El filsofo Fernando Savater es un consumado experto en hpica, como demuestra su reciente libro A caballo entre milenios (Aguilar). Duran- te esta conversacin explica, con la paciencia del que conoce las virtudes del trote lento, los postulados de la modernidad y carga, al galo- pe, contra las taras de la sociedad espaola.
Marzo 2002.
Aun a riesgo de descubrir mediterrneos, pien- so que Fernando Savater combina como casi nadie en el mbito de nuestra lengua cuatro virtudes fundamentales: posee una curiosidad infinita para descubrir el mundo; es dueo de un inigualable afn de comunicacin, cuya primera norma de cortesa es la claridad expo- sitiva; apuesta siempre por los valores univer- sales del hombre, y sus ms de cincuenta li- bros, entre ensayos, monografas, novelas, dic- cionarios personales y obras de teatro no me dejan mentir; y mantiene una congruencia en- tre lo que dice y lo que hace que le ha llevado a dejarse la piel en el debate del Pas Vasco, al negarse a firmar el pacto de silencio que se quiere imponer desde la amenaza y el avasa- llamiento, y transformarse en un referente decir paladn no sera retrico de las liberta- des en su tierra natal.
Nos recibe una soleada maana de invierno en su casa de Madrid para conversar sobre los postulados bsicos de la modernidad y su sen- tido ltimo, as como para repasar, sobre estos parmetros, la realidad espaola de nuestros das (y noches).
Cul es la premisa bsica de la moderni- dad?
La idea fundamental de la modernidad y por extensin nuestra idea de democracia mo- derna es la de convertir todos aquellos pode- res que antes provenan de la tradicin, de la genealoga, de la divinidad, en poderes volun- tarios. Convertir los elementos de adhesin al grupo y participacin colectiva en elementos voluntarios, que cuenten permanentemente con el refrendo de la poblacin. Transformar lo tradicional, lo impuesto, lo genealgico, lo heredado, en voluntario, aceptado y pactado entre individuos. Ese es el proceso de la mo- dernizacin.
Modernizacin es forzosamente sinnimo de progreso?
No. El progreso es ya una valoracin de la modernidad. La idea moderna de progreso de- manda que los individuos aprueben directa- mente aquello que les atae y no que lo sufran pasivamente. Esa es la parte positiva. La nega- tiva es que para muchos individuos esto se vive como la prdida de la estabilidad y de las cer- tezas que antes estaban dadas. La modernidad exige que todo se debata, es una permanente puesta en cuestin, y la gente siente una zozo- bra y una inseguridad mucho mayores que en otras pocas en las que todo estaba estableci- do y, como tampoco se poda tocar el orden dado, uno se senta seguro. La ilustracin hu- mana, en la lnea de Kant de atreverse a saber y salir de la minora de edad, considera un progreso que el hombre tome en consideracin la voluntad y no simplemente acepte lo esta- blecido por el tiempo y el pasado, pero, claro, eso tambin comporta gastos, y puede haber una mentalidad que diga "yo preferira vivir de una manera segura y estable, sin tener que decidir permanentemente sobre cuestiones de las que no entiendo nada".
Cules seran los lmites a la actuacin li- bre de los individuos dentro del pacto social en que se amparan?
Las libertades se limitan unas a otras. Como se ha dicho tradicionalmente, el lmite de mi libertad es la libertad de los dems. Uno tiene libertad para proponer y para cooperar con otros, pero sabiendo que ellos tambin tienen su propia voluntad. El reconocimiento de la voluntad libre de los otros es parte de la pro- pia libertad que uno expresa. El lmite es pues la necesidad de aceptar el peso de las liberta- des ajenas. Mi propia libertad tiene como con- dicin para poder ejercerse que yo est dis- puesto a aceptar el veredicto de las libertades ajenas, sean o no coincidentes con la ma.
Centrmonos por un instante en el caso del Pas Vasco. No se est dando, en efecto, una imposicin de una parte de la colectividad a aceptar forzosamente unos supuestos valores ancestrales? No est en riesgo la convivencia democrtica en el Pas Vasco?
En el Pas Vasco existe un falseamiento de la libertad democrtica, porque hay un movi- miento terrorista que lo est despoblando de adversarios al discurso nacionalista por el ase- sinato directo, por la expulsin o por la crea- cin de un clima que favorece su salida. No todos tienen la misma posibilidad de exponer sus puntos de vista, y se va "limpiando" el pas de aquellas personas que podran presentar una oposicin y una alternativa al plantea- miento nacionalista. Lo que empieza siendo una actitud antidemocrtica, con el tiempo puede convertirse en una paradjica mayora democrtica. En el Pas Vasco, como en otros muchos sitios, hay una situacin de anomala, ya que invocando a una especie de pueblo y unos derechos ancestrales se trata de destruir la convivencia realmente existente.
Una de las premisas de la modernidad es la igualdad ante la ley y la neutralidad del Estado en las creencias personales. El Estado moderno debe ser laico por definicin. Es el Estado es- paol genuinamente laico o privilegia en de- masa a la Iglesia?
No hay ningn Estado totalmente laico. El sueo del Estado moderno es crear un mbito axiolgicamente neutral dentro del que las personas puedan perseguir determinadas for- mas de vida, pero de hecho no existe una neu- tralidad absoluta respecto a cualquier forma de vida. El canibalismo, por ejemplo, no es bien visto en ninguna parte. Hay un cierto pre- juicio anticanbal en la sociedad que impide que el canibalismo sea tratado como otra dieta normal... Actualmente los derechos humanos sustituyen de alguna manera los principios reli- giosos antiguos. Lo intangible para el Estado es el ncleo de los derechos humanos, a partir de los cuales se puede incluso juzgar al propio Estado, como antes la religin poda ser un elemento que serva para juzgar a los poderes terrenales. No hay neutralidad, hay una toma de posicin a favor de unos valores que son recogidos en el marco de los derechos huma- nos.
En Espaa, como en otros pases, hay una tendencia cultural a favorecer, dentro de las religiones posibles, a la catlica. Es evidente que el budismo o el confucianismo no cuentan aqu con las mismas posibilidades que la reli- gin catlica, por simple tradicin cultural. En el calendario de festividades ni la Pascua juda ni el fin de ao budista estn recogidos por las leyes. Estn recogidas las fiestas y tradiciones ligadas a la tradicin catlica. La neutralidad es un desidertum, pero est enmarcada en unas opciones culturales, evidentemente.
La monarqua fue fundamental para la tran- sicin a la democracia y la figura del rey Juan Carlos es consensual en Espaa, pero no es la institucin de la monarqua misma cuestiona- ble desde las premisas de la modernidad?
Claro. La monarqua es una figura ligada precisamente a la idea religiosa del poder. El poder tradicional o arcaico es corporal: el cuerpo fsico del rey simboliza el cuerpo social, conformado por el resto de los ciudadanos. En nuestra poca se ha pasado de un principio corporal a un principio de voluntarismo: es la voluntad lo que cuenta y no el cuerpo. La vi- sin corporal organicista que representa el rey, que es una tradicin religiosa, choca frontal- mente con la visin moderna, voluntarista, de modo que las figuras de las monarquas con- temporneas de alguna manera han intentado voluntarizarse: acercar voluntariamente la monarqua a los ciudadanos. A pesar de que su poder no viene de la voluntad popular, inten- tan hacerse asumibles: "yo no soy rey porque usted quiera, pero verdad que usted quiere que yo sea su rey?" En Espaa la monarqua fue un elemento importante. Se sala de una dictadura, de una Guerra Civil perdida por las fuerzas democrti- cas y, por lo tanto, la situacin era complica- da, no se saba si iba a haber otra guerra o, simplemente, si la dictadura iba a intentar perpetuarse a s misma. Ah, en ese momento, el elemento monrquico fue menos polmico, en los aos de transicin, que el planteamiento de una Repblica, que fue precisamente el comienzo de lo que luego fue la Guerra Civil.
El problema no es que la gente sea muy monrquica, sino que nadie ve como una cosa urgente el debate en torno a la pertinencia de la monarqua. Las decisiones y lo que cuenta en el pas competen a las autoridades elegidas por el voto ciudadano, el presidente y su go- bierno. Las figuras de la monarqua son ms un elemento glamoroso, una especie de purpurina sobre las instituciones. Eso hace que de mo- mento no se le conceda preeminencia a este problema, lo cual no quiere decir que con el tiempo la forma lgica de gobierno no sea la repblica. Creo que antes o despus en Europa dejar de haber monarquas.
Otra de las premisas de la modernidad es el respeto a la intimidad. Uno es libre de cons- truir su mundo interior a partir de las afinida- des voluntarias, y eso en Espaa no se respeta del todo, al menos no en el submundo rosa de la prensa del corazn y los programas de "coti- lleo". Me parece de una enorme violencia esta exposicin impdica de la intimidad ajena, no cree usted?
La modernizacin ha dado efectivamente una gran importancia a la intimidad. Por ejem- plo, hoy a un poltico o a un hombre de nego- cios, si se le pregunta cul es la cosa ms im- portante en su vida, rara vez dir "gobernar", "el poder", "hacer dinero". Siempre dir "mis hijos", "mi mujer", "la pesca" y cosas por el es- tilo. A Alcibades o Pericles jams se les hubie- ra ocurrido decir que como su seora, nada en el mundo. Lo importante era Atenas.
La sociedad burguesa, a partir del siglo xix, le ha dado un peso enorme a la intimidad. En el fondo, las instituciones pblicas estn desti- nadas a garantizar que podamos disfrutar de nuestra vida privada, mientras que antes la vida privada estaba supeditada al manteni- miento de las instituciones pblicas. Benjamn Constant distingue entre la libertad de los an- tiguos y la de los modernos. La libertad de los antiguos era la de la ciudad, a la cual se supe- ditaba todo lo dems; la de los modernos es la de la vida privada, y las instituciones estn ah para dejarte vivir en paz. Pero, claro, esa im- portancia dada a la intimidad tiene dos senti- dos: por un parte yo vivo mi vida y exijo que se me respete y, por la otra, todo el mundo est fascinado por la intimidad ajena. Las cosas ms triviales, como que Fulanito se acuesta con Menganito, todo lo que representa esa viscosi- dad ntima de la relaciones personales, de pronto adquiere un peso que en otras pocas jams habra tenido, y la prensa del corazn lo expone simplemente para que la comunidad celebre el ritual de la fascinacin por la inti- midad. Para m no se trata tanto de una viola- cin como de una puesta en escena y una cele- bracin soez de los elementos de la intimidad. En nuestro mundo, curiosamente, los elemen- tos privados se van haciendo cada vez ms p- blicos, mientras que los elementos pblicos se van privatizando.
Veo una sociedad espaola compuesta por una amplia clase media, preocupada de su tra- bajo y su tiempo libre, conservadora y, en cierto sentido, hurfana de trascendencia. Hay una prdida de sentido o de trascenden- cia en las sociedades desarrolladas?De qu manera podra revocarse o al menos atenuar esta prdida?
La sociedad espaola est acercndose a la europea, y esos rasgos estn mucho ms desa- rrollados en cualquier otro pas europeo. Son sntomas de una sociedad rica, burguesa, en la cual los problemas materiales de la mayora estn resueltos. Satisfechas las necesidades materiales, ahora el gran problema es el tiem- po libre. Lo que le da sentido a la acumulacin de dinero y trabajo es qu va hacer uno con los momentos de libertad. De ah la importancia de los momentos de ocio. El ocio es como el tiempo de libre disponibilidad y, claro, las ofertas son slo ofertas de consumo. La socie- dad que permite consumir obliga a consumir. La sociedad no tiene en ese sentido espacio de la trascendencia. Por eso el paradigma del ser humano moderno es un trabajador que, de vez en cuando, hace turismo. La otra cosa que existe para dar trascen- dencia a la vida es la cultura. La diferencia que hay entre el tonto del pueblo y Goethe es que Goethe se entretiene mejor solo que el tonto del pueblo, que necesita del pueblo para divertirse. Para eso sirve o ha servido la cultu- ra, que es precisamente el elemento que per- mite o permita a las personas adquirir su pro- pia dimensin trascendente: esttica, artsti- ca, literaria, filosfica. La cultura sirve para el turismo interior.
La propaganda es el condicionante que acompaa a las sociedades totalitarias. Una versin contempornea de la propaganda es la publicidad. Si la publicidad condiciona nuestra conducta, no aliena nuestra libertad?
La publicidad es lo propio de una sociedad de tentaciones, y la sociedad de consumo es una sociedad de tentaciones. T tienes algo que de alguna manera vale, que es tu dinero, y quienes quieren hacerse con l por va legtima tienen que tentarte, tienen que ofrecer algo que tu desees. La publicidad es, as, el arte, la estilizacin de la tentacin. A lo que s ests condicionado es a consumir algo. La publicidad insiste en aquellos aspectos en los que t pue- des caer con ms facilidad. Te crea un mundo de urgencia interior cuando en realidad lo que ests es tentado exteriormente. Para resistir a la publicidad la virtud fundamental es la tem- planza, virtud que no consiste en la renuncia a los placeres pero s en no dejarse aniquilar por ellos.
La publicidad, lo mismo que la propaganda, se basa en ocultar informacin. El propagandis- ta oculta las informaciones negativas del parti- do poltico o el sistema al que sirve y la publi- cidad oculta las contraindicaciones del produc- to que ofrece. Para contrarrestar la propagan- da y la publicidad lo mejor es informarse.
La democracia exige ciudadanos libres, y stos slo son posibles desde la educacin y la cultura. Cul es el dictamen que hara de la educacin en Espaa?Est preparado este pas para seguir siendo una sociedad libre con la clase de educacin que ofrece a sus ciudada- nos? La educacin tiene graves deficiencias. Quiz en todos los pases europeos, pero en Espaa notablemente. Todos los que somos profesores universitarios nos damos cuenta de que los jvenes llegan a la universidad con di- ficultades para leer y entender textos relati- vamente sencillos, para expresarse por escrito sin grandes pretensiones de magia. El proble- ma es que existe una visin laboral de la edu- cacin: se trata de crear trabajadores que slo sean capaces de desempear determinadas funciones. Lamentablemente, no se trata de crear la imagen de un ciudadano ms comple- to, ms rico en posibilidades, con esa cultura que sirve para dar sentido al bienestar mate- rial.
Hay muchas deficiencias. La primera es el dinero. Espaa tiene el gasto en educacin por alumno ms bajo de la Comunidad Europea, lo cual es significativo. Una sociedad educada es buena para todos. El problema de Espaa es que quien no est educndose o no tiene hijos en edad de educarse considera el de la educa- cin un problema completamente ajeno.
Otro de los problemas de la educacin en Espaa es ese entusiasmo por fragmentar los modelos educativos de las diecisiete autono- mas, cada una de las cuales tiene una buro- cracia muy rentable que vive de diferenciarse del resto de las autonomas y del pas. Uno de los elementos que se utilizan para ese "dife- rencialismo", del cual cobran sus sueldos, es insistir en los aspectos educativos propios y distintos, idiosincrsicos e intransferibles que tiene cada una de estas autonomas. Esto favo- rece los particularismos idiotas en el terreno educativo y frena los proyectos a escala de todo el pas que se podran hacer para mejorar la educacin. Cada vez que se propone algn tipo de reforma de alcance general, inmedia- tamente los caciquismos locales y, sobre todo, los individuos cuyo modus vivendi es exagerar esas diferencias o inventrselas, se sienten agredidos y responden en consecuencia.
Despus del 11 de septiembre y tras sumar- se en bloque a la postura norteamericana, Eu- ropa ha tenido que aceptar algunos postulados que no estn dentro de las premisas bsicas de la modernidad, como la pena de muerte. Cul es su postura?
El problema de Europa es que no puede ga- rantizar su orden ni siquiera en Europa, como se ha demostrado en el caso de Yugoslavia. El problema de Europa es que ni aun aqu, cuando ha habido un reto fuerte, es capaz de resolver- lo (pensemos si no en las dos guerras mundia- les). El problema de Europa es, en fin, que no es capaz de crear, defender y mantener su propio orden y tiene, en consecuencia, que dedicarse a consumir el orden creado por los Estados Unidos. El europeo es de tal forma un simple consumidor de un orden creado por los Estados Unidos. Como todos los consumidores, es exigente: "Esto no me gusta, a ver si mejora la calidad del orden que me est brindado". Pero stas son simples crticas de consumido- res, del tipo "La sopa, que estamos aqu espe- rando! Y no le ponga tanta sal!"
Es un anhelo compartido crear ese orden propio?
Ese debera ser el deseo de los que se que- jan del orden creado por los Estados Unidos. Lo que no tiene mucho sentido es quejarse del orden creado por los Estados Unidos y, mien- tras tanto, no favorecer, o incluso disgregar, las posibilidades de ese orden sin reconocer las dificultades propias para crear uno alterno.
En efecto, con los sucesos del 11 de sep- tiembre los europeos se han visto arrastrados por un pas cuyo marco jurdico es muy distinto al suyo. En California, por ejemplo, al reinci- dente en un delito, aunque sea un delito rela- tivamente menor, se le condena a la crcel a perpetuidad, cosa que en Europa no ocurre. O estn los delitos por consumo y posesin de drogas, que en Europa son delitos menores, salvo el gran trfico, mientras en Estados Uni- dos hay gente que lleva en prisin dcadas por haberse fumado un porro, como hacen todos los europeos. Desde luego, la pena de muerte es la ms "vistosa" de la diferencias entre un sistema jurdico y otro. Un filsofo francs de- ca que Europa es "donde no hay pena de muerte". Es una buena definicin. El problema es que para decir eso hace falta mantener un orden jurdico propio y que incluso ese orden pudiera ofrecerse como alternativa en el mun- do. Mantenemos la ficcin de independencia en los momentos buenos, pero cuando hay una efervescencia mundial, inmediatamente se nota quin es el dueo del nico orden y quin es el nico que lo puede imponer.
Por ltimo, y volviendo al inicio de nuestra charla, puede decirse que la exigencia tica ha estado siempre en minora frente a la reali- dad histrica mayoritaria?
Claro. Cuando se habla de prdida de valo- res dan ganas de sonrer. Naturalmente, todas las virtudes y todos los valores encomiados lo han sido porque son difciles y porque no se daban, mayoritariamente, de manera espont- nea y natural. A nadie se le aplaude por respi- rar; se le aplaude si contiene la respiracin durante veinte minutos. En general, lo que se ha llamado virtud es una bsqueda de la afir- macin de principios por encima de pequeas ventajas y rutinas normales que a la gente le cuesta llevar a cabo. No ha habido nunca una poca en que las personas virtuosas fueran la inmensa mayora y se exhibiera a los viciosos como variedades zoolgicas curiosas, sino que siempre ha sido a la inversa. -