVI,
tienen una escritura fatal, no hay que empezar por all, y me dijo, vaya Ud. a Simancas a
ver la serie de Expedientes de Hacienda, y ya veremos despus. Y efectivamente.
Tambin con los Protocolos, que estaban abiertos slo por la tarde. Empec con los de
mediados del siglo, que tena una letra ms fcil, relativamente, y poco a poco...

E.: Me siento muy identificada con los problemas que nos cuenta, y supongo que otros
compaeros se sentirn igual. Y me alegra mucho haberle odo decir esto, porque puede
animar a las personas que desconozcan una parte de los conocimientos que se requieren
para empezar a investigar, a no cejar en el empeo, pues con voluntad se pueden
completar las carencias de formacin.

B: Por supuesto. Yo recuerdo a un estudiante que tuve despus, que era un sacerdote
congols. Un seor que tena una voluntad tremenda, no conoca el castellano, no
conoca la paleografa, se le haban cerrado los archivos portugueses, y l quera
estudiar la esclavitud, y yo le ense paleografa, el espaol lo aprendi por su cuenta,
y despus hizo una tesina estupenda sobre la esclavitud en Crdoba.

E.: Una cosa que me resulta sorprendente es la facilidad con la que Ud. entr en la
historiografa espaola, el xito aplastante que tuvo y los resultados... Yo recuerdo en
mi primer ao de universidad la reiteracin con la que se aluda a la obra del profesor
Bartolom Bennassar.

B. B.: Se explica en cierto modo porque en esos momentos utilizaba criterios que no se
haban empleado antes en Espaa, y por otra parte se notaba que haba mucho trabajo
por detrs. Voy a dar un ejemplo. En mi tesis sobre Valladolid, a fuerza de Actas de
Protocolos, poco a poco se dibuj un personaje que era perfectamente desconocido, y
que con otro fin ha utilizado Miguel Delibes en su novela El Hereje. Se trata de un
pellejero que trabaja haciendo unos vestidos de piel, y esto no es ms que una historia
personal surgida de un montn de Actas de Protocolos, de cientos de cosas, de compras
de pieles, de recluta de asalariados, de compra de hacienda, de especulaciones con el
trigo... y casos as hay varios. De modo que, a pesar de los fallos que hay, -por ejemplo
el personal del ayuntamiento hubiera merecido un tratamiento mucho ms completo-
estuvo bastante bien y fue novedoso.
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E.: Realmente la obra fue acogida yo pienso que como mereca; el campo de
investigacin que en ella se abordaba, no slo de la ciudad sino del entorno, fue tomado
como un modelo a seguir por Fortea... tambin por Gelabert, Chacn,...

B. B.: Chacn... ellos particularmente porque hacan historia urbana.

E.: Y pasado el tiempo, Ud. no se queda en este mbito de la historia urbana sino que
extiende su investigacin a distintos aspectos de la mentalidad colectiva, evolucionando
quizs con la Escuela de los Annales. Cuntenos este proceso que es muy interesante.

B. B.: Cuando yo todava estaba haciendo Valladolid me quej a un amigo mo, que
era un profesor de literatura del siglo XVIII. Lo que pasa es que es difcil penetrar la
mentalidad de la gente, porque faltan cartas, no hay correspondencia -por lo menos yo
no la encontraba-. S hay algunas pero muy pocas. Entonces me dijo Por qu no te
metes en las Relaciones de Causas de la Inquisicin? Y entonces yo mir, haba pocas,
pero algunas me sirvieron sobre todo para las pginas dedicadas a los protestantes. Y
esto lo dej, pero pensando que haba por ah un filn de fuentes excepcionales. De
modo que mucho despus, me puse a utilizar estas fuentes con estudiantes mos e hice el
libro sobre La Inquisicin, al mismo tiempo en que Contreras estaba tambin
demostrando las mismas cosas, al punto que despus en un artculo, publicado en
Inglaterra, G. Parker me acus de haber plagiado. Entonces le escrib a Contreras
dicindole mire mi libro sobre Valladolid, y en tal pgina ver que la cuestin est
citada muchos aos antes de que J aime Contreras y Gustav Hennigsen publiquen su
estupendo artculo El banco de datos del Santo Oficio . Entonces l se excus e incluso
me propuso hacer una aclaracin, a lo cual le respond que no era necesario, que lo
importante era que l supiera cmo eran las cosas.

E.: Muchas de sus obras se han convertido en obras maestras; en este momento ha
salido el caso del libro sobre La Inquisicin, pero hubo mucho ms que un libro; usted
edit otros muchos artculos y trabajos de gran inters sobre la Inquisicin...

B. B.: Hay uno, que para m es la mejor obra que he escrito, que es Los cristianos de
Al, que desafortunadamente ha sido un fracaso en Espaa: la editorial lo quiso sacar
muy rpido, con una portada fatal, en la que no se lee ni el ttulo ni el nombre del
autor, y adems estaba en una mala coyuntura, se mora el editor... Porque en Italia,
por ejemplo, ha funcionado perfectamente.

E.: Entonces, tal vez Ud. tendra que editar este libro en la Biblioteca Virtual Miguel
de Cervantes...

B. B.: Habra que pensarlo...

E.: A pesar de la fama que siguen teniendo los grandes hispanistas franceses en la
historiografa espaola, a m me parece que a partir de finales de los 70 y comienzo de
los 80, su influencia historiogrfica decrece... y aparece otra manera de hacer historia
ms relacionada con el mundo anglosajn. Cmo sinti Ud. este proceso? Cree que
realmente le afect de alguna manera, o Ud. no lo sinti?; Lo aprecia ahora?

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B. B.: Me d cuenta, pero esto me pareca natural. El tiempo pasa, aparecen nuevas
corrientes, las lecturas que hacen los jvenes que empiezan, son adems mucho ms
abundantes, tienen unas posibilidades de escoger mucho mayores que la generacin
anterior, de modo que no me extraa tanto, y considero que esto forma parte de la
evolucin natural.

E.: Ud. sigui teniendo una influencia enorme en la historiografa espaola, a pesar de
que su trabajo de investigacin lo tuvo que compatibilizar con otros cargos burocrticos,
administrativos y cientficos que ocup y que ocupa, como Rector de la Universidad de
Toulouse, consejero cientfico del C.N.R.S. ...

B. B.: Si, pero sobre todo porque tuve algunos alumnos que despus se hicieron buenos
historiadores...

E.: Precisamente hacia esto quera conducirle, porque Ud. ha tenido una gran
repercusin indirecta a travs de sus hijos intelectuales...

B. B.: Eso s...por ejemplo Dedieu fue alumno mo, y otros ms, como Julin
Montemayor, estudiante mo desde el principio hasta el final, lo tuve desde el primer
ao hasta la tesis...

E.: En todo caso le agradezco que Ud. no tenga el rechazo que tiene el profesor Dedieu
a las pginas web de carcter cientfico, porque l dice que se pueden falsificar los
datos...

B. B.: Bueno, Dedieu es un hombre muy particular...

E.: Si, y su obra muy interesante... Volviendo a su trabajo, considerando que Ud.
trabaj una poca en la que Carlos V era emperador, y en los momentos en el que
Carlos V estaba enfrentado casi permanentemente a Francisco I. No le parece que este
enfrentamiento era ms atizado por Francisco I que por Carlos V? No lo cree Ud.as?

B. B.: Yo creo que Francisco I nunca consinti la derrota que haba tenido en la
eleccin imperial, a pesar de que si se lo hubiera pensado un poco, se hubiera dado
cuenta de que Carlos V tena muchas ms probabilidades, nicamente por su origen
familiar, sin hablar de los banqueros, y del descubrimiento de Amrica, que para los
banqueros apareca como una posibilidad de provechos futuros. De modo que yo creo
que Francisco I, nunca admiti ese fracaso. Y por otra parte, probablemente eran
tambin hombres que por una parte se parecan mucho, y por otra parte eran muy
diferentes, nunca o casi nunca se pudieron entender. Tambin la derrota de Pava, con
el episodio de la prisin de Francisco I, era muy difcil de olvidar...

E.: Y el incumplimiento de los trminos del Tratado de Madrid...

B. B.: Es verdad, esto ocurre por parte de Francisco I, pero por parte de Carlos V, el
haber encerrado a un rey...

E.: Y, como colofn de esta conversacin: Qu le gustara a Ud. dejar como mensaje a
los lectores, o personas que oigan esta entrevista a travs de Internet, sobre todo qu
decirles a los jvenes que puedan empezar, en funcin de la seleccin de temas posibles
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a hacer, que han sido o mal tratados, o poco tratados en la historiografa espaola
actual?

B. B.: Yo creo que es importante investigar, buscar temas nuevos. Pero estos temas
nuevos, no se pueden decidir de modo abstracto, con aprioris. Yo le voy a contar un
ejemplo muy llamativo que he encontrado, y que precisamente se refiere a lo que he
dicho. Se refiere al tema de los renegados. Precisamente Braudel cita a muchos
renegados en su obra, era un tema literario: la renegada de Valladolid, comedia
colorida. Pero lo que no se saba es que hubo centenares de millares de renegados de
toda Europa en Italia, en Espaa, en el sur de Francia, en Grecia...hasta polacos,
rusos... Mirando las fuentes, o mejor dicho los ndices de archivos de la Inquisicin, no
aparecen. Aparecen mahometanos o moriscos, y se nota que los archiveros han
identificado, han amalgamado, a los moriscos y a los renegados, que son exactamente
lo contrario. Porque los moriscos son musulmanes que se han hecho cristianos, a
menudo a la fuerza, y los renegados se han hecho musulmanes, a menudo a la fuerza.
Entonces, yo no saba nada de esto. Y da la casualidad que una estudiante ma, que
ahora es profesora, me pidi hacer una tesina, sobre un tema italiano, pero si fuera
posible con documentos espaoles. Le dije que qu opinaba de hacer algo sobre Sicilia
y sobre la Inquisicin. Entonces, fui al Archivo Histrico Nacional y saqu el Libro de
Sicilia, de Relaciones de Causas de Sicilia, cog una parte en que me pareca que la
letra era lo suficientemente comprensible, no demasiado difcil, del XVII, saqu diez
aos para que fuera una dimensin correcta para una tesina, ped el microfilm, y se lo
d a la estudiante. A los diez das me dice: hay algo muy curioso, de todas las causas
que hay, ms de la mitad son de renegados de todas partes. Entonces mir el
documentos, y adems de haber un material para novelas fantstico, cuando volv a
Madrid saqu el Libro de las Relaciones completo y comprob aquello. Entonces
descubr el tema, un tema totalmente desconocido, menos en literatura, que se saba
que exista pero no ms. Despus, leyendo historias de vidas, que se han publicado
varias, y con los archivos de Portugal, Npoles, Canarias... As constru un tema que
era de mucha importancia, y estoy convencido. Y cada vez ms, porque hoy podra
duplicar el nmero de estos renegados, y gentes que han tenido un papel fundamental.
Por ejemplo en Marruecos, las elites de alrededor del sultn la constituyen estas
personas. Este es un ejemplo, fueron cinco aos de trabajo a dos -ramos dos personas-
, el mismo trabajo que una tesis.
Esto es significativo, porque no era un apriori. As un tema se impone, cuando uno
se mete en los documentos. Esto no quiere decir que no se pueda pensar un tema antes.
Recuerdo una cuestin relacionada con Amrica. Una vez lleg una mujer chilena, y
me dijo que le gustara hacer un trabajo sobre las mujeres espaolas en Amrica, pero
que todos los profesores le haban dicho que era un tema imposible, porque no haba
fuentes. Yo le dije que crea que ah s haba fuentes, pero lo que pasaba era que a lo
mejor estos seores no las haban buscado. Entonces le dije que buscara primero en los
Catlogos de Pasajeros a Indias y que despus hablaramos. S que hizo un trabajo
bonito, conmigo no, no s con quin. En este caso, ella tena su idea antes, pero el
problema era saber si exista la documentacin.

E.: En este sentido es muy importante el ojo del investigador, porque el mismo
documento puede servir para muchas cosas segn el conocimiento de quien lo
contemple.

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Profesor muchas gracias por estos comentarios, en nombre de todos; y espero que
Ud. siga trabajando por muchos aos y nosotros leyendo y aprendiendo de sus trabajos.