Formas actuales de violencia estatal

Pilar Calveiro
1
Presentacin
Como lo propuso Foucault, la teora jurdica puede ser una forma de
aproximarnos a la anatoma de los sistemas polticos. En este sentido intento
analizar los sistemas de la represin y la violencia estatal, para desde ah ver qu
nos dice y a qu nos remite con respecto al actual sistema heemnico. Es decir,
qu indicios nos da en relacin con la reoranizacin heemnica en curso.
!na de las primeras cuestiones es que pienso que esta reoranizacin
heemnica, de aluna manera, se inicia justamente en el periodo de las uerras
sucias. "o que ocurre en #mrica "atina en los a$os %&, es sera un primer corte que
est' anunciando la actual reoranizacin de la heemona. Creo entenderlo, incluso,
al o(servar las formas de represin que ocurren en la dcada del setenta, alo en lo
que yo ha(a tra(ajado previamente, y que considero como preanunciando alunos
de los asuntos que vamos a encontrar ahora en dos randes temas) la construccin
de la uerra antiterrorista y la transformacin de los sistemas penitenciarios.
*ar entonces una suerte de recordatorio de los principales elementos que
aparecan, a mi juicio, en el modelo represivo de los %&, para despus retomarlo en
el an'lisis de lo que entiendo que est' ocurriendo en este momento.
En los setenta, tenamos la conformacin de un estado de excepcin que
implic un reordenamiento jurdico y un reordenamiento institucional que se
plantea(a como defensa de la civilizacin occidental. +ara eso, en aquel momento,
el Estado construy un enemio de,nido como -el su(versivo., que era un sujeto
irrecupera(le, frente al cual solo ca(a la eliminacin. /e construye una cateora
difusa y se la orienta principalmente a la militancia poltica que plantea(a un
proyecto alternativo.
# partir de entonces se va a llevar a ca(o un sistema represivo que articula
una red represiva leal con otra ileal, am(as estionadas desde el propio Estado.
Es decir, se veri,ca esta do(le circulacin, esta do(le trama en donde, por un lado,
est' el aparato de las c'rceles leales y, por otro, el de los centros clandestinos de
detencin como modalidad privileiada para el exterminio de la disidencia, pero
operando dentro del propio aparato leal. +odramos decir entonces que el propio
aparato leal monta una do(le red y -s0itchea. entre una y otra se1n sus
necesidades.
Esta situacin nos ha(la de un estado de excepcin prolonado,
pr'cticamente permanente. que implica un do(le rasero, con recursos de car'cter
ileal, pero diriidos y sostenidos de manera clandestina desde el propio Estado.
2
El presente texto corresponde a una versin revisada de la presentacin realizada por la autora en el
/exto /eminario 3aller 4&&5 del /u(prorama -6emoria, *istoria y 7erechos *umanos., del +rorama
de 8nvestiacin 7omey9o /ociedad y Equidad, de la :icerrectora de 8nvestiacin y 7esarrollo de la
!niversidad de Chile. ;ealizado en la sala <= > del 7ecanato de la Facultad de Ciencias /ociales.
2
?tro elemento que me parece importante es que ya desde entonces esta red
leal@ileal Ala llamar asB excede las fronteras nacionales. En el caso del Cono /ur,
por ejemplo, la ?peracin Cndor, de car'cter reional, excede la idea de so(erana
nacional y plantea el pro(lema en otros trminos. Este funcionamiento de la red y
de la represin ileal, aparentemente clandestina, es neado, pero, al mismo
tiempo, se dan permanentemente actos claros del Estado que permiten se$alarla,
verla. Es decir existe esta do(le dimensin) desconocimiento de la lealidad de la
red y de lo que ella opera, pero, al mismo tiempo, se la exhi(e con los cad'veres en
las calles, los rupos armados operando de civil, etc. Esta visi(ilizacin de lo que
siendo ileal y neado se practica y exhi(e con total impunidadC funciona como
dispositivo para la expansin del terror en el colectivo social.
!na cuestin que tam(in aparece en ese momento, y que vamos a volver a
encontrar ahora, es que dentro de estas redes hay una estricta compartimentacin
de funciones operativas, de inteliencia, de viilancia, etc., al interior de un
dispositivo del que nadie se hace ,nalmente responsa(le. /u n1cleo son los
servicios de inteliencia, colocando lo policaco, y en particular los servicios de
inteliencia, en el centro del sistema.
?tro raso de los %& es la utilizacin ilimitada de la torturaC alcanzando su
m'ximo rendimiento, en el sentido de la o(tencin de informacin, de someter a
sujetos a condiciones en las que se les pueda hacer cualquier cosa durante un
perodo de tiempo ilimitado, como caracterstica principal de la red ileal. *ay una
decisin poltica de recurrir a ella y de -desaparecer. a las personas con distintos
o(jetivos. +or un lado, el de o(tener informacin 1til Dy as desactivar las redes de
resistencia polticaE, pero tam(in est' presente la tortura en tanto procesamiento
de los sujetos, de los cuerpos, para aca(ar con cualquier resistencia, entendiendo
que lo que se hace so(re el cuerpo del secuestrado, del prisionero, se est' haciendo
simult'neamente so(re el conjunto social. *ay una repercusin de esto que est'
ocurriendo so(re el condenado, pero tam(in mas all' de l, que orienta,
sim(licamente, la forma de oranizacin del poder. Entonces, la centralidad que
tiene la tortura en el tratamiento de los sujetos, como si fueran procesa(les, a los
que se les intenta arre(atar su humanidad, se$ala lo que se est' haciendo so(re
toda la sociedad.
Creo que una cuestin tam(in muy importante es la disposicin fsica de los
espacios de desaparicin. # diferencia, por ejemplo, de los campos de concentracin
nazis, en donde parte del tormento reside en el amontonamiento de los cuerpos y la
masi,cacin Emuy acorde con la forma de oranizacin del poder en el nazismo@, en
el caso de los centros clandestinos en #rentina existe un modelo completamente
diferente que se (asa en el aislamiento radical. Es decir, hay un luar de
concentracin de personas, pero cada prisionero est' espec,camente separado del
otro, ta(icado en relacin con el otro. +areciera ser que lo que se intenta so(re el
sujeto, la tortura, la destruccin del cuerpo, de la su(jetividad, de la resistencia, es a
partir de un proceso de aislamiento.
"os centros clandestinos que operaron en los %& corresponden a un momento
intermedio, en donde hay elementos de concentracin. /on, en efecto, luares de
concentracin de detenidos, pero los procesos de alojamiento y de depsito de las
4
personas son a partir del aislamiento, que ya no es slo fsico, sino tam(in
sensorial. "a idea del sujeto con los ojos vendados, aislado sensorialmente, es
tam(in un elemento que aparece en esa dcada.
Estos rasos presentes en los %& van a tener cierta continuidad con los
procedimientos utilizados actualmente en las polticas de desaparicin de personas.
La violencia estatal del nuevo siglo
En la actualidad la violencia estatal ocurre principalmente con la construccin
de dos supuestas uerras) la -uerra antiterrorista. y la -uerra contra el crimen..
Cuando dio -uerra antiterrorista., quisiera aclarar en qu sentido ha(lo de
una construccin de esta -uerra., y quisiera hacer un (reve recuento histrico de
esto.
Con el ,n de la Fuerra Fra y la desaparicin de un enemio externo a quien
enfrentar, comienza el proceso de reoranizacin capitalista, de corte corporativo.
En ese momento aparece la necesidad de encontrar una uerra, una confrontacin,
que justi,que la intervencin militar que se requiere para mantener y expandir este
orden lo(al. "a desaparicin de la !;//, de cierta manera, diluye la leitimacin de
una accin armada por parte de los pases occidentales, siempre esrimida en
defensa de la -li(ertad. de ?ccidente. Es imperativo encontrar un nuevo enemio E
peliroso, inde,nido, potente@, para justi,car las intervenciones (licas que se
requirieran para arantizar la expansin lo(al.
Ga en 2H5%, tres a$os antes de la cada del (loque socialista, se empez a
ha(lar de la -uerra contra el narcotr',co.. Es decir, a partir de ese momento la
lucha contra los tra,cantes de droas se caracteriz como uerra. 7e hecho, si
ustedes recuerdan, la invasin a +anam', en 2H5H, sta se justi,c (ajo el supuesto
de una -uerra en contra del narcotr',co., por la poltica de unilateralidad que a1n
a(ria(a EE.!!., que lo autoriza(a a intervenir en cualquier luar del planeta sin
mayor consulta.
+ero el hecho de plantear la uerra como lucha contra del narcotr',co tiene y
tena una serie de pro(lemas. +or un lado, el narco est' fuertemente enlazado con
la red corporativa de los neocios leales, tal como ocurre con los nexos entre la
represin leal e ileal. +odramos decir que esta conexin de redes leales e
ileales es una de las caractersticas del mundo actual. Entonces, la red corporativa
esta(a muy liada con el narco y ste resulta un neocio extraordinariamente
renta(le Ael seundo en importancia a nivel mundial, aunque hay quienes dicen que
pro(a(lemente es el primeroB. # su vez, el narco esta(a fuertemente liado con la
red internacional del propio poder poltico. +or ejemplo ha(a ,nanciado las
operaciones encu(iertas de la C8# contra <icaraua en los 5&. En el caso de
#fanist'n tam(in est' claramente documentado por Chosudovs9y, en cuanto a
cmo la C8# ,nanci operaciones a travs de su relacin con narcos. Entonces, en
principio, el narcotr',co no resulta(a un enemio demasiado pota(le, porque de
aluna manera convena mantenerlo.
>
Entonces poco a poco va a ir apareciendo el terrorismo como posi(le
enemio. /in em(aro, la utilizacin del concepto de terrorismo se vena dando
desde mucho antes. En los I& ya se haca alusin a este trmino en los atentados
de rupos nacionalistas.
/i (ien este fenmeno tena cierta reularidad, tam(in era intermitente. "o
que cam(i en los 5&, donde la utilizacin del concepto de terrorismo recomienza a
a(ordarse de manera m's insistente. +or ejemplo, los atentados que hasta entonces
se desina(an como -islamistas. comienzan a caracterizarse como -terroristas..
!no de los randes ataques que reci(e esta denominacin ocurri en 2H55, contra
un avin Jum(o estadounidense. Es durante la +residencia de ;eaan que se
empieza a ha(lar del terrorismo internacional como amenaza para EE.!!., y
precisamente en esa poca comienza a aparecer este de(ate.
# partir de los H&, los medios se re,eren al terrorismo como amenaza para la
seuridad lo(al, es decir, mucho antes de los atentados contra las 3orres Femelas
en 4&&2. En 2HHK, por ejemplo, hu(o una serie de atentados, entre ellos, uno con
as sarn en el metro de 3o9io y otro perpetrado por un rupo fascista
norteamericano en ?9lahoma City. 8nmediatamente despus de ese atentado, que
co(r varias vctimas, el /enado norteamericano apro( una ley antiterrorista, que
implica(a la ampliacin de la competencia de la polica.
"ueo se reistran m's atentados, aunque, se1n reportes periodsticos,
entre 2H55 y 2HHH la cifra total de vctimas no llea(a a dos mil, lo cual muestra
claramente que no se trata(a de un fenmeno que pudiera entenderse como una
amenaza a la seuridad lo(al. 7e hecho muchsimos otros pro(lemas implicaron un
n1mero de vctimas muy superior a ste. /in em(aro, se insiste en el discurso del
terrorismo como amenaza internacional.
En el 4&&&, antes de las 3orres Femelas, se ,rm un protocolo antiterrorista
en la cum(re hispanoamericana y, por supuesto, el 4&&2 se aprovech para la
declaracin formal de uerra. Es muy interesante o(servar que Lush hace una
declaracin de uerra inmediatamente despus de los ataques del 22 de
septiem(re. +or supuesto hay quienes se$alan que esto era una decisin previa a
los atentadosC los cuales resultaron funcionales a una decisin previamente
tomada.
Es en este sentido que ha(lo de la construccin de la uerra antiterrorista, en
donde lo que hay es efectivamente una serie de fenmenos que se asimilan dentro
de la cateora de terrorismo, siendo en realidad, asuntos muy distintos. *ay una
diferencia fundamental entre lo que ha hecho la red de #l Maeda p1(licamente Eque
ni siquiera sa(emos (ien si existe y las acciones de rupos palestinos, por ejemplo.
/on cosas muy diferentes en trminos de la territorialidad en la que se mueven, a
quines consideran sus enemios, las formas de operacin, etc. /in em(aro, se
construye la ,ura del terrorismo asimilando estos y otros procesos y
present'ndolos como -"#. amenaza para la seuridad lo(al.
Rasgos en comn de la violencia estatal de ayer y hoy
N
Muisiera se$alar ahora alunos rasos de esta uerra antiterrorista que, a mi
juicio, tienen una fuerte relacin con lo que ocurri en los %&.
El primer fenmeno que encontramos es una Oexi(ilizacin del derecho, que
permite una poltica efectiva de desaparicin de personas, lealizada en relacin
con la ,ura del terrorista. /e conforma una nueva ,ura leal, la de -com(atiente
enemio., que queda fuera del derecho nacional o internacionalC fuera de cualquier
derecho, marcando claramente el luar de la excepcin dentro de la sociedad. /e
intenta entonces hacer una nueva tipi,cacin, una nueva ,ura leal para desinar
a estos excluidos del derecho. 3am(in va a ha(er una rede,nicin leal so(re lo
que se considera tortura. Estados !nidos har' una serie de esfuerzos por rede,nirla,
restrinindola a los castios fsicos que dejan determinadas secuelas. /e va a
diferenciar entre tortura y tratos crueles, inhumanos y deradantes, esta(leciendo
una suerte de jerarquizacin se1n la intensidad del dolor, por la que ciertas
pr'cticas, que histricamente fueron consideradas tortura, queden fuera de esta
cateora. +or ejemplo, el famoso waterboarding,
4
que en (uen castellano se
llama(a su(marino, se considera como alo que no es propiamente tortura.
#simismo quedan fuera aquellas pr'cticas que implican castios psicolicos. *ay
tam(in una rede,nicin y (1squeda de una ,ura leal que justi,que las llamadas
-rendiciones., que no son otra cosa que el traslado ileal de prisioneros entre
diferentes pases, en particular hacia luares que arantizan una mayor impunidad
en el uso de la tortura. +ero ahora estas pr'cticas se llaman -rendiciones. y
aparecen como alo leal. Entonces, hay una rede,nicin del derecho y se crean
nuevas ,uras que except1an de la proteccin del derecho a determinados sujetos.
!n seundo elemento que vamos a encontrar es la superposicin de los
circuitos leales e ileales. +odramos decir que Fuant'namo es como una especie
de (isara entre estos dos espacios de lo leal y lo ileal. Fuant'namo, de aluna
manera es reconocido p1(licamente, aunque dentro de Fuant'namo no rie nin1n
derecho. Existe una poltica de desaparicin de personas tanto en instituciones
leales como ileales. Cuando dio leales me re,ero a instituciones penales,
prisiones como la de #(u Fhrai( A8ra9B o la de Laram A#fanist'nB, dentro de las
cuales hay -prisioneros fantasmas., que no est'n reistrados, a los que no se
reconoce, es decir, que son desaparecidos dentro de instituciones leales. 3am(in
existe toda una red de luares clandestinos de detencin, manipulada por la C8#, y
claramente documentada, por entidades como #mnista 8nternacional. Existe
documentacin de alunos luares de funcionamiento de estas redes y material
testimonial de personas que han so(revivido a stas y que han relatado lo vivido
ah, de la misma manera que "o ocurrido con los centros clandestinos de detencin
en los %&. Entonces tenemos la siuiente superposicin) detenidos leales y
detenidos ileales en instituciones reconocidas o no reconocidas.
+or el relato de estos prisioneros encontramos, adem's, que Fuant'namo es
tam(in un luar de aislamiento radical. Existen fotorafas donde se aprecian una
especie de jaulas con prisioneros en su interior. #dem's, tras alunos a$os, se
construyeron diferentes campos. +or lo menos en alunos de stos, cada prisionero
permanece en una celda muy peque$a, de paredes slidas, encerrado de forma
permanentemente, sin comunicacin con otros reos. Es decir, el modelo es tam(in
4
El waterboarding es una tcnica de ahoamiento del prisionero, que consiste en sumerir
su ca(eza en aua durante periodos prolonados, impidindole respirar.
K
de incomunicacin radical, como el aplicado a los llamados so(revivientes de los
-sitios neros de la C8#.. 3am(in estas personas relatan ha(er estado durante
meses encerrados en luares individuales donde no tuvieron contacto con nadie. <i
siquiera se les permita ha(lar con sus captores. /lo tuvieron al1n tipo de
comunicacin cuando venan los torturadores, el personal de inteliencia que les
haca un interroatorio. <os encontramos frente a la siuiente transicin) del
modelo del campo de concentracin a lo que podramos llamar campo de
aislamiento.
El otro elemento a considerar, es que se trata de una red lo(al. Estos -sitios
neros. se encuentran en muchos pases europeos y asi'ticos. /e sa(e, adem's, de
la existencia de los famosos aviones@prisin que circularon en territorio europeo.
#lunas investiaciones en Europa, identi,caron por lo menos 5&& vuelos con
traslado ileal de prisioneros, lo cual nos ha(la de la dimensin del pro(lema. Es
decir, no puede ser que slo existan >& desaparecidos, como supuestamente se
dice. Estamos ha(lando de 5&& vuelos y de la cola(oracin de toda una red de
servicios de inteliencia de muchos pases, en la que est'n involucrado no slo
Europa del Este, de los que eneralmente ha(lan los diarios, sino tam(in #lemania,
8talia, 8nlaterra, /uecia, es decir, pases de Europa ?ccidental. 7e hecho, alunos
informes re,eren la existencia de los Counter 3errorist 8ntelience Center AC38CB, red
de la C8# articulada a los servicios de inteliencia de 4& pases, con los que se
realizan estos procedimientos ileales. 3enemos de nuevo esta do(le red) una parte
no reconocida, pero manejada por una instancia leal como es la C8#. "a red articula
al mismo tiempo con instancias ileales y servicios de inteliencia leales dentro de
los pases que autorizan la ilealidad. !na cosa interesante es que en los modelos
de represin nacionales existe la posi(ilidad del exilio, de salir del sistema de
persecucin, pero en este modelo no hay un afuera. /e ha(la de una mea@polica
planetaria.
3am(in ac' nos encontramos con el fenmeno de visi(ilizar lo que se niea.
3odos hemos visto las fotos de #(u Fhrai(
>
que nos aterrorizan, as como todos
hemos visto en la prensa las im'enes de prisioneros de Fuant'namo con trajes
naranja, con los rostros totalmente cu(iertos y en camillas. /iempre son fotos
aterrorizantesC van totalmente vendados y no se sa(e si los llevan en camilla porque
han sido torturados y no se pueden mover o si van camino a ser torturados.
Creo que esta visi(ilizacin tiene un sentido semejante a lo que ocurra en los
%& con los cad'veres tirados en la calle. 3iene que ver con este alarde del poder,
con esta exhi(icin de impunidad y con una cuestin que no ha(ra que
menospreciar) es tam(in una forma de incluirnos, de hacernos en al1n sentido sus
cmplices, de tender una especie de lazo de complicidad con la po(lacin completa,
Es decir, cmo que no saban? Esto lo vimos en los distintos enocidios y en las
distintas represiones (rutales.
!na cuestin que tam(in vale la pena se$alar es la forma espec,ca de la
tortura. <o se trata de detenernos all por una suerte de precisin mor(osa, sino de
entender que lo que se hace so(re el cuerpo de los castiados, de aluna manera
indica cmo se ejerce y, por lo tanto, cmo se perci(e el poder a s mismo. En este
>
+risin u(icada en 8ra9, utilizada por /addam *usein durante su rimen para retener y torturar a
prisioneros polticos
I
sentido, hay alunas cosas interesantes y diferentes en el ejercicio de la tortura en
estos luares. +or un lado, se mantienen las formas cl'sicas, las que ya conocemos,
la tortura directamente fsica con olpes, shoc9s elctricos, etc. +ero aparece
tam(in el aislamiento radical, al que ya hicimos referencia, y que es en s mismo
una forma de tortura. 3am(in se recurre muchsimo a la privacin del sue$o. Esto
creo que es nuevo y no lo vimos en los %&. "a privacin de los sentidos que s
apareca en esa poca, ahora se practica de una manera mucho m's radical, con el
taponamiento de ojos, de odos y, recesen alunas ocasiones, tam(in del tacto, con
uantes en las manos para que las personas pierdan el sentido del tacto. /e
practica, adem's, el mantenimiento de posiciones estresantes al mismo tiempo que
las personas se exponen a lo que se llama -ruido (lanco.
N
. 7ara la impresin que se
(usca no solamente el sufrimiento fsico, sino un desquiciamiento psquico, y aqu
vale la pena detenerse. Creo que hay que prestarle particular atencin a la
centralidad de la ruptura de lo comunicativoC la incomunicacin parece una clave
importante.
?tro elemento para analizar a partir de las fotos es cierta -normalizacin. de
lo que est' ocurriendo, casi como si fuera un jueo. P/e acuerdan de aquellas
im'enes de #(u Fhrai(, en donde apareca "ynndie Enland, una soldado
norteamericana que sala sonriendo, haciendo la : de la victoria, como festejando
junto a los cuerpos atormentados o muertosQ /in duda se trata de una cuestin de
impunidad. Es decir, esto es posi(le porque existe la impunidad, porque de lo
contrario, no se podra asumir como un jueo. #luien puede juar con la tortura en
la medida que hay autorizacin institucional para practicarla, y como existe
autorizacin e instiacin institucional, hay espacio para esta suerte de -jueo..
Existen muchos testimonios de militares estadounidenses que se re,eren a estas
pr'cticas como si se tratara de un jueo. Esos soldados utilizan estas pala(ras)
diversin, entretenimiento, jueo, como una forma de volverlas -inocentes.,
descar'ndolas de su componente real, la tortura.
Entonces, por un lado est' la autorizacin y la impunidad, pero por otro, no
descartara la idea de que existe tam(in cierta o(turacin sensorial. "o que se
pretende hacer en los prisioneros Eel taponamiento de los sentidos@ est' ocurriendo
tam(in con sus uardianes. Es como si pudieran estar frente a otro sin reconocerlo
como humano, como si todo se redujera a un videojueo que no involucra personas.
*ay una suerte de prdida de lo sensorial de aquel que aplica estos castios. /i
(ien, no centrara la explicacin en esto, me parece que es un elemento a tomar
en cuenta, aunque la explicacin fundamental tiene que ver con la autorizacin, con
la instiacin, con la impunidad. # su vez, de(emos considerar que lo que se hace
so(re los cuerpos reprimidos, se hace tam(in, de distintas maneras, so(re el
cuerpo del perpetrador y so(re el colectivo social. Es decir, eso que est' pasando,
nos est' pasando.
DILOGO D L! !"#OR! CO$ L P%&LICO
P'lico( !sted deca que de aluna manera el torturador termina viendo el castio,
la tortura, como un jueo, como una diversin. G me qued pensando en que si eso
es a(solutamente distinto o muy parecido a lo que plantea(a *annah #rendt so(re
N
El ruido (lanco consiste en un tipo de se$al que se puede usar para desorientar a las
personas y como tcnica de privacin sensorial.
%
la (analidad del mal. Creo que es distinto si lo vemos desde el punto de vista de la
normatividad Elo que est' (ien y lo que est' mal E, efectivamente a nadie se le
ocurrira pensar que aluien, en su sano juicio, puede llear a considerar la tortura
como un jueo. Entonces, quienes la ejercen, en este caso los torturadores que
terminan consider'ndola como un jueo, una diversin. P/on seres anormales o son
psicpatas o hay un procesoQ Go no comparto esa postura que dice que la ente que
tortur es porque tiene una psicopata de (ase. 6's (ien, lo terri(le, como dice
#rendt, es que era ente com1n y corriente. Entonces, Pes, como usted dice, el
proceso de la tortura hacia el otro lo que termina deshumanizando y convirtiendo al
verduo en una persona incapaz de discernir si lo que est' haciendo est' (ien o
est' malQ, P/e pierde todo sentido de la realidadQ +or otro lado, es diferente a lo que
plantea #rendt, en el sentido de que cuando ella ha(la de la (analidad del mal, dice
que no es porque d lo mismo, sino porque el tipo est' pensando que est' haciendo
(ien su tra(ajo, que es su de(er, por lo tanto es alo muy serio, que es muy distinto
a esto otro de la diversin, de juar. Entonces quiero que nos detenamos un poco
en eso, es decir, Pen qu punto se tocan y en qu punto se separan estos dos
an'lisis con respecto al torturadorQ
P) Calveiro( /, yo creo que est' liado con el an'lisis de la (analidad del mal en el
sentido que lo se$ala, , #rendt. "o que vimos en otros procesos, como el de
#rentina, es que hay una suerte de rutinizacin. El perpetrador, al estar dentro de
un aparato institucional que autoriza la pr'ctica y que lueo la rutiniza, asume que
no tiene el control, que es parte de un dispositivo, de un aparato que lo excede y
que no puede modi,car. Entonces, normaliza estas pr'cticas y cancela todo sentido
de responsa(ilidad. Esto tiene (astante que ver con la idea (analidad del mal. /in
em(aro, en las pr'cticas previas existe la normalizacin de la tortura a partir de la
autorizacin institucional, pero tam(in su ocultamiento, cierta -verRenza. del
torturador, que no se sume como tal.
6e parece que esta exhi(icin de sacarse fotos ara enviarlas por el
computador a la familia es alo relativamente nuevo. Esto nos ha(la de una
normalizacin que excede incluso al espacio de lo militar. Es decir, los soldados
norteamericanos se saca(an estas fotos y las envia(an casi como si fueran postales,
una especie de -diario de viaje. perverso, reistrado en sus ordenadores, con una
foto lleando al aeropuerto, otra con un camello, otra comprando en el mercado y la
otra con un prisionero. Creo que ah hay un paso diferente. Es en este do(le canal
en donde, de aluna manera, opera la memoria, es decir, hay una conexin con lo
previo, pero aparece tam(in otra cosa P<oQ
P'lico( 3eno la impresin, por los testimonios que he ledo en la prensa, por las
fotos que yo he visto y por la ente que ha sido condenada ,nalmente, que esas
personas, en eneral, son soldados (ien com1n y corrientesS
P) Calveiro( #h s, y mujeres.
P'lico( S G que la mayor relacin que tienen con estos presos es ser sus
carceleros, pero no son los que hacen la tortura en forma de interroatorio, la
tortura dura.
P) Calveiro( Exactamente.
5
P'lico( G en ese sentido, los condenados que hay son este tipo de personajes,
PnoQ
P) Calveiro( Exactamente.
P'lico( Entonces, ah me ca(e la preunta si es que se conocen o no fotos de los
torturadores profesionales. Creo que ah hay una cosa que vale la pena diferenciar.
P) Calveiro( /, lo que usted dice es muy importante, porque precisamente lo que
se desprende de la investiacin que se hace en el caso de #(u Fhrai( est'
orientando a o,ciales de la C8#. Ellos son los que interroan, o sea, los que torturan
en un luar diferente al de las fotos, en un edi,cio especial. "o que nosotros vimos
en las im'enes es el proceso de -a(lande. "os o,ciales de la C8# llea(an,
instia(an a estos soldados de (aja raduacin a que realizaran estas pr'cticas para
que -a(landaran a los detenidos. para la hora del interroatorio. G si lo que vimos
era el -a(lande., podemos suponer lo que haran los o,ciales del otro lado.
Esto es muy importante, porque muestra que la pr'ctica de la tortura es una
decisin que viene desde los servicios de inteliencia. "os que mandan all' adentro
son los o,ciales de inteliencia, no el Ejrcito. Entonces hay una autorizacin
institucional para que se realicen estas pr'cticas. 8nclusive, "ynndie Enland dice en
el juicio que se le siui que cuando el prisionero llea(a muy deteriorado a la
tortura, los o,ciales de inteliencia los felicita(an a ellos, les decan que ha(an
hecho un (uen tra(ajo.
"a divisin de funciones entre el uardia y el o,cial de inteliencia la tenemos
desde mucho antes, pero cam(ian alunas pr'cticas so(re los cuerpos. 6uchas las
conocemos, no por las fotos, sino por relato directo de los prisioneros. /on atroces. #
quien le interese revisarlas, puede verlo en las p'inas de #mnista 8nternacional.
#ll est'n las declaraciones de personas, con nom(re y apellido. #ll se puede ver
cu'les son los mecanismos de tortura, pero est' tam(in esta otra situacin en la
que el propio uardia tiene esta autorizacin para torturar, asumindolo como una
suerte de jueo. 3am(in en Fuant'namo, los uardias dicen, por ejemplo, que
-jua(an. a desorientar a los prisioneros, a sacarlos de sus celdas y hacer cosas con
ellosC aparece mucho esta idea de jueo. En cuanto a estas fotos que tenemos con
los perros, los soldados relataron que ha(a apuestas, a ver quin de ellos,
asustando, azuzando a los prisioneros con los perros conseua que se orinaran
encima m's r'pidoC era una apuesta, un jueo. Creo que el 1ltimo texto de /usan
/onta ha(la precisamente de eso.
Este tipo de cosas lo reistro como alo nuevo, que yo por lo menos no
conoca.
P'lico( "o que me llam la atencin es alo que no es nuevo, pero que s se ha ido
a,nando y quiz's institucionalizando m's, que es el car'cter cient,co de todo este
aparataje. 7entro de la +sicoloa ha ha(ido de(ates fuertes porque la #merican
+sycholoical #ssociation A#+#B, decidi no sancionar la participacin de psicloos
en la tortura.
H
P) Calveiro( Exacto.
P'lico( Entonces toda la cosa de la privacin sensorial, la privacin del sue$o,
tiene como antecedente una lnea de experimentacin s1per fuerte, ,nanciada. /e
han desclasi,cado archivos de la C8# que muestran que hay ,nanciamiento. *ay
una investiacin so(re la relacin entre los colores y el llanto en +unta #renasC otra
so(re la relacin entre los olores y el dolor en Canad'C y otra so(re el dolor y los
procesos ,siolico, en ChihuahuaC y se van juntando esas distintas cosas, que
aparentemente no tienen conexin, en un sistema que permite ir plani,cando y
pensando esto. #l parecer ac' lo que est'n mostrando es eso, llevado a niveles
instrumentales tremendamente so,sticados, quiz's mucho m's so,sticados que
antes.
P) Calveiro( /, inclusive hay un informe Eaunque nunca encontr una con,rmacin
de eso@, que ha(la(a de que en Fuant'namo funciona(a un la(oratorio de
mentalidades. #s lo llama(an. Creo que tiene un poco que ver con esto que est's
mencionando. "a experimentacin so(re prisioneros es muy antiua, y en EE.!!. se
ha hecho muchsimo, pero dara la impresin de que aqu estamos en condiciones
m's audas. Creo que en esto de la -diversin. hay que ver dnde lo coloca uno, a
m me cuesta mucho, pero no tenemos que perderlo de vista. #lo pasa dentro del
propio sistema represivo para que una pr'ctica de este tipo se inscri(a en ese
reistro. +orque la referencia que tena y que tiene que ver con lo de #rendt y, por
ejemplo en el caso de #rentina, con declaraciones de torturadores y dem's, haca
alusin a un tra(ajo necesario, pero no a alo divertido.
La situacin en las *risiones
Entonces stas seran las cosas que se$alara en relacin con la violencia
estatal en el caso de la uerra antiterrorista.
Muiero hacer una referencia tam(in al caso de las prisiones. /i nosotros
consideramos que estamos frente a una reoranizacin heemnica, en los trminos
en los que ha(lamos al principio, tam(in podramos decir que esa reoranizacin
heemnica @adem's de la recon,uracin del derecho, de la economa, de la
poltica, del Estado@, implica una reoranizacin penitenciaria. Muiz's el indicador
m's claro de esta reoranizacin penitenciaria tiene que ver con la modi,cacin del
derecho penal y las reformas leales y jurdicas en muchos pases, pero so(re todo,
con el incremento de la po(lacin carcelaria en el mundo. Este es un fenmeno
eneralizado y alarmante que en los 1ltimos diez, quince a$os, ha sido sostenido.
3odos los pases centrales son parte de este proceso. +or supuesto, EE.!!. va a la
ca(eza de esta tendencia, con la tasa de personas encarceladas m's alta del
planeta. <o escapan a este proceso ni los pases de Europa ?ccidental, ni los de
#mrica "atina excepto dos) :enezuela y Ecuador
K
, lo cual es muy interesante.
#dem's de los pases mencionados, es un proceso que a(arca China, Japn, todos
los pases del F5, en ,n, es un proceso lo(al.
*ay alunos datos, por ejemplo en el caso de EE.!!., que son
estremecedores, en particular en los estados de "ouisiana y 3exas. En el 7istrito de
Colum(ia ATashinton 7CB m's del 2U de la po(lacin est' en prisin o en li(ertad
K
Esta tendencia en Ecuador se modi,c en los a$os posteriores a esta charla.
2&
condicional. +or su parte Lauman, se$ala que en #nacostia, el distrito que concentra
la po(lacin m's po(re de Tashinton, la mitad de los hom(res de entre 2I y >K
a$os espera juicio, cumple condena o tiene li(ertad condicional. Esto nos da una
idea de la dimensin del asunto.
"es doy alunas cifras. "a tasa de personas encarceladas se mide en relacin
a 2&& mil ha(itantes. "a evolucin de esta tasa, en el caso arentino, marca lo
siuiente) En 2HHK era de %KC en 2HH5 lle a 2&&C en 2HHH de 2&N y en 4&&I de
2KN. En el caso de Chile, en 2HHK era de 2KKC en 2HH5 de 252C en 4&&4 era de 4&N y
en 4&&5 es >&N, una cifra muy alta. En Lrasil ocurre alo similar) pas de 2&H en
4&&> a 44% en 4&&5. 7e ese nivel es el incremento. "a tasa (aja en Lolivia y se
sostiene en :enezuela. +ero en todos los dem's pases hay un incremento
importante. En Chile su(i a(rumadoramente. Entiendo que es el ndice m's alto de
#mrica "atina, con excepcin de /urinam y la Fuyana Francesa que tienen unas
tasas altsimas. 3am(in Cu(a supera la tasa chilena.
Frente a estos reistros, que en la mayor parte de #mrica "atina oscilan
entre 2&& y 4&& por cada 2&& mil personas, en EE.!!. se reistr en 4&&% la m's
alta del mundo A%%4B. ;usia no canta mal las rancheras, como dicen en 6xico, y
alcanza a I>&. Este es un caso muy interesante, ya que el incremento de la tasa se
desata justamente despus de la cada de la !;//. En 2HHK lle a I44, despus
I55, I>5, (aj a K5N y volvi a su(ir a I>&. Estos son ranos muy altos. # su vez,
Japn tam(in increment su tasa, mientras que China pas de 22H en 4&&> a 25H
en 4&&5.
"eo estas cifras solamente para mencionar que se trata de un pro(lema que
excede lo nacional o lo reionalC o(edece a una poltica de corte lo(al. <o puede
ser que en todos los pases el fenmeno de la delincuencia se dispareC no es real. En
EE.!!. se incrementa el n1mero de personas encarceladas a la vez que (aja el
ndice de delitos, lo cual tam(in es un indicador interesante.
Esta tendencia creciente a encarcelar cada vez a m's personas, va de la
mano de una so(re@ocupacin de las c'rceles, del hacinamiento. *ay una serie de
fenmenos que son parte de una reoranizacin carcelaria. +or ejemplo, hay un
an'lisis comparativo de prisiones de cinco pases de #mrica "atina, hecho por
+rez Fuadalupe, donde se muestra cmo dentro de las c'rceles existen redes
informales paralelas a la oranizacin formal, institucional, de la prisin, y cmo la
vida cotidiana de los reclusos depende de ellas. Estas redes reproducen las redes
delictivas, y est'n controladas en muchos casos desde afuera de la prisin, pero son
las que rien. Entonces, por una parte est' la institucin, que arantiza el encierroC
por otra, en la vida cotidiana, rien estas redes informales, controladas por los
-pesados., delincuentes vinculados a las randes redes criminales, que imponen la
ley, la o(ediencia y controlan vidas y (ienes de las personas. #s, tendramos como
dos oranizaciones y dos normatividades paralelas. +or un lado, la de los reclusos y
la ley delictiva, por otro lado la institucin y las leyes formales. Muiere decir que los
reclusos que llean por primera vez, los encarcelados por un delito menor o las
personas que llean sin ha(er delinquido pero est'n en proceso, quedan sujetos
simult'neamente a las dos redes. Es decir, por un lado a la red institucional que
arantiza el encierro y, por otro, a esta red delictiva que controla la vida interna, con
22
fuertes lazos con las redes delictivas del exterior y con las redes de ilealidad de la
institucin.
7e nuevo tenemos esta colusin entre redes leales e ileales, o sea, las
autoridades leales de la prisin son las que arantizan que funcione adentro la red
delictiva y o(tienen (ene,cios de esa red. #quel que adentro comercia con
sustancias prohi(idas o(tiene una anancia de la cual pasa una parte a la red
institucional, que se (ene,cia de ello. 7e hecho dentro de los penales el consumo
de droas y el uso de armas slo pueden arantizarse por la red institucional. Es
esta red la que permite la entrada, la que facilita la distri(ucin y la que co(ra una
parte de los (ene,cios. Esto ocurre pr'cticamente en todas las prisiones.
En la mayora de las c'rceles hay mercados de todo tipo) por ejemplo de
celdas, donde los que paan tienen un alojamiento mejor que quienes no pueden
costear aquello. Entonces hay distintas secciones) unas hacinadas, donde van los
po(res y otras con m's comodidades, dnde van los randes delincuentes que
manejan el dinero dentro de la prisin. Esto slo puede ocurrir con el permiso de las
autoridades, que distri(uyen los espacios y permiten que aluien tena una celda
individual y otros carezcan de un espacio mnimo para dormir y de(an hacerlo de
pie o por turnos.
"a po(lacin predominante de las c'rceles pertenece a los sectores sociales
m's desproteidosC realmente la prisin es un sistema de encierro de po(res y
marinales. Esto va de la mano de otros fenmenos que ya todos conocemos, como
la criminalizacin de los po(res, pero tam(in el hecho de que la desocupacin hace
que los sectores marinales no puedan encontrar un tra(ajo formal, pero tenan
una so(reoferta de -tra(ajitos., comparativamente (ien paados, aunque riesosos
dentro de las redes delictivas.
#hora, ca(e preuntarnos a qu o(edece este incremento de la po(lacin
carcelaria, qu sentido tiene, cu'l es la funcionalidad. *ay quienes sostienen que es
menos costoso un delincuente preso que uno li(re, so(re todo en el caso de los
po(res, porque ellos no tienen capacidad de consumo y no resultan funcionales para
el mercado. +ero aqu hay otra cuestin que me parece central, que es el tema de la
privatizacin de las c'rceles. En la medida en que la prisin se privatiza, se
convierte en un neocio renta(le. G en la medida en la que es un neocio renta(le,
como tal, tiene inters en sostener o incrementar la po(lacin carcelaria, que no
esta(a incorporada al mercado, pero lo hace por esta va, por ,n da anancias.

+or otra parte, la red delictiva fortalece sus vnculos y consiue la
incorporacin de mano de o(ra (arata, en el momento en que salen de la prisin.
Cuando se dice que la c'rcel es un luar en donde se hacen delincuentes, es cierto.
#ll se concretan los contactos con personas que al ser li(eradas no van a conseuir
tra(ajo, pero va a aparecer un amio de la prisin que le va a ofrecer al1n
-tra(ajito. y de(er'n -eleir. entre permanecer desocupados o aceptar. Entonces,
hay tam(in una funcionalizacin de estos sectores que los orienta hacia las redes
delictivas.
P'lico(, PCu'ndo empieza la privatizacin de la c'rcelQ
24
P) Calveiro( *ay formas de privatizacin que son (astante antiuas, y tienen que
ver con la inclusin dentro de las prisiones de cierto tipo de concesiones. Constituye
un (uen neocio, porque se trata de clientela literalmente cautiva, a la que se le
co(ra cualquier cosa, pero es un neocio muy limitado. "ueo se han ido
incorporando nuevas formas, como los servicios. *ay una serie de empresas que
prestan servicio a las c'rceles) educativos, de salud, de alimentos, de
mantenimiento, en ,n. Estas son empresas cada vez m's importantes. *ay otro
nivel m's alto de privatizacin, cuando una compa$a comercial se encara del
funcionamiento completoC las instituciones penitenciarias siuen siendo estatales,
pero la empresa opera completamente la prisin. Este modelo existe en EE.!!., en
8nlaterra y en varios pases donde hay prisiones que, siendo estatales, toda la
operacin, inclusive la uardia, se realiza por medio de servicios privados. +or
1ltimo, hay otras c'rceles que son totalmente privadas, como en /ud'frica, por
ejemplo.
#hora, tericamente la responsa(ilidad recae siempre en el Estado, pero est'
claro que cuanto m's privatizada sea una c'rcel, los presos est'n m's en poder de
la compa$a que maneja la prisin. El inters eneral de cualquier compa$a es
reducir costos, incrementar anancias. +ara ello, estas empresas tendr'n especial
inters en que aumente el n1mero de presos @co(ran de acuerdo a ello@ con el
menor costo posi(le por persona, haciendo m's difciles las condiciones de
su(sistencia dentro de las c'rceles.
El tema de la privatizacin est' en aue. *ace tres a$os en EE.!!. ha(a 24&
centros penitenciarios privados. #h las compa$as carcelarias son cada vez m's
importantes, hay alunas que cotizan en Tall /treet, y tienen randes anancias.
7e hecho, una de ellas, Correction Corporation of #merica ACC#B, fundada por el
lder del +artido ;epu(licano de 3ennessee, cotiza con ran xito en la Lolsa.
#l tema de la administracin privada se suma el de la construccin de
c'rceles, como neocio renta(le, que lora incorporar indirectamente al mercado a
este sector que, de otra manera, quedara fuera. #hora tam(in hay un sistema por
el cual se concesiona la construccin de la prisin. !na vez terminada, el Estado la
alquila durante cierta cantidad de a$os y lueo pasa a ser propiedad del Estado. /i
se sacan cuentas, los Estados terminan paando dos o tres veces m's de lo que
cuesta la construccin. Esto es muy interesante y se puede entender como parte de
todo este mecanismo de transferencia de recursos p1(licos a sectores privados. "os
casos de concesiones por muchos a$os se dan en :enezuela, ac' en Chile, y
tam(in en +er1.
*ay otra cuestin importante) el tra(ajo de los reclusos. "a ley proh(e que
sea o(liatorio, pero de hecho lo es, porque para que las personas tenan acceso a
lo que llaman (ene,cios Eli(ertad anticipada, en especial@ tienen que tra(ajar. G
entonces lo hacen para compa$as que tienen acuerdos con el Estado y con las
c'rceles, por sueldos irrisorios. Es mano de o(ra muy dcil, (arata y, adem's, no
hace huelas. Entonces funciona perfecto, por ejemplo, para empresas electrnicas.
P'lico( #c', para "an Chile.
P) Calveiro( #h, "an Chile, Py qu hacenQ
2>
P'lico( !nas cajitas.
P) Calveiro( *acen las cajitas de "an Chile. Lueno, entonces la prisin se convierte
en un neocio a travs de las distintas formas de privatizacin, de la prestacin de
servicios, de la explotacin de la fuerza la(oral de los presos, de un aparente
a(aratamiento de los costos del Estado, que no es m's que una transferencia de
recursos p1(licos. 3odo esto explicara el inters en el incremento constante del
encierro de personas, su funcionalidad dentro del actual sistema.
+or 1ltimo, har una referencia muy somera so(re las prisiones de alta
seuridad, cada vez m's extendidas en los distintos pases. /u sistema se (asa en
el encierro radical, alo muy parecido a lo que veamos en Fuant'namo) celdas
individuales, de paredes slidas, donde no se ve el exterior, con luz arti,cial, a
veces con un monitor de televisin. Ese preso no interact1a con otros, no tiene
comunicacinC los uardias dejan la comida, recoen el plato, pero no hay
interaccin aluna. Feneralmente esa persona sale al patio de manera individual, si
acaso con una persona m's, durante una o dos horas al da. Es un modelo diferente
al de la c'rcel que ya mencionamos, de hacinamiento, de re@funcionalizacin
delictiva. "a prisin de alta seuridad es una prisin de aislamiento total.
PMuines van a dar ahQ "os que se supone que son ma,osos importantes y
dirientes polticos acusados de terrorismo. Estos 1ltimos suelen ser luchadores
sociales que participan de al1n movimiento de resistencia un poco m's
confrontacional o de car'cter alternativo al sistema poltico. #s ocurre en 6xico, y
creo que Chile es el mismo caso.
#unque es imposi(le demostrarlo, todo parece indicar que los capos ma,osos
que van a dar a las prisiones de m'xima seuridad no son las verdaderas ca(ezas
de estas redes Eque de(en ser necesariamente (anqueros, jueces, polticos y los
capos norteamericanos, que controlan la distri(ucin en el punto de mayor
anancia@, sino apenas personajes intermedios que las operan en los pases de
#mrica "atina. <o son las verdaderas ca(ezas, pero tienen informacin su,ciente y
pelirosa, conocen cmo opera la red. Creo que esto explica el inters por
-uardarlos. en situaciones de aislamiento radical. +odramos decir que la prisin de
alta seuridad es una especie de maquinaria de contenedores aislantes de
productos considerados txicos, ya sea por su pr'ctica social o poltica, o por la
informacin que poseen. 7e esta manera se los asla, se los controla, e iualmente,
cuando las redes ma,osas quieren, los li(eran. 7e las prisiones de alta seuridad
tam(in ocurren fuas, asesinatos, slo posi(les con el acuerdo de las autoridades
de esas mismas prisiones y de otros personajes polticos.
Creo que esos son los tres randes modelos represivos que existen en la
actualidad) 2B el de los centros clandestinos de desaparicin forzada, a partir de la
supuesta lucha contra el terrorismo, en donde no rie a(solutamente nin1n
derecho, 4B la prisin de alta seuridad, de aislamiento radical, y >B la prisin
masiva, luar de encierro de amplios sectores sociales que se convierten en rupos
funcionales al mercado, en dos sentidos) la produccin de anancias a travs del
encierro de personas y la provisin de mano de o(ra para las randes redes
delictivas, que son parte clave de la acumulacin de riqueza en el mundo actual.
2N
P'lico( +Las c,rceles de alta seguridad tam'i-n son *rivadas.
P) Calveiro( <o s si las hay totalmente privadas, pero son de mucho inters para el
sector privado por sus requerimientos de construccin, de operacin y de seuridad,
que ocupan muchsima tecnoloa. "a c'rcel de m'xima seuridad es como el
modelo en aue. Cada vez se ha(la m's de la necesidad de crear nuevas c'rceles
de alta seuridadC es mucho m's cara e implica una infraestructura y una serie de
servicios muy costosos. <o podran nunca instaurarse masivamente, pero cada vez
hay m's construccin de estas prisiones de alta seuridad, y tam(in de las otras.
3odo el tiempo los Estados est'n diciendo que hacen falta m's prisiones.
P'lico( Lajo la lica que usted presenta de continuidad y de rupturas, hay un
pro(lema metodolico que nos impiden, a veces, analizar sociopolticamente este
tipo de fenmenos de encierro, castio y exterminio. Cuando emplea las cateoras
jurdicas, Pno piensa que hay un o(st'culoQ
6e estoy re,riendo a cuando plantea pro(lemas desde el derecho, con cateoras
jurdicas, como enocidio o exterminioC si alo es encierro, castio o tortura, etc.
Creo que estamos ante un pro(lema, porque estamos en presencia de la lica del
capital que es de laro aliento, es decir, las empresas capitalistas de conquista
tam(in fueron empresas de castio. El pro(lema est' en las relaciones sociales de
poder y dominacin. En ese sentido me da la impresin de que hay una ran
ruptura, que es la ruptura de las experiencias concentracionarias europeas. #h hay
un ida y vuelta que nos permite decir @en estos sinuosos caminos despus del %&,
entre la E/6#, :illa Frimaldi@ que eso que tu llamas centros clandestinos no tienen
nada de clandestinosC son centros secretos de secuestro, que no tienen nada de
ileales porque se rien con la li(ertad imperante del Estado.
Estamos en pro(lemas porque pareciera ser que no nos permitieran explicar, por
ejemplo, las licas de aislamiento@visi(ilidad, como pedaoa del terror. :isi(ilidad
porque aterroriza a los otros y los neutraliza, ocultamiento porque aterroriza a los
clientes, o a los directamente vinculados con el tema. Entonces pienso que hay una
lica de ruptura y continuidad entre Fuant'namo, la E/6#, Campo de 6ayo u otros
centros secretos porque hay visi(ilidad, pero tam(in hay ocultamiento. Entonces,
no s si la explicacin solamente pueda pasar por la lica jurdica. Con el
ocultamiento tam(in est'n ocultas las relaciones sociopolticas de los individuos. #
partir solamente del testimonio pareciera ser que slo fuera castio y no hay
visi(ilizacin de licas ni de t'cticas y estrateias de so(revivencia y de
emancipacin. 3odos estos intersticios en los cuales los sujetos,
independientemente de los castios, ejercen pr'cticas de so(revivencia y
emancipacin. Entonces cuando planteo esos pro(lemas, dio) Lueno, hay
continuidad y rupturas, y en la lica del capitalismo podramos comenzar desde la
revolucin industrial. Es decir, hay una conexin tam(in en los manuales de la C8#,
entre 2H%& y 4&&&, hay conexin. +ero claro que hay una eometra varia(leC
depende de los clientes. Entonces podramos llear y decir, c'rcel de alta
seuridad, como t1, pero no ca(e duda de que en las c'rceles de alta seuridad hay
un ojo. Es decir lo aprendieron de 8rlanda, lo aprendieron de #ra(ia /audita y
construyeron la c'rcel de alta seuridad ac' en /antiao en los a$os H&. /i
planteamos el pro(lema metodolico, es decir a partir de lo que nos entrea el
derecho desde la lica comprensiva, necesariamente ha(ra que desem(arazarse
2K
del mismo de manera relativa, para entrar en las licas de la comprensin y la
socioloa comprensiva. PMu piensa usted de este desprendimiento, es necesarioQ
E< E/3# 8<3E;:E<C8V< /!F8E;? EW3;#E; "# 87E# CE<3;#" 7E "# +;EF!<3#.
E/3X C?6+"8C#7# 7E E783#;.
P) Calveiro( P7esprenderse del derechoQ 6ira, yo estara de acuerdo con la mirada
de Lenjam8n en relacin con el derecho. El derecho no es alo independiente de la
poltica, por eso trato, a lo mejor no lo loro, de no moverme dentro de la lica
jurdica. Cuando intento plantearlo como una reoranizacin heemnica,
justamente lo que trato de decir es que es un fenmeno que excede a la lica
jurdica. /in em(aro, es importante o(servar que como, en la reoranizacin de la
heemona, hay tam(in un esfuerzo por la modi,cacin del derecho. Creo que la
modi,cacin del derecho acompa$a a la reoranizacin heemnica. Cuando no hay
una reoranizacin heemnica, est' claro cmo opera el derecho y cu'les son los
espacios de excepcin que a(re. +ero justamente cuando hay una reoranizacin de
la heemona, al mismo tiempo que se reestructuran las relaciones econmicas,
polticas, tam(in hay una necesidad de transformacin del derecho. Es en ese
sentido que trato de recuperar este aspecto. #hora, por supuesto que al ha(lar de
derecho jam's estoy suponiendo que lo que rie estos procesos es el derechoC lo
que rie estos procesos son relaciones de fuerza, relaciones de poder polticas.
/o(re el tema de la continuidad y la ruptura, no s si te entend (ien. Creo
que t1 enfatizaras el aspecto de la continuidad, eso es lo que entiendo, PnoQ Lueno,
yo creo que es importante esta(lecer las conexiones y las continuidades, pero me
parece iualmente importante ver las distinciones. +orque si uno se centra
demasiado en las continuidades pierde de vista las transformaciones espec,cas que
se van dando en cada momento. Entonces sera f'cil decir que esto es lo mismo que
W, pero no, yo creo que justamente al o(servar las formas de oranizacin de lo
represivo se van viendo cam(ios que se$alan otras formas de pensar el poder, el
poder poltico, el sujeto. 6e parece que es importante detenernos en eso, en la
particularidad, en la distincin. <o se trata de alo que sure de la nada, por
supuesto, o sea tiene estas conexiones con lo previo, pero creo que tam(in tiene
especi,cidades y considero que las especi,cidades, las transformaciones, lo
particular, lo diferente, nos da m's pistas para entender lo que est' pasando.
P'lico( /, pero podramos decir que, en la lica de la continuidad, el o(jeto del
castio ha sido siempre el mismo, pero lo que ha cam(iado es la metodoloa.
P) Calveiro( /.
P'lico( +rimera constatacin. G despus decir que en la lica del capital, siempre
de todas maneras es necesario exterminar a un framento de la po(lacin que es
re(elde, de acuerdo a la eometra varia(le. +uedes dar todas las estimatizaciones
que quieras, pero la ran ruptura, es con una lica industrial administrativo
(urocr'tica, como paradima hacia atr's y adelante, es #usch0itz, por plantearlo de
aluna manera.
P) Calveiro) /, pero planteado as, lo que tenemos hoy no es #usch0itz. # m me
parece que es interesante ver qu conecta con esa lica, por ejemplo, qu conecta
con #usch0itz. 7esde mi punto de vista, conecta con #usch0itz en lo
2I
desaparecedor, pero no en los procedimientos. Creo que estamos frente a una cosa
diferente. Estamos dentro de una sociedad capitalista, pero no creo que el
capitalismo de hoy sea el mismo que el que se plantea(a en la seunda mitad del
silo WW.
P'lico( 6e parece que al analizar esos procesos lo que no se puede perder de
vista es que son procesos histricos, por lo tanto contextualizados en un momento
particular, que responden a un luar desinado. Creo que no podemos esta(lecer
modelos s1per esquem'ticos y decir que todo es lo mismo, todas las formas de
represin son iuales, todas las vctimas son lo mismo, los rivales son los mismos.
<o podemos decir que #usch0itz es lo mismo que Fuant'namo. +or mucho que la
lica que est detr's pueda ser similar. Considero que, deshistorizar la represin
sera un error, porque nos impide comprender de mejor manera el fenmeno de la
represin y me parece que es fundamental tratar de comprenderlo.
En ese sentido teno una duda en cmo lo plantea usted, hay continuidades
por cierto, pero tam(in hay cam(ios que tienen que ver con una serie de
cuestiones que tienen que ver con los procesos histricos en los cam(ios continuos.
Evidentemente no es lo mismo el *olocausto que la represin en Chile o en
#rentina, aun cuando efectivamente existan eventos que uno dia, -esto se parece
mucho a esto otro.C y no es casual que se parezcan tampoco, muchas veces creo
que incluso se utilizan como cierto mecanismo para que se sepa de qu estamos
ha(lando.
:oy a poner un ejemplo para que se entienda m's. 7espus del olpe en
Chile, entre todas las cosas que se hicieron, se realiz una quema de li(ros,
allanamiento de las casas, etc. 7esde el punto de vista operativo o militar, o como
se le quiera llamar, son acciones (astante in1tiles, no tienen nin1n sentido, pero
desde el punto de vista del imainario del horror, s tiene mucho sentido, porque ver
a los milicos quemando li(ros en las calles y no s qu, eso conecta con una
memoria que todos m's o menos tienen so(re, por ejemplo, -"a noche de los
cristales rotos.. +ero no es que sea lo mismo que #usch0itz, pero tampoco es
casual.
P<o s si me entiendeQ *ay continuidad y hay cam(io. Entonces creo que lo
central para reci(ir eso es nunca perder de vista el contexto histrico. Eso por una
parte. G si me permiten un minuto m's, voy a tratar de ser (reve con respecto al
tema de la visi(ilidad y del ocultamiento. # m me parece que tam(in vara de
acuerdo a que hay situaciones diversas pero que, en eneral, se ha juado mucho
con el ocultamiento y exhi(icionismo al mismo tiempo y eso es lo interesante)
PCmo muestro lo que quiero mostrar para causar terror y oculto lo que no quiero
que se sepa para mantener la impunidad, o incluso tam(in para causar m's terror,
porque eso que no se ve, se imaina, y por lo tanto, puede llear a ser mucho m's
horroroso en la mente de cada una. ? sea, el Estadio <acional, todo el mundo supo
que ah ha(a un campo de concentracin. <adie puede decir) -es que yo no sa(a..
#hora, qu pasa(a all adentro exactamente, no ha(a cmo sa(er. Entonces creo
que hay una lica, muy perversa por cierto, pero que es un jueo, y que tiene que
ver tam(in con esto de 8ra9, que es) cmo muestro lo que quiero mostrar para
causar terror y oculto lo que quiero ocultar tam(in para causar terror. Entonces, en
ese sentido el tema del exhi(icionismo es nuevo, pero tampoco tanto.
2%
P) Calveiro( 6ostrar y esconder es una cosa com1n, como la chimenea de
#usch0itz, echa el humo y se siente el olor peroS
P'lico( Claro, puede ser, pero no puede ser, y me puedo imainar lo peor o no me
imaino nada.
P) Calveiro( *a(len por favor, ha(lenS
P'lico( 6e pareci una exposicin completa y tremendamente interesante que,
adem's, empieza a develar cosas y permite atar ca(os de cosas que uno ve y
perci(e y que se van viendo en conjunto. !no empieza a entender licas y
estrateias que son impresionantes, interesantes, pero al mismo tiempo,
ao(iantes. Entonces, pensa(a, y ah quiz's el vicio disciplinar del psicloo, me da
la impresin que furamos entonces como simples piezas que son movidas por el
capital o por los mercados ,nancieros o etc. 6i preunta ah es) Pdnde est' la co@
construccinQ, porque evidentemente este es un marco que es sostenido tam(in
desde a(ajo, es sostenido en nuestra vida cotidiana, que est' lleno de consumo, en
pr'cticas estraticas de relacin, y que tiene que ver un poco con alo que se te
preunta(a ayer cuando usted ha(la(a de la construccin del otro) PCmo el otro,
ese otro, sostiene tam(in esa cateora que no solamente es construida por un
otro, sino que es sostenida de am(os ladosQ +orque en la medida que podemos
entender tam(in cmo nosotros contri(uimos a sostener este orden lo(al es por
donde podramos entender tam(in las vas de resistencia a ese orden lo(al.
+orque, claro, de lo contrario, entonces o atentamos contra el orden lo(al, y
atacamos las 3orres Femelas o alo as, o Pcmo podemos pensar los rdenes de
resistencia m's locales en funcin de que podamos entender como localmente
contri(uimos a la formacin de esto otroQ <o s si se entiende.
P) Calveiro( /, claro que se entiende. 3iene que ver tam(in con lo que deca l. Es
el tema de que en esta exposicin no aparece la resistencia. ? sea, aparece la ran
m'quina del poder, pero una cosa es decir) -sta es la maquinaria que se monta., y
otra, -esto es lo que pretende esa maquinaria.. 7e ah a que lo lore es otro asunto.
"o que trato de explicar son las razones por las que se monta esta maquinaria y sus
formas de operacin, pero de ninuna manera pienso que sea todopoderosa. #l
contrario, creo que por m's poderosa que sea una maquinaria, siempre existen
distintas formas de la resistencia de los sujetos individuales, de los colectivosC hay
un montn de formas, al interior de estos aparatos.
/i uno se mete a la institucin carcelaria puede encontrar no slo distintas
formas de resistencia, tam(in de la fua, en un sentido deleuziano. G lo mismo, por
ejemplo, en relacin con este universo concentracionario, que aparece como tan
poderoso. <o solamente lo que hace #mnista 8nternacional resiste. "a referencia
que tenemos de los sujetos que so(reviven y escapan de esos centros es una
referencia de testimonio de resistencia, de oposicin. *ay ente que ha salido de
ah, ha hecho juicio. Esto tiene que ver con el 'm(ito del derecho, con todas sus
limitaciones, pero es una forma de resistencia. Go dira que en distintas pr'cticas de
la sociedad aparece esta posi(ilidad de resistencia. Enfatizo mucho en el tema del
terrorismo y de la delincuencia, porque muchas veces, desde luares incluso de la
izquierda y proresistas, hay una incorporacin de estas licas. El peliro del
25
terrorismo, el peliro de la delincuencia, arantizar la seuridad, etc. 7iscursos
-proresistas. que enfatizan en la seuridad, planteando que la inseuridad afecta
so(re todo a los sectores populares. G desde ah proponen cosas muy parecidas a
toda esta poltica, que es de ampliacin de lo represivo. Es en ese sentido que hao
el nfasis, pero de ninuna manera creo que este modelo de poder y represin no
tena ,suras.
P'lico( Go teno una preunta en relacin a los centros clandestinos de
desaparicin. 3omando tres hitos de los que se ha ha(lado ac' Eel *olocausto, las
dictaduras latinoamericanas o del Cono /ur y Fuant'namoE uno podra decir que en
el caso de las primeras dos est' m's o menos claro cu'l es la comunidad afectada.
En el primer caso es una comunidad con una identidad com1n, que da una reliin o
una cultura. En el caso de las dictaduras del Cono /ur, yo creo que, si (ien las
sociedades no son homoneas, el hecho de que la represin ocurra en el mismo
territorio o en la misma nacin, en la que la misma sociedad resiste a ello, se facilita
como para que ocurran fenmenos como que los familiares, los amios, las ilesias
se oranizan y desarrollan pr'cticas de resistencia locales. +ero con el caso de
Fuant'namo me queda una preocupacin tremenda, porque Fuant'namo Eo los
similaresE, es un centro donde llean personas de todo el mundo, que no responden
entre ellos a una identidad necesariamente com1n, aunque Lush quiera decir que
son todos 'ra(es, y 'ra(es malos. +ero me preocupa el hecho de que no facilita o no
a(re caminos como para que, por ejemplo, existan los hijos y hermanos que se
oranizan en 8ra9 por los presos de Fuant'namo. Entonces, primero, Pcmo ve usted
ese fenmeno que es totalmente distinto a los dos anteriores, en las formas de
oranizar resistenciaQ G seundo, Pcmo se podran rastrear esas resistencias para
visi(ilizarlas m's, para facilitarlasQ +orque yo creo que existen, sera iluso pensar
que no existen.
P) Calveiro( "o que pasa es que ha(lamos de la ente que se sa(e que ha pasado
por estos luares. 7e muchos otros no se sa(e. "as personas que se sa(e que
cayeron dentro de esa red, son los que han so(revivido y han hecho una declaracin
p1(lica, que de(e ser una milsima parte. Es perfectamente posi(le pensar que hay
muchos otros que so(revivieron y no declararon, como ocurre normalmente en estos
casos.
"os so(revivientes aducen, en un primer momento, que no tenan nada que
ver con nada. Es posi(le que as sea en alunos casos, pero tam(in es muy posi(le
que muchos de ellos pertenecieran a redes polticas, a redes de resistencia. +or
ejemplo, hay ente que fue secuestrada en el contexto de la resistencia a la
invasin a 8ra9C otros fueron secuestrados en el contexto de la invasin a #fanist'n.
<osotros no conocemos las redes a las que ellos pertenecan, pero las ha(a, de la
misma manera que la ente que era secuestrada en nuestros pases perteneca a
colectivosC aunque en un primer momento dijeran) -a m me YlevantaronZ cuando
pasa(a por la calle y no teno nada que ver con nada.. Entonces, en realidad, son
parte de colectivos polticos, y esta es una de las cosas que nosotros desconocemos.
<os dicen) -es un terrorista. y parece que es aluien en el aire o un -loquito.. +ero
no es cierto, la mayora es ente que tiene que ver con luchas nacionales, con
luchas polticas espec,cas.
2H
P'lico( /, pero yo me re,ero a que, para poner un ejemplo m's pr'ctico, en el
caso chileno la represin ocurre en Chile. En cam(io, en el caso de estas redes Eyo
en realidad no estoy tan informadoE me imaino que muchas operan dentro de sus
naciones)
P) Calveiro( / claro.
P'lico( /on nacionalistas, pero la represin no ocurre dentro de sus naciones.
Entonces ah est' la inquietud, las formas de resistencia son muchos m's difciles,
porque de nada va a servir que los familiares se oranicen y haan ollas comunes o
cosas as, porque no atentan. Muiero decir que atentar contra el poder central de
esta represin es pr'cticamente imposi(le desde los territorios donde se oranizan.
6e preocupa por el tema de la importancia de la territorialidad en los casos de los
movimientos, porque ,nalmente si no tienen territorialidad les cuesta aferrarse.
P'lico( +ero yo creo que los cam(ios son desconcertantes, y ah entiendo que lo
que deca +ilar es s1per importante y claroC una cosa es entender la continuidad,
pero si uno entiende la especi,cidad, tendra que entender que la articulacin de
formas de resistencia tam(in tiene que ser distinta.
P) Calveiro( Claro.
P'lico( Evidentemente esta forma de resistencia que sirve en un contexto, no dio
que sea in1til, pero no tiene la misma efectividad en ese otro contexto.
P) Calveiro( ASB esto es lo nuevo.
P'lico( Claro, por eso que es tam(in tan importante pensar en otras formas de
resistencia porque las que usted muestra son denuncias. 6e imaino que
efectivamente hay articulaciones de pr'cticas de resistencia que no las estamos
viendo, por eso estamos aqu.
P) Calveiro( <o, es que son resistencias. Creo que justamente en el momento actual
hay que pensar en trminos de una transformacin de la oranizacin heemnica,
donde la articulacin entre lo local, lo nacional, lo reional y lo lo(al es
fundamental. Esto ocurre a nivel del poder, pero tam(in se da en las resistencias
+or eso cada vez m's hay resistencias que plantean la articulacin, por ejemplo, de
lo local con lo lo(al. 6e parece que sta es una de las cuestiones que se modi,can
y hay redes de resistencia que (uscan el contacto entre lo local, lo nacional y lo
lo(al. En #mrica "atina, en los distintos luares, el movimiento indena se
piensa, cada vez m's, como un movimiento que no es nacional, que opera en redes
mucho mas vastas. "o mismo ocurre con el movimiento de las mujeresC muchsimas
de las oranizaciones sociales hoy se plantean no slo dentro de un contexto
nacional. Entonces (ueno, creo que por ah ha(ra que pensarlo.
P'lico( 6e ustara arear que, en la pr'ctica, muchos de los que est'n presos
ah son ciudadanos europeos o norteamericanos tam(in. 7e hecho, muchas de las
personas que han so(revivido son ciudadanos alemanes o inleses, o que tienen
do(le nacionalidad. Go estudi en #lemania, y cuando entra(a a la universidad, era
muy com1n ver un rupo de ente presionando por nom(res concretos, que se sa(e
4&
que est'n presos en 8r'n o en EE.!!. y en ese sentido la resistencia existe. En el
fondo, tam(in est'n en el luar correcto, porque est'n presionando en EE.!!. o en
8nlaterra o en #lemania y son o(iernos que est'n directamente involucradosS
P) Calveiro( Claro.
P'lico( 3anto los o(iernos que de(eran estar preocupados de sus propios
ciudadanos, muchas veces son ciudadanos alemanes, y a la vez tam(in est'n
involucrados, porque est'n coludidos, o sea eso es lo que t1 conta(as de las
c'rceles de la C8#. #lemania tuvo que reconocer que, al menos, sa(an de todos los
vuelos, que tam(in hay alemanes interroandoS
P) Calveiro( Claro.
P'lico( Entonces, la presin que se ejerce es so(re esa parte de la
responsa(ilidad. "a discusin en #lemania, por ejemplo, es que #lemania
transparente y clari,que su actuacin en esto. 31, al hacer presin por una, cinco, o
diez personas, iual est's ha(lando de Fuant'namo completo, eso est' claro.
Entonces es alo que est' sucediendo cotidianamente, alo que t1 ves siempre.
P) Calveiro( /o(re lo que t1 dices es importante se$alar que los ciudadanos
americanos tienen que ser detenidos en prisiones americanas. Entonces, ellos est'n
iual en prisiones de m'xima seuridad, sin proteccin leal, pero est'n en
prisiones americanas. En estos luares son ciudadanos de otros pases, como t1
(ien dices. El caso, por ejemplo, de [haled al@6asri, famossimo, es aluien que
tiene nacionalidad alemana. Lueno l hace una de las denuncias m's claras, m's
explicitas y tiene lueo m's posi(ilidad de presionar en luares espec,cos. +ero el
conocimiento de estas pr'cticas es muy incipiente. +ienso que, en la medida que
esto avance se crear'n tam(in redes de resistencia, m's especi,cas tam(in, y
m's all' de lo nacional. #mnista 8nternacional y otras oranizaciones de denuncia y
documentacin tienen tam(in un papel importante.
P'lico( Go esta(a pensando a propsito de lo que deca l, y con la conferencia de
ayer y de hoy, esto de la construccin del -otro.. ? sea, lo (rutal que puede resultar
la construccin del otro y su ocultamiento. Esta(a pensando, por ejemplo, en los
estados de excepcin, que uno podra llamar que vivimos en /antiao con las
comunas intervenidas. Cmo hay po(laciones intervenidas donde uno no puede
hacer nada. Entonces me parece que el tema de la construccin del otro da iual, y
que uno lo ve cotidianamente, pero no se da cuenta.
P) Calveiro( Eso es.
P'lico( Entonces, claro, cmo incluso pensar la resistencia en trminos de
lo(alizacin. En /antiao tenemos cu'ntas comunas intervenidas y no es un tema
que aparezca, por ejemplo, en la academia.
P) Calveiro( Claro, y aca(amos de ver las cifras de encarcelamiento aqu en Chile,
en #rentina y en 6xico. ? sea, hay una serie de elementos que s tienen que ver
con nuestra vida cotidiana y so(re las cuales podemos actuar. En primer luar,
identi,carlas, porque una de las cosas que me preocupa, y que tiene que ver con
42
estos textos, es que hay una especie de naturalizacin de estos discursos. /i
asumimos que el terrorista es un desquiciado que anda por ah y el delincuente es
un tipo muy jodido que anda por all', y les tenemos miedo, entramos en esta lica,
cuando en realidad lo que de(eramos poder hacer es desmontarla. Ese es un poco
el asunto y creo que por ah empieza la resistencia, desmontar esa lica y poder
poner en cuestionamiento estas construcciones del terrorista, del delincuente, del
crimen oranizado. 7e pronto la prensa, los medios de comunicacin, son muy
poderosos y terminan por anar nuestro propio discurso, y nosotros terminamos
diciendo esas cosas.
P'lico( Go areara, quiz's un poco sintetizando, cosas que salieron ac'. "o que
conta(a el compa$ero del caso alem'n, o sea, la necesidad de interpelar al Estado
respecto del sinceramiento de sus polticas en relacin a 77.**., a la lealidad, etc.,
y lo que dice ella, que parece ser que uno viviera una necesidad de ciertos estados
de excepcin respecto de otros para la mantencin de un orden, que ya est'
consarado a travs de los medios o del cual todos m's o menos compartimos.
Entonces, yo siento que eso de aluna manera Ey ah para meter un tema que
quiz's tiene que ver con la memoria reciente del pasado reciente de las dictadurasE
teno la sensacin de que el ha(er vivido ese perodo, pareciera relativizar cualquier
otro estado de excepcin, que nosotros estemos viviendo cotidianamente, pareciera
que despus de eso no hay nada peor.
P) Calveiro( Exacto, por eso hay que ha(lar de esto.
P'lico( Exactamente, entonces, al menos para nuestra eneracin, eso es un
desafo s1per importante, porque la verdad es que pareciera ser que las dictaduras
fueran una especie de hoyo nero que se lo traa todo y despus de eso vivimos
una especie de (ienestar y no hay estados de excepcin. G aqu se hacen informes
de 77.**. anualmente y no hay difusin en los medios, y parece que no pasara
nada, y no solamente a nivel carcelario, sino lo que lo que menciona(a ella es una
cosa cotidiana. Entonces, est' la necesidad de interpelar al Estado, a uno mismo, a
la academia o desde donde uno est', de poder sincerar y ver, justamente, cmo uno
contri(uye tam(in a la mantencin de un orden (asado en la necesidad de estados
de excepcin al interior del territorio y en otros lados.
P) Calveiro( Exactamente.
P'lico( "o que usted ha planteado en esta oportunidad aparece centrado en los
instrumentos y en las pr'cticas principalmente represivas, los mecanismos m's
implcitos, materiales de dominacin. +ero sure ah la preunta por el tema de la
heemona, llammosle as, de cmo se construye ese orden natural de las cosas,
en qu se sustenta, y dnde est' esa leitimidad. "a preunta por la leitimidad del
orden no se hace, por lo menos ac', y yo creo que, en eneral, estas pr'cticas se
eneralizan, se institucionalizan y se vuelven naturales, porque no hay una preunta
por la leitimidad de ese orden que se extiende. G ah yo vuelvo a lo que plantea(a
usted ayer en el sentido de la poltica, o sea, esa preunta solamente puede
plantearse en el 'm(ito de la poltica, no en el 'm(ito del derecho o de la pura
reivindicacin de los derechos. G tal vez por eso mismo que este tema no se
plantea. +orque la poltica, y aqu ha(lo por Chile, la poltica es inexistente, como
de(ate, como espacio p1(lico, como expresin de sus instituciones, como
44
pensamiento so(re proyectos posi(les. #qu pensar un orden distinto es casi una
hereja. # m me hace un poco falta eso, o sea, aparte de pensar los mecanismos
como implcitos de la dominacin, es pensar so(re el orden de la leitimidad, donde
se est' construyendo, donde se est' pensando, como intervenir ah. 7e aluna
manera eso permitira tal vez comenzar a, no dio a desmontar, pero a pensar, en el
desmontaje.
Es que est' vinculado a lo que aca(an de platear, recuerdo que hace un
tiempo, un a$o, no s, aparecieron en el -3he Clinic. los resultados de una encuesta
so(re alo como qu tan conservador es este pas. G sala que un porcentaje muy
sini,cativo, creo que alrededor de un N&U, apoya(a la pr'ctica de la tortura en
alunos casos, que era por ejemplo, en el caso de los delincuentes, una cosa as.
Entonces, tiene que ver con la leitimidad que tiene, o sea, no siempre escandaliza,
o no nos escandaliza a todos. G lo otro, y respecto al tema de la exhi(icin, del
alarde de la dominacin, yo esta(a pensando en todos los proramas de televisin
que aparecieron este a$o o quiz's desde antes, de -2>> emerencias. o alo as,
donde hay una exhi(icin y una cele(racin con pirotecnia de la represin de los
sectores populares, y que revientan el ratin. *an sido muy exitosos en trminos de
audiencia. *ay escenas de mucha violencia, entonces me hace como mucho sentido
lo que usted plantea.
P) Calveiro( /, este ejemplo de la televisin ocurre no solamente en Chile. En
6xico es lo mismo, casi no hay un prorama en el que no haya aluna escena de
tortura directa, o de maltrato a aluien, m's si est' detenido. G hay una cele(racin
de eso. Go creo que, efectivamente, parte de este discurso est' fuertemente
leitimado en la sociedad y en las llamadas democracias. Ese es otro de los asuntos,
qu es lo que conce(imos como democracia, y nuestro terror Elo que t1 decas@ de
perderla. +areciera que estamos en un luar tan diferente al de las dictaduras, que
entonces nadie quiere tocar estas democracias que, en realidad, funcionan en
muchos sentidos como estados de excepcin y promueven estas pr'cticas que
parecen letimas. /on democracias las que realizan esta ampliacin del derecho
para o(tener una potencia represiva m's amplia, las que encarcelan cada vez a m's
personas, las que adhieren a los tratados antiterroristas.
P'lico( Es que tam(in ah est' la construccin de una dicotoma entre dictadura
y democraciaS /i t1 criticas esta democracia, entonces Pqu pre,eresQ, Pla
dictaduraQ ?(viamente es preferi(le que maltraten a otro que est' lejos y que tiene
apellido 'ra(e, que uno no ve, o que slo se ve por You Tube, a que te toque a ti o al
de al lado. Entonces, pareciera que esta es la democracia posi(le, que es difcil de
alcanzar y la alternativa a lo otro es el hoyo nero de la dictadura. G yo creo que hay
que desmontar eso y poner en cuestionamiento estas democracias.
P'lico( 6e parece s1per importante. /i estamos de acuerdo en que la 1nica
posi(ilidad de salir de este marasmo, de este em(rollo es a travs de la puesta en
escena de la politizacin del de(ate, que es lo que nos hace falta y que en este
momento no tenemos, yo creo que es la 1nica posi(ilidad de lorar dirimir la
diferencia entre las distintas su(versiones. Evidentemente si yo me planteo
su(versivamente en relacin al orden actual y por hacerlo me su(en en el mismo
avin en que va Lin "aden a reventar las 3orres Femelas, voy a dudar en hacerlo. <o
slo porque no quiero volar las 3orres Femelas o no por la misma razn o no de la
4>
misma manera que Lin "aden, sino porque tampoco me quiero arriesar a aterrizar
en Fuant'namo. G porque mis razones van a ser razones polticas no van a ser estas
razones mesi'nicas de destruccin de un sistema que tiene aplastado y releado a
calidad de enemio, de eje del mal, etc., etc., personas que no se plantean en
trminos de un cuestionamiento poltico de la heemona del poder, sino en
trminos de ra(ia. Eso es lo que yo trata(a de decir ayer cuando deca qu pasa
con ese odio que sale 1nica y exclusivamente enra(iado a destruir, pero sin ninuna
posi(ilidad de situarse polticamente en su necesidad de su(vertir el sistema.
P) Calveiro( # m me parece que muchos de esos que aparecen despolitizados,
tienen, sin em(aro, razones polticas. <o me re,ero a Lin "aden, en el caso de #l
Maeda ha(ra que ver muy (ien de qu se trata, porque #l Maeda es una red muy
oscura, que tiene de hecho conexiones muy especiales con la C8#, que aparece casi
como el emelo del terrorismo de Estado, como si uno fuera el espejo del otro. +ero
hay otros -terroristas. que tienen que ver con la defensa en #fanist'n, donde hu(o
una invasin, ente que detuvieron en 8ra9, que tam(in fue una invasin. 6uchos
de los rupos que a nosotros nos dicen son islamistas, y entonces suponemos que
se trata de aluna clase de fanatismo reliioso, son polticos. Creo que se juea
tam(in nuestro propio desconocimiento de esos otros. Creo que hay un esfuerzo
por -irracionalizar. a unos otros que adem's no son uno, son un montn, como
siempre pasa, pero se meten en una misma (olsa, se los homoeniza y se los
caracteriza como el -terror islamista.. +ero yo pensara que ah hay muchos que son
sujetos polticos y, (ueno, en ese sentido, aun los rupos sociales que aparecen
como enra(iados
Ecomo t1 dicesE, esa ra(ia, muchas veces, aunque no tena un proyecto poltico, es
expresin de rechazo a un proyecto poltico, y eso tam(in es una expresin poltica
que de(eramos o(servar con atencin.
P'lico( <o, eso s, pero (ueno, me imaino que en todas partes de(e ser similar,
pero aqu, si t1 te metes a indaar en esos rupos, por ejemplo, que s yo, los pun9
antifascista, los pun9 s9inhead, da lo mismo, la confusin ideolico poltica es
demasiado rande. +or lo tanto, no s si esos rupos alcancen a plantearse al1n
tipo de sentido. ? sea, que todo eso tendr' al1n tipo de devenir en al1n momento
no tan lejano. # m lo que me enera pro(lema es cmo polticamente nos podemos
crear espacios desde los cuales actuar, esa es mi preunta.
Isa'el Pi*er( Lueno, son las I)>&, no s si aluien quiere arear alo que no
pueda dejar de decir.
P'lico( "a((, por ejemplo, el candidato a alcalde de +rovidencia, que en realidad
va a ser reeleido, tiene dentro de su currculum el ha(er sido torturador en 3ejas
:erdes G el otro da en el prorama de televisin -3olerancia Cero., que se supone
es de de(ate poltico, decan) -Lueno, pero eso ya a quin le importa, si el tipo es
tan (uen alcalde.. #s como a quien le importa eso si l es tan (uen alcalde. Es casi
una ancdota en su curriculum ha(er sido torturador.
P) Calveiro( *ace poco, en 6xico, un peridico sac la noticia de que uno de los
alcaldes de una ciudad del interior esta(a entrenando a su polica en pr'cticas de
tortura, lo que se poda apreciar en fotos. Entonces l dijo) -<o, (ueno, pero eso es
para los delincuentesC no se preocupen.. Entonces hu(o quienes dijeron) qu
4N
(ar(aridad, por supuesto que para los delincuentes es iual una (ar(aridad.
Finalmente se dijo) -Lueno, vamos a cancelar el prorama y punto.. /e cancel el
prorama, ya no se instruy so(re la tortura, supuestamente. ? sea, apareci como
un error, vamos a decir, una decisin equivocada que ha(a que recti,car, nada
m's. Como t1 decas, no hay esc'ndalo frente a eso.
P'lico( Es que no slo tiene que ver con las licas del poder, creo que, no es que
lo haya dicho o lo haya pensado as, pero creo que es importante que quede claro,
creo que lo m's rave de "a((, y que sea alcalde de +rovidencia y que vaya a ser
eleido como por octava vez, no es que haya sido torturador, sino que a la ente no
le importe que haya sido torturador. Mue sea leal o no leal, que se permita o no se
permita, sino que cada uno de nosotros no sea capaz, o no seamos capaces, entre
todos, de sancionar, aunque sea moralmente conductas de ese tipo. Eso me parece
que es lo tremendamente rave.
P'lico( Es la comuna de +rovidencia, Ppor qu le pides otra cosaQ
P'lico( Es que a lo mejor en +uente #lto tam(in, o en Conchal, en todos lados,
tam(in en todos lados.
P'lico( Ese es el pro(lema, la continuidad y Pla ruptura cu'ndoQ, la especi,cidad,
Pdnde est'Q
P'lico( +ero es como cuando se supo de los desfalcos del ;is, que Chile entero
se mostr escandalizado porque +inochet ha(a ro(ado, nunca nadie se escandaliz.
P'lico( Es un tema social que no tiene que ver slo con las licas del poder, que
no tiene que ver slo con la dictadura y la democracia. Efectivamente cada uno de
nosotros aporta a leitimar ciertas pr'cticas, por ejemplo como lo que deca de la
tortura (ajo el contexto de la democracia, para proteer la democracia, que es el
mejor sistema posi(le y que es distinto porque en dictadura es mucho m's difcil
leitimar. +or 1ltimo para eso tienen la fuerza. "o que t1 ha(la(as me recorda(a, por
ejemplo, la pelcula -En el <om(re del +adre. o sea, una democracia ejemplar, pero
tienen terroristas del 8;#.
P'lico( Claro, (ueno, tam(in hay una suerte como de perversin de las pala(ras,
o sea que ha(ra que volver a recuperarlas. 7io, decimos democracia y ha(lamos
de cosas que no son democracia. *ay usos que ya no nos de(eramos permitir, para
volver a nom(rar comoS
P'lico( +orque las alternativas son dos, sta no es una verdadera democracia, o si
no, la dictadura. # lo mejor la democracia es lo que es y hay que inventar otro
sistema que no es la democracia
P) Calveiro( /, as es.
P'lico( +ero yo creo que tiene que ver tam(in con cmo sini,can ciertas ideas.
En la cadena Fox dan una serie que se llama -4N. y que es muy conocida y quiz's
hasta varias de ustedes la han visto. #h se usa la amenaza de la tortura como un
elemento muy recurrente, que en cada episodio est' presente. Entonces yo me
4K
imaino cmo eso ha naturalizado un poco en los rinos. G a eso i(a yo con que
tiene que ver con cmo se sini,can las pr'cticas, porque la tortura, en un contexto
de dictadura, puede ser mirada s1per fea, est'n torturando a los compa$eros, pero
en este caso, claro, se transforma hacia otro sentido.
P'lico( Es que la televisin ya no aarra nada que no est ya m's o menos
naturalizado en la sociedad. -4N. no invent la amenaza de la tortura, ni los que
est'n viendo -4N..
P'lico( Go no estoy diciendo que -4N. lo sini,que, pero es parte del aparataje. <o
es slo poltico estatal o estructural, es tam(in cultural, y lo cultural es lo que va
sini,cando las cosas. G ah est' la complicidad de la sociedad tam(in.
P'lico( Go dira que en este caso la serie es como el sntoma de lo que ya esta(a,
de lo que ya esta(a ah. ? sea, tiene xito porque ya tiene resonancia, nadie se
anima a hacer un prorama que no va a tener resonancia.
P) Calveiro( G tam(in profundiza eso, las dos cosas.
4I