Bartomeu Meli nasceu em Porreres, Mallorca, Espanha, em 1932. Sacerdote jesuta, a
partir de sua tese de doutoramento em teologia, intitulada La Cration dum Langage Chrtien dans les Reductions des Guarani au Paraguay, de 1969, comeou a estudar os Guarani. J havia estado no Paraguai desde 1954, quando iniciou o estudo da lngua guarani e cultura paraguaia, que lhe foi muito til depois para sua pesquisa de doutorado. Voltou a este pas como colaborador de Leon Cadogan, como professor de Cultura Guarani na Universidade Catlica de Asuncin (Paraguay), como diretor do CEADUC Centro de Estdios Antropolgicos e como editor das Revistas Accin, Suplemento Antropolgico e Estudios Paraguayos. Esteve exilado no Brasil, por motivos polticos, e nesta ocasio esteve com os Enawen Naw, do Rio Juruena, em Mato Grosso, e continuou estudos sobre os Guarani, sobretudo nas reas de etno-histria, lingstica e antropologia aplicada. A entrevista aconteceu no dia 22 de maio de 2003, nas dependncias do ISEHF (Instituto Superior de Estudios Humansticos y Filosficos), Instituio de Ensino Superior da Companhia de Jesus no Paraguai, com sede em Assuno. Campos: O campo antropolgico no Paraguai suscita muitas indagaes em si mesmo e na totalidade das suas relaes com o pas, portanto, tendo a oportunidade de estar com o senhor, que uma personalidade central nesta configurao intelectual, gostaramos de comear esta entrevista, primeiramente, perguntando sobre a sua formao. Como aconteceu, no mbito da sua vida religiosa, o encontro entre a lingstica e a antropologia? Meli: Vou tentar ser sinttico e detalhado ao mesmo tempo. Precisamente no ano de 1969, eu apresentava na Universidade de Estrasburgo minha tese de doutoramento, cujo tema era a criao de uma linguagem crist nas redues ou povos guarani. Ali eu abordava a questo da transformao da lngua nativa, ao mesmo tempo em que a cultura se transformava, com a ao das misses jesuticas. Campos 5(1):167-182, 2004. Maria Isabel Malinowski Selma Baptista UFPR Bartomeu Meli Jesuta, Lingista e Antroplogo: Os Guarani como Compromisso de Vida. 168 Maria Isabel Malinowski e Selma Baptista E N T R E V I S T A Campos: Uma reflexo sobre a influncia missionria entre os indgenas a partir de um estudo lingstico. Meli: Sim. As misses jesuticas foram um projeto cultural bastante autnomo que resultou numa experincia religiosa e poltica que alguns pensadores como Muratori e Voltaire consideraram utpica, assim como tambm Chateaubriand. Mas isto j havia sido visto assim pelos prprios jesutas como Antonio Ruiz de Montoya, Nicolau Del Techo, Francisco Charque. O padre Jos Manuel Perams, num ensaio de 1793, compara os Povos dos Guaranis das Misses com a Repblica de Plato. Campos: Sua preocupao foi, ento, buscar indcios lingsticos e culturais decorrentes do processo de catequizao? Meli: Isso mesmo. Eu me perguntava como poderia ter sido a religio dos guarani antes, ou, no momento da experincia de converso. E, neste caso, ns somos privilegiados. Por exemplo, ns no temos Tupinamb para visitar, embora freqentemente ainda encontremos tribos Tupi no contatadas. Aqui no Paraguai ns temos Guarani que no teriam passado pela experincia da colonizao de forma to profunda. Pelo menos h uns trinta ou quarenta anos. Curiosamente, estes ndios do Paraguai, embora vestidos como camponeses, conservaram muito das suas tradies. Ento, estas questes ficaram na minha mente at quando eu voltei ao Paraguai. Imaginei que, um dia, seria interessante ouvir os prprios Gurani falarem sobre sua religio. De fato, naquela poca j existiam alguns escritos sobre esses Guarani. As obras de Curt Nimuendaj, de Leon Cadogan e Egon Schaden. Mas eu queria chegar at eles. Campos:O senhor teve contato com estas obras naquela poca? Meli: Naturalmente. Mas j conhecia muitos outros escritos tambm. Eu sabia de outros autores, desde governadores do Paraguai, funcionrios da Coroa e da Igreja, os prprios missionrios com suas crnicas e cartas e, at alguns visitantes. Nesta lista estavam includos tambm os antroplogos e os prprios indgenas, seus informantes, que produziram uma viso sria e confivel. Estes no podiam ser esquecidos. Bem, quando voltei ao Paraguai, trazia esta idia na cabea: ir para o mato para comprovar o quanto ainda existia da religio guarani. Campos: O senhor fala desta volta... Quando havia estado no Paraguai anteriormente, e como foi esta experincia? Meli: De 1954 a 1958. Depois estive fora, completando os estudos, de 1958 a 1969. Mas nestes 11 anos, at a apresentao da minha tese, sempre mantive o interesse pela questo guarani. Eu me orientava, sobretudo, pelo estudo da lngua. A Antropologia no me parecia, ento, to necessrio, embora na Frana eu j tivesse 169 Jesuta, Lingista e Antroplogo: Os Guarani como Compromisso de Vida E N T R E V I S T A comeado a interessar-me por ela. Eram os tempos do estruturalismo e fiquei fascinado pela obra de Lvi- Strauss. Quando voltei, visitei o senhor Cadogan, com quem havia mantido uma relao epistolar. Na poca ele estava com 70 anos. Para mim ele era uma pessoa muito respeitvel e grande, um grande pesquisador. Estou percebendo agora que eu tambm estou com 70 anos...(risos). Acho que justo dizer que houve entre ns uma espcie de simpatia, amor primeira vista! Ele era teimoso... e tinha suas manhas. Um dia me disse: ... preparei uma viagem para voc, vai se encontrar com meu filho Bob, que o acompanhar at uma aldeia. Naquela ocasio fiquei trs dias com os Mby-Guarani. Ele ficou um pouco admirado porque a gente decidiu ficar l e foi aceito. claro que eu estava contagiado por aquele entusiasmo de novio, muito afoito, com uma paixo extraordinria. Mas, de fato, nunca fiz Antropologia Guarani. Apenas algumas observaes etnogrficas. Isso o que eu critico em muitos antroplogos, que so etnlogos sem serem etngrafos. Isso tem acontecido comigo. S fiz um pouco de etnografia no comeo, como aparece no pequeno artigo Aportes para uma recopilacin de textos de los Chirip (publicado no Suplemento Antropolgico, VIII, 1-2, Asuncin 1972:p.75-84). Campos: Mais ou menos como Lvi-Strauss? Meli: No, ao contrrio! Eu estive em campo para no escrever! Bem, desde 1969 eu ia a campo regularmente, mas ficava perodos curtos, observava, convivia, nunca fiz pesquisa propriamente dita. Somente a partir de 1972 comecei um trabalho com vistas a um projeto na linha de uma Antropologia aplicada. Campos: O senhor poderia aprofundar esta questo da Antropologia aplicada? Meli: Tratava-se de um trabalho que abordava os problemas que os Pi Tavyter tinham na poca. Neste trabalho eu estava com um grande antroplogo, a quem respeito muito. o Dr. Grnberg. Neste momento est na Nicargua, mas j esteve na Guatemala. Ele um antroplogo de profisso, muito criativo e, ao mesmo tempo, muito tradicional na sua metodologia, quero dizer, muito srio. Ele muito mais jovem do que eu. Seu doutorado foi sobre os Kayabi, do Brasil. Ele conhecia bastante este mundo guarani e no Paraguai trabalhou sobretudo no Chaco. Naquele tempo, nos anos 70, estavam no Chaco os padres missionrios alemes. Grnberg escreveu um trabalho muito moderado, que o prprio Bispo aceitou. Mas quando foi publicado, levantou alguma poeira, especialmente porque os missionrios mais antigos sentiram que era uma crtica injusta contra a sua prtica da misso. Este trabalho, Los Chiriguanos Guarani ocidentales del Chaco Central Paraguayo. Fundamentos para uma planificacin de su desarrollo comunitrio, foi publicado no Suplemento Antropolgico 9, Asuncin, 1975:5-109. Primeiro tinha sido uma publicao separada. 170 Maria Isabel Malinowski e Selma Baptista E N T R E V I S T A Campos: E como foi desenvolvido o trabalho de vocs? Meli: Fomos juntos fazer uma visita aos Pai. Ele comeou a apoiar este grupo, e, para isso, ficou um ano vivendo com eles, junto com sua esposa e filho. Os indgenas chamavam seu filho de kait, o macaquinho branco. Eu fiquei perodos espaados. De fato, eu conhecia um pouco melhor a lngua, ficava perodos curtos e fazia diversas pesquisas. Grnberg se ocupava com problemas de terra, sade, vendo como podia orientar, como conseguir as terras. Eu e sua mulher ficvamos pesquisando religio e lngua. Este trabalho ficou registrado em algumas cartilhas de educao que foram feitas l nos anos 75 e 76. Foi um projeto muito importante que se prolongou por vrios anos. Atravs dele se conseguiu assegurar terras para quase 30 comunidades. Com George Grnberg e sua mulher Friedl, elaboramos o longo artigo Los Pi Tavyter. Etnografa Guarani del Paraguay Contemporneo, publicado no Suplemento Antropolgico, XI, 1-2, Asuncin, 1976: 151-298. Campos: Como foi o perodo em que o senhor viveu no Brasil? Meli: Eu sa do Paraguai e fui para o Brasil devido a uma informao que enviaram a Roma dizendo que eu pertencia ao Partido Comunista da linha de Moscou... poderia ter sido da linha chinesa, ou cubana... mas eu era de Moscou ! ( risos) Alm disso, dizia-se que eu estava apoiando o programa de Miguel Chase-Sardi, o Projeto Marand. O que tambm no era politicamente aconselhvel naquele momento. Chase-Sardi e eu fomos amigos at a ltima hora, embora ele sempre tenha tido um pouco de reserva comigo. Ele era muito expansivo e generoso nas suas expresses, s vezes me deixava envergonhado. Dizia que eu tinha dado Igreja Catlica um rumo mais crtico quanto ao trabalho com os ndios. Ele publicava isso com grande exagero. De todos modos eu penso que para ele aquele Meli no era de todo confivel... De fato eu nunca trabalhei no Projeto Marand e sempre mantive reservas a este respeito. Bem, voltando sua pergunta, estive no seu pas durante 13 anos. Constru vrias relaes profissionais. O que me ajudou bastante foi o fato de que no Brasil as pessoas sempre foram muito abertas e acolhedoras comigo. Estive no Mato Grosso, com os Enawen-Naw quando acabavam de ser contatados. Depois com os Kaingang, no Rio Grande do Sul. Campos: Quais trabalhos o senhor fez com eles? Meli: Com os Kaingang foi um fracasso, um pouco pela indefinio do meu trabalho, pois eu era oficialmente o Coordenador da Pastoral Indgena, portanto, minha entrada l sempre esteve marcada por este fato. Tentei aprender a lngua deles e no consegui. Alm disso, houve uma guerra l, morreram 5 pessoas e a situao 171 Jesuta, Lingista e Antroplogo: Os Guarani como Compromisso de Vida E N T R E V I S T A interna deles interrompeu o processo de aprendizagem da lngua. Desta experincia escrevi um livrinho, para que se pudesse ajudar a compreender o mundo indgena no Rio Grande do Sul: O ndio no Rio Grande do Sul ( Quem foi, quem , o que espera), texto preparado pela Coordenao de Pastoral Indgena Interdiocesano Norte, RS., Frederico Westphalen, 1984, 31 pginas. Minha inteno era ressaltar que os padres precisam atender e entender essa populao, que tida como to marginal. Mais especificamente, atend-los. Se o indgena vem pedir batismo, bom batiz-lo. Eu mesmo realizei alguns batismos, mas procurando que fossem registrados com seu nome indgena. Estas pessoas merecem uma sincera ateno. Campos: Ento sua atuao foi mais no sentido religioso. Meli: Sim, mas nesta mesma poca eu dava cursos de Antropologia Cultural no mestrado de Missiologia. Isso acontecia a cada dois anos, na Faculdade de Teologia de Nossa Senhora da Assuno, em So Paulo. Naquela poca era a nica na Amrica Latina, e seu diretor, Paulo Suess, era muito criativo. Campos: Como eram seus cursos? Meli: Eu no sou antroplogo, mas penso que meus cursos eram aceitveis. J nos anos 76/77, fui professor convidado na USP. Neste perodo tive como ouvintes o Egon Schaden, que comparecia a todas as aulas. Ele sempre estava l. Teimo em dizer que nos ltimos anos de sua vida eu era mais prximo dele do que muitos dos seus colegas paulistanos. Estavam tambm a Lux Vidal, Thekla Hartmann, Regina Mller, Dominique Gallois, Sonia Mller, que trabalhava com arte. Nesta poca conheci Manuela Carneiro da Cunha, Beto Ricardo, do CEDI, hoje ISA, e os lingistas Aryon DalIgna Rodrigues e Erasmo Magalhes. Eu falava sobre os Guarani, a partir da minha experincia. Em Campinas tambm. Campos: O senhor teve muitos orientandos no Brasil? Meli: No muitos. Lamentavelmente no me lembro de quantos, uns 7 ou 8, talvez um pouco mais. De fato, naquele curso de Missiologia eu era via de regra o segundo orientador; no estava o tempo todo l. Campos: Voltando questo da sua formao e falando do seu relacionamento com a Antropologia, nesta poca, com toda esta experincia o senhor ainda no se considerava um antroplogo? Meli: No, e hoje ainda menos. Campos: E como que o senhor se considera, ento, mais lingista? Meli: Tambm no. No tenho formao tcnica em lingstica. 172 Maria Isabel Malinowski e Selma Baptista E N T R E V I S T A Campos: Levando em considerao sua tese de doutoramento, seria mais um telogo? Meli: Ainda menos! Para a Teologia Clssica, minha tese um campo marginal. Campos: Ento como classificar Meli? Meli: No sei ! ( risos) Eu sou bastante autodidata e independente. Ou seja, meu trabalho de lingstica sobre os Guarani so coisas que ningum faz. Se voc no tem a quem ouvir, tem que ser autodidata. Meus mestres, afinal, tem sido os ndios e os que falam a lngua guarani. Mas a parte tcnica est me faltando. Isto no quer dizer que no tenho feito leituras sistemticas e dedicado bastante tempo s obras que publiquei. Campos: Gostaramos que o senhor aprofundasse este tema da Antropologia no Paraguai. Em alguns textos o senhor diz que no Paraguai haveria uma influncia do prprio pensamento indgena na concepo desta Antropologia. Como seria isso? Meli: Sim, exatamente. Acho que isso interessante. Ns aqui no Paraguai estamos um pouco fora das rotas de comunicao acadmica. Falamos do que temos, do que escutamos aqui, mas no estamos em condies iguais de pesquisa. De todo modo, est a a biblioteca... um dilogo possvel. Esta, de que disponho, talvez, neste campo, a melhor do Paraguai. As folhas do mato so tambm folhas de livros. Mas no me sinto capaz de manter discusses tericas abrangentes. Minha produo muito mais simples. Apresento dados que podem servir para outros pesquisadores. Campos: Ento isso seria o que o senhor chama de influncia do pensamento indgena? Meli: No, no propriamente. Sobre esta questo acho que ns temos dois grandes modelos: um o Curt Nimuendaj, e o outro, Leon Cadogan. Eles no fizeram uma Antropologia, vamos dizer, no esquema de Julian Steward. Fizeram uma antropologia a partir do que escutaram, na medida em que ordenaram o que escutaram, com algumas reflexes sobre a palavra indgena. Ou seja, no simplesmente um relato, uma crnica de viagem na qual se conta o que aconteceu dia a dia, se mataram um mborevi e comeram... no se trata somente disso. Mas muitas vezes os dados esto um tanto desordenados. Campos: E como o senhor interpreta isso? Meli: Eu entendo que o que eles fizeram foi escutar os ndios. Fizeram uma espcie de traduo do pensamento indgena para ns. Acho que escrevi alguma coisa neste sentido. O pensamento indgena informando o pensamento guarani de Leon Cadogan. 173 Jesuta, Lingista e Antroplogo: Os Guarani como Compromisso de Vida E N T R E V I S T A Campos: O senhor tambm citou Branislava Susnik como outro exemplo de pesquisadora. Como se colocaria o trabalho dela nestas circunstncias paraguaias e comparativas? Meli: A Etno-Histria no Paraguai vinha sendo feita pela Dr. Susnik. Ela foi uma grande pesquisadora, mas seu estilo era muito duro. Acho que isso acontecia porque ela no tinha pacincia para deixar as coisas claras. Ela tambm teve uma concepo muito criativa, no obedecia a escolas. Ela mesma era sua escola. Eu tenho problemas para ler os trabalhos dela. Ironicamente, a Susnik escrevia, mas no se preocupava que os outros a compreendessem. So dois modelos muito distintos. To distintos que no se davam bem entre si, e acabaram brigando intelectualmente...No artigo Antroplogos y Antropologia em el Paraguay deixei algumas das minhas opinies sobre os autores paraguaios, publicado pela Revista Horizonte, do Rio Grande do Sul. Campos:: Como o senhor caracterizaria o trabalho dela, seria mais cientfico? Meli: Eu no sei. Aparentemente, sim. Digo aparentemente porque h muita dificuldade de compreenso. Cadogan mais legvel. No verdade que ele nem sabia escrever em espanhol, que ele no sabia nada de antropologia. Ele no teve formao acadmica, era autodidata, mas lia muito, recebia revistas de vrios pases, mantinha correspondncia com grandes pesquisadores. Sua amizade com Egon Schaden foi decisiva. Campos: O senhor acha que o modelo de Cadogan teve continuadores no Paraguai? Meli: No. Porque embora Cadogan fosse autodidata, tinha uma grande formao bsica. Sua modstia no lhe permitia dizer que aos vinte anos sabia falar ingls, alemo, guarani e espanhol e tinha estudado francs. Alm disso, falava o portugus. Hoje em dia difcil encontrar pesquisadores, mesmo com formao universitria, que tenham esta base. Sua capacidade de ouvir e a fidelidade da transcrio o melhor em Cadogan. Campos: Ento podemos concluir que a influncia do pensamento guarani se deu mais no caso da obra de Cadogan? Meli: S nele, e no caso de Nimuendaju. Esta a minha maneira de ver. Deste modo, estes pesquisadores puderam desvendar o fundamento da cultura guarani, que a religio. Alm disso, as obras menores de Cadogan tratam de outros temas que tambm so muito importantes porque contm dados valiosos. Mas a grande experincia ficou registrada no Ayvu Rapyta, de 1954. Hoje um clssico da literatura e da antropologia do sculo XX. Alm disso, ele sabia comparar as coisas e estabelecer relaes entre a realidade do povo guarani e do povo paraguaio. Por exemplo, a pequena obra que acaba de ser publicada, Tradiciones guaranes em el folklore 174 Maria Isabel Malinowski e Selma Baptista E N T R E V I S T A paraguayo, uma compilao dos escritos da primeira poca dele. Antes de morrer o Schaden me disse: Meli, vou te dar este manuscrito do Cadogan que nunca foi publicado. De fato, os textos j haviam sido publicados sob a forma de pequenos artigos em diversas revistas. Mas Egon Schaden colaborou na sua reorganizao e eu colaborei na elaborao de apndices que possuem extensas informaes complementares. O Schaden sempre incentivou o Cadogan. Dizia a ele: Cadogan, deixa essa coisa folclrica, d lugar a esta criao que voc tem a. Este livro tem uma introduo muito bonita que comea dizendo ... de pretenses literrias carecem estas pginas, pois deve ser apenas a pluma de um autodidata que assimilou, num rinco distante do Paraguai, simultaneamente com o ingls, a lngua da terra e lendo posteriormente um pouco de alemo e em francs, aprendeu o castelhano em jornais e revistas. Cadogan era muito irnico, como que dizendo: eu sou um simples autodidata que sei ingls, a lngua da terra, alemo, francs, etc... Assim, nas primeiras linhas j ficamos sabendo que dominava cinco lnguas. Isso muito prprio do Cadogan! Poucos paraguaios, e talvez poucos brasileiros podem dizer isso. Foi assim que um pobre autodidata apareceu por a e revolucionou o pensamento etnolgico sobre os Guarani. Campos: Quem publicou este livro de Cadogan? Meli: O CEPAG (Centro de Estdios Paraguayos Antonio Guasch). Tambm publicou o Guai Rataypy (1998). o primeiro volume deste manuscrito, que trata mais especificamente do folclore paraguaio. Veio depois o segundo: Tradiciones guaranes en el folklore paraguayo (2003). Campos: Existe uma Antropologia Paraguaia ou uma Antropologia Guarani? Meli: Eu acho que mais do que uma Antropologia Paraguaia h uma Antropologia Guarani. No Paraguai ns temos dois campos principais de pesquisa etnogrfica: os guarani, e os ndios da regio do Chaco. Fora o Chase-Sardi, quase no tem paraguaio que tenha pesquisado o Chaco. L estiveram sobre tudo alguns alemes, os menonitas, e os missionrios com trabalhos lingsticos. Campos: E como se justificaria esta situao? Meli: Pela falta de tradio e de recursos para a pesquisa. Como dizia Leon Cadogan, a pesquisa antropolgica uma atividade que no traz mandioca para a mesa... Campos: Este motivo econmico tambm justificaria a inexistncia de um curso regular, acadmico, de Antropologia no Paraguai? Meli: Bem, eu acho que esta questo tem a ver com os problemas das universidades no Paraguai, que so 175 Jesuta, Lingista e Antroplogo: Os Guarani como Compromisso de Vida E N T R E V I S T A muito srios. Os cursos que exigem uma dedicao exclusiva dos alunos, por exemplo, medicina, odontologia, so raros. A maior parte dos cursos, mesmo para alunos que possuem melhores condies econmicas, so noturnos. E assim no d para fazer Antropologia. Campos: Esta situao explicaria o aparecimento do Curso de Antropologia distncia? Meli: Bom, este curso tem sido um relativo fracasso. Com 13 ou 14 anos poucos concluram o mestrado. Existem problemas srios. Um curso distncia, que exige respostas regulares por escrito, se faz difcil no Paraguai onde a expresso escrita no habitual. Algum atribuiu isso a uma suposta limitao que viria da tradio oral guarani, mas para mim mais uma questo de investimento de tempo, e pensar que antropologia tambm uma profisso sria. Por outra parte, a falta de uma comunidade antropolgica, acadmica e visvel, dificulta o nascimento da disciplina. Aquela crtica de que o antroplogo vem, faz o seu trabalho solitrio e volta para a sua universidade bastante pertinente. Campos: Mas o senhor tambm esteve envolvido com a criao de um curso de Antropologia na Catlica, no? Meli: No... propriamente no. Uma vez se falou sobre isso, mas seriamente, no. Acho, sinceramente, que no se pode fazer Antropologia se no houver dedicao constante e sistemtica. Campos: O senhor acha que esta situao tem favorecido o surgimento de uma Antropologia mais pragmtica, de uma maior atuao junto s comunidades indgenas? Meli: Geralmente so as Ongs que fazem isso, e elas tambm publicam alguma coisa sobre seus trabalhos. E agora, graas ao prmio de etnografia Susnik, promovido pelo CEADUC (Centro de Estdios Antropolgicos de la Universidad Catlica) e o Museo Etnogrfico Andrs Barbero, tm aparecido alguns trabalhos interessantes. Alm disso, eu mesmo dei aulas em um curso de mestrado em Sociologia, na Universidade Nacional. Soube que alguns fizeram trabalhos sobre os Guarani, s vezes orientados pelo diretor do curso, Ramn Fogel, que j publicou estudos interessantes sobre os Guarani. De fato, onde melhor se pode ver a Antropologia que se faz aqui no Paraguai na Revista do CEADUC; a so publicados anualmente os trabalhos vencedores do prmio Susnik. Como candidato para este ano, est, por exemplo, este trabalho aqui, de um amigo, Antonio Caballos, de Granada, Espanha, Los animales em el Ayvu Rapyta de Leon Cadogan. Elabora a relao que os Mby possuem com os animais. So 190 animais e a lista se ordena conforme o uso mgico, a mitologia e outros aspectos, sempre desde a perspectiva guarani. Ele est perto dos 65 anos e est fazendo seu doutorado. Conhece muito bem os Guarani e sua lngua. Juntos trabalhamos a nova edio de Antonio Ruiz de Montoya, 176 Maria Isabel Malinowski e Selma Baptista E N T R E V I S T A Vocabulrio de la lengua guarani (1640), que saiu ano passado (2002) pelo CEADUC, e tem 408 pginas. A Graciela Chamorro acaba de me enviar um livro em alemo, que recolhe temas de suas obras anteriores. Os Guarani, acho que escrevi isso em algum lugar, possuem uma especificidade que faz deles uma das sociedades mais modernas da Amrica. Isso faz com que eles tornem-se um tipo de ndio simptico, utpico, memria de futuro. Um ndio assim tipo Paulo Coelho... ainda bem que ele ainda no chegou l ! No dia em que isso acontecer, certamente sair outro romance de grande tiragem! (risos) Campos: O senhor poderia ser mais especfico quanto a este sentido de modernidade que atribui aos guarani? Meli: No sentido de sugerir uma espcie de memria de futuro. Pela poesia de seus cantos sagrados, mas tambm pelas metforas de seus relatos mticos. O conceito de terra-sem-mal, embora difcil de compreender, e talvez por isso mesmo, chama a ateno de socilogos, historiadores e telogos; no paraso no cu, a festa na terra, onde a economia da reciprocidade de mos abertas uns para os outros a matriz de uma nova ordem de um novo modo de ser. A palavra dos guarani quase sempre nos leva utopia que j teve lugar. Como os jesutas, muitos intelectuais se sentem interpelados pela palavra e a filosofia guarani de sustentabilidade ecolgica, de moderao no consumo, de alegria de viver em um mundo trabalhado sem estresse. Est tambm aquilo de serem os Guarani uma sociedade sem estado e que continua apesar do Estado Clastres dizia uma sociedade contra o Estado. Na crise atual de sistemas os Guarani fascinam pela sua ingenuidade, sua bondade, sua resistncia, sua verdade to direta. O que no quer dizer que no passem tambm eles pela crise de um tempo novo. Talvez se possa dizer que so idealistas pragmticos. Campos: Em geral diz-se que campons campons e guarani guarani. Como se faz esta distino? Meli: verdade, so duas culturas diferentes. Mas no geral usam a mesma lngua. Palavras to comuns como, por exemplo, karai, mburuvicha, tenondota, e mesmo tup, de fato tm sentidos muito diferentes entre os Mby, os Kaiow ou andeva e os paraguaios. Cultura e sistema lingstico se diferenciam enormemente. Mesmo verbos to usados como comer e caminhar fazem parte de relaes culturais diversas. So dois universos semnticos. impossvel entender os Guarani sem passar por um processo de interculturalidade, que exige escutar, escutar muito, dialogar e geralmente aceitar a palavra e a proposta do guarani como melhor que a nossa. Campos: Gostaramos de fazer uma brincadeira com o senhor... Pensando numa genealogia da tradio antropolgica no Paraguai, poderamos imaginar Cadogan ao lado de Branislava Susnik, e vrios descendentes... Chase-Sardi, Bartomeu Meli, e quem mais? O senhor no teria, por acaso, uma irm? Ou irmo? Meli: No, acho que no. Eu sinto a falta. 177 Jesuta, Lingista e Antroplogo: Os Guarani como Compromisso de Vida E N T R E V I S T A Campos: Por exemplo, estamos pensando que Chase-Sardi poderia ser meio hbrido, isto , meio Cadogan, meio Susnik... que tal? Meli: Chase-Sardi no filho de Cadogan! Eles sempre tiveram atritos. O Cadogan fazia muitas reservas a seu respeito... Campos: Ento Cadogan teve s um filho, Bartomeu Meli? Meli: Quase verdade... Chase-Sardi era um homem muito afetivo, e muito bom, aberto. Mas seguir pelo caminho dele tambm no era fcil. Nos ltimos anos era muito amigo da Susnik. Mas interessante notar que o livro que eles publicaram juntos, ndios del Paraguay, apresenta dois estilos distintos, no apenas em termos literrios, mas na maneira de pensar a realidade, completamente diferentes. claro que cada um trata de uma poca diferente, mas no isso que determina a diferena, o modo de ser e de pensar. Campos: E Branislava Susnik, no deixou descendentes? Meli: No, eu acho que a Susnik no deixou herdeiros porque ela era autoritria intelectualmente. Durante anos ela preparou uma menina alem, que depois ficou doente e desapareceu do campo da Antropologia. Houve um tempo em que surgiu a um personagem, Jos Antonio Perasso, que comeou com a Susnik, e depois fundou o Museo Guido Boggiani. Ele era muito amigo da gente tambm. Mas teve uma morte muito prematura, estava com 40 anos. Campos: E Adelina Pussineri, poderia ser uma descendente da Dr. Susnik? Meli: Adelina uma compiladora e conservadora, assim como eu sou de Leon Cadogan. Ela muito sensata e vai publicando os trabalhos da Susnik. Ela excelente como conservadora do Museo Andrs Barbero que, em outras mos, j teria se espalhado. Ela muito aberta, muito dedicada literatura etnolgica paraguaia, que conhece muito bem. Ns conversamos pelo telefone com muita freqncia e ela sempre me d informaes muito pertinentes. Eu sei que est fazendo servios de consultoria para as pessoas que vo l. A Biblioteca fica disposio, ela orienta as pesquisas. Campos: E o senhor Flix de Guarania, como se encaixaria neste esquema? Meli: Ele mais poeta, e faz trabalho de lingstica. Campos: E Tcio Escobar? Meli: No campo da antropologia ele autodidata tambm. De fato seu trabalho etnogrfico com os ndios do Chaco notvel. Seu livro La maldicin de Nemur: acerca del arte, el mito y el ritual de los indgenas Ishir del 178 Maria Isabel Malinowski e Selma Baptista E N T R E V I S T A gran Chaco paraguayo (1999), alm da etnografia tambm uma obra de arte literria e visual. Tambm formou um bom Museu, o Museo del Barro, de arte popular e indgena. Bom crtico de arte, amigo de artistas e sua obra, La belleza de los otros (1993), tem contribudo para a revalorizao da arte indgena e popular. Campos: Que outros nomes poderiam ser acrescentados a esta lista de produtores de Antropologia? Meli: Tem tambm o Guillermo Sequera, conhecido como Mito Sequera. Ele musiclogo, formado na Frana. Formada nos Estados Unidos de Amrica esta Mariln Rehnfeld, que esteve trabalhando com Chase- Sardi no Projeto Marand. Mais recentes temos o Roberto Aquino, o Jorge Servn, que se formaram no Mxico. Tambm esteve aqui um religioso que, depois, deixou de ser padre, Wayne Robbins, australiano, que tambm estudou os guarani e agora est no Mxico. O argentino Miguel Alberto Bartolom, professarem Cuernavaca, recolhe sua experiencia com os Guaran de Alto Paran. Anteriormente estiveram aqui os Clastres. O Pierre Clastres, o brilhante Clastres, foi na sua etnografia e dados lingsticos, um grande plagiador de Leon Cadogan. A base etnogrfica dele o Cadogan. Isso vocs podem ler na minha Introduo da obra O Guarani: uma bibliografia etnolgica. Agora estou fazendo uma atualizao deste livro. Estou elaborando um novo balano dos trabalhos dos pesquisadores sobre Etnologia Guarani; trabalhos mais contemporneos, depois de 1987 (Agora o artigo j apareceu em Revista de Indias, Madrid, 2004). Campos: Encerrando esta entrevista, depois dos nosso sinceros agradecimentos, e considerando sua posio no campo intelectual paraguaio, gostaramos de pedir-lhe, alm de um fecho entrevista, um balano geral das suas principais obras publicadas sobre os Guarani, tanto em etno-histria, quanto em lingstica e Antropologia Aplicada. Meli: No sendo paraguaio, acho-me na situao de ter que inventar cada dia o meu Paraguai. Minha pesquisa pois inveno, em trs campos principais: a etnografia guarani, a etno-histria e a lingstica. Tive a sorte de ter estado em vrios lugares muito apropriados para a pesquisa de fontes e literatura antiga e moderna: a prpria Biblioteca Nacional de Estrasburgo e a de Chantilly, na Frana, o Instituto Ibero Americano de Berlim e o Arquivo e Biblioteca dos jesutas, em Roma. E consultas mais curtas no Rio de Janeiro e Buenos Aires, assim como em Madrid e Londres. Mas sempre levei muito a srio a palavra dos Guarani: no esnobismo quando digo que foram eles que me viraram a cabea: a longa e repetida vivncia nas suas casas, caminhando com eles pelo mato mato que, alis, no existe mais , danando, marac na mo, nos rituais ordinrios e extraordinrios, como os de furao do lbio. Uma semana na aldeia guarani ensina muito mais que dias e 179 Jesuta, Lingista e Antroplogo: Os Guarani como Compromisso de Vida E N T R E V I S T A meses na universidade. Os meus trabalhos intentam recolher essas experincias, embora no falem delas. As perguntas vm do mato, a argumentao passa s vezes pela biblioteca e a conversa com autores vrios. Os missionrios jesutas, lidos como colegas e amigos, no como hipcritas e sonegadores da verdade, me ajudaram tambm a entender histrias. O que escrevo nem sempre obedece a um plano prvio, mas demanda da situao concreta e o que penso oportuno. Boa parte dos trabalhos de lingstica tem a ver com a crtica situao da lngua guarani no Paraguai atual. A etnografia guarani responde quase sempre a questes de Antropologia aplicada: como entender o sistema de reciprocidade e seu futuro? Qual o papel dos pajs e xams na atualidade? A palavra inspirada fundamento filosfico ainda para ns? Tem sentido a escola entre os ndios? Mesmo as tradues de textos antigos e as edies desses textos fazem parte do Paraguai, da sua identidade, de seu futuro. Nestes ltimos anos esses trabalhos de filologia ocupam boa parte de meu tempo. Acredito que comeam a aparecer pessoas que valorizam este tipo de trabalho e o seguem. Mas mesmo que no ficasse nada de todo o escrito, no foi em vo ter escutado os Guarani e vivido horas de alegria e esperana com eles. O B R A S D E B A R T O ME U ME L I : 1969 La cration dun langage chrtien dans les Rductions des Guarani au Paraguay. Thse pour le doctorat en sciences religieuses. 2 vols. 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