Vicente Zito Lema en dilogo con Herramienta

Autor(es): Zito Lema, Vicente

Zito Lema, Vicente . Es director de la Universidad de los Trabajadores, iniciativa que funciona en la
fbrica recuperada IM!. "aci# en $uenos !ires en %&'&, ( casi desde entonces, )a sido un ferviente
)inc)a de *acin+. Trabaj# como periodista, desde joven, en importantes peri#dicos nacionales. ,ue
fundador, en %&-., de /ero, revista de poes0a que diri+i# )asta %&-1. En %&-& funda ( diri+e la revista
literaria Talismn ( en los 12, junto a *oberto 3antoro, Mi+uel 4n+el $ustos ( otros poetas, inte+r# el
le+endario +rupo $arrilete, adems de participar activamente en la revista /risis. En %&11 se e5ilia en
Europa. Lue+o de su andar por varios pa0ses se radica en 6olanda. *e+resa al pa0s en %&7' (, desde
entonces, vive en $uenos !ires, aunque por sus tareas como docentes, tallerista, director de teatro, (
conferencista, viaja frecuentemente por todo el pa0s. 8esde su fundaci#n en el a9o :222, )asta :22',
fue rector de la Universidad opular Madres de la;a de Ma(o ( diri+i# su revista, /ultura ( Utop0a.
Uno de sus libros ms conocidos es /onversaciones con Enrique ic)#n *ivi<re, el fundador de la
Escuela de sicolo+0a social en la !r+entina, de quien fue disc0pulo. !ctualmente contin=a con su
prol0>ca actividad, de trabajo ( militancia, como docente, escritor, poeta ( dramatur+o.

Entrevista realizada por Mariano Pacheco, Juan Rey y Diana Hernndez


Vicente nos recibe amablemente en su casa del barrio de Flores, un domino por la ma!ana, bien
temprano, por"ue al mediod#a ya debe estar via$ando hacia Mar del Plata, desde donde reres% el
viernes para participar de una actividad "ue se realiz% en &uenos 'ires en apoyo al proceso de lucha
de independencia del pueblo vasco, dar clases en una instituci%n psicoanal#tica, participar en una
mesa redonda en el marco del Primer Foro por un Proyecto Emancipador realizado por la (oordinadora
de )ranizaciones y Movimientos Populares de la 'rentina *()MP'+, y coordinar su taller de poes#a,
todo en menos de ,- horas. De all# su cansancio, y su pedido de "ue no le sa"uemos una /oto, sino
"ue bus"uemos una en internet. 0os pide disculpas por el olor a milanesa "ue hay en la casa, pero
sostiene "ue si no prepara la vianda, su mu$er y compa!era de vida no lo llevar en el auto. Hablamos
in/ormalidades un rato laro y, lueo, compartimos nuestras ideas acerca de las conversaciones "ue
vinimos teniendo durante el a!o en torno a estos temas. 1e contamos "ue el primer reporta$e del a!o
/ue con Eduardo 2r3ner, y el seundo, con Mart#n 4ohan. 'hora le toca a 5l acompa!arnos en estos
diloos "ue, desde 6erramienta, venimos intentando promover6 para meternos en alunos de los
debates "ue pensamos imprescindibles hoy, para abordar los v#nculos entre los mar7ismos y la
cuesti%n cultural, vistos desde una perspectiva de iz"uierda.
Revista Herramienta: Lo primero que te queramos preguntar, que es un poco eje de estos
reportajes, tiene que ver con la relacin entre poltica y cultura, o entre marxismo o
marxismos, entendido como una poltica de izquierda, y la produccin cultural. Cmo ves
vos esa relacin, ese vnculo?
Vicente Zito Lema: Es de una comple$idad absoluta. 1a preunta ser#a si hay cosa "ue no sea de
una ran comple$idad. Participo de la idea de "ue vivimos en la comple$idad, esa comple$idad es, por
un lado, necesaria. Por"ue las cosas son comple$as. 8, por otro lado, es una postura aceptar esa
comple$idad como desa/#o. 9i lo aceptamos como desa/#o, la comple$idad nos ayuda siempre a vencer
los pre$uicios, los sectarismos, las verdades oranizadas como rituales, como /ormas "ue superan a su
propia esencia. 'ceptar la comple$idad implica, a mi criterio, casi directamente ir a "ue en la
comple$idad hay contradicci%n, y a partir de ver las contradicciones uno puede ir creciendo en su
conciencia y entender el mundo como una contradicci%n viva, como una contradicci%n permanente.
'h# entonces, ya casi precariamente, inocentemente, vamos a entrar en el mundo de la dial5ctica.
Entrar en el mundo de la dial5ctica y ser parte activa de la conciencia social, a:n con nuestras
contradicciones y limitaciones, pero sinti5ndonos vivos en ese proceso de conciencia cotidiano, de
conciencia hist%rica, nos va a llevar a lo "ue podemos llamar la dial5ctica moderna. 'h#, entonces, se
abrirn ante nuestros o$os ;uras simb%licas, maestros ine7orables por los "ue hay "ue transitar< y
tendremos, por un lado, a Heel, por otro lado a Mar7, o los tendremos a ambos en el mismo lado, o
en distintos lados. 1o "ue "uiero decir es "ue entraremos en el proceso de ver el mundo
dial5cticamente. 9in renear de la dial5ctica antiua. 0o podr5 nunca pensar el mundo, pensar mi
mundo, mi sub$etividad, mi mundo interno si no veo all# la ;ura de 9%crates, por todo lo "ue nos ha
nutrido, ms all incluso de la conciencia "ue tenamos, de lo "ue nos nutri% 5l. 8 lo tendremos a
Parm5nides, y aparecer Plat%n, y aparecer 'rist%teles. 8 todos ellos nos ayudarn a entender lo
comple$o de la realidad, y tambi5n nos permitirn lanzarnos de lleno al mundo de la pol#tica. 8 ah#
aparecer ya el primer desa/#o de la contradicci%n absoluta, "ue con claridad =dura claridad= nos dir
'rist%teles6 ya en su de;nici%n el hombre es un animal pol#tico. 8 ah# mismo, como la esencia de lo
"ue somos o lo "ue podemos ser, pero tambi5n como la marca, la huella de la in$usticia mayor, "ue
ser "ue van a "uedar a/uera de lo humano "uienes en ese momento hist%rico son la mayor#a del
mundo, los "ue estn por /uera de la =entre comillas= >2recia?, sern los brbaros@ 0o sern
humanos.

R.H: Claro, es casi la mitad de la poblacin a la no se les reconoce su calidad poltica
V.Z.L: 9#, por"ue dentro de la propia 2recia tendremos la esclavitud. 1os esclavos eran la mayor#a
casi@ y las mu$eres, "ue no sern vistas entonces como seres humanos. Entonces, el ser humano es
un ser pol#tico, pero las mu$eres ya como marca no son seres humanos@ 8 con los pobres habr la
misma lectura, por"ue sern vistos como humanos pero no se les reconocer su plenitud de identidad
humana ni su plenitud de identidad pol#tica. Entonces, ya con la pol#tica tendremos la primera marca
de dolor de una identidad "ue se basa en el rechazo de la identidad de la mayor#a. Es decir, la pol#tica
vista como un privileio, o la pol#tica vista como la e7cusa para la dominaci%n del otro. 's# nacen a
nuestras cateor#as occidentales, >$udeocristianas?, el hecho de la pol#tica.
0o por"ue no haya e7istido antes, pero s# el "ue le da una nomenclatura, el "ue la oraniza casi como
una ciencia, con una pro/undidad "ue llea hasta nuestros d#as, de "uien, a la vez de instituirla, la
niea para la mayor#a. 0aci% mal parida, la pol#tica6 como concepto, como instituci%n de pensamiento.
(reo "ue pasan los a!os y vuelvo a ese principio, a ese dolor, a esa contradicci%n, a esa amarura, de
"ue alo tan necesario, en el sentido de las necesidades pro/undas y reales, haya sido ob$eto de la
primera y /undante contradicci%n. Es decir, la pol#tica como una mentira en s# misma.

R.H: !ero la poltica tambi"n puede ser otra cosa
V.Z.L: Desde el luar de mis pasiones y mis sentimientos, dir#a no s%lo "ue puede, sino "ue tambi5n
debe ser otra cosa. 8 si reco$o mis e7periencias, dir#a "ue los momentos en "ue yo puedo decir "ue
viv# la pol#tica, "ue conoc# verdaderos seres "ue daban hasta su vida por la pol#tica, es cuando, detrs
de esas conductas, de esos e$emplos, veo aparecer otra cosa, "ue se suele llamar 5tica. 8 siento "ue
ms cerca de mis sue!os, de mis prcticas, de mis ideales, y asumo "ue son palabras astadas,
romnticas, pero ahora, en estas horas de la ma!ana, no encuentro otras, dec#a, siento "ue la 5tica es
lo ms cercano a esa verdad pro/unda "ue uno ha balbuceos, intenta alcanzar. Pero tambi5n ya uso la
palabra 5tica y siento "ue entro en otra pro/unda contradicci%n, por"ue mis a!os de lecturas y de
e7periencias, me plantean otra cuesti%n6 Ae7iste una 5tica universal, aBhist%rica, por /uera de las
concretas clases y las luchas sociales, del hombre en su ser y su e7istencia de cada d#aC A) tambi5n
ac hay "ue pensar como cada uno est ubicado en el mundo y cul es el espacio concreto de cada
vida, en su lucha y su traba$oC A(%mo se habita ese mundoC Ese mundo e7terno, pero tambi5n el
interno. 8 ah# tambi5n me tambalea la palabra 5tica. Por"ue siento "ue es alo "ue se usa para
iantescas maldades y /ormas de amparar la no participaci%n pol#tica. 8 a mis DE a!os veo "ue, la
:nica manera de encontrar una humilde manera de superar todas estas contradicciones, llena de
l#mites pero tambi5n de esperanzas, es viendo si uno, al mirarse al espe$o, lora tener coherencia
entre esa 5tica "ue preona y su conducta de todos los d#as. 8 en este sentido, me parece importante
remarcar "ue yo nunca conceb# una sub$etividad del Fno, sino "ue la sub$etividad, creo, se da en los
v#nculos. Entonces, si me preunto "u5 es para m# la 5tica, la pol#tica, me respondo "ue es la suma de
las cosas "ue so!5 y de las cosas "ue me anim5 a hacer, pero siempre con la conciencia de "ue yo
soy en tanto lo "ue el otro es en m#. 9iento "ue es precario lo "ue dio, pero me preunto6 AGui5n es
capaz de plantarse con seuridad /rente al desa/#o de hablar de la 5tica, de la pol#ticaC 9iento, aun"ue
pueda parecer de orulloso "ue lo dio, pero siento "ue hoy me puedo mirar al espe$o y no sentir
ver3enza. Puedo decir "ue aun con todas mis contradicciones, no he de$ado de amar la pol#tica y he
intentado construir una conducta 5tica.

R.H: #eci"n decas que uno es en tanto con los otros. $ntonces, te preguntamos, cmo
entender el vnculo de los artistas, de los intelectuales %al menos, los que se asumen de
izquierda% con los proyectos colectivos, espec&camente polticos?
V.Z.L: Dir#a, otra vez6 llenos de contradicciones, de comple$idades, de di;cultades y, a la vez,
imprescindibles y necesarios. (reo "ue ah# est la :nica construcci%n posible. 8 no lo dio como
aceptaci%n del mal menor. 9iempre he intentado construir en rupo. 8 reconozco "ue ah# /ueron los
me$ores momentos de mi vida. Hambi5n, por supuesto, como a todo artista, intelectual, hay momentos
en "ue te demanda la privacidad. Pero la privacidad vista, como dec#a IJulioJ (ortzar, como momento
para cambiar el aire. Por"ue uno necesita como volver a respirar, pero no por /uera del via$e. Es como
"ue en el medio del via$e hay un pedacito de r#o en el "ue hay menos aua y podes, sin salirte de tu
barca, respirar ms sereno, recobrar /uerzas, mirar hacia lo "ue hiciste. Precariamente, por"ue en el
mirar atrs aparece el recuerdo, "ue no es necesariamente lo "ue uno hizo. Pero as#, precariamente,
uno puede so!ar6 con lo "ue vendr en ese r#o por el "ue transitamos. 8 la capacidad del recuerdo y
de la conciencia y de lo "ue /ue, como dir#a mi entra!able amio 1e%n Rozitchner, esa actitud de
rememoraci%n, nos permite tambi5n construir lo "ue vendr. Pero no como una idea /uera del mundo,
sino como idea estada por el mundo. Hacia esa idea, hacia ese horizonte vamos. 8 esa conciencia de
lo "ue /ue y esa ambici%n, ese proyecto de lo "ue ser, es lo "ue te permite, aun con contradicciones,
balbuceos y comple$idades, tener conciencia =precaria, pero conciencia al ;n= de saber en "u5 parte
del r#o te encontrs. Fn remanso, "uizs, no est mal como ;ura. (ada tanto el intelectual, el artista,
est como en un remanso. 8 ah#, "uizs, construye lo "ue /ue, le da /orma. 8 tambi5n ah#, muchas
veces, es capaz de animarse a construir lo "ue vendr. 1o ms comple$o siempre es el hoy. Por"ue no
e7iste. 9iempre e7iste el pasado y el ma!ana. 8 sin embaro es en el hoy donde se $uea, a vida o
muerte, el destino, no s%lo de los "ue "ueremos tener conciencia de ese hoy, sino tambi5n de la
mayor cantidad de ente "ue est e7cluida de las pro/undas contradicciones. Por"ue vivimos en un
tiempo@ 95 "ue todos los tiempos /ueron crueles, pero este momento lo veo como de una crueldad
muy especial. Por"ue ya no es el horror del terror de Estado, es estar parado en la desesperanza@

R.H: 'icente (ace una pausa, no sabemos bien si pensando antes lo que va a decir, o tan
slo experimentando sentimientos encontrados. !orque en su (ablar pausado, sereno,
podemos entrever su rabia y su amor, sus pasiones pro)undas.
V.Z.L: @ 9iento como "ue hay una desesperanza. 8 esto choca con una lectura del momento actual.
Hablo de desesperanza por"ue siento "ue ha anado un poco la partida, la con/rontaci%n, la idea del
pramatismo, de construir lo posible. De no demandar a la realidad ms de lo "ue la realidad puede
dar. 8 "uizs eso sea :til, y las nuevas eneraciones tenan el derecho a ser pramticas, a no
aventurarse ms all de lo "ue hoy por hoy se puede ver. 8 yo no desprecio esa mirada y esas
prcticas@ pero me llenan de melancol#a@ "uisiera "ue no hubiera ms su/rimiento. (omo aluna vez
escrib#6 >ya su/rimos demasiado?. Hambi5n "uiero, como padre =por"ue tambi5n soy padre= "ue mis
hi$as, "ue estn participando de este momento hist%rico, con sus estudios, por"ue aluna estudia,
otra es docente, otra artista, en ;n, "uisiera "ue en sus militancias no tuvieran "ue desa;ar los
tiempos de muerte "ue tuvo "ue desa;ar nuestra eneraci%n. Eso, por un lado, me tran"uiliza. Pero
por otro lado, s5 "ue pao por esa tran"uilidad, al aceptar, tambi5n yo de manera eo#sta, "ue el
tiempo de la revoluci%n no es el tiempo de esta eneraci%n. 8 no s5 si esto est bien, si aceptar#a, de
buena /e, tiempos ms di/#ciles, ms hostiles. 8 no de$o de pensar y estoy escribiendo sobre eso, en la
carta "ue escribe Rodol/o Kalsh tras la muerte de su hi$a I(arta a VicLyJ, a "uien conoc#, adems de a
5l. 8 esa carta me marca el hoy6 Aestamos dispuestos a su/rir msC AEs la :nica manera de construir el
mundo del ma!ana, ese ine7orable paar por el ma!anaC 1a historia de la humanidad se obstina en
decirnos "ue es la :nica /orma de avanzar, por ms "ue suene a un cristianismo o un misticismo
absurdo. A0o podemos so!ar con construir, como dir#a Paul Mluard, un cielo en esta tierra, sin paar
con monedas de muerteC Es el deseo. Pero como near "ue los "ue estn en el poder van a de/ender,
con muerte del otro, cada pedacito de ese poder. 8 la realidad se obstina en mostrarnos todos los d#as
como son las cosas.

R.H: *ito Lema pone como ejemplos de lo que dice a las muertes de +aro ,antill-n y
.aximiliano /oste0i, pero tambi"n otras m-s recientes1 la de .ariano 2erreyra, joven de
34 a5os, militante del !artido 6brero asesinado por una patota de la burocracia sindical el
37 de octubre de 3787, mientras participaba de una protesta de trabajadores )erroviarios
precarizados. 9 tambi"n la del otro 2erreyra, Cristian militante del .ovimiento Campesino
de ,antiago del estero:'a Campesina ;nternacional, de 38 a5os, asesinado el 8< de
noviembre de 3788 en ,antiago del $stero.
V.Z.L: Murieron por tener un pedacito de tierra donde levantar su hoar, en el sentido ms /uerte de
la palabra. Mueren nuevamente, en estos d#as, compa!eros campesinos, de los pueblos oriinarios,
por de/ender lo "ue hist%ricamente les pertenece, "ue ya no es la tierra como propiedad, sino la tierra
como vida. Gueda claro6 cada vez "ue aluien realmente alza su cabeza y rita, el poder se la corta de
un hachazo. Entonces hay como una especie de chanta$e hist%rico6 Anos con/ormamos con estoC
Por"ue alo se ha avanzado. A'ceptamos, en de;nitiva, el re/ormismoC A9euimos aitando los
/antasmas de la muerte "ue sucedi% ayerC Por"ue, A"ui5n se anima a decir "ue el ma!ana s%lo se
construye con el sacri;cioC 9obre todo en nuestro pa#s, "ue esa palabra est liada ine7orablemente a
la muerte de los ms $%venes. 9on contradicciones pro/undas "ue no puedo superar. 8 ah# estn
tambi5n las limitaciones personales, "ue se aiantan cuando uno "uizs no tiene un espacio de
participaci%n ms rupal, donde estas cosas uno las pueda decir. Por"ue soy uno de los sobrevivientes
de una eneraci%n, "ue creci% buscando la vida en medio de la muerte. 8 casi como "ue nos
acostumbramos a "ue as# sea. 8 hay "ue desacostumbrarse ahora. Pero, Acul es el precio de ese
desacostumbramientoC A&a$ar la miradaC N0oO Pero, al mismo tiempo, Aestar#a yo dispuesto a repetir
lo "ue di$e en los momentos ms lidos de nuestra luchaC Es decir, "ue si la vida es el precio del
ma!ana est bien darla. A(%mo suena eso hoyC A8 hasta donde soy capaz de acompa!arla con mis
actosC 9i vamos a hablar en serio, si los intelectuales "ueremos plantear las cosas en serio, se nos
presentan hoy desa/#os de una ravedad ins%lita. 8 por suerte o por desracia, soy un sobreviviente,
"ue tiene "ue carar sus palabras con la responsabilidad de saber "ue habla por 5l pero tambi5n por
un mont%n de compa!eros muertos. 8 sabiendo tambi5n, por"ue los veo, "ue muchos de los hi$os de
mis compa!eros muertos, tienen derecho a la vida y a "uerer construir un mundo donde la vida no
sea el precio para construir ese ma!ana@ el ser un artista, un intelectual de verdad, implica
constantemente plantearse los desa/#os de su 5poca. 8o no s5 si planteo los desa/#os de la eneraci%n
de hoy, 5stos "ue planteo tal vez son los desa/#os "ue siuen vivos en aluien "ue es un nu/rao, de
un iantesco nau/raio.

R.H: 9 en relacin a esa experiencia generacional, vos que participaste de la militancia en
la d"cada del =7, pero que tambi"n, por ejemplo, (ace unos a5os montaste La pasin del
piquetero >obra que (abla de +aro ,antill-n? en un camin )rente a los @ribunales de
Lomas de *amora, cuando se iniciaba el juicio a los responsables materiales de la .asacre
de Avellaneda, obra que )ue publicada como libro en su momento y que el a5o pasado )ue
reeditada por $l colectivo editorial. Cmo ves la produccin cultural, m-s que nada, en
los Bltimos 87 o 8C a5os en Argentina, teniendo en cuenta que (oy puede decirse que,
desde las puebladas de Cutral C en 8DD< (asta las jornadas insurreccionales del 8DE37 de
diciembre de 3778, (ubo como una suerte de novedad poltica? Cmo ves vos la
produccin en el campo del arte?
V.Z.L: Es una preunta hermosa, por"ue nos permite vincular el ayer con el hoy. 9i miro hacia el ayer,
me atrevo a decir "ue hoy se est produciendo "uizs ms "ue en nuestra eneraci%n, en relaci%n a
unir el arte, el pensamiento pro/undo, con la subversi%n de la 5poca. Puede parecer parad%$ico, pero
yo dir#a, "ue el aue de la revoluci%n =por"ue no se puede near "ue /ue un momento de aue de la
idea y de la prctica revolucionria= si bien /ue acompa!ada por una ran cantidad de artistas e
intelectuales, la propia urencia de nuestro tiempo hizo "ue, sin relear a las construcciones
art#sticas, la mayor parte de nuestra ener#a estuviera en la prctica pol#tica revolucionaria. Estoy
hablando de un sector de artistas e intelectuales "ue tuvieron esa doble participaci%n. Estoy pensando
en la obra de Roberto 9antoro, de Miuel Pnel &ustos, de Raymundo 2leyzer, por dar alunos
e$emplos. 'rtistas y pensadores, de a"uellos a!os, "ue a la vez eran militantes revolucionarios. Pienso
en IFranciscoJ aco Frondo, por e$emplo. Paco dedic% buena parte de su tiempo a la escritura6 ah#
estn sus poemas, sus obras de teatro, sus uiones para cine. Pero si yo veo la cantidad de esa
producci%n, dio "ue es poca, en relaci%n a la /uerza creativa "ue ten#a Paco. 8 lo dio por"ue conozco
del tema. Estuve en esas prcticas. Paco era un amio personal, he participado con 5l de las horas, de
la ener#a, de la /uerza "ue puso en la construcci%n de un proyecto revolucionario.

R.H: @ras una pausa continBa1
V.Z.L: Entonces la revoluci%n nos an%. Hab#a =como aluna vez escrib# hablando de Paco Frondo=
"ue anar el derecho para la poes#a, para la belleza, en el medio de la barricada. Entonces ten#as las
dos cosas. 8 la lucha era tan dura, tan ardua, "ue realmente casi la propia necesidad de la lucha hizo
"ue se estaran producciones de /antstico valor, pero pocas, por"ue la construcci%n del arte te
demanda demasiada ener#a. 8 hab#a "ue oranizar el tiempo, y necesariamente, todos dedicamos un
tiempo a la construcci%n de nuestra obra y un tiempo a la construcci%n de la revoluci%n. 8 todos, sin
e7cepci%n, apostamos ms a la construcci%n de la revoluci%n, por eso, en ese per#odo hist%rico no es
tanta la producci%n en cantidad, aun"ue s# hay una ran calidad< una ran /uerza, propia
precisamente de ese momento, de la ener#a, de la vitalidad de esa 5poca.
En esta 5poca, en cambio, pienso "ue la construcci%n pol#tica, por las modalidades de estos a!os,
implica un compromiso, pero un compromiso donde, y "uiero ser muy respetuoso con esto "ue dio,
no est tan en $ueo la vida. 9i aluien llea tarde a una reuni%n pol#tica, uno hasta le puede hacer
una burla< en a"uellos a!os llear tarde implicaba estar pensando "ue el compa!ero estaba muerto.
0o es lo mismo. 1a ener#a de la conciencia de estar vivo, y de la anustia por el compa!ero "ue de
olpe no est vivo y "ue ten5s "ue cararlo sobre tus espaldas, es una e7periencia "ue el "ue no la
vivi% le cuesta entenderla. 1a conciencia de estar vivos, la anustia de estar vivos y de saber "ue tu
vida estaba tambi5n en la vida del otro y "ue esa vida estaba, cada minuto, en $ueo, nos llev% a un
desaste de ener#a pro/und#sima.
9irvi%, tambi5n, para construir un arte iantescamente /uerte, pero visto en cantidad es relativo. En
el d#a de hoy, como "ue hay "ue astar menos ener#a en sobrevivir a la muerte< por"ue el enemio
no es "ue de$% de e7istir6 como est tambi5n marcado por la lealidad de este tiempo, entonces hace
"ue su /uerza de destrucci%n *siempre la dial5ctica, AnoC+ no sea tan potente. Entonces pod5s
construir ms arte, ms pensamiento. 9in tanto rieso de vida y, "uizs por eso mismo, sin tanta
potencia. 0o por"ue el artista y el pensador de hoy sea menor@ Por"ue uno cree "ue el tiempo es
eterno, en estos a!os, donde no est la vida tan en $ueo< en a"uellos a!os la conciencia de "ue el d#a
"ue escrib#as pod#a ser el :ltimo, hac#a "ue escribieras con todo, como sabiendo "ue no ten#as,
"uizs, un ma!ana para la escritura. El d#a "ue le dedicabas era 5se y eran todos. Por"ue
precisamente era una lucha a vida o muerte. Por"ue la ente habla de treinta mil desaparecidos< yo
podr#a hablar tambi5n del e7ilio de miles y miles, y de la libertad perdida en las crceles de otros
miles y miles y de las torturas "ue su/rieron miles y miles ms6 eso es muy /uerte. 9#, hubo muertes,
pero tambi5n hubo otras /ormas de la muerte "ue te "uitaban tiempo, ener#a. 0o caer preso, evitar
la tortura. De olpe, Paco Frondo, en un en/rentamiento con la polic#a, pensando6 >AMe tomo la
pastillaC AMe suicido yo o de$o "ue me mate el otroC Pero el otro antes de matarme me va a
torturar@?. Es decir, planteos muy serios, muy anustiantes@ solo recordarlos ya me da anustia. 8
eso te demandaba una ener#a de vida "ue se la ten#as "ue sacar a la construcci%n de la obra. Pero
tambi5n, de olpe, cuando Rodol/o Kalsh escribe sobre la muerte de su hi$a, "ue tambi5n le "uita el
derecho o la posibilidad de "ue le den la muerte los opresores, se mata ella de /rente a los opresores,
el padre escribe con una potencia "ue es muy di/#cil tenerla por aluien "ue no pas% por esas
e7periencias. Gue nadie lo tome a mal, pero cuando 2elman o yo, "ue escribimos sobre HreleQ, no se
puede near "ue aun pasados los a!os la ente siente un estremecimiento< pero no es "ue uno era
alo especial, sino "ue era parte de esa lucha< entonces esa lucha y esos muertos te daban una
potencia muy /uerte. 0o se puede near. 8 no como una actitud romntica, antiua, de los poetas "ue
dec#an "ue hab#a "ue estar en contacto con la muerte para poder escribir. 0osotros, creo "ue ms "ue
con la muerte, estuvimos en contacto con la pro/unda vida. Pero la pro/unda vida, solo e7iste,
precisamente, en la pro/unda contradicci%n. Estuvimos en el centro de la contradicci%n, en el centro
de la tormenta, en el o$o, en el coraz%n de la tormenta. El via$e nos sorprendi% con todo lo "ue una
traves#a puede tener de terrible< y ah# hab#a "ue construir y no era mucho lo "ue se pod#a construir,
por"ue no hab#a tiempo para lo mucho, pero s# cada vez "ue dedicabas el tiempo a lo pro/undo de la
escritura, de pensar, las situaciones mismas te daban una obliaci%n de ser en plenitud.

R.H: Como a tantos otros de su generacin, a 'icente le cuesta salir de un an-lisis de
aquellos a5os. !ero no pierde el (ilo de la conversacin, y no se olvida que nuestra
pregunta apuntaba a la actualidad. 9 retoma1
V.Z.L: Estos tiempos son ms /ciles, y me$or "ue sean ms /ciles desde al:n luar. 8 esto "ue dio
"ue es me$or "ue sean ms /ciles no implica tener conciencia de "ue mucha ente muere de
hambre, "ue mucha ente, especialmente los chicos, siuen su/riendo las contradicciones ms
terribles de un capitalismo terrible. Eso no lo "uita, pero es otra 5poca, son otras /ormas. 1os
militantes no estn e7asperados en su cotidianeidad por la muerte< los pobres de toda pobreza, en
eneral, ni si"uiera son militantes. 9u/ren lo terrible y no son protaonistas de cambiar lo terrible<
paan, con el cuerpo, lo peor "ue es estar privado de la conciencia del su/rimiento y del dolor. 0o del
dolor, no del su/rimiento, pero s# de la conciencia cr#tica< por"ue eso es lo "ue primero te destruye el
poder. 8 entonces tenemos una iantesca cantidad de ente "ue muere sin tener claro "ui5n lo
mat%. 8, por otra parte, tenemos una militancia "ue, por suerte, no tiene "ue en/rentar diariamente en
su actividad militante a esa muerte, a la muerte como alo "ue le toca en s#. 1a conciencia de sentir
como propio el dolor del otro es anustiosa, es lo "ue yo siento en estos tiempos, pero tampoco puedo
mentirme6 esa muerte en la pobreza, esa muerte en la e7clusi%n absoluta, no es la "ue su/re, en
eneral, el militante pol#tico, el militante social de hoy. Hiene la suerte y el privileio de la conciencia,
y la muerte solo acontece como e7cepcionalidad en la militancia pol#tica, y no olvido a 9antilln y
4osteLi, ni a Ferreyra, ni a cada uno de los compa!eros muertos en estos a!os pero, seamos
sinceros, ba$o el obierno ' o ba$o el obierno &, no podemos decir "ue han sido eneralidades< las
eneralidades de la muerte son para el per#odo de nuestra eneraci%n. 8 esto no es para decir6 >esta
5poca no sirve?. 0o, nada de eso. Pero hay "ue ver la realidad de cada 5poca y ponerse en esa 5poca
y pensarla.

R.H: *ito Lema insiste en que no (a olvidado a dnde bamos, y se desplaza del campo de
la poltica al del arte.
V.Z.L: Por eso dio "ue esta 5poca permite la construcci%n de mayores proyectos art#sticos, sociales<
hay como ms tiempo para hacerlo. 0o estamos tan metidos en el medio de la tormenta total< la
tormenta total /ue para a"uella 5poca. En esta 5poca, dura, di/#cil, complicad#sima, pero no de
tormenta total, hay, desde el arte, ms posibilidad de pensar, de construir.
Entonces, dio6 no hacerlo en estos tiempos es una canallada. Para el artista y para el intelectual.
Realmente, "uien no aprovecha el tiempo de este via$e, donde la muerte no es la protaonista, para
construir ms vida, para construir ms poder contra la muerte@ si es artista y es intelectual y no lo
hace, bueno, mi preunta es6 Apor "u5 es tan canallaC APor "u5 no se convierte en un subversivo de
su 5pocaC (ada 5poca implica una subversi%n@ nosotros /uimos subversivos. Hay "ue buscar la
manera de ser subversivos, tambi5n, en esta 5poca, aun"ue suene parad%$ico. (%mo se es subversivo
hoy, cuando el poder ya no te declara automticamente subversivo, y en la persecuci%n, y en el
castio y en la muerte "ue busca para vos ya est tu de;nici%n de subversivo@ Ac%mo lors ser un
subversivo hoyC A(%mo un pensador, un artista, lora ser subversivo hoyC A8 c%mo, si no lo lora,
puede llamarse artista, intelectualC Fn arista, un intelectual, no e7iste por /uera de la subversi%n.
1a preunta, insisto, ret%rica casi, es c%mo se es subversivo hoy para un artista y para un intelectual.
8o creo "ue se puede ser, y creo "ue el "ue no lo es, insisto con la palabra@ o por un lado =
plante5moslo de esta /orma= no es un verdadero artista, no es un verdadero intelectual, o es un
intelectual canalla o es un artista canalla. Dir#a, ms duramente6 No sos subversivo o sos canallaO

R.H: $spec&camente, en la produccin de teatro, de literatura, de mBsica, de cine qu"
pod"s rescatar de los Bltimos a5os?
V.Z.L: Primero, eso6 la participaci%n casi monstruosamente masiva, "ue es /antstica. Por e$emplo6
teno un taller de escritura< la mayor parte son $%venes, y no es /recuente "ue en un taller de
escritura =y para eso s# "ue teno memoria hist%rica, por"ue aun en los peores momentos mantuve
mis talleres de escritura=,veas participando a una cantidad iantesca de $%venes. Realmente los
envidio. 'yer, por e$emplo, estaba muy cansado por muchas actividades "ue hab#a hecho, y lleu5 al
taller a las seis *el de ayer era de seis a ocho+ y el taller dur% de seis a nueve, y no por"ue me lo
pidieran, sino por"ue yo mismo los alent5, super5 mi cansancio viendo toda esa producci%n. Fue un
d#a e7cepcional, en el cual escuch5 relatos, poemas, cuentos, de una calidad@ di$e6 >Nlos envidio, hi$os
de puta, c%mo loran escribir as#O?. Fue asombro6 por un lado, me sent# /eliz, por"ue reconoc#an
m5ritos al vie$o maestro, al "ue habla, pero yo ms "ue reconocer m5ritos en m#, los aliento, los uio,
trato de "ue encuentren su camino, por"ue la producci%n es de ellos. 8 eso sucede, pero no solo ac,
por"ue yo voy a 0eu"u5n, voy a Rio 0ero, voy por todo el pa#s y se me acercan $%venes "ue me
entrean libros, alunos escritos a mano, editados de cual"uier /orma. Por e$emplo, estuve en la
crcel de mu$eres de 0eu"u5n, escrib# un pr%loo para una recopilaci%n de materiales de ah#< hay
poemas y relatos de tanta belleza, de tanta conciencia, "ue me estremecieron. 8 eso sucede as#. Voy a
hospitales psi"uitricos, voy a asilos, voy a espacios donde los $%venes con droas estn recluidos,
donde $%venes estn en conRicto con la ley, presos< es decir, recorro el pa#s, en las universidades,
pero tambi5n en los sitios de reclusi%n y reco$o poemas, me muestran dibu$os, escenas teatrales,
traba$os con t#teres *como me mostr% un rupo de presos en la crcel de Roca+. Es decir, veo una
producci%n muy /uerte y la veo, incluso, en luares muy simb%licos. Por"ue "ue se produzca en
libertad es alo casi como natural@ tambi5n es natural "ue se produzca arte en los luares de
su/rimiento, pero "ue se produzca tanto, y de tanta calidad, me llama la atenci%n.

R.H: 'icente se pregunta si esa energa de cambiar el mundo que no se canaliza en el
cambio social del mundo, es el precio que pagamos para el crecimiento del arte, de ese
arte tan )uerte %dice% que se est- produciendo, y se pregunta si en ese arte que se est-
produciendo no implica negar un cambio en la totalidad y quedarse anclado en un
momento dado. $ insiste en que son preguntas y no a&rmaciones. Luego continBa con sus
reFexiones, siempre en un ir y venir entre preguntas y respuestas, que no son slo sus
respuestas a nuestras preguntas, sino tambi"n a esas mismas que "l se )ormula.
V.Z.L: Mi precaria respuesta a estas preuntas son, a su vez, otras preuntas6 Ano anuncia, eso, "ue
se est enerando lo otroC A0o es el arte el anunciador de los randes cambiosC APor "u5 Plat%n, en
su rep:blica ideal, prohibi% la e7istencia, la permanencia de los artistasC NPor"ue siempre desa/#an el
presente, por"ue siempre "uieren cambiar el presenteO 1a cantidad de producci%n art#stica,
especialmente de los sectores ms $%venes, "ue uno ve *con sus contradicciones, con sus
limitaciones+, es de una potencia "ue a m#, particularmente, me asombra. 8 si me asombra a m#, es
bueno eso, no por"ue yo sea alo especial, sino por"ue soy un hombre con historia< como he
participado de la construcci%n cultural en este pa#s, desde hace cincuenta a!os@ por"ue he estado en
diez o ms revistas de cultura, en diarios, en medios de comunicaci%n< he producido obras de teatro,
he tenido talleres de escritura desde los veintipico de a!os< entonces teno una mirada hist%rica "ue
me permite ver esas cosas. 8o /ui el director de la revista de poes#a /ero en el a!o S,, y ya ten#a un
taller de poes#a. Heno DE, y sio coordinando talleres de poes#a. Es decir, de esto puedo hablar.
Recorr#a las crceles armando antolo#as de presos. Record5 los otros d#as "ue hicieron un estudio
sobre la revista /risis, "ue en el a!o DE publi"u5 una lara antolo#a de poetas en las crceles.
Entonces ahora, "ue veno de publicar el pr%loo de una antolo#a de presas en una crcel, bueno,
teno la capacidad de comparar, y siento un crecimiento muy /uerte y, $unto con ello, a la par, veo
"ue muchos artistas, muchos intelectuales consarados por el poder, en m# criterio, cada vez han
entreado, sin pudor, todo el #mpetu subversivo del arte al poder, y el poder los reconoce, los honra,
los pervierte y, ;nalmente, los destruye. 8 es muy di/#cil, para un artista "ue ya tiene un rol social, en
estas 5pocas de lealidad constitucional, seuir siendo un subversivo. Por eso, sin despreciar a nadie,
sio planteando en/rentamientos con los "ue por tener un luar en el discurso social no se entrean
hasta las :ltimas ener#as de los a!os "ue les "uedan a en/rentar este mundo "ue sabemos "ue es
esencialmente monstruoso.
'l mismo tiempo, trato de alentar y traba$ar con mis estudiantes, y de construir con ellos lo "ue se
puede, como en/rentamiento al poder de hoy. 8 sabiendo "ue tanta calidad "ue ponen en sus obras
debe ser tambi5n por"ue le roban tiempo a la construcci%n de la revoluci%n. Por"ue teno estudiantes
"ue son militantes, pero tambi5n, vuelvo a decir, es comple$o, por"ue no s5 desde la conciencia, pero
s# desde el sentimiento intuyo, cada vez ms, "ue cuando una eneraci%n construye un arte
alternativo tan /uerte, tan desa;ante, aun con los altiba$os de toda construcci%n, de todo proceso de
creaci%n de la potencia "ue yo percibo en el pa#s@
Entonces hay dos maneras de verlo6 una, la mirada anustiante de ver "ue hay mucha ener#a
dedicada al arte y, tal vez, menos ener#a en la creaci%n de verdaderos instrumentos revolucionarios.
Pero por otra parte *no s5 si me con/ormo, sino "ue soy consecuente con mi pensamiento ms
pro/undo+ dio6 es el per#odo hist%rico para hacer esto< en el via$e de esta nueva eneraci%n estn
construyendo arte. Desde ah#, "uizs, puedan lueo construir esa revoluci%n "ue mi eneraci%n no
lor% hacer.

R.H: !or Bltimo, 'icente, queramos preguntarte dos cosas. !or un lado, qu" lectura (ac"s
vos >en t"rminos polticos y culturales?, a diez a5os del 8D y 37 de diciembre y, por otro
lado, cmo lees este momento poltico actual, sobre todo para una izquierda no
dogm-tica, alejada de los partidos tradicionalesG digamos, cu-les son los desa)os que le
plantea este momento poltico a lo que se viene denominando Hueva ;zquierda.
V.Z.L: Voy a ser duramente honesto conmio< como muchos, particip5 en las $ornadas de diciembre, y
no puedo near alo6 por un lado, por"ue he escrito poemas *yo cuando escribo poemas sobre un
tema es por"ue ya el estremecimiento es total, sino, en eneral, hao una reRe7i%n ms de #ndole
;los%;ca, psicolo#a o pol#tica, pero cuando ya escribo un poema es por"ue lo "ue est en $ueo es mi
sensibilidad ms pro/unda. 0o s5 si esto tiene valor para los otros, pero s# para m#+. El hecho de "ue
yo haya escrito poes#a sobre esos hechos implica "ue me tocaron en un nivel ms hondo "ue otros
hechos. Hay hechos sociales "ue me tocan mucho y entonces reRe7iono sobre ellos, escribo prosa
sobre ellos, y hay otros "ue, por distintas razones, se meten en mi alma *aun"ue suene romntico+ y
ah# aparece la poes#a. Gue yo haya escrito poemas sobre esos d#as y sobre los muertos de esos d#as,
implica "ue para m# son, como se dir#a ;los%;camente al d#a de hoy, acontecimientos. 0o son hechos
ms, son acontecimientos "ue me calan, me marcan, me de$an huella. Pero al nivel de la reRe7i%n
pol#tica teno la sospecha de "ue hay como una necesidad de darles una cateor#a y una importancia,
en la historia arentina, "ue todav#a dudo "ue haya tenido.
Por"ue tambi5n es cierto "ue cada eneraci%n necesita sus momentos /undacionales< as# como
nuestra eneraci%n tuvo el (ordobazo como un acto /undacional, aluien puede plantearse hoy6
>Apero realmente /ue tan importante el (ordobazoC?. Planterselo a nuestra eneraci%n suena casi
como un insulto, como una /alta de respeto a nuestros muertos del (ordobazo, a nuestra lucha y
participaci%n activa en el (ordobazo, con todo lo "ue e7presa en la historia arentina. Es como
nearle a los compa!eros de la hist%rica resistencia peronista la importancia hist%rica de esos hechos.
) como aluien "ue "uiera poner como un acto menor lo "ue para muchos, tambi5n para m#, es una
epopeya6 la de/ensa del /rior#;co 1isandro de la Horre.
1a preunta, entonces, es si realmente ese ET de diciembre *"ue no /ue eso solo, "ue /ueron tambi5n
los acontecimientos "ue lo antecedieron, "ue lo contin:an+ tendr la importancia, en la historia, "ue
se le da hoy.

R.H: 'icente cuenta que le (an pedido, de varios lugares, que escriba sobre el tema, y
que, en general, los que le (an pedido que escriba son de la generacin nuestra,
muc(ac(os y c(icas que (emos crecido en la Argentina neoliberal, y que las jornadas de
diciembre de 3778 )uncionan como un smbolo de rebelda y resistencia que nos uni&ca. 9
aclara que siente que "l, que (a participado de esos actos, tal vez no tenga la verdadera
dimensin del valor que tienen para nosotros. +esde ese lugar, se preocupa en remarcar,
es que continBa con sus reFexiones.
V.Z.L: 9er lueo la historia, pasado un tiempo, la "ue calibrar el valor "ue tienen a nivel de la
totalidad de las luchas de nuestro pueblo6 la resistencia peronista, la lucha del /rior#;co 1isandro de
la Horre, el (ordobazo, el 'rentinazo. Guizs tambi5n por"ue no es el acontecimiento de mi
eneraci%n< "uizs entonces yo teno como una mirada ms cr#tica sobre lo "ue sucedi%, por"ue
siento "ue no se dio en la dimensi%n "ue se podr#a haber dado. (reo "ue las marchas y marchas "ue
hac#amos, por e$emplo, hasta Plaza de Mayo, llebamos y yo dec#a6 A>ahora "u5C?. 8 era eso6 se
lleaba ah# y se volv#a. 0o hab#a discursos *no es "ue sean importantes los discursos, pero es un ritual
y el ritual no se cumpl#a, pero tampoco se suplantaba+. Es decir, la /uerza daba para el 0). Es el
propio 0ietzsche "uien plantea, en ?enealo+0a de la Moral, "ue hay momentos hist%ricos en "ue los
oprimidos, los "ue su/ren el poder, alcanzan conciencia del 0), pero "ue su capacidad concreta de
ese momento no le permite articular el discurso del 9U. Hiene claro6 el mal es eso, no lo "uiero, pero no
teno claro cul es el bien "ue pretendo. 8o creo "ue ese pensamiento de 0ietzsche, "ue ha retomado
otro entra!able amio "ue he perdido, David Vi!as, recuerdo "ue en un te7to "ue publicamos de 5l,
cuando yo diri#a la revista ,in de 3i+lo, David toca tambi5n el tema y di$o6 >sabemos "ue esto ya no
lo "ueremos, Apero sabemos realmente "u5 es lo "ue "ueremos ms "ue esto "ue no "ueremosC?.
Me de$%, el EV y los d#as subsiuientes, una cosa en claro6 "ue la ente tuvo claro el 0), pero "ue no
hubo una conciencia, "uizs por"ue no se pod#a dar *yo tampoco la tuve+, del 9U. (reo "ue nos
sorprendi% sin una respuesta de construcci%n. 9iento "ue no estbamos preparados ms "ue para el
0). 8 siento "ue en este tiempo "ue ha pasado tampoco nos preparamos para el 9U, seuimos
diciendo 0). 1o "ue tambi5n creo *liado a lo "ue viene en la preunta+ es "ue es un per#odo en
donde hemos ido pasando de la leitimidad del rechazo a una lealidad "ue no es la lealidad del
cambio pro/undo "ue so!bamos. Pero tambi5n es cierto "ue ese cambio pro/undo "ue so!bamos lo
so!aba mi eneraci%n< yo no s5 si esta eneraci%n del d#a de hoy "uiere 5se cambio pro/undo. Guiere
el cambio de la monstruosidad del capitalismo, pero no teno claro "ue "uiera otra construcci%n "ue
no sea capitalista< o "ue si "uiere otra construcci%n "ue no sea capitalista todav#a no tiene claro "u5
construcci%n debe ser.

R.H: +e nuevo el contrapunto. !ara ellos, dice, todo era m-s )-cil, porque contaban con la
luc(a de 'ietnam contra el imperio norteamericano. 9 se sentan vietnamitas, y asuman
construccin de 'ietnam como propia y se proyectaban en ella, as como tambi"n se
sentan parte de la construccin del socialismo en Cuba. $s decir1 contaban con modelos
(istricos que permitan proyectarse e identi&carse con lo que queran ser. Luego del
contrapunto generacional, retoma sus reFexiones sobre los Bltimos a5os.
V.Z.L: 1a ente, hoy, no "uiere este modelo de vida. &ien, pero, Acul es el "ue proyectamos@C Es
muy di/#cil dar una respuesta "ue sala de la repetici%n mecnica, sin racia, sin vida, de decir >"uiero
el socialismo?. Por"ue como el socialismo tambi5n /ue desastado en las construcciones, se puede
decir, /alsas del socialismo, pero es lo "ue e7isti%.
AGu5 se presenta como construcci%n nuevaC 8o creo "ue "uizs est bien, hemos aprendido a decir
0), no est mal. Diciembre es eso, el ETTV es decir 0). 1a preunta es6 Aes este obierno el 9UC 9i
uno ve la cantidad de ente "ue vot%, puede decir "ue es un 9U, pero yo creo "ue realmente es un 9U
"ue se aota en estos a!os, "ue no se puede decir con seriedad intelectual, con seriedad hist%rica,
"ue hemos construido, como se dice, el modelo del ma!ana< se construy% la coyuntura. Ven#amos
demasiado castiados, heridos, hasta /atiados6 hab#a demasiados $%venes vie$os y vie$os "ue ya no
5ramos $%venes. Esta es la /uerza "ue tenemos. Entonces no desprecio este momento hist%rico< no
desprecio a los $%venes "ue participan activamente de este modelo hist%rico. 'mo a los $%venes "ue
son cr#ticos de este modelo hist%rico por"ue lo m#nimo "ue "uieren es esto, y "uieren mucho ms. Es
decir, no desprecio a los "ue "uieren esto y amo a los "ue "uieren ms. 0o escribir5 diciendo6 >esto es
mierda?. 0o6 esto es lo "ue la conciencia cr#tica de la mayor#a de la ente alcanz%, y no hay "ue
despreciar las construcciones hist%ricas de la sociedad. Hay "ue ser cr#ticos, s#, pero no
despreciativos. 8, como todo proceso, es con avances y retrocesos, es una espiral dial5ctica. 1a
conciencia, dice Mar7, no pree7iste, se hace. 9iento "ue las nuevas eneraciones estn haciendo
conciencia, como pueden6 avanzando, retrocediendo, cayendo< traicionando alunos, con amor otros,
con ms conciencia alunos, y con muchos privados, monstruosamente, de la posibilidad de la
conciencia a partir de vivir en una pobreza e7trema, en una pobreza atroz, "ue no hay "ue olvidarlo,
eso est. Hay partes de nuestro pa#s "ue todav#a estn viviendo el /eudalismo, "ue estn paando con
carne y con alma el /eudalismo, eso es una realidad. 8 hay vastos sectores de nuestro pa#s a los "ue ni
si"uiera se les reconoci% la identidad humana6 los pueblos oriinarios siuen siendo vistos por muchos
como alo "ue est por /uera de la identidad, como si /ueran cosas de la 5poca de la esclavitud. (on
la muerte y con la repercusi%n de la muerte de los militantes y de los su/rientes de los pueblos
oriinarios uno toma conciencia "ue los derechos humanos, de los "ue se habla tanto, no e7isten
todav#a para los pueblos oriinarios en nuestro pa#s. Para los pobres entre los pobres, tampoco
e7isten. Pero tambi5n el hecho de "ue eso se vaya desnudando va enerando conciencia< es un
proceso de construcci%n dial5ctico, lento, pero tambi5n esperanzador. 8o veo "ue se va construyendo
el 9U, y no teno claro la /orma "ue tendr. (omo en todo alumbramiento hay e7pectativas del mayor
deseo< y la realidad, lueo, nos mostrar hasta d%nde nuestras /uerzas unieron la belleza y la verdad
con el deseo.

R.H: .uc(as gracias 'icente. .uc(as gracias por tu tiempo, y por tus reFexiones.
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