1

EntrevistaaMaraLuisaEschenhagen
SantiagodeChile,30demayode2013

M:Haytrescosassobrelosquequisieraqueconversramos.Primero,retomaralgunascosasqueplanteaste
en tu conferencia. Segundo, conocer y aprender de tu experiencia en programas de Postgrado. Y tres,
someter a tu criterio algunas cosas que estamos afirmando en este documento que contiene una primera
propuestadenuestrofuturoprogramadeMagisterenEstudioSocioambientales.
Ayer dijiste que el punto de partida a la hora de pensar un programa de esta naturaleza era aclararse qu
bamos a entender por ambiente, lo cual me sorprendi, porque pens que estbamos de acuerdo al
respecto.Aquterefieres,exactamente?
MLE:Cuandoyoescribmitesis,lapreguntadelmillnquetodoslehacenaunoes,bueno,quentiendes
por ambiente. Porque si una va a analizar todas las maestras ambientales, t me puedes vender esto es
una maestra ambiental, la otra universidad me dir esto es una maestra ambiental. Entonces yo
necesitaba un Marco Terico que me permitiera diferencia si una maestra era o no era una maestra
ambiental,ysiloes,dequmaneraesambiental.Entonces,unoseponeamirarlas10.000definicionesde
ambientequeexisten,peroningunasatisfacalasnecesidadesquetenayoparaanalizaresaspropuestas
de maestra. Desde Enrique Leff yo concibo que el problema ambiental es un problema de las formas de
conocer, es decir, cmo construyo el conocimiento, bajo qu epistemologa construyo el conocimiento. Y
esto puede ser desde una perspectiva positivista, una perspectiva sistmica, o una perspectiva compleja.
Desdecadaperspectivavoyaverelproblemadeunamaneradiferente.Entonces,apartirdeesasuposicin,
loqueyodijefuenecesitotrescategorasdeambiente,ycadacategoradeambienteestardeterminada
por sus bases epistmicas. Entonces est el ambiente como objeto, que sera la clsica visin positivista
donde la basura sera una cosa, un objeto que simplemente, la elimino, la incinero, la reciclo, lo que sea.
Dondevalagestinenprimerainstancia.Lasegundaesambientecomosistema,quesubyacealoquesera
lateoradesistemas,peronodesistemasadaptativosyaquenoestaramoshablandodelateoraclsicadel
sistema sino desde la complejidad. Ese es otro paradigma, otras bases epistmicas. Claro, tengo la basura,
entonceselsistemacultural,econmico,poltico,ecosistmico.Desdetodaslasperspectivashayquehacer
algoconestabasura,porquetampocoessimplementelaincineracindesta.

M:Enesesentido,elsegundombitoesmuchomsricoqueelprimero,oseaqueentiendemuchomejorel
fenmeno.TdabaselejemplodelabasuraenNpoles,quenoesunproblemadeingenieranideservicios
pblicos, sino que es un problema criminal porque lo maneja la mafia. Entonces, el problema ambiental
estsituadoendistintasesferas,esunaformabastanteintegraldeverlo.
MLE: S, pero a lo que a m me interesa desde el pensamiento de Leff es plantear el problema ambiental
desdeunacrisiscivilizatoria,desdeunasformasdeconocerqueenestemomentoyanoestnresolviendo,
ni adaptndose, sino que estn destruyendo nuestras bases. Y es problema, si quieres, de las formas de
conocer,conocemosmuchsimoperoestamospeor.Pero,porquestamospeor,questpasandoconese
conocimiento que no es suficiente para solucionar realmente los problemas. Llevamos 40 aos en esto.
Entonces qu pasa con la teora de sistemas, en qu consiste, cules son sus bases epistemolgicas. Al
respecto, lo que uno puede decir es que la teora de sistemas, es que termina siendo un positivismo ms
sofisticado,perosiguesdentrodelmismoparadigmamoderno.Yelproblemaahenlasociologaodesde
la historia es que no han pensado lo ambiental. Las bases epistmicas no han considerado realmente lo
ambiental. Qu significa esa decisin culturanaturaleza, cmo se ha consolidado y cules son los
mecanismosparaprofundizaroparasuperardichadecisin.Estaesunapreguntamuyprofundaporqueeso
ataeloquesonlasracespropiasdenuestracultura,denuestracivilizacin,denuestrafilosofa.Entonces
detrs de eso es que estoy tratando de entender desde diferentes perspectivas, cmo se ha consolidado
esadecisinculturanaturaleza?

M:Mequedaclaroporquhayunaterceravaquenoeslasistmica,culserasta?
MLE: Efectivamente desde lo sistmico en este momento tambin es pura gestin. La naturaleza sigue
siendo un objeto aislado, sigue esa cosificacin de la que habla Enrique Leff. Entonces, la tercera va es
justamente mirar el ambiente como una crtica a la visin dominante, que sera hoy en da la visin
judeocristianacontodassusimplicaciones.Ahesdondeentraraloqueeselsaberambientalqueevidencia
esas incompatibilidades, esos efectos de conocer el entorno. Es una perspectiva crtica de la modernidad
desde una perspectiva ambiental, y eso va desde el saber ambiental con la racionalidad ambiental.
Entonces, si tengo esas tres categoras, lo que a m me sirve es que cuando tengo una propuesta poltica,
econmica, etc., por lo menos puedo ubicar desde qu perspectiva me estn hablando como para
diferenciar esas tres posiciones y mostrar, entonces, cules son las potencialidades y limitaciones de cada
propuesta,porqueapartirdecadaunavanasalirpropuestasdiferentes.Enesesentidoesastrescategoras
puedenservirdeanlisis,yparatenerunaclaridaddndenosvamosasituar.

M: Ahora, esa decisin de dnde situarse debe ser tomada pensando en la audiencia, es decir, en la
demanda? Porque finalmente estos programas son un servicio que se ofrece a personas que quieren
estudiar con cierto propsito. Uno puede tener sus convicciones filosficas o compromisos de distinta
naturaleza,perononecesariamentevanacoincidirconlademanda.
MLE:Yoahcreoquenopuedoresponderlapreguntadeunamaneracategricaninica.Desdeunpunto
de vista estratgico, primero, tomar esa decisin para construir un currculum no es fcil porque eso
necesita muchas discusiones entre el grupo que lo va a plantear porque nunca hay acuerdos, a lo que se
puede llegar es a compromisos porque cada uno tiene su posicin. Entonces ah vendrn las discusiones
entre el grupo para poder llegar a algunos acuerdos mnimos. Por ejemplo si somos universidad pblica,
cul es la responsabilidad que tenemos con la sociedad?, es simplemente gerenciar, administrar,
gestionar? ,o cmo en la universidad pblica tambin tenemos responsabilidad de comprender de una
manera ms integral los problemas ambientales para poder ofrecer soluciones a largo plazo? Esas son las
apuestasqueyaseanustedescomoprograma,comoinstitucin,comoprofesores,sonapuestasquedeben
terminarhaciendo.Ahora,porsupuesto,lamayoradelagentequierecapacitarseparaganarmsdineroy
como lo ambiental est de moda ingresan porque hay trabajo. Entonces, es la pregunta de cmo lidiar,
por un lado, el tener que satisfacer los aspectos de gestin ambiental, pero adems cmo mantener un
equilibrioentrelosinstrumentosnecesarios,laslegislacionesvigentesjuntoconlaformacinsignificativa
en criterios slidos. Lo que yo considero de la Universidad Pblica de verdad, son criterios que se dan a
travs de esas perspectivas crticas, adems de los instrumentos de gestin ambiental, pero esto, a qu
racionalidades responden, a qu polticas corresponden, si son polticas nacionales o si son influencias
internacionales y si realmente solucionan los problemas. La cuestin es realmente contextualizarlos y
problematizarlos,asimismo,quetengancriteriosparamanejarlos.

M:Laopcinsistmicareconocedistintasesferasombitosendondeloambientalcruzalopoltico,losocial,
lo econmico, lo cultura, etc. Esto se conecta con el problema de la interdisciplinariedad porque para cada
unadeesasesferastenemosunadisciplina.Elproblemaestenqueningunadestasestpensadacono
para lo ambiental. Ms bien, lo ambiental es un apndice porque esta dimensin nunca estuvo en el
paradigma de las disciplinas. Entonces, esto lleva al problema de la interdisciplina, porque al menos en el
diplomado estamos situados en ese segundo mbito y por eso hemos podido reconocer como dificultad el
problemadeldilogointerdisciplinario.Entonceslapreguntaes,culessonlasprincipalesdificultadespara
eldilogointerdisciplinarioalahoradeconfeccionarunprogramadeformacin?
MLE:En el libro de mi tesishice una encuesta donde finalmente consegu 100programas queanalicy de
stos solamente 32 programas explcitamente tenan la palabra mgica interdisciplinariedad. A esos 32 les
escribotraencuestaespecialexplicndolesmitrabajodedoctoradoylespreguntcmoestnabordando
lainterdisciplinariedad.Entonces,cadaprogramaloentiendedeformadistinta.Hayalgunosqueseleshace
muy fcil y dicen que son interdisciplinarios porque recibimos estudiantes de todas las disciplinas, con eso
3

paraellosbasta.Lapreguntaentonceses,unapersonasolapuedeserinterdisciplinariaolainterdisciplina
es en grupos que se construyen? Entonces en ese texto hago toda una diferenciacin que hay entre la
pseudointerdisciplinariedadydemsclasificacionestericoprctica.Ahora,simevoyporelladodeLeff,se
entiende la interdisciplina como la construccin conjunta de un nuevo objeto de conocimiento entre t
conocimiento,mconocimientoyeldelotro.Yocreoqueesunodelosretosmsgrandedesdeladcadade
los 70. Cmo nos acercamos para construir otro conocimiento, y es muy difcil porque se necesita de un
lenguajecomn.Recuerdounproblematangrandequetuvimosconunqumicosobrelanocindepoder,el
simplemente fue a la Real Academia para dar la definicin de poder, pero hacerle comprender desde las
Ciencias Sociales cuanta elaboracin, reflexin y vertientes de la idea de poder hay es difcil. Esto est
relacionadoalacreacindeungrupoeninvestigacinpararevisaryanalizarlatransformacindelpramo
de Guerrero en los ltimos 40 aos, entonces ah tuvimos telogos, qumicos, economistas, gegrafos,
antroplogos, etctera. Lo que nosotros queramos hacer y ser un libro que saldr prximamente es
proponerunametodologadeanlisisperoluegodetresaosyotengoquevolverarevisaresetextoyde
seguro lo desbarato yo mismo porque es un reto muy grande. Las personas que venan de las ciencias
aplicadasnosdejaronanosotrosconlareflexintericometodolgicayellosaplicaran,mediran,etctera.

M: Claro, ellos queran hacer ciencia normal, digamos, para ver cmo haba cambiado la sedimentacin,
etctera.Yesoaustedesnoleinteresaba?
MLA:Noesquenonosinteresaba,porsupuestoques,peroloquenosotrosqueramosabordarescmo
aproximarnosdeunamanerainterdisciplinaria,yolaverdadtodavanotengolarespuestaunvocaparaese
anlisisquerequieremuchodilogotantodeltelogocomogegrafomeentiendancomoyoaellos.

M:Enestecasonohuboclaramente,Porqu?
MLA:Esmuydifcil,bajomispropiasconclusionesesporquetambinhubieronproblemaspersonales.Como
nonosconocamosrealmente,derepenteestsenungrupoyyomedijeestascosassondequmica,siyo
no tengo la confianza y la amistad para sugerencias. Adems, los latinos tenemos problemas con hacer la
diferenciacindelotericoylopersonal,hayunaculturadelacrticadiferenteaunaculturadelacrticaen
Alemania por ejemplo. Pero esa diferenciacin muchas veces no se hace, entonces cuando uno empieza a
hacer crticas se tiene que aguantar mucho para construir esa comunidad acadmica. Los que ms estn
acostumbrados son los filsofos, pero a veces uno los mira y dice auxilio. Pero son tambin tradiciones
disciplinaresdecmosedanesascrticas,enotrasdisciplinassimplementesehacenlasexposicionesynadie
secritica,algunaspreguntaspuntualesylisto,perorealmentecuestionamientosdurosytericosnosedan.
Entonces, si no se da cmo quieres construir interdisciplinariedad cuando tampoco est una base comn
deconceptos,decomprensin?Noesunejerciciofcilsinolotomaunoenserio.

M: Tambin hay un problema de predisposicin, de hacer un trabajo interdisciplinario, por lo tanto, estar
dispuestoarenunciarausarmtodosoinstrumentosnormales.Peroesdifcilencontraraalguiendispuesto
a hacer eso, de hecho, nosotros los especialistas las humanidades y las ciencias sociales tampoco
estamosdispuestosaolvidarnosdetodoloquesabemos,nadiesequierequedarinerme.
MLA:Justamenteesestardispuestosaexponerse,estardispuestosaquenoscuestionen.
M:Yanosaberquhacerporque,porejemplo,volviendoalqumico:ltomaramuestrasdesueloparaver
qucontaminanteshayporestratoydeesopodrahacerunahistoriadelatransformacindeeselugar.Eso
esalgoquelharamuybien,peroquizesonosirveaqu.[25:10]
MLA:Exactamente,yesoesduro,entoncesporesoyonisiquierameatrevorealmenteautilizarlapalabra
transdisciplinaporqueesmsfuertetodava.Yesoquelainterdisciplinariedad,silomirorealmentedesdeel
marco terico es insuficiente porque tambin tiene sus limitaciones. Pero si nos vamos ms en serio,
tericamente hablando tambin es insuficiente. Ahora, en trminos prcticos en la Universidad tenemos
4

queempezarporalgnlado,porque,generalmenteloquesehaceesmultidisciplina.Perohaymuchosque
dicenqueunapersonasolanopuedesermultidisciplinario,entoncesaheslaotracuestinde,porejemplo,
qu hacemos con un abogado o un ingeniero que hace su tesis de ingeniera o derecho? Claro, es muy
difcilsacarlosdeah.Hastalasmismaadministracinyfuncionamientodeloqueconlastesis,sirealmente
lo tomamos en serio, no debera haber una tesis de una sola persona, sino de a dos. Ahora, cmo lo
hacemos.Nosotros sabemos tambinque tiene muchospeligros porque entoncesuno trabaja msque el
otro,peroesodependedelaexigenciadetenerporlomenosdostutoresdirectosqueestnabsolutamente
encimaparagarantizarunatesisdeados.Ahesdondefinalmentesejuegalainterdisciplinariedad.

M:Juntaradospersonasdedosdisciplinasdistintas.Analizandounproblemaqueningunadelasdospodra
estudiarsola.
MLA: Pero por supuesto y los dos muchachos tambin tienen que observar. Entonces finalmente la tesis
debegenerareseespaciodeconstruccin.

M:Hasvistoeseexperimentoenalgunaparte?
MLA: Lohan intentado, pero siempre se chocan con lo que son las normativas de las universidades lo que
son los regmenes de tesis, de que tiene que ser individual, del presupuesto para poder pagarle a dos
tutores.Soncosasdeesetipoconlocualunoempiezaachocar.

M: Pero es buena idea. Ahora, desde tu propia experiencia de lo que has visto, de qu manera se puede
propiciarquelosacadmicosseinterdisciplinaricen?Tyatuvisteunaexperienciafracasada,supongoque,
porlomismo,tieneslaleccinoexperiencia.
MLA: Pero, qu es lo difcil de nuestra rea. Primero que raras veces encontramos en nuestros espacios
directosconquienrealmentediscutir,informar.Enmicaso,elcompaeroconelquepodasmsomenos
hablar era antroplogo, tenamos intereses parecidos pero se fue para otra universidad y me dej sola.
Ahora,porejemplotuvienesdelahistoria,cmoserael ejercicioconEnrique.Tienequeser entremso
menos nosotros que estamos cercanos a unos temas y pensar cmo armar realmente algo para
experimentarsobrelainterdisciplinariedad.Construyamosdepocoydemanerasegura,peropensandoen
voz alta, lo primero que hay que hacer es hablar de la cuestin de la qumica, de que nos tengamos
confianza,dequetengamostemasencomn,interesesencomnylavoluntad.

M: Ahora, est tambin la cuestin de los incentivos, es decir, las instituciones no propician la
interdisciplinariedad.
MLA:Claro,entoncessiesdeados,nospartenlospuntosquenosdan.Entonces,dndeestelincentivo
detrabajarjuntos?

M:Hayquetrabajareldobleparaobtenerlamitad.Comotrabajardeadosesmsdifcilquetrabajarsoloy
elpremioquerecibeseslamitad,tendemosatrabajarsolos.
MLA:S,ademslainterdisciplinariedadesquesimplementedelaconstruccinyadministracinmismade
lasuniversidades,aquestantropologa,ahestbiologa,etctera.Pero,cmolosjuntasenunsentido
administrativo, de hacer realmente las voluntades? En todas partes tenemos los mismos problemas, y
problemasmuyhumanos.

M: Volviendo al origen de los problemas de la interdisciplinariedad, en un momento dices que la visin

sistmica tiene un problemadesde el punto de vistaleffiano yes quetodos ellos finalmente cosifican la
naturaleza.Entonces,siestnatrapadosenelmismoparadigma,Nolesdeberasermsfcildialogar?
MLA: No, porque igual es una cuestin deficitaria porque adems estamos con nuestros feudos de las
disciplinas, ese es el problema, y los unos se creen ms que los otros, hay jerarquas entre stas. Lo que
estaba pensando en ese momento es que si uno va a la punta de lo que se est en este momento
trabajando en lo que son los lmites del conocimiento, toda esa cuestin de sistema, anlisis, estn
mandados a recoger. El problema nuestro, de ah tambin los problemas ambientales, es que todava
estamosenunaepistemedecimonnica,newtoniana.Noesfcil,noscuestaporquehemoscrecidoenesa
episteme,nos,talvezsipuedesleeralgunostextosdeCarlosMaldonadoparainspirarseaverquepueden
rescatardeesacomplejidad.Esoserainteresanteenparticularparanoquedarseenlacuestinsistmica,
esunavancegrandefrentealoqueeselobjeto,perotodavasequedacorto.[34:38]

M: Ok, creo que esos son los temas ms generales derivados de la conferencia de ayer. Si te parece bien
podemos entrar a los temas que tienen que ver ms directamente con la creacin de un programa de
Magister.Primeroquhaytenerpresentealahoradeplantearselaideadeunmagster?
MLA: Primera cuestin, por lo que he colaborado en varias maestras, estoy viendo que cada vez el
acompaamiento de las tesis es el punto de quiebre, ah cae o tiene xito una maestra. Entonces, un
espacio sper importante es si ustedes lo van a plantear como maestra investigativa. Creo que la apuesta
realmentetienequeserenmetodologadelainvestigacinporqueesdesdeahdondeseponenlasbases
para poder pensar e investigar de otra manera. Yo vengo dictando ese curso, la primera experiencia fue
maravillosaporquefueconunaqumicabiologacomocodocente.Esamateriadeinvestigacinnolapuede
evitar,aniveldemaestrainvestigativa,unasolapersona.Esaesunademisconclusionestotales.Ahora,el
cursoloestamosdefendiendoacapayespada,yloestoydictandoconuncolega,porquenostodoen
investigacin,es imposible,y en esas materias uno tiene muchsima responsabilidad. Ah esdonde uno les
da las bases para poder investigar de otra manera y pasa por ah si estamos hablando de cuestiones
epistmicas, de cmo construir conocimiento, cmo analizar el conocimiento. Esa es una apuesta clave, la
cuestin es que hay que estar todo el tiempo detrs acompaando, en s debe ser la materia ms
importante. Por ejemplo, nosotros en ste momento, terminando el primer semestre, ellos tienen que
presentarsuproyectoqueaunoodosjuradosinternosyporlomenosunoexterno.Peroestambinarmar
una comunidad acadmica, es la cuestin de exponerse y aprender de que el texto tiene que estar por s
solo porque tiene que sustentar el proyecto y no hay espacio para rplica porque esa rplica se la dieron
durante todo el seminario. En ese espacio entre ellos se dan duro y han aprendido un resto en esas
discusionesytodosloscomentariosqueunoleshacealosunos,lorecogenlosotrosparasupropiotrabajo.

M:Perdn,steeselMagsterenDesarrollo?
MLA: S, y yo ah comenc con la compaera bilogaqumica en esa estrategia. Lo trabajamos en la
MaestraenDesarrolloyAmbienteenBogot.

M:Esosdoscursostienencomopropsitoelaborarproyectosdeinvestigacindetesis.Mepuedoimaginar
la discusin en torno al planteamiento del problema y todo lo dems que sigue. Lo que me cuesta
imaginarmeeselaspectometodolgicoenelsentidoprctico,esdecir,siustedestienenunantroplogo,un
socilogo o un abogado, qu pasa cuando llega la hora de decidir los instrumentos de levantamiento de
informacinodeanlisis?
MLA:Aver,ahhayunacuestinquenosotrosdecimosquelametodologaesloltimo.Primero,elasesor
detesisesquienyasetienequedefinirenlaprimeramitaddelprimersemestre.Nosotrosloquedejamos
muyenclaroesquenosomosasesorestemticos,solamentenosfijamosenquehayaunacoherenciaenlos
planteamientos, porque yo no s de todos los temas pero s puedo ver si hay unas coherencias o no. Es el
6

tutor quien tiene que revisar si es que efectivamente est utilizando los tericos pertinentes, viendo los
problemas que son. Nosotros en eso no nos metemos, lo que nosotros nos fijamos es que si lo que est
presentandoesefectivamenteunestadodelarteoloestconfundiendoconloqueesunmarcoterico.Se
ve que haya claridad, cmo realmente pasar de un tema, a un problema o a una pregunta y ver si esa
pregunta est bien planteada. Al final de eso, cuando ya tenemos lo que son la pregunta, los objetivos,
empezamos amirar si frente a esta cuestin y qu metodologas puedehaber. Ah jueganun papel lo que
sonlosasesoresparaintermediarynosotroslesofrecemosdesdelamaestracuestionesmsdedicadasa
diferentesmetodologas,perogeneralmenteesoesloltimo.

M: A eso quera llegar, por ejemplo, el abogado o el qumico que entra a tu programa y dice yo quiero
estudiarlapercepcindeloscampesinosrespectolabiodiversidad.Muybien,perocuandollegalahorade
definirlosmtodosseacuerdanquenotienennilamenorideadehacerentrevistas,niobservacin,ninada
deeso...[41:52]
MLA:Claro,esoseveconelacompaamientodelostutores,poresohayqueescogerbienlostutores.

M:Peroloqueyometemoesquelosestudiantesquesonconscientesdesuscapacidadesserestringen
a temas y problemas para los cuales ellos, antes de entrar al magster, tienen las herramientas
metodolgicaspararesolverlo.
MLA: Por eso nosotros somos claros en que tienen materias previas y esas son las que tienen ir
influenciandoensutemadetesis.Lapreguntaclavequesiemprelestenemosquehaceres,esetematuyo
enqusediferenciaoporqunofuisteahacerunamaestraenderecho.No,testsennuestramaestra,
enEstudiosSocioambientalesydentrodettema,dndeestennfasisenlosocioambiental.Tulopuedes
mirardesdeelderecho,desdelaadministracin,peroelejefuerteeseldesarrolloenelcasodenosotros,o
desdelosocioambientalenelcasodeustedes.Ahsomosnosotroscomoprofesoreslosllamadosasacarlos
desucuestinyencargarnosdeasignarleslostutoresadecuados.

M: Pasemos a la tercera ronda de temas, que tiene que ver con lo que nosotros hemos pensado o en
borrador.Considerandoeldiseodelcurrculum,culcreesqueseralamejorlgicaalahoradedisearun
currculumpensandoenquesetienequetraducirenramosyprofesores?,hayalgunafilosofaodefinicin
deentradaalrespecto?
MLA: Tienen que buscar el libro que saqu de mi tesis porque ah tengo todo un captulo sobre qu es
currculumycomohaydiferentesconcepcionesdecurrculum,quetambinestmuyligadoalasdiferentes
concepciones y teoras de educacin. Desafortunadamente, esas profundidades de ponerse de acuerdo
respectoculeslaeducacinqueconcebimosoqutipodecurrculumconcebimossoncomplejas.Yome
methasta,histricamente,enelcurrculumtayloristafordianopensandodequelosniossonsimplemente
material que hay que formarlos igual que una fbrica para que funcionen. Ms o menos as naci la idea,
sper tenaz y fuerte en lo que es toda la educacin tecnolgica que le llaman, que simplemente es una
reproduccin y funcionamiento para el sistema. Claro, eso requiere muchsima discusin en el grupo. Lo
que uno desafortunadamente termina observando, cuando empieza a moverse efectivamente en la
Universidad,esquesesientandospersonasaescribiralgoydeahsaleelprograma.Estaspersonasnoson
pedagogos,sibien,sonpersonasdelreadelconocimientodondesequierehacerlamaestra.

M:Ytiendenareplicarloscurrculumqueellosconocieron.
MLA:Exactamenteesoesloquesucede,cuandounoseponerealmenteaobservareseeselmodeloqueyo
he visto nacer en torno mo, entonces yo me dije, para qu hice toda esa reflexin terica en torno a la
educacinyelcurrculum?Esonuncasehace.
7

M:Porquhabraquehacerlo?
MLA:Paradarlemssolidez alprograma,peroesorequieredeungrupohumano.Bueno,esosoandode
cmo sera el estado ideal de que haya un grupo de profesores consolidada en una comunidad. Nosotros
ahora en la Maestra en Desarrollo lentamente lo logramos, pero no es fcil. Ya la decana se va dando
cuenta que no nos puede imponer tan fcilmente una nueva coordinacin, si no que, debe hablar con la
comunidad acadmica para acordar cmo manejamos el asunto. Pero, se necesita de un grupo de
profesorescomprometidosyconvencidosdearmarestoconjuntamente.Loquenosotrosenestemomento
estamos tratando para la transformacin curricular que tenemos ahora una nueva cuestin, pero debe
haberdisposicindelgrupodeprofesoresyunaclaridadsobrequtipodeeducacinqueremos.Entonces
uno puede decir, yo quiero una perceptiva crtica o yo quiero que sea una cuestin constructiva, pero
terminan utilizando esquemas educativos tradicionales. Entonces, dnde est la coherencia terica de la
propuesta. Con esa forma de educacin frontal, clsica, autoritaria, cmo vas a construir una perspectiva
crtica y constructiva. Pensando en la interdisciplinariedad y la cuestin de la complejidad, ser que las
estructuras clsicas no sirven para fomentar eso? Por ejemplo, ese espacio de investigacin que, yo creo
quesinoslajugamosenalgnlugar,esahdondetenemosquemeternosparaposibilitarotrasformasde
anlisis, de esa capacidad de cuestionamiento, de preguntar y problematizar. El nivel de la maestra es la
capacidad de problematizacin, qu capacidad tienen de hacerlo, por eso, qu tipo de pregunta estn
planteando, dnde est el punto de tensin. Entonces, ganar un espacio donde uno puede decir, esta
materialodictandosprofesores,claro,nosotrostodavaestamosenelpuntodequeson44horasyloque
hacemosesrepartirnos22horasporprofesorformalmente,perofinalmente,yoasistoatodaslashorasque
ldicteylestpresentetodaslashorasqueyodicte.

M:Hayquehaceresonecesariamente?
MLA:Noesnecesariamente,sinoque,esotambinesunretoanosotroscomoprofesores,deplantearnos
conjuntamentefrenteaungrupodeestudiantes.Entonces,esofuelotristeconesteotrocompaero,que
despus de dos seminarios dictados conjuntamente uno empieza a manejarse y complementarse
respetuosamente, porque esa es la otra cuestin, uno tiene que ser muy respetuoso para enfrentarse
conjuntamentealosestudiantes.Peroestacomplementariedadesfabulosaylosestudiantesaprendenun
resto de los comentarios y retroalimentaciones que se les da. Con nosotros no tienen posibilidad de que
critiquenunanotaporquecadatrabajovaconcuatrorevisiones,porquesonlasdoslecturasdecadauno
mslapresentacinoral,oseasoncuatronotaspromediadas.Claro,esmuyintensivoeltrabajoyhayque
insistirenesosespaciosconjuntos,porlomenosesaesmiapuestaenesosmomentos.Esenlacuestinde
lastesisendondenoslavamosajugar.

M:Porhacerestastesisdeadosprofesoresquieresdecir?
MLA: En general de a dos profesores, pero tambin, pensar muy bien como hacer esa materia de
investigacin.Porque si decimos que el problema ambiental es partede las formas de conocer,pues en la
tesisesdondeaprendenaproblematizar.

M: Y no hay un problema aqu al hacer algo muy distinto, muy original y consecuente, de encapsular esta
experiencia en el sentido de que los alumnos despus no puedan ir a ningn otro sitio donde los valoren.
Porquelosnicoshippiessomosnosotros.
MLA:Noesdehippiestampocoporqueestamoshaciendountrabajoacadmico.

M: S, obviamente, yo lo s. Me refiero a la opinin de los acadmicos de otras universidades. Cuando los

egresadosdenuestromagstervallanahydigan,yohiceunmagisterconellos,losvanamirarraro.No
8

existir ese problema? Justamente porque estamos en posicin de absoluta minora en esta visin ms
consecuente,mscoherente,msinterdisciplinaria.
MLA: Yo dir que finalmente lo que nosotros tenemos que mostrar, a mediano y largo plazo, es calidad
tanto de nuestras propias investigaciones y publicaciones que hacemos como con el trabajo de los
estudiantes, porque ellos se van dando cuenta que van teniendo mayor nivel acadmico, con mayores
criteriosparatomardecisionesresponsables.

M: Creo que no me expliqu bien. Lo que quiero decir es lo siguiente. Si nosotros trabajamos con un
paradigma diferente, genuinamente interdisciplinario, formaremos a nuestros estudiantes bajo esos
principios. Pero luego ellos tendrn que ir a buscarse la vida a un mbito muy distinto al que los form.
Qupasasinosotrosllegamosadesarrollarmetodologasnuevasyquepuedanserconsideradascomono
cientficasaojodeloscientficos?Porejemplo,sillegamosaadmitirunavisinmsholsticadelascosas,
unavisinnomaterialdelascosas.Porejemplo,siunestudianterescataraelpensamientochamnico,pero
nocomounafuente,sinocomolaesenciadelascosas.Esoesalgoquequiznosotrospodramosllegara
comprender y aceptar. Pero nuestros colegas les dirn: eso no es pensamiento cientfico, esto no es
mtodocientfico.
MLA: Esa es justamente la lucha que tenemos que dar, ah es donde justamente se juega el asunto. La
cuestines,queenlamedidaquevasprofundizandoenstostemas,tevasdandocuentaquehaymuchas
partes que en que ya estn trabajando en eso. Por eso, revisa la cuestin de la complejidad, si queremos
hacer investigacin de punta va por ese lado, los que se van a quedar detrs son los otros porque a
medianoylargoplazoesesasupuestaciencialaquesevaaquedaratrs.

M:Claro,lacienciadecimonnica,laciencianormal.
MLA:Exactamente.Entonces,enlasrevolucionesdeparadigmassiempretevanadecirqueesonoes.Pero
es que los problemas ambientales son tan graves que yo me pregunto, con las soluciones cientficas
normales, hasta dnde hemos resuelto los problemas? No los hemos resuelto, entonces se necesitan
pensar cosas nuevas. Eso no es fcil y hay mucha resistencia porque efectivamente somos animales de
costumbre. Claro, se tienen que hacer compromisos, por supuesto que s, pero entonces miremos hasta
dnde hacemos una propuesta, un compromiso sobre qu es lo que queremos, dnde van a ser nuestras
apuestas.

M: Ah est el problema institucional de nuevo, a los programas de magster los valoran por el claustro
acadmico que tienen y al claustro acadmico lo valoran por las publicaciones que tienen. Entonces, si
alguien dice, ste conocimiento no tiene ningn sentido hacerlo para la academia, este conocimiento que
estamosgenerandositienealgnsentidoesparalagente.
MLA:EntoncesahvalacuestintambindenegociarconlaUniversidad.SiestoesunaUniversidadPblica,
esto es para sociedad. Digamos ah nosotros tenemos la cuestin del Humanismo Cristiano, es decir, yo
estoypensadoenlavidayparalavida.Unotienequeencontrarpordondehacerlacomunicacin,tenemos
lasformasdehacerloyhayunaformadecomocallarlos.Sinosotroshacemosunseguimientojuiciosode
loquesonlastesis.Ennuestrocasotenemosdoscoloquios,unodelproyectoyalaotienenquepresentar
mnimamenteel50%delatesisparaincentivarlosagraduarse,esetrabajohayquehacerlodurodetrs.Si
me pongo a mirara atrs con lo que me ha contado Enrique y en otras partes, no me gusta para nada ese
conceptodeeficienciaterminal,decuntossegradanalfinal,sies15%,psimo.Perositaplicasdesde
comienzo, pones el nfasis en las tesis y realmente generas unos mecanismos de acompaamiento
constante y de presin. As despus puedes mostrar que tienes un 50% de estudiantes graduados, ese es
nuestrooficio,degraduaralosmuchachos,esaesnuestraresponsabilidadcomodocentes.

M:Muybien,tevoyaleerunaspocaslneasdeestepreproyectoparaquetreaccionesespontneamente.
Enelapartadomisinyobjetivodice:elprogramadeEstudiosSocioambientalestendrpormisinformar
postgraduadoscapacesdeabordarproblemassocioambientalesapartirdelmanejodeherramientasdesde
diferentesdisciplinasyadecuadasparaeldilogointerdisciplinarioCmotesuena?
MLA:Ahestlaideabase.YoenestosmomentosestoymuyinfluenciadaporCarlosMaldonadocuandol
dice qu es la complejidad. Entonces, por ejemplo, lo que son herramientas tocara como buscarle unos
sinnimos,peroesdondelentamentesehacenunoscambios.Paraeldilogointerdisciplinarioyoplanteara
buscar alternativas o soluciones alternas. La idea bsica es la creatividad y capacidad de anlisis para
proponerunassolucionesmsadecuadasyefectivas,porquefinalmenteesesoenlamedidaquetengaesa
capacidad interdisciplinaria y crtica voy a poder proponer ms creativamente para dar soluciones a los
problemasambientales.

M: Sobre la categora problemas socioambientales tu diras que no es necesario darle ms vueltas, crees
quetodoslosqueestamosenestemundomanejamoslamismadefinicin.
MLA:S,meparecebienymeparecemuybuenodequesellameEstudiosSocioambientalesporqueeso
abarcamuchamscosas.

M:Djamequetelealosiguienteporquesaleestacategoradelacualdespotricaste,yalavasaescuchar:
Las asignaturas del programa en Estudios Socioambientales entregarn una visin reflexiva y crtica
respecto de los actuales modelos epistemolgicos para enfrentar la gestin social del medioambiente
situando el problema de la sustentabilidad en su contexto y devenir histrico, poniendo en relieve su
dimensin social. Aqu salen dos palabras por lo cual despotricaste ayer, que son gestin social y
sustentabilidad.
MLA:Digamosenestecontextonoesnisiquieralacuestindesustentabilidad,puedenmiraruntextode
Enrique Leff que habla de qu concibe como sustentabilidad. Hay muchas herramientas y conceptos que
unopuedesacardeah.Peroenlagestinsocialdelmedioambienteesdeshacerlaapuestaalacuestin
delagestin,seratalvezmanejosocial.

M:Peroqutemolestadelapalabragestin?
MLA: Es que es una moda tambin, desde cundo estamos hablando de gestin? Hace 20 o 30 aos
estbamos hablando tanto de gestin como hoy en da? No, a qu corresponde esa vertiente de gestin.
Todo hay que gestionar, adems, es muchas veces una perspectiva tambin vertical...que yo soy el
especialistaparagestionar.Detrsdeesohaytodounaconcepcin,lapreguntaes,esoesloquequieren?

M: O sea, yo qued pensando en lo que dijiste ayer. Hace 30 aos hablbamos de los problemas
ambientales; de cul era el origen de los problemas, las causas del problema, y de un da para otro
empezamosahablardelagestin.Claro,lagestinesunaformadeenfrentarlosproblemas,laotraforma
esatacralascausas.Yomeacuerdoqueenesosaosseusabamucholaexpresinlaproblemticaesbien
conocida,pasemosalasolucionticadeeso,cuandosepasaintentarsolucionarseimpusoestadoctrina
de la gestin. La podramos llamar en ingls y sera ms sincero, management ambiental y ah todos
quedaramosenevidencia,porqueencastellanonosenotatanto.

MLA:Sonustedeslosquetienenquedecirquperfilquierenplantear,cmoloquierenponer.

M:Peroatujuicio.ahhayunacontradiccin?
10

MLA:Sesrespectoalosmodelosepistemolgicos,alutilizargestinestndentrodeunmodelo,ylaidea
esmantenerloabiertoparacualquierperspectiva.Comodeca,loquenosotroscomoacadmicostenemos
quehaceresdarunpanoramadelasdiferentesperspectivas,conculsevanacasardespus,ticamente,
tiene que solucionarse consigo mismo sobre qu es lo que yo voy a utilizar. Nosotros tenemos que
encargarlosdemostrarlestodaesagamayaldecirgestinsocialconesoyamecasconunlado.

M:Yocreoqueestoestllenoconestastrampasdellenguaje.
MLA:Esqueadespusunovaviendolastrampascuandounoescribe.

M:Claro,unoestinsertoenunalgicaenlacualnoescompletamenteconsciente.
MLA:Poreso,enparte,hablamosdeunavigilanciaepistmica,deobservarnosanosotrosmismosyvigilarsi
realmente estamos utilizando bien los conceptos, y eso es muy difcil y todo el tiempo tienen que estar
sperpendientes.

M:Vamosalosiguiente:Laformacinentregadaporelmagsterseorientaradesarrollarcompetencias
tericasyprcticasparalagestinsocioambiental,paraserincorporadaalatomadedecisionesypropiciar
suinclusinenelcampodelaspolticaspblicas.Ahhayotraconfesin.
MLA:Claro,ahmigranpeleahaceratoesconesodepolticaspblicas,aver,dgameunapolticaqueno
seapblica.

M:Oseatodastienenlaconnotacindequeafectanamspersonasdelasqueseenuncian.
MLA: A ver, si yo tengo un concepto y le pongo un adjetivo, significa que ese es el objetivo? Porque hay
otros tambin, hay desarrollo sostenible, sustentable y hay tambin desarrollo econmico. Si me dices
polticaspblicas,bueno,entoncesdgameunaquenoseapblica.

M:SerefiereexclusivamentealaquegeneraelEstado.
MLA:Esquesobrepolticaspblicas,culeslagenealogadeeseconceptotambin.Perobueno,seesun
cuestionamiento muy mo que hace rato vengo haciendo y cmo nosotros vamos a implementarlo
asumiendoalgunosconceptossinmayoresreflexiones.Peros,eseesellenguajeparavenderprogramas,
yos.(01:08:49).

M: Pero hay una visin enfocada en el gestor pblico y privado. La cuestin ambiental es un problema de
administracinydegobierno,entoncesesunperfil,unalgica,esunaestructuradepoderqueestamosde
algunamanerareproduciendo.
MLA:Entonces por lo menos tomar concienciade lo que es lo que se quiere o cmose le da ungiro. O lo
queestbamosdiciendo,iguallagentesemeteaesoporquequiereencontrartrabajoeneseespacio.Por
supuesto,hayquehacercompromisos,peroesoserdiscusinentreustedesdecmolovanaponer.

M: Pero est bueno ser consciente, mira, la ltima frase que te leo: El programa de magster de estudios
socioambientaleslesentregarelementosconceptualesyprcticosparalaobservacinytematizacindelos
conflictosgeneradosentornoalusoyconservacindelosrecursosnaturales.Cmotesuenaeso?
11

MLA: Yo no s solamente si observacin y tematizacin, porque es tambin la capacidad de comprensin

crticoconstructivoparapoderproponersoluciones,porqueesoesloquehayquehacer.Ahora,lapregunta
tambin es cul va a ser el nfasis de la maestra. Sobre el uso y conservacin de los recursos naturales,
entra toda la discusin de si es conservacin, preservacin... porque la conservacin si lo miramos en
Historia Ambiental hay varios trabajos en torno a lo que ha sido eso, cules son las lneas que hay detrs,
entonces a qu le estn apostando. Entonces pues, tocara ah mirar, es solamente de los recursos
naturales?Porqueahenstepuntodira...MagsterenEstudiosSocioambientales,peroalhacerestoyalo
redujistesolamentearecursosnaturales,dndequedlosocial.Enestepuntomegustararevisarendnde
quedlosocioambiental.

M:Cuestasercoherenteyconsecuente.Temencionolosramosqueestnpensados.Todoestestructurado
en cuatro bloques: bases conceptuales, metodologa, especializacin y seminario de investigacin.
Especializacinnotengoideaquees.Tamaratsabes?
T: Haycuatroreas de especializacinque se traducen en 19 temas de investigacin. Esas cuatro reas de
especializacin son: medioambiente, territorio y sociedad; sistemas socioculturales y sustentabilidad;
epistemologaehistoriaambiental;Institucionalidad,gobernanzaygobernabilidad.
M: O sea estos son los grandes itinerarios de formacin. Hay una formacin bsica obligatoria que es
conceptualymetodolgica,despuselestudiantetomaunadeestaslneasytomatrescursosenesalnea.
Esaeslaidea?
T:Nossiesaeslaidea.Yocreoquepuedetomardistintoydespusyadefinesutemaenelseminario.
M:Peroenfin,vamosconlapartequesehaconsideradoobligatoriaygeneral.
MLA: Genial, de acuerdo. Ah est la cuestin entre metodologa y seminario de investigacin. Si tu me
recuerdas yo te puedo enviar nuestro programa de investigacin. Porque si tu pones el nombre de
metodologa primero, que es la discusin sobre los diferentes mtodos. La pregunta es, si es una maestra
eninvestigacin,solamenteeslacuestindemetodologas,deusodemtodosorealmenteplantearseel
problemadeinvestigar?
M:Yosupongoquepartedelprincipioigualqueustedes,creoqueesaeralaidea.
MLA: Es realmente problematizar la investigacin en s. Es que esa materia es muy dura para que una
personasolalohaga.Loqueeslahistoriadelasdiferentesvertientesdeinvestigacindelahermenutica,
lafenomenologa,loqueeselpositivismo,esdecir,quetengasunasnocionesbsicasdeeso.Loqueyoles
planteaba es abrir las Ciencias Sociales desde Wallerstein, lo que son Estudios Culturales. Cmo se va
cambiandoahlaperspectivadeanlisisdelosproblemas,loqueeslacuestindelacomplejidad,loquees
conocimientosotros.Entoncesnosotrosvamosalimentandoenlamedidaquevamoshaciendotalleresnos
presentanpreguntas,tambinlesvamosretroalimentandoconcuestionesgeneralesdequesinvestigacin
yloquenosotroshacemosesqueahnostienenquepresentarelproblema,aqueslapreguntayobjetivos.
Paralelamenteaesoselesvaretroalimentandoconunascuestionesgeneralesdequeslainvestigacin,los
intereses que hay detrs de la investigacin. Por ejemplo, tenemos una seccin completa sobre tica y
conocimiento. Por eso decimos entonces que es seminario de investigacin donde al final entran las
metodologas,peroespartedeeseseminariodeinvestigacinquemsbiendichocorrespondeatesis.

M: S, desde luego. Si ves la descripcin especfica, est discusin bibliogrfica, proyecto y certamen,
avances,resultadospreliminaresyborradordetesis.Osea,acadaetapadecorrespondeuncreditaje.
MLA: Entonces tocara preguntar por los distintos mtodos que los puedes utilizar en la medida que se
tengaclaroelmarcoterico.Cmovoyameterunametodologaquesecontradigaconmimarcoterico.
Muchospiensanenelmtodo,peronopiensanensupreguntaystaeslaquevaadeterminarqumtodo
vasausar.Lootroespuramenteunavisininstrumentalista.Porejemplo,sepreguntaalosalumnoscules
el problema que tiene, cul es el marco terico a utilizar y a partir de eso qu necesita para lograr los
12

objetivos especficos, y a partir de ah, s nos ponemos a pensar en metodologas, pero despus de haber
podido plantear el problema. Por ejemplo, un estudiante que investiga sobre trueque, el da antes de
entregar su pregunta se encuentra la tesis doctoral sobre trueque, y llega casi llorando a mi oficina y dice
profesora, en esta tesis est todo lo que yo quera hacer, entonces yo le digo, a ver si nos ponemos de
acuerdodeculeslaimportanciadelestadodelarte,acnosevaainventarelaguatibia.Hacerunestado
del arte es meterse en la base de datos y buscar, para averiguar cul es el panorama, qu es lo que se ha
escrito sobre su tema a estudiar para poder problematizar, deben conocer ms all de lo que a ellos les
interesa. Vindolo concretamente ac, lo que tal vez merecera la pena revisar profundamente es la
propuesta de investigacin, cmo sera esa materia y ese acompaamiento de la tesis Realmente es
solamentemetodologa?

M:Supongoqueno,noestuveenesasconversacionescuandodefinieronesamallapero,supongoqueno.
MLA:Esaesunadiscusinbieninteresante.Merecuerdandemandarelprogramaparaqueveancomolo
estructuramosnosotros.

M:Miraacestlaestructura.Aparentementehayunasecuenciaah,hayunitinerariodeformacinentres
semestres.
MLA: Nosotros, por ejemplo, lo que hacemos es que ellos no pueden entregar nada que no venga con el
vistobuenodeltutoryaltutorledamosun15%delanotaparaenganchar,porquesenecesitaunarelacin
directaconlostutoresyaslosestudiantessevandandocuentasieltutorsirveonosirve.

M: A propsito de eso, una pregunta prctica, cul es el nmero ptimo de acadmicos que a tu juicio
deberanestardetrsdeunprograma?
MLA:Sinosotrosledamoslaintensidaddeloqueesestecursodemetodologa,stetrabajoesduroporque
tienesqueestarconstantementeencima,yadems,comopartedesteseminariodeinvestigacinesque
todos tienen que presentar su propuesta yexponerse al grupoyque ste hagacomentarios constructivos.
Ah tambin hay diferentes metodologas, uno podra trabajar el Seminario Alemn, etctera, aunque esa
metodologanolaheutilizado.

M:Culeselseminarioalemn?
MLA:ElSeminarioAlemnseraqueunestudiantepresentesupregunta,seeligeunestudiantequeleeesa
preguntaylehacecomentarios.Peroclaro,eseestudiantequehacecomentariostienequeleersobreese
tema tambin para poderle contradecir, complementar, criticar o lo que sea. Despus hay un tercero que
hace un protocolo para que la prxima vez se pueda revisar qu fue lo que se hizo para poder seguir
discutiendo.Peroeseprotocoloseutilizamsenlosseminariosdefilosofa,aqusepodraobviarloquees
el protocolo. Pero el Seminario Alemn completo es con expositor de un tema, con comentarista sobre el
temayconunprotocoloparapoderseguirladiscusinenlaprximasesin.Esoserainteresanteperoeso
esmuchomsintensivotodava.

M: Pero te preguntaba por el nmero del claustro acadmico. Para un magister interdisciplinario,
alternativo, intenso que tenga que dar sta lucha. Por ejemplo en tu magster de desarrollo, cuntos
profesoresson?
MLA:Nosomosmuchosynosestamosreventandoporquecadavezvienenmstesistas.Nosotrossomos
cinco.

13

M:ycuntastesisleenalaoaproximadamente?
MLA: La coordinadora que tenemos en este momento, ha estado sper detrs y a hecho presin a las
primerascortesquehanestadocolgadas,perodelaterceracortedesdequeyoestoyaccreoquevamos
encuatroocincotesisyahorasetienenquedefenderotrasdosotres.

M:Porqueguardaciertaproporcinlacantidaddeprofesoresconlacantidaddealumnosoporlomenosde
tesistas.
MLA: As es. Ahora en nuestra maestra solamente una vez al ao se reciben estudiantes. Yo en ste
momentoyatengoseistesis,estoybuscandotresespecficamenteparadosproyectos,oseasonnueve.

M:Esmucho,siterenescada15dasdurantedosotreshoras...
MLA:No,mscuandosonademslaentregadelosproyectoseratodalasemanayademstengoungrupo
deestudiosconellosporquetengomasacrtica,cincoestudiantesparadiscutirloambiental.Siunotoma
enseriolacuestindelatutoraquetampocotodoslosestudiantesyprofesoreslohacenylosabemos.Yo
soylasquemesientosistemticamenteconellosysinoaparecenpordossemanaslespreguntoustedpor
questabatanperdido,dndeanda,culessonlosavances

T:Respectolasugerenciadequelatesissepodrahacercondostutores.Yoentiendoquepuedentrabajar
interdisciplinariamenteperonoessloalumnosinoconlostutores.
MLA:Aloqueyomerefieroesquesiesinterdisciplinariovalelapenacuestionarselapreguntadesilatesis,
dependiendodecmoentiendasinterdisciplinariedad,puedaescribirsededospersonasoms,ysiesas,si
tienenqueserdosotrestutores.Ahentranunacantidaddevariablesparapensar.

T:Midudaibahacialamisin.Poresotenaanotadalavisinylosobjetivosporqueyoveamucholafrase
gestinsocialdelmedioambiente.Comoquehabaalgomolestandoyeltrminoherramientatambin.
MLA: Como digo, tenemos que encontrar compromisos. Es simplemente como unas observaciones al
margen,encasodetropezarnosconesetipodeconceptos.

M:Vamosacrearunaunidaddevigilanciaepistmicaydepuracintica(risas).Esbuenotenerconciencia
parahacerlasnegociacionesinstitucionalesconscientemente,hacerconcesionesperonoentregarse.