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COSAS DI CHAS
C o l e c c i n : E l Ma m f e r o Pa r l an t e
S e r i e Ma y o r
Editorial Gedisa ofrece
los siguientes ttulos sobre
SEMIOTICA Y CIENCIAS
DE LA COMUNICACIN
P a ol o F abbr i El giro semitico
L as concepci ones del si gno
a lo l argo de su hi storia
DomiI QUE W ol t on Internet y despus?
J ean M ou ch on Poltica y medios
Los poderes bajo i nfl uenci a
E l seo V er n Efectos de agenda
I saac J oseph Erving Goffman
y la microsociologa
E l seo V er n Esto no es un libro
M uni z S od r Reinventando la cultura
M ar y D ou gl a s Estilos de pensar
E l s eo V er n Telenovela. Ficcin popular
y L u cr eci a E scu der o C h au vel y mutaciones culturales
(compi l ador es)
L u cr eci a E scu der o C h au vel Malvinas el gran relato
M ar c A u g Hacia una antropologa de
los mundos contemporneos
P a ol o F abbr i Tcticas de los signos
Ensayos de semi ti ca
C J e.__
COSAS DICHAS
por
Pierre Bourdieu
Ttulo del original en francs:
Choses dites
Les ditions de Minuit, Pars, 1987
Director de la coleccin El Mamfero Parlante: Elseo Vern
Traduccin: Margarita Mizraji
Diseo de cubierta: Marc Valls
Primera edicin: mayo de 1988, Buenos Aires
Primera reimpresin: septiembre de 1996, Barcelona
Segunda reimpresin: julio del 2000, Barcelona
Derechos reservados para todas las ediciones en castellano
Editorial Gedisa, S .A.
Paseo Bonanova, 9 I o- I a
08022 Barcelona (Espaa)
Tfel. 93 253 09 04
Fax 93 253 09 05
Correo electrnico: gedisa@gedisa.com
http://www.gedisa.com
ISBN: 847432-503-X
Depsito legal: B. 33007-2000
Impreso por: Limpergraf
Mogoda 29-31, 08210 Barbera del Valles
Impreso en Espaa
Printed in Spain
Queda prohibida la reproduccin total o parcial por cualquier medio de
impresin, en forma idntica, extractada o modificada, en castellano o
en cualquier otro idioma.
A la memoria de mi padre
i
INDICE
Pr ef ac i o.................................................................................... 11
I. It i ner a r i o ....................................................................... 15
Fieldwork in philosophy............................................... 17
Pantos de referencia........................................................ 44
II. Conf r ont aciones........................................................... 65
De la regla a las estrategias........................................... 67
La codificacin................................................................. 83
Socilogos de la creencia y creencia
de los socilogos....................................................... 93
Objetivar el sujeto objetivante........................................ 98
La disolucin de lo religioso........................................... 102
El inters del socilogo.................................................... 108
Lectura, lectores, letrados, literatura........................... 115
III. Ap e r t u r a s ....................................................................... 125
Espacio social y poder simblico.................................... 127
El campo intelectual: un mundo aparte........................ 143
Los ustfs delpueblo....................................................... 152
La delegacin y el fetichismo poltico............................ 158
Programa para una sociologa del deporte.................... 173
El sondeo, una ciencia" sin sabio................................. 185
I n d i c e An a l t i c o 193
Prefacio
El espritu del castillo fortaleza es el puente levadizo.
Ren Char
Me he referido bastante a las dificultades particulares de la es
critura en sociologa, y los textos que se leern aqu no hablarn de
eso, quiz, sino demasiado. Pero ellas justifican, creo, la publicacin
de estas transcripciones, aliviadas de las repeticiones y de las torpe
zas ms flagrantes, de exposiciones orales, entrevistas, conferencias
o comunicaciones. El discurso escrito es un producto extrao, que se
inventa, en la confrontacin pura entre el que escribe y "lo que tiene
que decir, fuera de toda experiencia directa de una relacin social,
fuera tambin de los apremios y de las urgencias de una demanda in
mediatamente percibida, que se manifiesta por toda clase de signos
de resistencia o de aprobacin. No tengo necesidad de decir las virtu
des irremplazables de este cierre sobre s: es claro que entre otros efec
tos funda la autonoma de un texto de donde el autor se ha retirado
lo ms posible, llevndose con l los efectos retricos que podran ma
nifestar su intervencin y su compromiso en el discurso (aunque no
fuese sino el uso de la primera persona), como para dejar completa li
bertad al lector.
Pero la presencia de un oyente, y sobre todo de un auditorio, tiene
efectos que no son todos negativos, especialmente cuando se trata de
comunicar ala vez un anlibr y una experiencia, y de levantar los obs
tculos para la comunicacin qve, muy a menudo, se sitan menos en
el orden del entendimiento que er. el de la voluntad: si la urgencia y
la linealidad del discurso hablado entraan simplificaciones y repeti
ciones (favorecidas tambin por el retorno de las mismas cuestiones),
las facilidades procuradas por la palabra, que permite ir rpidamen
te de un punto a otro, al quemar las etapas que un razn amient d
riguroso debe marcar una por una, autorizan estrechamientos, res
menes, aproximaciones, favorables ala evocacin de totalidades com
plejas que la escritura despliega y desarrolla en la sucesin intermi
nable de prrafos y d:s captulos. La inquietud de hacer sentir o de
hacer comprender, impuesta por la presencia directa de interlocuto
res atentos, incita al vaivn entre la abstraccin y la ejemplificacin,
y alienta la bsqueda de metforas o de analogas que, cuando se pue
den decir sus lmites en el instante mismo de su utilizacin, permiten
ofrecer una primera intuicin aproximativa de los modelos ms com
plejos e introducir as a una presentacin ms rigurosa. Pero sobre
todo, la yuxtaposicin de propsitos muy diversos por sus circunstan
cias y sus objetos puede, al hacer descubrir el tratamiento de un
mismo tema en contextos diferentes del mismo esquema, mostrar en
accin un modo de pensamiento que restituye mal, cuando no lo disi
mula completamente, el acabado de la obra escrita.
La lgica de la entrevista que, en ms de un caso, se vuelve un
verdadero dilogo, tiene por efecto levantar una de las censuras ma
yores que impone la pertenencia a un campo cientfico, y que puede
estar tan profundamente interiorizada que no es siquiera sentida co
mo tal: la que impide responder, en la escritura misma, a preguntas
que, desde el punto de vista profesional, no pueden aparecer sino como
triviales e inadmisibles. Adems, cuando un interlocutor bien inten
cionado manifiesta con toda buena fe sus reticencias o sus resisten
cias o cuando se hace cargo, como abogado del diablo, de objeciones o
crticas que ha ledo u odo, puede dar la ocasin de formular, sea pro
posiciones absolutamente fundamentales, que las elipsis de la altura
acadmica o los pudores de la conveniencia cientfica llevan a callar,
sea aclaraciones, desmentidos o refutaciones que el desdn o el desa
grado suscitados por las simplificaciones autodesfcructoras de la in
comprensin y de la incompetencia o por las acusaciones estpidas o
bajas de la mala fe llevan a rechazar (no tendr la crueldad, un poco
narcisista, de presentar aqu un florilegio de los reproches que me fue
ron hechos, en forma de slogans y de denuncias polticas deterni
nismo, totalitarismo, pesimismo, etc., y que me chocan sobre todo
por su farisesmo: tan fcil es, y gratificante, hacerse el defensor de los
buenos sentimientos y de las buenas causas, arte, libertad, virtud, de
sinters, contra alguno a quien se puede impunemente acusar de
odiarlas porque revela, sin darse siquiera el aire de deplorar, todo lo
que el pundonor espiritualista ordena esconder). El hecho de la inte
rrogacin, que instituye una pregunta, autoriza y alienta a explicar
las intenciones tericas, y todo lo que las separa de las visiones con
currentes, y a exponer ms en detalle las operaciones empricas, y las
dificultades, a menudo inasibles en el protocolo final, que debieron su
perar, todas ellas informaciones que el rechazo, quizs excesivo, de la
complacencia y del nfasis lleva a menudo a censurar.
Pero la virtud mayor del intercambio oral est ligado ante todo
al contenido mismo del mensaje sociolgico y a las resistencias que
suscita. Muchas de las palabras presentadas aqu no cobran todo su
sentido sino refirindose a las circunstancias en que fueron pronun
ciadas, al pblico al cual fueron dirigidas. Una parte de su eficacia
resulta sin duda el esfuerzo de persuacin destinado a superar la ten
sin extraordinaria que crea a veces la explicitacin de una verdad
negada o rechazada. Gershom Scholem me deca un da: no digo lo
mismo sobre los problemas judos cuando hablo a judos de Nueva
York, de Pars o de J erusaln. Del mismo modo, la respuesta que yo
podra dar a las preguntas que generalmente se me hacen vara sejn
los interlocutores, socilogos o no socilogos, socilogos franceses o
socilogos extranjeros, especialistas de otras disciplinas o simples
profanoo, etctera. Lo que no quiere decir que no haya una verdad co
bre cada una de estas cuestiones y que esta verdad no siempre se r e-
da decir. Pero cuando se piensa, como yo, que se debe ir en cada caso
al punto en que se espera el mximo de resistencia, lo que es la inver
sa exacta de la intencin demaggica, y decir a cada auditorio, sin
provocacin, pero tambin sin concesin, el aspecto de la verdad que
para l es ms difcil de admitir, es decir aquello que se cree ser su ver
dad, sirvindose del conocimiento que se cree tener de sus expectati
vas no para halagarlo, manipularla, sino para hacer pasar, por as
decir, lo que l tendr ms dificultad en aceptar, en tragar, es decir lo
que toca a sus defensas ms profundas, se sabe que se est siempre
expuesto a ver cmo el socioanlisis se vuelve sociodrama.
Las incertidumbres y las imprecisiones de este discurso delibe
radamente imprudente tienen as por contrapartida el temblor de la
voz, que es la marca de los riesgos compartidos en todo intercambio
generoso y que, si se oye por poco que sea en la transcripcin escrita,
me parece justificar la publicacin.
/
Primera Parte
I tinerario
Fieldwork in philosophy1
P. Cul era la situacin intelectual en el momento de sus estudios:
marxismo, fenomenologa, etc.?
R. Cuando yo estudiaba, en los aos 50, la fenomenologa, en su
variante existenci alista, estaba en su apogeo, y haba ledo muy
temprano El ser y la nada, adems de Merleau-Ponty y Husserl; el
marxismo no exista verdaderamente como posicin, en el campo in
telectual, aun si autores como Tran-Duc-Tao llegaban a hacerlo exis
tir presentando la cuestin de su relacin con la fenomenologa.
Adems, hice en ese momento una lectura escolar de Marx; me inte
resaba sobre todo en el joven Marx y me haban apasionado las Tesis
sobre Feuerbach. Pero era la poca del stalinismo triunfante. Muchos
de mis condiscpulos que se han vuelto ahora violentos anticomunis
tas estaban en el partido comunista. La presin staliniana era tan
exasperante que, hacia 1951, habamos fundado en la Escuela normal
(estaban Bianco, Comte, Marn, Derrida, Pariente y otros) un Comi
t para la defensa de las libertades, que Le Roy Ladurie denunciaba
a la clula de la Escuela...
La filosofa universitaria no. era apasionante... Aunque haba
gente muy competente, como Henri Gouhier, con quien hice una me
moria (una traduccin comentada de las Animadversiones de Leib-
niz), Gastn Bachelard o Georges Canguilhem. Fuera de la Sorbona,
y sobre todo en la Escuela de Altos Estudios y en el Collge do Fran-
ce, estaban tambin Eric Weil, Alexandre Koyr, Martial Guroult,
cuyas enseanzas segu una vez entrado en la Escuela normal. Todas
estas personas estaban fuera del curso ordinario, pero es un poco gra-
cias.a ellos, a lo que representaban, es decir a una tradicin de historia
de las ciencias y dla filosofea rigurosa (y gracias tambin a la lectu
ra de Husserl, todava muy poco traducido en esa poca), que trat, con
aquellos que, como yo, estaban un poco fatigados del existencialismo,
1 Entrevista con A. Honneth, H. Kocyba y B. Schwibs, realizada en Para en abril
de 1985 y publicada en nlcmn bnjo el ttulo DcrKamp'um dic aymbolischc Ordnunp,
Asthelik und Kommunikation (Francfort), 16, n9 61-62,1986.
de superar un poco la lectura de los autores clsicos y de dar un sen
tido a la filosofa. Haca matemticas, historia de las ciencias. Hom
bres como Georges Canguilhem, y tambin J ules Vuillemin, fueron
para mi, y para algunos otros, verdaderos profetas ejemplares en el
sentido de Weber. En el perodo fenomenolgico-existenci alista, en
que no eran muy conocidos, parecan indicar la posibilidad de una nue
va va, de una nueva manera de cumplir el rol de filsofo, lejos de los
vagos topos, sobre los grandes problemas. Estaba tambin la revista
Critique, en su mejor poca, donde se encontraba Alexandre Koyr,
Eric Weil, etc., y una informacin a la vez amplia y rigurosa sobre los
trabajos franceses y sobre todo extranjeros. Yo era menos sensible que
otros, sin duda por razones sociolgicas, al aspecto Bataille-Blanchot
de Critique. La intencin de ruptura, ms bien que de transgresin,
se orientaba en m hacia los poderes instituidos, y especialmente con
tra la institucin universitaria y todo lo que encubra de violencia, de
impostura, de tontera canonizada, y, a travs de ella, contra el orden
social. Eso quiz porque no tena cuenta que saldar con la familia bur
guesa, como otros, y me encontraba por lo tanto menos inclinado a las
rupturas simblicas evocadas en Les hritiers. Pero creo que la volun
tad de nicht mitmachen, como deca Adorno, la negativa a compromi
sos con la institucin, empezando por las instituciones intelectuales,
no me abandon nunca.
Muchas de las disposiciones intelectuales que tengo en comn
con la generacin estructuralista (Althusser y Foucault especial
mente) en la que no me incluyo, en primer trmino porque estoy
separado de ella por una generacin escolar (escuch sus cursos) y
tambin porque rechac lo que se me apareci como una moda se ex
plican por la voluntad de reaccionar contra lo que haba representa
do para ella el existencialismo: el 'humanismo blando que estaba en
el aire, la complacencia por lo vividoMy esta especie de moralismo pol
tico que sobrevive hoy del lado de Esprit.
P. Nunca se interes por el existencialismo?
R, Le a Heidegger, mucho y con una cierta fascinacin, es
pecialmente los anlisis de Sein und Zeit sobre el tiempo pblico, la
historia, etc., que, junto con los anlisis de Husserl en Ideen II, me
ayudaron muchoas como Schtz ms tarde en mis esfuerzos por
analizar la experiencia ordinaria de lo social. Pero nunca particip del
mood existencialista. Merleau-Ponty ocupaba un lugar aparte, por lo
menos en mi opinin. Se interesaba por las ciencias del hombre, por
la biologa, y daba la idea de lo que puede ser una reflexin sobre el pre
sente inmediato por ejemplo, con sus textos sobre la historia, sobre
el partido comunista, sobre los procesos de Mosc capaz de escapar
a las simplificaciones sectarias de la discusin poltica. Pareca repre
sentar una de las salidas posibles fuera de la filosofa charlatana de
la institucin escolar. (...)
P. Pero, un socilogo dominaba la filosofa en ese momento?
R. No, era un simple efecto de autoridad de la institucin. Y nes*
tro desprecio por la sociologa era redoblado por el hecho de que un
socilogo poda presidir el jurado en los concursos de filosofa e impo
nernos sus lecciones, que juzgbamos nulas, sobre Platn o Rousseau.
Este desprecio por las ciencias sociales se perpetu entre los norma*
listas filsofos que representaban la lite, por lo tanto el modelo
dominantehasta los aos 60. En esa poca, no exista ms que una
sociologa emprica mediocre, sin inspiracin terica ni emprica. Y la
seguridad de los filsofos normalistas se vea reforzada por el hecho de
que los socilogos surgidos entre las dos guerras, Jean Stoetzel o aun
Georges Friedmann, que haba escrito un libro bastante endeble sobre
Leibniz y Spinoza, se les aparecan como el producto de una vocacin
negativa. Era aun ms claro para los primeros socilogos de los aos
45 que, con algunas excepciones, no haban pasado por la va regia, la
Escuela normal y concursos, y que, para algunos, haban sido desvia
dos hacia la sociologa por su fracaso en filosofa.
P. Pero cmo se oper el cambio de los aos 60?
R. El estructuralismo fue muy importante. Por primera vez, una
ciencia social se impuso como una disciplina respetable, hast domi
nante. Lvi-Strauss, que bautiz su ciencia como antropologa, en
lugar de etnologa, reuniendo el sentido anglosajn y el viejo sentido
filosfico alemn Foucault traduca, casi en el mismo momento, la
Antropologa de Kant, ennobleci la ciencia del hombrfe,asf consti
tuida, gracias a la referencia a Saussure y a la lingstica como cien
cia prestigiosa, a la cual los filsofos mismos estaban obligados a refe
rirse. Es el momento en que se ejerce con toda su fuerza lo que yo llamo
el efecto -logia, por referencia a todos los ttulos que utilizan esta desi
nencia, arqueologa, gramatologa, semiologa, etc., expresin visible
-del esfuerzo de los filsofos por borrar la frontera entre la ciencia y la
filosofa. Nunca .tuve mucha simpata por estas reconversiones a me
dias que permiten acumular al menor costo las ventajas de la cienti-
ficidad y las ventajas que otorga la posicin de filsofo. Pienso que en
ese momento era necesario poner enjuego la posicin de filsofo y todo
su prestigio para operar una verdadera reconversin cientfica. Y, por
mi parte, al mismo tiempo que trabajaba para poner en prctica el mo
do de pensamiento estructural o relacional en la sociologa, resist con
1 Se trata de Georges Davy, ltimo sobreviviente de la escuela durkheimiana.
todas mis fuerzas a las formas mundanas del estructuralismo. Y es
taba tanto menos inclinado a la indulgencia hacia las transposiciones
mecnicas de Saussure o J akobson en antropologa o en semiologa
que se practicaron en los aos 1960, cuanto que mi trabajo filosfico
me haba conducido muy temprano a leer muy bien a Saussurre: en
1958-59 hice un ourso sobre Durkheim y Saussure en el cual trat de
descubrir los lmites de las tentativas para producir "teoras puras.
P. Pero usted se convirti en etnlogo en principio?
R. Haba emprendido investigaciones sobre la fenomenologa de la
vida afectiva, o ms exactamente sobre las estructuras temporales de
la experiencia afectiva. Para conciliar la inquietud por el rigor y la bs
queda filosfica, quera hacer biologa, etctera. Me pensaba como fil
sofo y me llev mucho tiempo confesarme que me haba vuelto etnlo
go. El prestigio nuevo que Lvi-Strauss haba dado a esta ciencia me
ayud mucho, sin duda. (...) Hice a la vez investigaciones que se
podran decir etnolgicas, sobre el parentesco, el ritual, la econona
precapitalista, e investigaciones que se diran sociolgicas, espe
cialmente encuestas estadsticas realizadas con mis amigos del
I.N.S.E.E., Darbel, Rivety Seibel, que me aportaron mucho. Quera,
por ejemplo, establecer el principio, nunca claramente determinado
en la tradicin terica,.de la diferencia entre proletariado y subprole-
tariadojy, al analizarlas condiciones econmicas y sociales, de la apa
ricin del clculo econmico, en materia de economa pero tambin de
fecundidad, etc., trat de mostrar que el principio de esta diferencia
se sita al nivel de las condiciones econmicas de posibilidad de
conductas de previsin Tacional, de las cuales las aspiraciones revolu
cionarias constituyen una dimensin.
P.:Pero este proyecto terico era inseparable de una metodologa...
R. S. Rele, por cierto, todos los textos de Marx y muchos otros so
bre la cuestin (es sin duda la poca en que ms le a Marx, y aun el
informe de Lenin sobre Rusia). Trabajaba tambin en la nocin mar-
xista de autonoma relativa en relacin con las investigaciones que es
taba comenzando sobre el campo artstico (un breve libro, Marx,
Proudhon, Picasso, escrito en francs entre las dos guerras por un emi
grado alemn, de nombre Marx, me fue muy til). Todo esto antes del
retorno fuerte del marxismo estructuralista. Pero quera sobre todo
salir de la especulacin; en esa poca, los libros de Franz Fann, espe
cialmente Les datnns de la terre, estaban de moda y me parecan a
la vez falsos y peligrosos.
P. Usted haca al mismo tiempo investigaciones de antropologa.
R. S. Y las dos estaban estrechamente ligadas. Porque quera com
prender, a travs de mis anlisis de la conciencia temporal, las
condiciones de la adquisicin del habitus econmico capitalistaen
personas formadas en un cosmos precapitalista. A1U, de nuevo por la
observacin y la medida y no por una reflexin de segunda mano sobre
material de segunda mano. Quera tambin resolver problemas pro
piamente antropolgicos, especialmente aquellos que me planteaba el
enfoque estructuralista. He contado en la introduccin a Le Senspra-
tique cmo descubr con estupefaccin, recurriendo a la estadstica, lo
que raramente se haca en etnologa, que el casamiento considerado
como tpico de las sociedades rabe-bereberes, es decir el casamiento
con la prima paralela, representaba ms o menos el 3 o 4% de los ca
sos, y el 5 a 6% en las familias marabticas, ms estrictas, ms orto
doxas. Eso me obligaba a reflexiones sobre la nocin de parentesco, de
regla, de reglas de parentesco, que me conducan a las antpodas de la
tradicin estructuralista. Y la misma aventura me suceda con el ri
tual: coherente, lgico, hasta un cierto punto, el sistema de las oposi
ciones constitutivas de la lgica ritual se revelaba incapaz de integrar
todos los datos recogidos. Pero necesit mucho tiempo para romper
verdaderamente con algunos de los presupuestos fundamentales del
estructuralismo (que haca funcionar simultneamente en sociologa,
pensando el mundo social como espacio de relaciones objetivas tras
cendente con relacin a los agentes e irreductible a las interacciones
entre los individuos). Fue necesario que descubriera, por el retorno a
terrenos de observacin familiares, por una parte la sociedad bearne-
sa, de donde soy originario, y por otra parte el mundo universitario, los
presupuestos objetivistas como el privilegio de la observacin con
relacin al indgena, consagrado a la inconscienciaque estn inscri
tos en el enfoque estructuralista. Y luego fue necesario, creo, que sa
liera de la etnologa como mundo social, volvindome socilogo, para
que ciertos planteos impensables se volvieran posibles. Con eso, no re
lato mi vida: trato de aportar una contribucin a la sociologa de la
ciencia. La pertenencia a un grupo profesional ejerce un efecto de cen
sura que va mucho ms all de los apremios institucionales o perso
nales: hay cuestiones que no se presentan, que no se pueden presen
tar, porque tocan a las creencias fundamentales que estn en la base
de la ciencia y del funcionamiento del campo cientfico. Es lo que in
dica Wittgenstein cuando recuerda que la duda radical est tan pro
fundamente identificada con la postura filosfica que un filsofo bien
formado no piensa en poner en duda esta duda.
P. Cita a menudo a Wittgenstein. Por qu?
R. Wittgenstein es sin duda el filsofo que me ha sido ms til en los
momentos difciles. Es una especie de salvador para los tiempps de
gran apuro intelectual: cuando se trata de cuestionar cosas tan evi
dentes como obeceder a una regla. O cuando se trata de decir cosas
tan simples (y, al mismo tiempo, casi inefables) como practicar una
prctica.
P. Cul era el principio de su duda en lo referente al estructu
ralismo?
R. Quera reintroducir de alguna manera a los agentes, que Lvi-
Strauss y los estructuralistas, especialmente Althusser, tendan a
abolir, haciendo de ellos simples epifenmenos de la estructura. Digo
bien agentes y no sujetos. La accin no es la simple ejecucin de una
regla, la obediencia a una regla. Los agentes sociales, en las socieda
des arcaicas como en las nuestras, no son ms autmatas regulados
como relojes, segn leyes mecnicas que les escapan. En los juegos
ms complejos, los intercambios matrimoniales por ejemplo, o las
prcticas rituales, comprometen los principios incorporados de un ha
bitas generador: este sistema de disposiciones puede ser pensado por
analoga con la gramtica generativa de Chomsky, con la diferencia de
que se trata de disposiciones adquiridas por la experiencia, por lo tan
to variables segn los lugares y los momentos. Este sens dujeu, (sen
tido del juego), como decimos en francs, es lo que permite engendrar
una infinidad de golpes adaptados a la infinidad de situaciones po
sibles que ninguna regla, por compleja que sea, puede prever. Por lo
tanto, he sustituido las reglas de parentesco por las estrategias matri
moniales. All donde todo el mundo hablaba de reglas", de modelo,
de estructura, un poco indiferenciadamente, colocndose en un pun
to de vista objetivo, el de Dios Padre que mira a los actores sociales co
mo marionetas cuyas estructuras seran los hilos, todo el mundo ha
bla hoy de estrategias matrimoniales (lo que implica ubicarse en el
punto de vista de los agentes, sin hacer de ellos por eso calculadores
racionales). Es necesario evidentemente quitar a esta palabra sus
connotaciones ingenuamente teleolgicas: las conductas pueden ser
orientadas con relacin afines sin estar conscientemente dirigidas ha
cia esos fines, dirigidas por esos fines. La nocin de habitus fue inven
tada, si puedo decirlo, para dar cuenta de esta paradoja. Asimismo, el
hecho de que las prcticas rituales sean el producto de un sentido
prctico, y no de ana especie de clculo inconsciente o de la obedien
cia de una regla, explica que los ritos sean coherentes, pero con esa co
herencia parcial, nunca total, que es la de las construcciones prcti
cas.
P. Esta ruptura con el paradigma estructuralista no arriesgara
hacerlo recaer en el paradigma individualista del clculo racional?
R. Se puede comprender retrospectivamente de hecho, las cosas
no pasan as en la realidad de 1 investigacin el recurso a la nocin
de habitus, viejo concepto aristotlico-tomista que volv a pensar
completamente, como una manera de escapara esta alternativa entre
el estructuralismo sin sujeto y la filosofa del sujeto. All adems, cier
tos fenomenlogos, Husserl mismo que le da funcin a la nocin de ha
bitus en el anlisis de la experiencia antepredicativa, o Merleau-Pon-
ty, y tambin Heidegger, abren la va a un anlisis ni intelectualista
ni mecanicista de la relacin entre el agente y el mundo. Desgracia
damente, se aplican a mis anlisis, y es la principal fuente de malen
tendido, las alternativas mismas que la nocin de habitus tiende a se
parar, la de la conciencia y del inconsciente, de la explicacin por las
causas determinantes o por las causas finales. As Lvi-Strauss ve en
la teora de las estrategias matrimoniales una forma de espontanes-
mo y un retorno a la filosofa del sujeto. Otros, por el contrario, vern
en ella la forma extrema de lo que rechazan en el modo de pensamien
to sociolgico, determinismo y abolicin del sujeto. Pero es sin duda
J on Elster quien presenta el ejemplo ms perverso de incomprensin.
En lugar de prestarme, como todo el mundo, uno de los trminos de
la alternativa para oponerle el otro, me imputa una especie de oscila
cin entre uno y otro y puede as acusarme de contradiccin o, ms su
tilmente, de cmulo de explicaciones mutuamente excluyen tes. Posi
cin tanto ms asombrosa cuando que, bajo el efecto sin duda de la
confrontacin, fue llevado a tomar en cuenta lo que est en el princi
pio mismo de mi representacin de la accin, el ajuste de las disposi
ciones ala posicin, de las esperanzas a las posibilidades: sourgrapes,
las uvas demasiado verdes. Siendo el producto de la incorporacin de
la necesidad objetiva, el habitus, necesidad hecha virtud, produce es
trategias que, por ms que no sean el producto de una tendencia cons
ciente de fines explcitamente presentados sobre la base de un cono
cimiento adecuado de las condiciones objetivas, ni de una determina
cin mecnica por las causas, se halla que son objetivamente ajusta
das ala situacin. La accin que gua al sentido de juego tiene todas
las apariencias de la accin racional que diseara un observador im-
parcial, dotado de toda la infoimacin til y capaz de dominarla ra
cionalmente. Y sin embargo no tiene larazn por principio. Basta pen
sar en la decisin instantnea del jugador de tenis que pasa la red a
destiempo para comprender que ella no tiene nada en comn con la
construccin sabia que el entrenador, despus de un anlisis, elabora
para dar cuenta y para extraer lecciones comunicables. Las condicio
nes del clculo racional no estn dadas prcticamente nunca en la
prctica: el tiempo es contado, la informacin limitada, etctera. Y sin
embargo los agentes hacen, mucho ms a menudo que si procedieran
al azar, lo nico que se puede hacer. Esto porque, abandonndose a
las intuiciones de un sentido prctico que es el producto de la expo-
sicin durable a las condiciones semejantes o aquellas en las cuales
estn colocados, anticipan la necesidad inmanente ul curso del mun
do. Seria necesario retomar en esta lgica el anlisis de la distincin,
una de esas conductas paradjicas que fascinan Elster porque son
un desafo a la distincin del consciente y del inconsciente. Baste de
cir pero es mucho ms complicado que los dominantes no apare
cen como distinguidos sino porque, habiendo de alguna manera naci
do en una posicin positivamente distinguida, su habitus, naturaleza
socialmente constituida, es inmediatamente ajustado a las exigen
cias inmanentes del juego, y que pueden as atrmar su diferencia sin
tener necesidad de quererlo, es decir con lo natural que es la marca de
la distincin llamada natural"; les basta ser lo que son para ser lo que
es necesario ser, es decir naturalmente distinguidos de aquellos que
no pueden hacer la economa de la bsqueda de la distincin. Lejos de
ser identificable con la conducta distinguida, como lo cree Veblen, a
quien Elster se asimila equivocadamente, la bsqueda de la distin
cin es su negacin: en primer lugar, porque encierra el reconocimien
to de ui.a carencia y la confesin de una aspiracin interesada, y por
que, como se lo ve bien en el pequeo burgus, la conciencia y la refle-
xividad son a la vez causa y sntoma del defecto de adaptacin inme
diata a la situacin que define al virtuoso. El habitus mantiene con el
mundo social del que es producto una verdadera complicidad ontolgi-
ca, principio de un conocimiento sin conciencia, de una intencionali
dad sin atencin y de un dominio prctico de las regularidades del
mundo que permite adelantar el porvenir sin tener ni siquiera necesi
dad de presentarlo como tal. Se encuentra all el fundamento de la di
ferencia que haca Husserl, es Ideen I, entre la protensin como desig
nio prctico de un porvenir inscrito en el presente, por lo tanto apre
hendido como ya all y dotado de la modalidad dxica del presente, y
el proyecto como posicin de un futuro constituido como tal, es decir
como pudiendo advenir o no advenir; y por no haber comprendido es
ta diferenciacin, y sobre todo la teora del agente (por oposicin al
sujeto) que la funda, Sartre encontraba, en su teora de la accin, y'
muy particularmente en su teora de las emociones, dificultades por
completo idnticas a las que Elster, cuya antropologa est muy prxi
ma a la suya, trata de resolver por una suerte de nueva casustica filo
sfica: cmo puedo librarme libremente de la libertad, dar libremen
te al mundo el poder de determinarme, cmo en el miedo, etctera? Pe
ro trat de todo esto, a lo largo y a lo ancho, en Le sens pratique.
P. Por qu retoma esta nocin de habitus?
R. La nocin de habitus fue objeto de innumerables usos anteriores,
por autores tan diferentes como Hegel, Husserl, Weber, Durkheim o
Mauss, usos ms o menos metdicos. Sin embargo, me parece que, en
todos los casos, quienes usaban la nocin se inspiraban en una misma
intencin terica, o, por lo menos, indicaban una misma direccin de
bsqueda: sea que, como en Hegel, que emplea tambin, con la misma
funcin, nociones comohexis,ethosy etc., se trate de romper con el dua
lismo kantiano y de reintroducir las disposiciones permanentes que
son constitutivas de la moral realizada (Sittlichkeit) por oposicin
al moralismo del deber; o que, como en Husserl, la nocin de habi
tus y diferentes vecinos como Habitualitt, marquen el esfuerzo por
salir de la filosofa de la conciencia; o tambin que, como en Mauss, se
trate de dar cuenta del funcionamiento sistemtico del cuerpo socia
lizado. Retomando la nocin de habitus, a propsito de Panofsky que,
en Architecture gothique , retomaba l mismo un concepto indgena
para dar cuenta del efecto del pensamiento escolstico, quisiera
arrancar a Panofsky de la tradicin neokantiana, en la cual estaba en
cerrado (es aun ms claro en La perspective comme forme symboli-
que), sacando partido del uso absolutamente accidental, y en todo ca
so nico, que l haba hecho de esta nocin (Lucien Goldmann lo vio
muy bien y me haba reprochado vivamente tomar en el sentido del
materialismo a un pensador que, segn l, se haba rehusado siempre
a marchar en esta direccin por prudencia poltica"; era su modo de
ver las cosas...). Sobre todo, yo quera reaccionar contra la orientacin
mecanicista de Saussure (que, como los mostr en Le sens pratique,
concibe la prctica como simple ejecucin) y del estructuralismo. Muy
prximo en esto a Chomsky, en quien encontr la misma preocupacin
por dar una intencin activa, inventiva, a la prctica (a ciertos defen
sores del personalismo les pareci una muralla de la libertad contra
el determinismo estructuralista), quera insistir sobre las capacida
des generatrices de las disposiciones, quedando entendido que se tra-
ta de disposiciones adquiridas, socialmrite constituidas. Se ve hasta
que punto es absurda la catalogacin que lleva a incluir en el estruc
turalismo destructor del sujeto un trabajo que fue orientado por la
voluntad de reintroducir )a prctica del agente, su capacidad de inven
cin, de improvisacin.
Pero yo quera recordar que esta capacidad creadora, activa,
inventiva, no era la de un sujeto transcendental en la tradicin idea
lista, sino la de un agente actuante. A riesgo de verme clasificado del
la^o de las formas ms vulgares del pensamiento, quera recordar la
primaca de la razn prctica, de la que hablaba Fichte, y ex pl i citar
las categoras especficas de esta razn (lo que trat de hacer en Le
sens pratique). Me ayud, no tanto para reflexionar como para atre
verme a avanzar mi reflexin, la famosa Tesis sobre Feuerbqch : El
principal defecto de todos los materialismos anteriores, incluso el de
Feuerbach, reside en el hecho de que el objeto es concebido en ellos so
lamente bqjo la forma de objeto de la percepcin pero no como activi
dad humana, como prctica.1' Se trata de retomar en el idealismo el
lado activo del conocimiento prctico que la tradicin materialista,
especialmente con la teora del reflejo, le haba abandonado. Cons
truir la nocin de habitus como sistema de esquemas adquiridos que
funcionan en estado prctico como categoras de percepcin y de apre
ciacin o como principios de clasificacin al mismo tiempo que como
principios organizadores de la accin, era constituir al agente social en
su verdad de operador prctico de construccin de objetos.
P. Toda su obra, y especialmente las crticas que usted dirige a la
ideologa del don, o, en el terreno terico, a la intencin profundamen
te antigentica del estructuralismo, se inspira en la preocupacin de
reintroducir la gnesis de las disposiciones, la historia individual.
R. En este sentido, si me gustase el juego de los rtulos que se prac
tica mucho en el campo intelectual desde que ciertos filsofos introdu
jeron en l las modas y los modelos del campo artstico, dira que trato
de elaborar un estructuralismo gentico: el anlisis de las estructuras
objetivas las de los diferentes campos es inseparable del anlisis
de la gnesis en el seno de los individuos biolgicos de las estructuras
mentales que son por una parte el producto de la incorporacin de las
estructuras sociales y del anlisis de la gnesis de estas estructuras
sociales mismas: el espacio social, y los grupos que en l se distribu
yen, son el producto de luchas histricas (en las cuales los agentes se
comprometen en funcin de su posicin en el espacio social y de las es
tructuras mentales a travs de las cuales aprehenden ese espacio).
P. Todo esto parece muy lejos del determinismo rgido y del sociolo-
gismo dogmtico que se le atribuye a veces.
R. No puedo reconocerme en esa imagen y no puedo evitar ver la
explicacin en una resistencia al anlisis. Encuentro en todo caso bas
tante ridculo que socilogos e historiadores, que no son siempre los
que estn mejor armados para entrar en estas discusiones filosficas,
despierten hoy este debate para eruditos envejecidos de la Belle
Epoque que queran salvar los valores espirituales contra las amena
zas de la ciencia. El hecho de que no se encuentre otra cosa para opo
ner a una construccin cientfica que una tesis metafsica me parece
un signo evidente de debilidad. La discusin debe situarse en el terre
no de la ciencia, si se quiere evitar el caer en debates para clases de ba
chillerato y semanarios culturales donde todas las vacas filosficas
son negras. La desgracia de la sociologa es que descubre lo arbitrario,
la contingencia all donde se quiere ver la necesidad, o la naturaleza
(el don, por ejemplo, que, como se sabe desde el mito de Er de Platn,
no es fcil de conciliar con una teora de la libertad); y que descubre la
necesidad, la coaccin social, all donde se querra ver la eleccin, el li
bre arbitrio. El habitus es ese principio no elegido de tanta eleccin
que desespera a nuestros humanistas. Sera fcil de establecer lle
vo sin duda un poco lejos el desafo que la eleccin de esta filosofa
de la libre eleccin no se distribuye al azar... Lo propio de las reali
dades histricas es que se puede siempre establecer que hubiera po
dido ser de otra manera, que va de otra manera a otra parte, en otras
condiciones. Lo que quiere decir que, al historizar, la sociologa des
naturaliza, desfataliza. Pero se le reprocha entonces alentar un de
sencanto cnico. Y se evita as plantear, en un terreno en que tendra
cierta posibilidad de ser resuelta, la cuestin de saber si lo que el so
cilogo da como una comprobacin y no como una tesis, a saber por
ejemplo que los consumos alimentarios o los usos del cuerpo varan
segn la posicin ocupada en el espacio social, es verdavera o falsa y
cmo se puede dar razn de estas variaciones. Pero, poritra parte,
provocando la desesperacin de aquellos que bien se puede llamar los
absolutistas, esclarecidos o no, que denuncian su relativismo desen
cantador, el socilogo descubre la necesidad, la coaccin de las condi
ciones y de los condicionamientos sociales, hasta el corazn del suje
to, btyo la forma de eso que llamo el habitus. En suma, que lleva al
colmo de la desesperacin del humanista absolutista al hacer ver la
necesidad de la contingencia, al revelar el sistema de condiciones
sociales que han hecho una manera particular de ser o de hacer, as
necesitada sin ser por eso necesaria. Miseria del hombre sin Dios ni
destino de eleccin, que el socilogo no hace ms que revelar, sacar a
luz, y de lo cual se lo hace responsable, como a todos los profetas de la
desgracia. Pero se puede matar al mensajero, lo que l anuncia que
da dicho, y entendido.
Siendo as, cmo no ver que al enunciar los determinantes so
ciales de las prcticas, de las prcticas intelectuales especialmente, el
socilogo da las posibilidades de una cierta libertad con respecto a esos
determinantes? A travs de la ilusin de la libertad con respecto a las
determinaciones sociales (ilusin de la que dije cien veces que es la de
terminacin especfica de los intelectuales), se da libertad de ejercer-
a las determinaciones sociales. Los que entran con los ojos cerrados en
el debate, con un pequeo bagaje filosfico del siglo XIX, haran bien
en darse cuenta de ello, si no quieren aceptar maana las formas ms
fciles de objetivacin. As, paradjicamente, la sociologa libera al li
berarle la ilusin de la libertad, o. ms exactamente, dla creencia
mal ubcadaerTias libertades ilusorias. La libertad no es algo dado, si
no una conquista, y colectiva. Y lamento que en nombre de una peque
a libido narcisstica, alentada por una denegacin inmadura de las
realidades, pueda privarse de un instrumento que permite constituir
se verdaderamente un poco ms, en todo casocomo un sty eto libre,
al precio de un trabajo de reapropiacin. Tomemos un ejemplo muy
simple: por uno de mis amigos, obtuve las fichas que llevaba un pro
fesor de filosofa preparatoria sobre sus alumnos; estaba la fotografa,
la profesin de los padres, las apreciaciones de las disertaciones. He
ah un documento simple: un profesor (de libertad) escriba de una de
sus alumnas que ella tena una relacin servil con la filosofa; ocurre
que esta alumna era hija de una mucama (y era la nica de su espe
cie en esta poblacin). El ejemplo, que es rea!, es evidentemente un po
co fcil, pero el acto elemental que consiste en escribir en un papel
chato, servir, brillante, "serio, etc., es la puesta en prctica de ta
xonomas socialmente constituidas que son en general la interioriza
cin de oposiciones que existen en el campo universitario b^jo la for
ma de divisiones en disciplinas, en secciones, y tambin en el campo
social global. El anlisisde las estructuras mentales es un instrumen-
to de liberaciTpraclas^a los instrumentos de la sociologa, s fruede
Realizar una de lasambiciones eternas flefilosolTaTque es la de cono-
ceTsestructurascognitivaFCen el caso particular, las categoras del
entendimiento profesoral) y al mismo tiempo algnbs dsjQS lmites
rrleor scondidoTiJ e 1pensamiento. Podra tomar mif ejemplos de di
cotomas sociales reveladas porei sistema escolar que, al volverse ca
tegoras de percepcin, impiden o encierran al pensamiento. La socio
loga del conocimiento tratndose de profesionales del conocimiento,
es el instrumento de conocimiento por excelencia, el instrumento de
conocimiento de los instrumentos de conocimiento. No concibo que se
pueda prescindir de l. Que no se me haga decir que es el nico instru
mento disponible. Es un instrumento entre otros, al cual Creo haber
contribuido a dar ms fuerzay que puede ser aun reforzado. Cada vez
que se haga historia social de la filosofa, historia social de la litera
tura, etc., sehaT progresar a este instrumento, al que no veo en nom
bre de qu se puede condenar, sino por una especie de oscurantismo.
Pienso que las luces estn del lado de aquellos que hacen descubrir las
anteojeras...
Paradjicamente, esta disposicin crtica, reflexiva, no es en ab
soluto obvia, sobre todo para los filsofos, que son a menudo llevados
por la definicin de su funcin, y por la lgica de la competencia con las
ciencias sociales, a rechazar como escandalosa la historizacin de sus
conceptos o de su herencia terica. Tomar (porque permite razonar
a fortriori) el ejemplo de los filsofos marxistas a quienes la preocupa
cin de altura o de "profundidad lleva por ejemplo a eternizar con
ceptos de batalla como espontanesmo, centralismo, voluntarismo
(hay otros), y a tratarlos como conceptos filosficos, es decir transhis-
tricos. Por ejemplo, se acaba de publicar en Francia un Dictionnaire
du marxisme en el cual las tres cuartas partes (por lo menos) de las en
tradas son de este tipo (las pocas palabras que no pertenecen a esta ca
tegora fueron fabricadas por el mismo Marx), son muy a menudo in
jurias, insultos producidos en las luchas, por las necesidades dla lu
cha. Ah ota bien, muchos de los filsofos llamados marxistas las eter
nizan, las arrancan a lahistoriay las discuten independientemente de
su uso original.
Por qu es interesante este ejemplo? Porque se ve que los impe
dimentos, los intereses o las disposiciones asociadas a la pertenencia
al campo filosfico pesan ms fuertemente sobre los filsofos marxis-
tas que la filosofa marxista. Si hay algo que la filosofa marxista debe
ra imponer es la atencin a la historia (y a la historicidad) de los
conceptos que se utilizan, para pensar la historia. Ahora bien, el
aristocratismo filosfico obliga a olvidarse de someter a la crtica his
trica los conceptos visiblemente marcados por las circunstancias
histricas de su produccin y de su utilizacin (los althus serian os han
sobresalido en el gnero). El marxismo en la realidad de su uso social
termina por ser un pensamiento completamente al abrigo de la crti
ca histrica, lo que es una paradoja, dadas las potencialidades y aun
las exigencias que encerraba el pensamiento de Marx. Marx dio los
elementos de una pragmtica sociolingstica, en particular en La
ideologa alemana (me refer a ello en mi anlisis sociolgico del esti
lo y de la retrica de Althusser). Estas indicaciones quedaron como le
tra muerta, porque la tradicin marxista siempre dio poco lugar a la
crtica reflexiva. En descargo de los marxistas dir que, aunque se
puedan sacar de su obra los principios de una sociologa crtica de la
sociologa y de los instrumentos tericos que la sociologa, especial
mente marxista, utiliza para pensar el mundo social, el mismo Marx
nunca utiliz mucho la crtica histrica contra el marxismo mismo...
. Recuerdo que en Prankfurt hemos tratado de discutir ciertos as
pectos de La distinction: dira usted que las estructuras simblicas
con una representacin de las articulaciones fundamentales de la rea
lidad o dira que estas estructuras son en cierta medida autnomas o
producidas por un espritu universal?
R. Siempre me molest la representacin jerrquica de las instan
cias estratificadas (infraestructura/superestructura) que es insepa
rable de la cuestin de las relaciones entre las estructuras simblicas
y las estructuras econmicas que domin la discusin entre estructu-
ralistas y marxistas en los aos 60. Cada vez ms me pregunto si las
estructuras sociales de hoy no son las estructuras simblicas de ayer
y si por ejemplo la clase tal como se la comprueba no es por una par
te el producto del efecto de teora ejercido por la obra de Marx. Natu
ralmente, no llego hasta decir que son las estructuras simblicas las
que producen las estructuras sociales: el efecto de teora se ejerce tan
to ms fuertemente cuanto que preexisten un estado potencial, en
punteado, en la realidad, como uno de los principios de divisin posi
bles (que no necesariamente el ms evidente para la percepcin
comn), las divisiones que la teora, en tanto principio de visin y de
divisin, hace acceder a la existencia visible. Lo que es seguro es que,
dentro de ciertos lmites, las estructuras simblicas tienen un poder
absolutamente extraordinario de constitucin (en el sentido de la fi
losofa y de la teora poltica) que se ha subestimado mucho. Pero estas
estructuras, aun si les deben sin duda mucho a las capacidades espe
cficas del espritu humano, como el poder mismo de simbolizar, de
anticipar el porvenir, etc., me parecen definidas en su especificidad
por las condiciones histricas de su gnesis.
P. La intencin de ruptura con el estructuralismo, pues, ha sido
siempre muy fuerte en usted, al mismo tiempo que la intencin de
traer al terreno de la sociologa las adquisiciones del estructuralismo,
intencin que desarrolla en su artculo de 1968 Structuralism and
Theory of Sociological Knowedge, aparecido en Social Research.
R. El anlisis retrospectivo de la gnesis de mis conceptos que us
ted me invita a hacer es un ejercicio necesariamente artificial, que
arriesga hacerme caer en la ilusin retrospectiva. Las diferentes
elecciones tericas fueron sin duda ms negativas que positivas, en su
origen, y es probable que tuvieran tambin por principio la bsqueda
de soluciones a problemas que se podra decir personales, como la pre
ocupacin de aprehender rigurosamente problemas polticamente
candentes que sin duda orient mis elecciones, trabajos sobre Argel en
Homo academicus pasando por Les Hritiers, o esa suerte de pulsio
nes profundas y muy parcialmente conscientes que llevan a sentirse
en afinidad o en aversin con tal o cual manera de vivir la vida inte
lectual, por lo tanto a sostener o a combatir tal o cual toma de posicin
filosfica o cientfica. Creo tambin que siempre fui fuertemente mo
tivado en mis elecciones por la resistencia a los fenmenos de moda y
a las disposiciones, que perciba como frvolas, es decir deshonestas,
de aquellos que se hacan sus cmplices: por ejemplo, muchas de mis
estrategias de investigacin se inspiran en la preocupacin de re
chazar la ambicin totalizante, que se identifica de ordinario con la
filosofa. Asimismo, siempre mantuve una relacin bastante ambiva
lente con la Escuela de Frankfurt: las afinidades son evidentes, y sin
embargo senta un cierto enervamiento ante el aristocratismo de esta
crtica globalizante que conservaba todos lo rasgos de la gran teora,
sin duda por la inquietud de no ensuciarse las manos en las cocinas de
la investigacin emprica. Lo mismo con respecto a los althusseranos,
y sus intervenciones a la vez simplistas y perentorias que autoriza la
altura filosfica.
Lo que condujo a disolver las grandes cuestiones presentn
dolas a propsito de objetos socialmente menores, es decir insignifi
cantes, y, en todo caso, bien circunscritos y por lo tanto susceptibles de
ser aprehendidos empricamente, como las prcticas fotogrficas, es
la inquietud por reaccionar contra las pretensiones de la gran crtica.
Pero no reaccionaba menos contra el empirismo microfrnico de La
zar sfeld y de sus epgonos europeos, cuya falsa impecabilidad tecno
lgica esconda una ausencia de verdadera problemtica terica, ge
neradora de errores empricos, a veces muy elementales. (Parntesis:
sera acordarle demasiado a la corriente llamada hard de la sociologa
estadounidense, en efecto, reconocerle el rigor emprico que se atribu
ye, oponindose a las tradiciones ms tericas, a menudo identifica
das en Europa. Es necesario todo el efecto de dominacin ejercido por
la ciencia estadounidense, y tambin la adhesin ms o menos vergon
zosa o inconsciente a una filosofa positivista de la ciencia, para que
pasen inadvertidas las insuficiencias y los errores tcnicos que entra
a, en todos los planos de la investigacin, desde el muestreo hasta el
anlisis estadstico de los datos, la concepcin positivista de la ciencia:
no se cuentan los casos en que los planos de experiencia que remedan
el rigor experimental disimulan la ausencia total de un verdadero ob
jeto sociolgicamenente construido.)
P. Y, en el caso del estructuralismo, cmo evolucion su relacin
prctica con esa corriente?
R. Tambin en este punto, para ser completamente honesto, creo
que fui guiado por una suerte de sentido terico, pero asimismo qui
zs ante todo, por el rechazo, bastante visceral, de la postura tica que
implicaba la antropologa estructuralista, de la relacin altiva y leja
na que se instauraba entre el erudito y su objeto, es decir los simples
profanos, a favor de la teora de la prctica, explcita en los athusse-
rianqs, que hacan del agente un simple soporte (trguer) de la es
tructura (la nocin de inconsciente llenaba la misma funcin en Lvi-
Strauss). Es as que, en ruptura con el discurso levi-straussiano sobre
las racionalizaciones indgenas, que no pueden aclarar nada al
antroplogo sobre las verdaderas causas o las verdaderas razones de
las prcticas, me obstinaba en plantear a los informantes la cuestin
del porqu. Lo que me obligaba a descubrir, a propsito de los casa
mientos, por ejemplo, que las razones de efectuar la misma categora
de casamiento en este caso, el casamiento con la prima paralela pa
terna podan variar considerablemente segn los agentes y segn
las circunstancias. Estaba en el camino de la nocin de estrategia... Y
paralelamente,Empec a sospechar que el privilegio acordado al anl-
sis erudito, objetivista (por ejemplo, el anlisis genealgico), con
respecto a la visin indgena era quizs una ideologa profesional. En
suma, quera abandonar el punto de vista caballeresco del antroplo
go que hace planos, mapas, diagramas, genealogas. Todo esto est
bien, y es inevitable, como un momento, el del objetivismo, del proce
dimiento antropolgico. Pero no hay que olvidar la otra relacin posi
ble con el mundo social, la de los agentes realmente comprometidos,
en el mercado por ejemplo, de la cual dispongo el plano. Es necesario
por lo tanto hacer una teora de esta relacin no terica, parcial, un
poco aras do tierra, en el mundo social, que es el de la experiencia ordi
naria. Y una teora de la relacin terica, de todo lo que supone, comen
zando por la ruptura de la adhesin prctica, de la carga inmediata,
en la relacin distante, separada, que define la postura erudita.
Esta visin de laB cosas que presento en suforma terica encon
traba sin duda su principio en una intuicin de la irreductibilidad de
la existencia social a los modelos que se pueden dar, o, dicho ingenua
mente, de la pululacin de la vida, de la diferencia entre las prcticas
o las experiencias reales y las abstracciones del mundo mental. Pero,
lejos de hacer de ello el fundamento y la justificacin de un irra-
cionalismo o de una condenacin de la ambicin cientfica, trat de
convertir esta intuicin fundamental en principio terico, que debe
considerarse como un factor de todo lo que la ciencia puede decir del
mundo social. Es, por ejemplo, toda la reflexin, que retomo actual
mente, sobre la schol, ocio y escuela, como principio de lo que Austin
llamaba la schotastic view, y de los errores que engendra sistemtica
mente.
La ciencia no puede hacer nada con una exaltacin de la inex-
haustibilidad de la vida: no es ms que un humor, un mood sin inte
rs, salvo para aquel que la expresa y que se da as los aires liberados
del enamorado de la vida (por oposicin al sabio frgido y austero). Es
te sentimiento muy agudo de lo que Weber llama la Vielseitigkeit, la
pluralidad de aspectos, que constituye la realidad del mundo social, su
resistencia a la empresa de conocimiento, ha sido sin duda el princi-
pio de la reflexin que no he dejado de hacer sobre los lmites del cono
cimiento sabio. Y el trabajo que preparo sobre la teora de los campos
y que podra llamarse pluralidad de los mundos terminar con
una reflexin sobre la pluralidad de4as-lgicas que corresponden a los
difer entismumigs;es^ecir a los diferentes campos como lugares don-
dS^econ struyerTIS ^tidoscom'es, los lugares coniungg; tsTsiste-
masde tp^^TrreduCtib^s ls uos^a los otros. '
E scIaTOTJOtdst o se enraizaba en una experiencia social par
ticular: una relacin con la postura terica que no era vivida como na
tural, evidente. Esta dificultad para tomar un punto de vista de pers
pectiva caballeresca, en sobrevuelo, sobre los campesinos kabiles, sus
casamientos y sus rituales, se deba sin duda al hecho de que yo ha
ba conocido campesinos totalmente semejantes, qu tenan discursos
completamente semejantes sobre el honor y la vergenza, etc., y que
poda sentir lo que tena de artificial y la visin que me ocurra tener
al colocarme en el punto de vista estrictamente objetivista el de la
genealoga por ejemplo y aun la visin que me proponan los infor
mantes, cuando, en la preocupacin de jugar al juego, de estar a la al
tura de la situacin creada por la interrogacin terica, se hacan de
alguna manera los tericos espontneos de su prctica. En una pala
bra, mi relacin crtica con el intelectualismo bajo todas sus formas (y
especialmente bajo su forma estructuralista) est sin ninguna duda li
gada a la forma particular de mi insercin originaria en el mundo so
cial y a la relacin particular con el mundo intelectual que ella favo
reca y que el trabcyo sociolgico no haca sino reforzar al neutralizar
las censuras y los rechazos ligados a los aprendizajes escolares que,
por su lado, dndome los medios de superar las censuras del lengua
je erudito, me permitieron, sin duda, decir buen nmero de cosas que
la lengua culta exclua.
P. Al trabajar en una lgica estructuralista, de manera no ortodoxa,
usted llam la atencin sobre el concepto de honory de dominacin, de
las estrategias para adquirir honor; puso tambin el acento sobre la
categora de praxis.
R. Le sealar que nunca emple el concepto de praxis que, al me
nos en francs, tiene un dejo de nfasis terico lo que es bastante
paradjico e hice marxismo elegante, a lo joven Marx, Frankfurt,
marxismo yugoeslavo... Habl, muy simplemente, de prctica. Siendo
as, las grandes intencioeiTtericas. las que se condensan en loscon-
ceptoTae habitus, de estrategiaTetc, estaban presentes, bajo ufor-
rTsemiexplcita, y relativamente poco elaborada, desde el origen de
mi trabajo (el concepto de campo es mucho ms reciente: se desprende
del encuentro entre las investigaciones de sociologa del arte que
comenzaba, en mi seminario dla Escuela normal, hacia 1960, y el co
mentario del captulo consagrado a la sociologa religiosa en Wirts-
chaft und Gesellschaft). Por ejemplo, en los anlisis ms antiguos so
bre el honor (los reformul varias veces), se encuentran todos los pro
blemas que me planteo an hoy: la idea de que las luchas por el recono
cimiento son una dimensin fundamental de la vida social y que se
bnsan en la acumulacin de una forma particular de capital, el honor
en el sentido de reputacin, de prestigio, y que hay pues una ogica es
pecfica de la acumulacin del capital simblico, como capital fundado
sobre el conocimiento y el reconocimiento; la idea de estrategia, como
orientacin de la prctica que no es ni consciente y calculada, ni me-
cnicamente_d^errninacfa, pero que es el product^eFsetTdo del ho-
nor; laideade que hay una lgica de la prctica cuya especificidad resi-
de-especialmente en su estructura temporal. Me refiero aqu a la crti
ca que haca del anlis'del intercambio de dones en Lvi-Strauss: el
modelo que hace aparecer la interdependencia del don y del contradn
destruye la lgica prctica del intercambio, que no puede funcionar si
no por el hecho de que el modelo objetivo (todo don llama a un contra
dn) no es vivido como tal. Y eso porque la estructura temporal del in
tercambio (el contradn no es solamente diferente, sino diferido)
enmascara o niega la estructura objetiva del intercambio. Pienso que
estos anlisis encerraban en estado virtual lo esencial de lo que desa
rroll despus. Es el motivo por el que pude pasar insensible y muy na-
turalmente del anlisis de la cultura berebere al anlisis de la cultura
escolar (hice por otra parte coexistir prcticamente las dos actividades
entre 1965 y 1975, puesto que trabajaba a la vez en lo que deba con
ducir por una parte a La distinction y por la otra a Le Sens pratique,
dos libros complementarios que hacen el balance de todo ese perodo):
la mayor parte de los conceptos alrededor de los cuales se organizaron
los trabajos de sociologa de la educacin y de la cultura que empren
d o dirig en el marco del Centro de sociologa europea nacieron de una
generalizacin de las adquisiciones de los trabajos etnolgicos y socio
lgicos que haba realizado en Argel (eso se ve particularmente bien
en el prefacio que escrib para el libro colectivo sobre la fotografa, Un
art moyen). Pienso en particular en la relacin entre las esperanzas
y las posibilidades objetivas, que haba observado en las conductas
econmicas, demogrficas y polticas de los trabajadores argelinos, y
que redescubra en los estudiantes franceses o sus familias. Pero la
transferencia es ms evidente todava en el inters llevado a las es
tructuras, a las taxonomas y a la actividad clasificatoria de los agen
tes sociales.
P. Y el desarrollo de su inters emprico en direccin a la educacin
(Les hritiers) est ligado a su posicin en el campo intelectual?
R. Es evidente que mi visin de la cultura y del sistema de ensean
za debe mucho a la posicin que ocupo en el campo universitario y
sobre todo a la trayectoria que me ha conducido a l (lo que no quie
re decir que se encuentre relati vizada por eso) y a la relacin con la ins
titucin escolar lo mencion varias veces que esta trayectoria
favoreca. Pero es evidente tambin que, como acabo de mostrarlo, el
anlisis de la institucin escolares lo que no comprenden los comen
taristas superficiales que tratan mi trabajo ms o menos como si se
tratase de una toma de posicin del SNES o, a lo sumo, de un ensayo
de un catedrtico de gramtica de liceo en rebelin contra las fecho
ras del igualitarismo se situaba en una problemtica terica o,
ms simplemente, en una tradicin especfica, propia de las ciencias
del hombre, e irreductible, al menos parcialmente, a las interroga
ciones de la actualidad universitaria o de la crnica poltica. Al
principio, tena el proyecto de hacer una crtica social de la cultura. Es
crib un artculo titulado "Sistema de enseanza y sistema de pensa
miento, donde quera mostrar que las estructuras-mentales, en las
sociedades con escrituracin inculcadas por el^Tstema escolar: Que las
divisiones de la organizacin escolar son el principio de laslorms de
clasificacin. " " 1...........
P. Usted retomaba el proyecto durkheimiano de hacer una sociolo
ga de las estructuras del espritu que Kant analiza. Pero introduca
el inters por la dominacin social.
R. Un historiador de la sociologa estadounidense, de nombre Vogt,
escribi que hacer a propsito de la propia sociedad, como trato de
hacer, lo que Durkheim haba hecho a propsito de las sociedades pri
mitivas, supona un cambio considerable de punto de vista, ligado a la
desaparicin del efecto de neutralizacin que implica la distancia del
exotismo. Desde que se los plantea a propsito de nuestra sociedad, de
nuestro sistema de enseanza por ejemplo, los problemas gnoseolgi-
cos que Durkheim planteaba a propsito de las religiones primitivas
se vuelven problemas polticos; no se puede no ver que las formas de
clasificacin son formas de dominacin, que la sociologa del conoci
miento es inseparablemente una sociologa del reconocimiento y del
desconocimiento, es decir de la dominacin simblica. (En realidzd,
esto es cierto aun en las sociedades poco diferenciadas como la socie
dad kabil: las estructuras clasificatorias que organizan toda la visin
del mundo remiten en ltimo trmino a la divisin sexual del traba
jo). El hecho de enunciar a propsito de nuestras sociedades cuestio
nes tradicionales de la etnologa, y de destruir la frontera tradicional
entre la etnologa y la sociologa, era ya un acto poltico. (Concreta
mente, eso se traduce en las reacciones que suscitan las dos formas de
trabajo: mientras que mis anlisis de las estructuras, mentales que
son objetivadas en el espacio de lacasakabil no suscitan ms que apro
bacin, es decir admiracin, los anlisis que pude hacer de las cate
goras del entendimiento profesoral1', apoyndome en juicios emitidos
por profesores de preparatoria a propsito de sus alumnos o sobre las
necrologas del Anuario de los antiguos alumnos de la Escuela normal
superior, aparecen como transgresiones groseras y faltas a las conve
niencias. Los esquemas clasificatorios, los sistemas de clasificacin la
oposiciones fundamentales del pensamiento, masculino/femenino,
derecha/izquierda, este/oeste, pero tambin teora/prctica, son cate
goras polticas: la teora crtica de la cultura conduce muy natural
mente a una teora de la poltica. Y la referencia a Kant, en lugar de
ser un medio de trascender la tradicin hegeliana salvando lo uni
versal, como en ciertos pensadores alemanes, es un medio de radicali
zar la crtica al plantear en todos los casos la cuestin de las condicio
nes sociales de posibilidad; comprendida la cuestin de las condiciones
sociales de la crtica. Esta Selbstreflexion sociolgicamente armada
conduce a una crtica sociolgica de la crtica terica, por lo tanto a una
radicalizacin y a una racionalizacin de la crtica. Por ejemplo, la
ciencia crtica de las clasificaciones (y de la nocin de clsise) ofrece una
de las nicas posibilidades de superar realmente los lmites inscritos
en una tradicin histrica (conceptual, por ejemplo); estos lmites que
el pensador absoluto realiza al ignorarlos. Al descubrir su historicidad
la razn se da los medios de escapar a la historia.
P. Lo que es interesante, es ver en el desarrollo de su teora una
bsqueda terica de sus reacciones a su entorno.
R. Tom el partido de contar mi itinerario desde este punto de vista,
es decir tratando de proporcionar los elementos de un anlisis sociol
gico del desarrollo de mi trabajo. Si lo hice, es tambin porque esta
especie de autoanlisis forma parte, creo, de las condiciones de desa
rrollo de mi pensami ento. Si puedo decir lo que digo, hoy, es sin duda
porque no he cesado de utilizar la sociologa contra mis deteminacio-
nes y mis lmites sociales; y especialmente para transformar los
humores, las simpatas y las antipatas intelectuales que son, creo,
tan importantes en las elecciones intelectuales, en proposiciones cons
cientes y explcitas.
Pero la postura que su interrogacin me hace adoptar, la de la au
tobiografa intelectual, me lleva a seleccionar ciertos aspectos de mi
historia, que no son necesariamente los ms importantes, o los ms in
teresantes, aun intelectualmente (pienso, por ejemplo, en lo que dije
del tiempo de mis estudios y de la Escuela normal). Pero, sobre todo,
eso me lleva a racionalizar de alguna manera a la vez el desarrollo de
los acontecimientos y la significacin que tuvieron para m. Aunque no
fuese sino por una suerte de pundonor profesional. No necesito decir
que muchas dlas cosas que desempearon un papel determinante en
mi itinerario intelectual me cayeron encima por casualidad. Mi con
tribucin propia, ligada sin duda a mi habitus, consisti en sacar par
tido de ellas, bien que mal (pienso, por ejemplo, que atrap muchas
ocasiones que muchas personas hubieran dejado pasar).
Adems, la visin estratgica que me imponen sus preguntas, in
vitndome a situarme en relacin con otros trabajos, no debe esconder
que el principio verdadero, al menos al nivel de la experiencia, de mi
compromiso impetuoso, un poco loco, con la ciencia, es el placer de ju
gar y de jugar uno de los juegos ms extraordinarios que se puedan
jugar, el de la investigacin, en la forma que ella toma en sociologa.
Para m, la vida intelectual est ms prxima a la vida de artista que
a las rutinas de una existencia acadmica. No puedo decir como
Proust: Me acuesto a menudo temprano.... Sino que esas reuniones
de trabajo que terminaban con frecuencia a horas imposibles, en pri
mer lugar porque nos divertamos mucho, estn entre los mejores mo
mentos de mi vida. Y habra que hablar tambin de la felicidad de esas
entrevistas que, comenzadas por lamaana alas diez, se prolongaban
todo el da; y la diversidad extrema de un oficio en que se puede, en la
misma semana, entrevistar aun patrn o a un obispo, analizar una se
rie de cuadros estadsticos, consultar documentos histricos, observar
una conversacin de caf, leer artculos tericos, discutir con otros in
vestigadores, etctera. No me hubiera gustado ir a ejercer control to
dos los das a la B.N. Creo que lo que hace la cohesin del grupo que
dirijo desde hace aos, es ese entusiasmo que se dice comunicativo y
que se sita ms all de la distincin entre lo serio y lo frvolo, de la
consagracin modesta a trabajos humildes y fciles, que la Univer
sidad identifica a menudo con lo serio, y de la ambicin ms o menos
grandiosa que lleva a mariposear alrededor de los grandes temas del
momento. Cmo expresarlo? No hay que elegir entre la libertad
iconoclasta e inspirada del gran juego intelectual y el rigor metdico
de la investigacin positiva, es decir positivista (entro Nietzche y
Willamovitz, si quiere), entre el compromiso total con las cuestiones
fundamentales y la distancia crtica asociada a una vasta informacin
positiva (Heidegger contra Cassirer, por ejemplo). Pero no vale la pe- /
na ir tan lejos: el oficio de socilogo es, sin duda, entre todos los oficios
intelectuales, el que yo poda hacer con alegra, en todos los sentidos
de la expresin por lo menos, as lo espero. Lo que no excluye, sino
al contrario, en razn del sentimiento del privilegio, de la deuda im
paga, un sentimiento muy fuerte de responsabilidad (o aun de culpa
bilidad). Pero no s<Tsi debera decir estas cosas...
P. Esta capacidad de hablar de estas cosas depende de su posicin
actual?
R. Seguramente. La sociologa confiere una extraordinaria autono
ma, sobre todo cuando no se la utiliza como arma contra los otros o co
mo un instrumento de defensa sino como un arma contra s, un instru
mento de vigilancia. Pero al mismo tiempo, para ser capaz de utilizar
la sociologa hasta el fin, sin protegerse demasiado, es sin duda nece
sario estar en una posicin social tal que la objetivacin no sea inso
portable...
P. Usted dio un report de la sociognesis de sus conceptos y esto nos
ha dado una visin global del desarrollo de la teora que trata de es
tudiar las luchas simblicas en la sociedad, desde la sociedades arcai
cas hasta nuestros das. Puede decir ahora qu papel desempearon
Marx, Weber en la gnesis intelectual de sus conceptos? Se siente
marxista cuando habla de lucha simblica o se siente weberiano?
R. Nunca pens en esos trminos. Tengo la costumbre de recusar
estas preguntas. En primer lugar porque, cuando se las enuncia de
ordinario s bien que no es su caso es casi siempre con intencin
polmica, clasificatoria, para catalogar, kategoresthai, acusar pbli
camente: Bourdieu, en el fondo, es durkheimiano Cosa qup, desde
el punto de vista del que lo dice, es peyorativo; esto significa: no es mar-
\
xista, y est mal, O bien Bourdieu es marxista, y est mal. Se trata
casi siempre de reducir, o de destruir. Como cuando hoy se interroga
acerca de mis relaciones con Gramsci en quien se encuentran, sin
duda porque se me ha ledo, muchas cosas que no pude encontrar ms
que porque no lo haba ledo... (Lo ms interesante en Gramsci, que
efectivamente le recientemente, son los elementos que provee para
una sociologa del hombre de aparato de partido y del campo de los di
rigentes comunistas de su tiempo todo lo cual est bien lejos de la
ideologa del intelectual orgnicopor la cual esms conocido). De to
dos modos, la respuesta a la cuestin de saber si un autor es mar xis
ta, durkheimiano o weberiano no aporta casi ninguna informacin so
bre este autor.
Pienso inclusive que uno de los obstculos para el progreso de la
investigacin es este funcionamiento clasificatorio del pensamiento
acadmico, y poltico, que, a menudo, proscribe la invencin intelec
tual impidiendo la superacin de las falsas antinomias y de las falsas
divisiones. La lgica de la etiqueta clasificatoria es exactamente la del
racismo, que estigmatiza al encerrar en una esencia negativa. En to
do caso, constituye, a mi modo de ver, el principal obstculo para lo que
me parece ser la justa relacin con los textos y con los pensadores del
pasado. Por mi parte, tengo con los autores relaciones muy pragm
ticas: recurro a ellos como a compaeros, en el sentido de la tradicin
artesanal, a quienes se puede pedir una ayuda momentnea en las si
tuaciones difciles.
P. Eso me recuerda la palabra bricolage" que Lvi-Strauss emple
aba: usted tiene un problema y utiliza todas las herramientas que le
parecen tiles o utilizables.
R. Si se quiere. Pero la Realpolitik del concepto que practico no va
sin una lnea terica que permite escapar al puro y simple eclecti
cismo. Pienso que no se puede acceder a un pensamiento realmente
productivo sino a condicin de darse los medios de tener un pensa
miento realmente reproductivo. Me parece que es un poco lo que Wi tt-
genstein quera sugerir cuando, en las Vermischte Bemerkungen ,
deca que l nunca haba inventado nada y que todo le haba venido de
algn otro, Boltzmann, Herz, Frege, Russell, Kraus, Loos, etc. Yo po
dra producir una enumeracin semejante, sin duda ms larga. Los fi
lsofos estn mucho ms presentes en mis trabajos de lo que yo pue
da decir, a menudo, por miedo a parecer sacrificar al ritual filosfico
de la declaracin de fidelidad genealgica. Y adems no estn all pre
sentes bajo las especies ordinarias... La bsqueda sociolgica tal como
la concibo es tambin un buen terreno para hacer lo que Austin llama
ba el fieldwork in philosophy.
En este sentido, quiero aprovechar para corregir la impresin
que pude dar de tomrmelas con la obra do Austin en mis trabajos
sobre ellen guaje. En efecto, si se ley era verdaderamente a Austin, que
es sin duda uno de los filsofos que ms admiro, se percibira que lo
esencial de lo que he tratado de reintroducir en el debate sobre el per-
foriaativo se encontraba ya all dicho, o sugerido. Apuntaba en reali
dad a las lecturas formalistas que redujeron las indicaciones sociol
gicas de Austin (l fue, segn creo, tan lejos como poda ir) a anlisis
de pura lgica; que, como con frecuencia sucede en la tradicin lin
gstica, no cesaron hasta que no vaciaron el debate lingstico de todo
lo externo, como lo haba hecho Saussure, pero l, con absoluta con
ciencia.
P. Cmo se hacen esos hallazgos? Por qu va usted a buscar en tal
autor?
R. Se toma la riqueza all donde se la encuentra como dice el sen
tido comn, pero, evidentemente, no sCpide cualquier cosa a cualquie
ra... La funcin de la cultura es designar a los autores en quienes se
tienen posibilidades de encontrar ayuda. Existe un sentido filosfico
que es un poco como un sentido poltico... La cultura es esta especie de
saber gratuito, para todos los fines, que se adquiere en.general a una
edad en que no se tienen todava problemas a plantear. Puede pasar
se la vida en acrecentarla, en cultivarla por s misma. O bien, es po
sible servirse de ella como de una caja de herramientas, ms o menos
inagotables. Los intelectuales estn preparados por toda la lgica de
su formacin para tratarlas obras heredadas del pasado como una cul
tura, es decir un tesoro que se contempla, que se venera, que se cele
bra, que se valoriza por eso mismo, en resumen, como un capital des
tinado a ser exhibido y a producir dividendos simblicos, o simples
gratificaciones narcisistas, y no como un capital productivo que se
invierte en la investigacin, para producir efectos. Esta visin prag
mtica" puede parecer chocante, hasta tal punto la cultura est aso
ciada a la idea de gratuidad, de finalidad sin fin. Y era necesario sin
duda tener una relacin un poco brbara con la cultura a la vez ms
seria, ms interesada y menos fascinada, menos religiosa para
tratarla as, especialmente a la cultura por excelencia, la filosofa. Es
ta relacin sin fetichismo con los autores y con los textos, el anlisis
sociolgico de la cultura que ella haba hecho posible, no hizo sin duda
sino reforzarla... En realidad, es desde todo punto de vista insepara
ble de una representacin del trabajo intelectual poco comn en los
intelectuales, que consiste en considerar el oficio intelectual como un
oficio como los otros, haciendo desaparecer todo lo que la mayor par
te de los intelectuales de aspiracin se sienten obligados a hacer para
sentirse intelectuales. Hay, en toda actividad, dos dimensiones, rela
tivamente independientes, la dimensin propiamente tcnica y la
dimensin simblica, especie de metadiscurso prctico por el cual el
que acta es la blusa blanca del peluquero hace ver y hace valer
ciertas propidades destacables de su accin. Es tambin el caso en las
profesiones intelectuales. Reducir la parte del tiempo y de la energa
consagrados al show, es acrecentar considerablemente el rendimiento
tcnico; pero, en un universo donde la definicin social de la prctica
implica una parte de show, deepideixis,com3 decan los presocr ticos,
que en eso se conocan, es tambin exponerse a perder las ventajas
simblicas de reconocimiento que estn asociadas al ejercicio normal
de la actividad intelectual. Con el hecho, por contrapartida, de que
hasta las concesiones ms limitadas y ms controladas al show busi-
ness, que forma parte cada vez ms del oficio intelectual, no ocurren
sin riesgos de todos los rdenes.
Ahora quisiera volver a la pregunta inicial sobre la relacin con
los autores cannicos y tratar de responder a ella reformulndola ba
jo una forma en queme parezca absolutamente aceptable, es decir bajo
la forma de la cuestin, fundamental, del espacio terico en el cual un
autor se sita consciente o inconscientemente. La funcin principal de
una cultura terica (que no se mide por el nmero de footnotes que se
han agregado a los escritos) es permitir tomar en cuenta explcitamen
te este espacio terico, es decir el universo de las posiciones cientfica
mente pertinentes en un estado dado del desarrollo de la ciencia. Es
te espacio de tomas de posicin cientficas (y epistemolgicas) dirige
siempre las prcticas, y en todo caso su significacin social, se lo sepa
o no, y tanto ms brutalmente sin duda cuanto menos se lo sepa. Y la
toma de conciencia de este espacio, es decir, de la problemtica cien
tfica como espacio de los posibles, es una de las condiciones principa
les de una prctica cientfica consciente de s misma, por lo tanto con
trolada. Los autores Marx, Durkheim, Weber, etc. representan
puntos de referencia que estructuran nuestro espacio terico y nues
tra percepcin de este espacio. La dificultad de la escritura sociolgi
ca est en el hecho de que es necesario luchar contra los impedimen
tos inscritos en el espacio terico en un momento dado y especial
mente, en mi caso, contra las falsas incompatibilidades que ellos tien
den a producir;esto al mismo tiempo que se sabe bien que el produc
to de este trabajo de ruptura ser percibido a travs de las categoras
de percepcin que, al estar ajustadas al espacio transformado, tende
rn a reducir la construccin propuesta a uno u otro de los trminos
de las oposiciones que ella sobrepasa.
P. Porque son apuestas...
R. Efectivamente.Todo trabajo de sobrepasarlas oposiciones can
nicas (entre Durkheim y Marx, por ejemplo, o entre Marx y Weber) se
expone a la regresin pedaggica o poltica (sien do evidentemente una
de las apuestas mayores el uso poltico de autores o de conceptos em
blemticos). El ejemplo ms tpico es la oposicin, cientficamente por
completo absurda, entre individuo y sociedad, que la nocin de habi
tus en tanto que social incorporado, por lo tanto individualizado, tien
de a sobrepasar. Se esforzarn en vano en hacerlo, la lgica poltica
volver a lanzar eternamente la cuestin: basta, en efecto, introducir
la poltica en el campo intelectual para hacer existir una oposicin,
que no tiene realidad sino poltica, entre partidarios del individuo ("in
dividualismo metodolgico) y partidarios de la sociedad (cataloga
dos como totalitarios). Esta presin regresiva es tan fuerte que,
cuanto ms avance la sociologa, ms difcil ser estar a la altura de
la herencia cientfica, acumular realmente las adquisiciones colecti
vas de la ciencia social.
P. Usted no de lugar alguno, en su trabajo, a las normas universa
les, a diferencia de Habermas, por ejemplo.
R. Tengo tendencia a plantear el problema de la razn o de las nor
mas de manera resueltamente historicista. En lugar de interrogarme
sobre la existencia de intereses universales", preguntar: quin
tiene inters en lo universal? O mejor: cules son las condiciones
sociales que deben ser satisfechas para que ciertos agentes tengan
inters en lo universal? Cmo se crean campos tales que los agentes,
al satisfacer sus intereses particulares, contribuyen por eso mismo a
producir lo universal (pienso en el campo cientfico)? O campos donde
los agentes se sienten obligados a hacerse los defensores de lo univer
sal (como el campo intelectual en ciertas tradiciones nacionales por
ejemplo en Francia hoy). En una palabra, en ciertos campos, en un
cierto momento y por un cierto tiempo (es decir, de manera no irrever
sible), hay agentes que tienen intereses en lo universal. Creo que hay
que llevar hasta su lmite al historicismo, por una suerte de duda radi
cal, para ver lo que puede realmente ser salvado. Se puede, segura
mente, darse la razn universal al comienzo. Creo que vale ms poner
la en juego tambin, aceptar resueltamente que la razn sea un pro
ducto histrico cuya existencia y persistencia son el producto de un
tipo determinado de condiciones histricas, y determinar histrica
mente lo que son esas condiciones. Hay una historia de la razn; eso
no quiere decir que la razn se reduzca a su historia sino que hay con
diciones histricas de aparicin de las formas sociales de comuni
cacin que hacen posible la produccin de verdad. La verdad es un
compromiso de luchas en todo campo. El campo cientfico llegado a un
alto grado de autonoma tiene la particularidad de que no se tiene cier
ta posibilidad de triunfar en l sino a condicin de conformarse a las
leyes inmanentes a este campo, es decir de reconocer prcticamente
la verdad como valor y de respetar los principios y los cnones meto
dolgicos que definen la racionalidad en el momento considerado, al
mismo tiempo que de comprometer en las luchas de competencia to
dos los instrumentos especficos acumulados en el curso de las luchas
anteriores. El campo cientfico es un juego en el que hay que armarse
de razn para ganar. Sin producir o llamar a superhombres, inspi
rados en motivaciones radicalmente diferentes a las de los hombres
ordinarios, produce y alienta, por su lgica propia, y fuera de toda im
posicin normativa, formas de comunicacin particulares, como la dis
cusin competitiva, el dilogo crtico, etc., que tienden a favorecer en
realidad la acumulacin y el control del saber. Decir que hay condicio
nes sociales de la produccin de la verdad es decir que hay una pol
tica de la verdad, una accin de todos los instantes para defender y me
jorar el funcionamiento de los universos sociales donde se ejercen los
principios racionales y donde se engendra la verdad.
P. En la tradicin alemana, se tiene esta voluntad de justificar, de.
fundar, esta inquietud por justificar la crtica, como en Habermas:
hay un punto estable, un fundamento, que justifique todos mis pen
samientos, que todo el mundo debe reconocer?
R. -^-Se puede plante.ar esta cuestin de una vez por todas, al comien
zo. Luego, tenerla por resuelta. Por mi parte, creo que es necesario
plantearla de manera emprica, histrica. Sin dudf\. es un poco decep
cionante, por menos "radical"... Identificarse con la razn es una posi
cin muy tentadora para todo pensador. En realidad, es necesari j
arriesgar su posicin aun de pensador universal para tener una posi
bilidad de pensar de manera un poco menos particular. Cuando, en mi
ltimo libro, pretendo objetivar a la Universidad, universo del que for
mo parte y donde se afirman todas las pretensiones a la universalidad,
me expongo, ms que nunca, a la cuestin del fundamento, de la legi
timidad de esta tentativa de objetivacin. Esta cuestin que no se me
plentea cuando hablo de los kabiles, de los bearneses o de los patrones
de la industria, se me plantea en cuanto pretendo objetivar a los pro
fesionales de la objetivacin. Trato de plantear la cuestin del funda
mento en trminos casi positivistas: cules son las dificultades par
ticulares que se encuentran cuando se quiere objetivar un espacio en
el que se est incluido y cules son las condiciones particulares que es
necesario llenar para tener posibilidades de superarlas? Y descubro
que el inters que se puede tener en objetivar un universo del que se
forma parte es un inters de absoluto, la pretensin alas ventajas aso
ciadas a la ocupacin de un punto de vista absoluto, no relativizable.
Eso mismo que se daba el pensador al pretender el pensamiento au-
tofundador. Descubro que uno se vuelve socilogo, terico, por tener el
punto de vista absoluto, la teora\ y que, por tanto tiempo como ella
quede ignorada, esta ambicin de regala, divina, es un formidable
principio de error. De suerte que, para escapar aunque sea un poco a
lo relativo, es absolutamente necesario abdicar la pretensin al saber
absoluto, deponer la corona del filsofo rey. Y descubro tambin que,
en un campo, en un determinado momento, la lgica del juego est he
cha de tal manera que ciertos agentes tienen inters en lo universal. .
Y, debo decirlo, pienso que es mi caso. Pero el hecho de saberlo, de
saber que invierto en mi investigacin pulsiones personales, ligadas
a toda mi historia, me da una pequea posibilidad de saber los lmi
tes de mi visin. En una palabra, no se puede plantear en trminos
absolutos el problema del fundamento: es una cuestin de grado y se
pueden construir instrumentos para arrancarse, al menos parcial
mente, a lo relativo. El ms importante de estos instrumenos es el au
toanlisis entendido como conocimiento no solamente desde el punto
de vista del erudito, sino tambin de sus instrumentos de conocimien
tos en lo que tienen de histricamente determinado. El anlisis de la
Universidad en su estructura y su historia es as la ms fecunda de las
exploraciones del inconsciente. Estimo que habr cumplido bien mi
contrato de funcionario de la humanidad", como deca Husserl, si lle
go a reforzar las armas de la crtica reflexiva que todo pensador debe
llevar contra s mismo para tener alguna posibilidad de ser racional. -^7
Pero, como usted ve, tengo siempre tendencia a transformar los pro
blemas filosficos en problemas prcticos de poltica cientfica: y con
firmo asila oposicin que haca Marx, en el Manifiesto, entre los pen
sadores franceses que piensan siempre polticamente y los pensado
res alemanes que plantean cuestiones universales y abstractas "sobre
la realizacin de la naturaleza humana...
Puntos de referencia3
P. En la sociologa de hoy coexisten varias escuelas, con para
digmas y mtodos diferentes, cuyos partidarios discuten a veces vio
lentamente. Usted intenta en sus trabaos superar esas oposiciones.
Puede decirse que el compromiso de sus investigaciones es el de desa
rrollar una sntesis qu conduzca a una nueva sociologa?
R. La sociologa de hoy est llena de falsas oposiciones, que mi tra
bajo me lleva a menudo a superar, sin que yo me proponga esta supera
cin como proyecto. Esas oposiciones son divisiones reales del campo
sociolgico; tienen un fundamento social, pero ningn fundamento
cientfico. Tomemos las ms evidentes, como la oposicin entre teri
cos y empiristas, o bien entre subjetivistas y objetivistas, o aun entre
el estructuralismo y ciertas formas de fenomenologa. Todas estas
oposiciones (y hay muchas otras) me parecen completamente ficticias
y al mismo tiempo peligrosas, porque conducen a mutilaciones. El
ejemplo ms tpico es la oposicin entre un enfoque que puede llamar
se estructuralista, que tiende a captar relaciones objetivas, indepen
dientes de las conciencias y de las voluntades individuales, como de
ca Marx, y un procedimiento fenomenolgico, interaccionista o etno-
metodolgico que tiende a captar la experiencia que los agentes hacen
realmente de las interacciones, de los contactos sociales, y la contribu
cin que aportan a la construccin mental y prctica de las realidades
sociales. Muchas de esas oposiciones deben una parte de su existen
cia al esfuerzo por constituir en teora las posturas ligadas a las po
sesin de formas diferentes de capital cultural. La sociologa, en su
estado actual, es una ciencia de gran ambicin, y las maneras legti
mas de practicarla son extremadamente diversas. Se puede hacer
coexistir bajo el nombre de socilogo a personas que hacen anlisis es
tadsticos, otras que elaboran modelos matemticos, otras que descri
ben situaciones concretas, etctera. Todas estas competencias estn
raramente reunidas en un solo hombre, y una de las razones de las
3 Entrevista con J . Heilbron y B. Maso, publicada en holands, en Sociologisch
tydschrift, Amsterdam, X, 2, octubre de 1983.
divisiones que se tienden a constituir en oposiciones tericas, es el he
cho de que los socilogos pretenden imponer como la nica manera
legtima de hacer sociologa la que les es ms accesible. Casi inevita
blemente "parciales, tratan de imponer una definicin parcial de su
ciencia: pienso en esos censores que hacen un uso represivo o castra
dor de la referencia alo emprico (aun cuando no practiquen por s mis
mos la investigacin emprica) y que, bajo apariencia de valorizar la
prudencias modesta contra las audacias tericas, piden a la epistemo
loga del resentimiento que sostiene la metodologa positivista, justi
ficaciones para decir que no hay que hacer lo que ellos mismos no sa
ben hacer para imponer a los otros sus propios lmites. Dicho de otro
modo, pienso que una buena parte de los trabajos de "teora o de me
todologa no son sino ideologas justificadoras de una forma particu
lar de competencia cientfica. Y un anlisis del campo de la sociologa
mostrara sin duda que hay una fuerte correlacin entre el tipo de ca
pital del que disponen los diferentes investigadores y la forma de
sociologa que defienden como la nica legtima.
P. En este sentido usted dice que la sociologa de la sociologa es
una de las condiciones primeras de la sociologa?
R. S, pero la sociologa dla sociologa tiene tambin otras virtudes.
Por ejemplo, el principio simple segn el cual cada ocupante de una
posicin tiene inters en ver los lmites de los ocupantes de las otras
posiciones, pe/mite sacar ventaja de la crtica de la cual se puede ser
objeto. Si se toman, por ejemplo, las relaciones entre Weber y Marx,
que fueron siempre estudiadas escolarmente, se puede mirarlas de
otra manera y preguntarse en qu y por qu un pensador permite ver
la verdad del otro y recprocamente. La oposicin entre Marx, Weber
y Durkheim tal como es ritualmente invocada en los cursos y las diser
taciones enmascara que la unidad de la sociologa est quizs en este
espacio de posiciones posibles cuyo antagonismo, aprehendido como
tal, propone la posibilidad de su propia superacin. Es evidente, por
ejemplo, que Weber vio lo que Marx no vea, pero tambin que Weber
poda ver lo que Marx no vea porque Marx haba visto lo que haba vis
to. Una de las grandes dificultades en sociologa es que a menudo es
necesario inscribir en la ciencia aquello contra lo cual se construy en
un primer tiempo la verdad cientfica. Contra la ilusin del Estado
rbitro, Marx construy la nocin del Estado como instrumento de do
minacin. Pero, contra el desencanto que opera la crtica marxista,
hay que preguntarse, con Weber, cmo el Estado, siendo lo que es, lle
ga a imponer el reconocimiento de su dominacin y si no hay que
inscribir en el modelo aquello contra lo cual se construy el modelo, es
decir la representacin espontnea del Estado como legtima. Y pue
de operarse la misma integracin de autores en aparienci a antagonis
tas a propsito de la religin. No por amor a la paradoja dir que We
ber realiz la intencin marxista (en el mejor sentido de la palabra) en
terrenos en los que Marx no la haba realizado. Pienso en particular
en la sociologa religiosa, que est lejos de ser el punto fuerte de Marx.
Weber hizo una verdadera economa poltica de la religin; ms
exactamente, dio todo su poder al anlisis materialista del hecho reli
gioso sin destruir el carcter propiamente simblico del fenmeno.
Cuando plantea por ejemplo que la Iglesia se define por el monopolio
de la manipulacin'legtima de los bienes de salvacin, lejos de proce
der a una de esas transferencias puramente metafricas del lengua
je econmico que se practic mucho en Francia en los ltimos aos,
produce un efecto de conocimiento extraordinario. Puede hacerse este
tipo de ejercicio a propsito del pasado, pero tambin a propsito de las
oposiciones presentes. Como acabo de decir, cada socilogo tendra in
ters en escuchar a sus adversarios en la medida misma en que stos
tienen inters en ver lo que l no ve, los lmites de su visin, que por
definicin se le escapan.
P. Desde hace aos, "la crisis de la sociologa es un tema de privi
legio entre los socilogos. Aun recientemente se ha sealado el esta
llido del medio sociolgico En qu medida esta crisis es una crisis
cientfica?
K. Me parece que la situacin actual, que, en efecto, esa menudo
descrita como situacin de crisis, es completamente favorable al pro
greso cientfico. Pienso que la ciencia social, por prurito de respeta
bilidad, por aparecer y aparecerse como una ciencia como las otras,
haba elaborado un falso paradigma. Es decir que, finalmente, la
especie de alianza estratgica de Columbia y Harvard, el tringulo
Parsons, Merton y Lazarsfeld sobre el cual repos durante aos la ilu
sin de una ciencia social unificada, especie de holding intelectual que
llev una estrategia de dominacin casi consciente, se hundi, y creo
que es un progreso considerable. Y bastarla para verificarlo ver quin
grita por la crisis. Son en mi opinin aquellos que fueron los beneficia
rios de esta estructura monopolista. Es decir que en todo campo en
el campo sociolgico como en los otros, hay una lucha por el mono
polio de la legitimidad. Un libro como el de Thomas Kuhn sobre las
revoluciones cientficas hizo el efecto de una revolucin epistemolgi
ca a los ojos de ciertos socilogos estadounienses (cosa que no era en
absoluto, a mi modo de ver) porque sirvi como instrumento de com
bate contra ese falso paradigma que un cierto nmero de personas,
ubicadas en posicin intelectualmente dominante por el hecho de la
dominacin econmica y poltica de su nacin y de su posicin en el
campo universitario, haban logrado hacer reconocer ampliamente en
el mundo.
Sera necesario analizar en detalle la divisin del trabajo de do
minacin que se haba instituido. Exista por una parte una teora
eclctica fundada en una reinterpretacin selectiva de la herencia
europea y destinada a hacer de modo que la historia de las ciencias co
menzase en Estados Unidos. En cierto modo, Parsons fue a la tradi
cin sociolgica lo que Cicern haba sido a la filosofa griega: toma los
autores de origen, los traduce en un lenguaje un poco ms flexible, pro
duciendo un mensaje sincrtico, una combinacin acadmica de We
ber, Durkheim y Paretopero evidentemente no de Marx. Por otro la
do, estaba el empirismo viens de Lazarsfeld, especie de neopositivis-
mo de pocas luces, relativamente ciego al plano terico. En cuanto a
Merton, entre los dos, ofreca pequeas aclaraciones escolares, peque
as sntesis simples y claras, con sus teoras de mediano alcance. Era
un verdadero reparto de competencias en el sentido jurdico del trmi
no. Y todo esto formaba un conjunto socialmente muy poderoso, que
poda hacer creer en la existencia de un paradigma" como en las cien
cias de la naturaleza. Aqu interviene lo que llamo el efecto Gers-
chenkron: Gerschenkron explica que el capitalismo no tuvo nunca en
Rusia la forma que tom en otros pases por el simple hecho de que co
menz con un cierto retardo. Las ciencias sociales deben un gran n
mero de sus caractersticas y de sus dificultades al hecho de que, tam
bin ellas, comenzaron despus que las otras, de modo que, por ejem-
po, pueden utilizar consciente o inconscientemente el modelo de las
ciencias ms avanzadas para simular la cientificidad.
En los anos 1950-1960, se simul la unidad de la ciencia, como si
no hubiese ciencias sino cuando hay unidad. Se reprocha a la sociolo
ga ser dispersa, ser conflictiva. Y de tal modo se ha hecho interiori
zar a los socilogos la idea de que no son cientficos porque estn en
conflicto, en controversia, que tienen la nostalgia de esta unificacin,
verdadera o falsa. En realidad, el falso paradigma de la costa Este de
Estados Unidos era una suerte de ortodoxia... Simulaba la communis
doctorum opinio que no es propia de la ciencia, sobre todo en sus co
mienzos, sino de una Iglesia medieval o de una institucin jurdica. En
muchos casos, el discurso sociolgico de los aos 50 a 60 lograba el tour
de forc consistente en hablar del mundo social como si no se habla
ra de l. Era un discurso de denegacin, en el sentido de Freud, que res
ponda a la demanda fundamental de los dominantes en materia de
discursos sobre el mundo social, que es una demanda de distanciacin,
de neutralizacin. Basta con leer las revistas estadounidenses de los
aos 50: la mitad de los artculos estaban consagrados a la anomia, a
las variaciones empricas o seudotericas sobre los conceptos funda
mentales de Durkheim, etc. Era una especie de chochez escolar y va
ca sobre el mundo social, con muy poco material emprico. Lo que me
chocaba, en particular, en autores muy diferentes, era el uso de con
ceptos ni concretos ni abstractos, conceptos que no se puede compren
der si no se tiene una idea del referente concreto que tienen en la cabe
za los que los emplean. Pensaban jet sociologist y decan profesor
universalista. La irrealidad del discurso alcanzaba puntos culminan
tes. Felizmente, haba excepciones; como la Escuela de Chicago, que
hablaba de los slums, de Street Crner Society, que describa las ban
das, o los medios homosexuales, en suma, medios de personas reales...
Pero, en el pequeo tringulo Parsons-Lazarsfeld-Merton, no se vea
nada.
As, para m, la crisis de cual se habla hoy es la crisis de una
ortodoxia, y la proliferacin de las herejas es en mi opinin un progre
so hacia la cientificidad. No por azar la imaginacin cientfica se
encontr liberada, si todas las posibilidades que ofrece la sociologa se
han abierto nuevamente. Toca ahora enfrentarse nuevamente en un
campo de luchas, que tienen algunas posibilidades de volverse luchas
cientficas, es decir confrontaciones reguladas tales que es necesario
ser un cientfico para triunfar en ellas: ya no se podr triunfar
nicamente disertando vagamente sobre ascriptionIachievement y
sbrela anomia, o presentando cuadros estadsticos tericamente, por
lo tanto empricamente mal construidos sobre la alienacin de los
workers (...)
P. En la sociologa, hay una tendencia muy grande a la especializa-
cin, a veces excesiva. Es tambin un aspecto del efecto Gerschenk-
ron del que acaba de hablar?
R. Absolutamente, Se quiere imitar alas ciencias avanzadas donde
las personas tienen objetos de investigacin muy precisos y muy pe
queos. Esta especializacin excesiva que exalta el modelo positivis
ta, porua especie de sospecha con respecto a toda ambicin general,
percibida como un vestigio de la ambicin globalizante de la filosofa.
En realidad, estamos todava en una fase en la cual es absurdo sepa
rar, por ejemplo, la sociologa de la educacin y la sociologa de la cul
tura. Cmo puede hacerse sociologa de la literatura o sociologa de
la ciencia sin referencia a la sociologa del sistema escolar? Por ejem
plo, cuando se hace una historia social de los intelectuales, se olvida
casi siempre tomar en cuenta la evolucin estructural del sistema es
colar, que puede conducir a efectos de superproduccin de diploma
dos, inmediatamente retraducidos al campo intelectual, tanto al nivel
de la produccin con la aparicin, por ejemplo, de una bohemia
social e in'telectualmente subversivacomo al nivel del consumo
con la transformacin cuantitativa y cualitativa del pblico de lecto
res. Evidentemente, esta especializacin responde tambin a inte
reses. Es cosa bien conocida: por ejemplo, en un artculo sobre la evolu
cin del derecho en I talia en la Edad Media, Gerschenkron muestra
que, desde que los juristas conquistaron su autonoma con respecto a
los prncipes, cada uno comenz a dividir la especialidad de manera de
ser el primero en su pueblo ms que el segundo en Roma. Los dos efec
tos reunidos hicieron que se haya especializado en forma excesiva, que
se haya descalificado toda investigacin relativamente general, olvi
dando que en las ciencias de la naturaleza, Leibniz, aun hasta Poin-
car, los grandes eruditos eran a la vez filsofos, matemticos, fsicos.
P. Como muchos socilogos, usted no es particularmente indulgente
con los filsofos. Sin embargo, se refiere a menudo a filsofos como
Cassirer o Bachelard, que en general son descuidados por los soci
logos.
R. Me sucede efectivamente atacar a los filsofos, porque espero mu
cho de la filosofa. Las ciencias sociales son a la vez modos de pensa
miento nuevos, a veces directamente en competencia con la filosofa
(pienso en toda la ciencia del Estado, dla poltica, etc.), y tambin ob
jetos de pensamiento donde la filosofa podra encontrar materia pa
ra la reflexin. Una de las funciones de los filsofos de la ciencia podra
ser proveer a los socilogos de los instrumentos para defenderse con
tra la imposicin de una epistemologa positivista que es un aspecto
del efecto Gerschenkron. Por ejemplo, cuando Cassirer describe la g
nesis del modo de pensamiento y de los conceptos que son puestos en
prctica por la matemtica o la fsica modernas, desmiente completa
mente la visin positivista al mostrar que las ciencias ms avanzadas
no han podido constituirse, y eso en fecha muy reciente, sino privile
giando las relaciones con respecto a las sustancias (como las fuerzas
de la fsica clsica). Muestra al mismo tiempo que lo que se nos ofre
ce b^jo el nombre de metodologa cientfica no es sino una representa
cin ideolgica de la manera legtima de hacer la ciencia que no corres
ponda a nada real en la prctica cientfica.
Otro ejemplo. Sucede, sobre todo en la tradicin angloseyona, que
se reprocha al investigador emplear conceptos que funcionan como
postes indicadores (signposts) que sealan fenmenos dignos de
atencin pero que quedan a veces oscuros e imprecisos, aun si son su-
gerentes y evocadores. Creo que algunos de mis conceptos (pienso por
ejemplo en reconocimiento y desconocimiento) entran en esta cate
gora. Podra invocar para mi defensa a todos los pensadores", tan cla
ros, tan transparentes, tan tranquilizadores, que hablaron del simbo
lismo, de la comunicacin, de la cultura, de las relaciones entre cultu
ra e ideologa, y todo lo que oscureca, ocultaba, rechazaba, esta os
cura claridad'. Pero podra tambin y sobre todo apelar a aquellos que,
como Wittgenstein, dijeron la virtud heurstica de los conceptos abier
tos y que denunciaron el efecto de cierre de las nociones demasiado
bien construidas, de las definiciones previas y otros falsos rigores de
la metodologa positivista. Una vez ms, una epistemologa realmen
te rigurosa podra liberar a los investigadores del efecto de imposicin
que ejerce sobre la investigacin una tradicin metodolgica a me
nudo invocada por los investigadores ms mediocres para limar las
uas de los leoncitos", como deca Platn, es decir para humillar y re
bajar las creaciones y las innovaciones de la imaginacin cientfica.
As, pienso que se puede tener una impresin de imprecisin frente
a ciertas nociones que he forjado cuando ss las considera como el pro
ducto de un trabajo conceptual, mientras que me he empeado en
hacerlas funcionar en los anlisis empricos en lugar de dejarlas dar
vueltas en el vaco; cada una de ellas (pienso, por ejemplo, en la no
cin de campo) es, bajo una forma condensada, un programa de inves
tigaciones y un principio para evitar todo un conjunto de errores. Los
conceptos pueden y, en cierta medida, debenquedar abiertos, pro
visorios, lo que no quiere decir vagos, aproximativos o confusos: toda
verdadera reflexin sobre la prctica cientfica atestigua que esta
apertura de los conceptos, que hace su carcter sugestivo, por lo
tanto suincapacidad de producir efectos cientficos (al hacer ver cosas
no vistas, al sugerir investigaciones para hacer, y no solamente co
mentarios) es lo propio de todo pensamiento cientfico que se est ha
ciendo, por oposicin a la ciencia ya hecha sobre la que reflexionan los
metodlogos y todos aquellos que inventan despus de la batalla
reglas y mtodos ms perjudcales que tiles. La contribucin de un
investigador puede consistir, en ms de un caso, en llamar la atencin
sobre un problema, sobre algo que no haba sido visto por demasiado
evidente, demasiado claro, proque saltaba a los ojos". Por ejemplo, 1qj5
conceptos de reconocimiento y desconocimiento fueron introducidos al
principio para nombrar algo que est'ausente en las teoras del poder,
o designado solamente-de manera muy rudimentaria (el poder viene
de abajo, etc.). Designan efectivamente una direccin de investiga
cin. As concibo mi trabajo sobre la forma que toma el poder en la Uni
versidad como una contribucin al anlisis de los mecanismos objeti
vos y subjetivos a travs de los cuales se ejercen los efectos de imposi
cin simblica, de reconocimiento y de desconocimiento. Una de mis
intenciones, en el uso que hago de estos conceptos, es abolir la distin
cin escolar entre conflicto y consenso que impide pensar todas las si
tuaciones reales donde la sumisin consensual se verifica en y por el
conflicto. Cmo se me podra atribuir una filosofa del consenso? S
bien que los dominados, hasta en el sistema escolar, se oponen, y re
sisten (hice conocer en Francia los trabajos de Willis). Pero se exal
taron de tal manera, en cierta poca, las luchas de los dominados
(hasta el punto de que en lucha haba terminado por funcionar co
mo una suerte de epteto homrico, susceptible de ser aplicado a todo
lo que se mueve, muj eres, estudiantes, dominados, trabajadores, etc.),
que se termin por olvidar algo que todos aquellos que vieron de cer
ca perfectamente, es decir que los dominados son dominados tambin
en su cerebro. Es esto lo que quiero recordar al recurrir a nociones co
mo reconocimiento y desconocimiento.
P. Insiste sobre el hecho de que la realidad social es de lado a lado
historia. Cmo se sita con respecto a los estudios histricos, y por
qu emplea tan poco una perpectiva de larga duracin?
R. En el estado actual de la ciencia social, la historia de larga dura
cin es, pienso, uno de los lugares privilegiados de la filosofa social.
En los socilogos, eso da lugar muy a menudo a consideraciones ge
nerales sobre la burocratizacin, sobre los procesos de racionaliza
cin, la modernizacin, etc., que aportan mucha ventaja social a sus
autores y poco provecho cientfico. En realidad, para hacer sociologa
como yo la concibo, era necesario renunciar a estas ventajas. La his
toria que yo necesitara para mi trabajo, muy a menudo, no existe. Por
ejemplo, me planteo en este momento el problema de la invencin del
artista o del intelectual modernos. Cmo se autonomizan poco a po
co el artista o el intelectual, y conquistan su libertad? Para responder
a esta pregunta de manera rigurosa, hay que hacer un trabajo extre
madamente difcil. El trabajo histrico que debera permitir compren
der la gnesis de las estructuras tal como pueden ser observadas en un
momento dado en tal o cual campo es muy difcil de realizar, porque
no puede contentarse ni con vagas generalizaciones fundadas sobre
algunos documentos obtenidos de manera errtica ni con pacientes
compilaciones documentales o estadsticas que dejan a menudo vac
os sobre lo esencial. Por lo tanto, una sociologa plenamente realiza
da debera evidentemente englobar una historia de las estructuras
que son la finalizacin en un momento dado de todo el proceso hist
rico. Esto bajo pena de naturalizar las estructuras y d dar, por ejem
plo, un estado de la distribucin de los bienes o de los servicios entre
los agentes (piense por ejemplo en las prcticas deportivas, pero lo
mismo valdra paralas preferencias en materia de cine) como la expre
sin directa y, s puedo decir, natural de las disposiciones asociadas
a las diferentes posiciones en el espacio social (es lo que hacen aque
llos que quieren establecer una relacin necesaria entre una "clase y
un estilo pictrico o un deporte). Se trata de hacer una historia estruc
tural que encuentre en cada estado de la estructura a la vez el produc
to de las luchas anteriores para transformar o conservar la estructu
ra, y el principio de las transformaciones ulteriores, a travs de las
contradicciones, las tensiones, las relaciones de fuerza que la consti
tuyen. Es un poco lo que hice para dar cuenta de las transformaciones
sobrevenidas en el sistema escolar desde hace algunos aos. Lo remi
to al captulo de La distinction titulado Clasificacin, desclasifica-
cin, reclasificacin, donde estn analizados los efectos sociales dlos
cambios de relaciones entre el campo escolar y el campo social. La es
cuela es un campo que, ms que ningn otro, est orientado hacia su
propiareproduccin, por el hecho, entre otras razones, de que los agen
tes tienen el dominio de su propia reproduccin. Siendo as, el campo
escolar es sometido a fuerzas externas. Entre los factores ms pode
rosos de la transformacin del campo escolar (y ms generalmente, de
todos los campos de produccin cultural) est lo que los durkheimia-
nos llamaban los efectos morfolgicos: el aflujo de clientelas ms
numerosas (y tambin culturalmente ms desprovistas) que entraa
toda clase de cambios a todos los niveles. Pero, en realidad, para com
prender los efectos de los cambios morfolgicos, es necesario tomar en
cuenta toda la lgica del campo, las luchas internas del cuerpo, la lu
cha entre los profesores el conflicto de las facultades de Kant, las
luchas en el seno de cada facultad, entre los grados, los diferentes ni
veles de la jerarqua profesoral, las luchas tambin entre las discipli
nas. Estas luchas adquieren una eficacia transformadora mucho ms
grande cuando se encuentran con procesos externos: por ejemplo, en
Francia como en muchos pases, las ciencias sociales, la sociologa, la
semiologa, la lingstica, etc. que en s mismas introducen una forma
de subversin contra la vieja tradicin de las "humanidades clsicas,
de la historia literaria, de la filologa, o aun de la filosofa, encontra
ron un refuerzo en el nmero masivo de estudiantes que se dirigieron
a ellas, lo que signific un acrecentamiento del nmero de asistentes;
jefes de trabajos, etc. y al mismo tiempo, conflictos en el interior del.
cuerpo de los cuales las revueltas de mayo del 68 son, por una parte,
la expresin. Se ve cmo los principios permanen tes de cambio, las lu
chas internas, se vuelven eficientes cuando las demandas internas del
bajo clero, de los asistentes, siempre llevados a reinvindicar el dere
cho l sacerdocio universal, se encuentran con las demandas dlos lai
cos, de los estudiantes, a menudo ligadas ellas mismas, en el caso del
sistema escolar, a un excedente de productos del sistema escolar, a
una superproduccin de diplomas. En suma, no hay que acordar una
especie de eficacia mecnica a los factores morfolgicos: adems de
que stos reciban su eficacia especfica de la estructura misma del
campo en el cual se ejercen, al aumento del nmero est ligado l mis
mo a los cambios profundos de la percepcin que los agentes, en fun
cin de sus disposiciones, tienen de los diferentes productos (estable
cimientos, especialidades, diplomas, etc.) ofrecidos por la institucin
escolar, y al mismo tiempo, de la demanda escolar, etc. As, para tomar
un ejemplo extremo, todo lleva a pensar que los obreros que, en Fran
cia, no utilizaban prcticamente la enseanza secundaria, comenza
ron a volverse usuarios a partir de los aos 60, en un principio eviden
temente por razones jurdicas, con la escolaridad obligatoria hasta los
16 aos, etc., pero tambin porque, para conservar suposicin, que no
es la ms baja, para evitar caer en el subproletariado, les era necesa
rio poseer un mnimo de instruccin. Pienso que la relacin con los in
migrados est presente en la relacin con el sistema escolar;y, poco a
poco, toda la estructura social. En suma, los cambios ocurridos en el
campo escolar se definen en la relacin entre la estructura del campo
escolar y los cambios externos que determinaron transformaciones
decisivas en la relacin de las familias con la escuela. Aqu una vez
ms, para escapar al discurso vago sobre la influencia de los Tactores
econmicos, es necesario comprender cmo los cambios econmicos se
retraducen en cambios de los usos sociales que pueden hacer de la Es
cuela las familias afectadas por estos cambios por ejemplo, la crisis
del pequeo comercio, del pequeo artesano o de la pequea agricul
tura. As, uno de los fenmenos completamente nuevos, es el hecho
de que las categoras sociales que, como los campesinos, los artesanos
o los pequeos comerciantes, utilizan muy poco la institucin escolar,
se pusieron a utilizarlas por las necesidades de la reconversin que les
imponan los cambios econmicos, es decir, cuando debieron salir de
condiciones en las cuales tenan el dominio completo de su reproduc
cin social por la transmisin directa del patrimonio: por ejemplo,
en la enseanza tcnica, se encuentra una proporcin muy elevada de
hijos de comerciantes y de artesanos que buscan en la institucin es
colar una base de reconversin. Ahora, esta suerte de intensificacin
de la utilizacin de la Escuda por categoras que la utilizaban poco,
plantea problemas a las categoras que eran grandes usuarios y que,
para mantener las distancias, debieron intensificar sus inversiones
educativas. Habr por lo tanto una respuesta por la intensificacin de
la demanda en todas las categoras que esperan de la Escuela su re
produccin; la ansiedad concerniente al sistema escolar se acrecenta
r (se tienen mil ndices de ello, de los cuales el ms significativo es
una nueva forma de utilizacin de la enseanza privada). Hay
cambios en cadena, una especie de dialctica de la puja en la utiliza
cin de la Escuela. Todo est terriblemente ligado. Lo que hace la di
ficultad del anlisis. Son procesos en red que se reducen a procesos li
neales. Para aquellos que, en la generacin precedente, tenan un
monopolio en los niveles ms elevados, en la enseanza superior, las
grandes escuelas, etc., esta suerte de intensificacin generalizada de
la utilizacin de la institucin escolar plantea problemas muy difci
les, obligando a inventar toda clase de estrategias; si bien estas con
traindicaciones son un factor extraordinario de innovacin. El modo
de reproduccin escolar es un modo de reproduccin estadstico. Lo
que se reproduce es una fraccin relativamente constante de la clase
(en el sentido lgico del trmino). Pero la determinacin de los indivi
duos que caern y la de aquellos que sern salvados no depende ms
nicamente de la familia. Ahora bien, la familia se interesa por indi
viduos precisos. Si se le dice: el 90% en el conjunto sern salvados, pe
ro no habr ninguno de los tuyos, eso no le gusta en absoluto. Por lo
tanto, hay una contradiccin entre los intereses especficos de lafami-
lia como cuerpo y los intereses colectivos (le la clase (todo esto entre
comillas, para ir de prisa). En consecuencia, los intereses propios de
la familia, los intereses de los padres que no quieren ver caer a sus
hijos debajo de su nivel, los intereses de los hijos que no quieren ser
desclasados, que sentirn el fracaso con ms o menos resignacin o re
belin segn su origen, conducirn a estrategias extremadamente di
versas, extraordinariamente inventivas, que tienen por fin mantener
la posicin. Esto es lo que muestra.el anlisis que hice del movimien
to de mayo: los lugares donde se observa ms rebelin en mayo del 68
son los lugares donde la discordancia entre las aspiraciones de esta
tus ligadas a un origen social elevado y el logro escolar es mximo. Es
el caso, por ejemplo, de una disciplina como la sociologa que fue uno
de los altos lugares de la rebelin (la explicacin primera es decir que
la sociologa en tanto ciencia es subversiva). Pero este desfasaje entre
las aspiraciones y_los resultados, que es un factor de subversin, s in
separablemente un factorcl'in novacin. No por casualidad buen n-
mero"de loslSri de mayo del 68 fueron grandes innovadores en la
vida intelectual y en otras cosas. Las estructuras sociales no son me
cnicas. Por ejemplo, las personas que no obtienen los ttulos para ac
ceder al puesto que les estaba de alguna manera estatutariamente
asignado los que se llaman fracasados trabajarn para cambiar
el puesto de modo de hacer desaparecer la diferencia entre el puesto
esperado y el puesto ocupado. Todos los fenmenos de superproduc
cin de diploipas y de devaluacin de ttulos (hay que emplear estas
palabras con prudencia) son factores de innovacin mayores porque
las contradicciones que de ellos resultan engendran el cambio. Sien
do as, los movimientos de rebelin de privilegiados sonjle una^aTnbi-
gedad extTaorHinara7esl~as per sona s soai^ibl^mente^co^t^dicto-
ri as y/e su subversin misma a la institucin, tratan de conservarlas
ven^l^sociads a estado anterior de la institucin. En toda la
tradicin del anlisis dlzsmo se carg mucho a los pequeos co
merciantes, almaceneros racistas, imbciles, etc. En cuanto a m pien-
so que aquellos que Weber llamaba los intelectuales proletaroides,
que son personas muy desgraciadas y muy peligrosas, desempearon
un papel muy importante y terriblemente funesto en todas las violen
cias histricas, se trate de la Revolucin cultural china, las herejas
medievales, los movimientos prenazis o nazis, o aun la Revolucin
francesa (como lo mostr Robert Damton a propsito de Marat, por
ejemplo). Asimismo haba terribles ambigedades en el movimiento
de mayo del 68, y la cara reidera, inteligente y un poco carvanalesca,
encamada por Daniel Cohn-Bendit, enmascar a otro rostro, mucho
menos gracioso y simptico, del movimiento: el resentimineto est
siempre listo para colarse en la menor brecha que se le abre... Ya lo ve,
he sido muy explcito, y respond con un anlisis concreto a una pre
gunta terica. No es totalmente voluntario, pero lo asumo. Por dos