Poder popular, Estado y movimientos sociales.

Entrevista con Frank Gaudichaud (2

parte)
BRYAN SEGUEL
En esta segunda parte de la entrevista a Frank Gaudichaud uno de los artfices del
portal Rebelin un repaso sobre las acepciones y usos del concepto de poder popular
, las distintas experiencias histricas latinoamericanas que le dieron carnadura y
el carcter inescindible que asumen en los procesos emancipatorios de nuestro con
tinente las nociones de clase/gnero/etnia/colonialidad. Adems, el autor de El volcn
latinoamericano habla de evitar en los debates de las izquierdas la dicotoma ent
re movimientos sin organizacin poltica ni programa, y la defensa acrtica de la razn
de Estado, teniendo presente que son necesarias herramientas polticas y estrategi
as concretas de transicin global. Amrica Latina y sus resistencias son el continent
e laboratorio de la construccin de alternativas para el siglo XXI .

Seguel: Entendiendo que el concepto de poder popular se instala en el imaginario

latinoamericano desde los sesenta en distintos contextos y que, en ese marco, s
e han realizado diferentes usos por parte de los movimientos sociales y las orga
nizaciones polticas, qu elementos a tu juicio son fundamentales para una aproximacin
al concepto de poder popular en base a las experiencias latinoamericanas? Qu elem
entos son los centrales para entender esta idea, nocin, teora del poder popular qu
e se ha venido levantando en Amrica Latina hace ms de cuarenta aos?

Gaudichaud: Por cierto, como bien mencionaste, es una nocin heterognea que no tien
e una sola definicin. Su flexibilidad es su fuerza y tambin su debilidad, ya que h
ay que adaptarla a cada proceso real para entenderla de manera plena. En un libr
o colectivo sobre poder popular coordinado por Miguel Mazzeo, el politlogo Hernn O
uvia destaca el peligro de la palabra murcilago (concepto del italiano Vilfredo Pare
to) en que se podra transformar la nocin de poder popular: una palabra en la cual
caben tanto pjaros como roedores Aunque a m, personalmente, me gustan tanto los pjaro
s como los roedores, que son los de abajo y, como el viejo topo de Marx o lo que B
ensad llamara la sonrisa del fantasma del comunismo , son capaces de socavar el orden
dominante! Ahora bien, hablar de poder popular tiene muchas aristas y varias le
cturas, desde las corrientes anarquistas, libertarias hasta las marxistas ortodo
xas, pasando por las marxistas heterodoxas, etc. Por ejemplo, algunos grupos ana
rquistas dicen el poder popular sigue siendo una nocin estadocntrica, entonces no n
os conviene . Para m, la nocin de poder popular se refiere a esa irrupcin del movimie
nto obrero y popular, a las movilizaciones de los dominad@s, explotad@s y subalt
ern@s organizados en un contexto capitalista-patriarcal hegemnico, que desde su p
osicin subalterna y con su fuerza de movilizacin disruptiva, logran comenzar a cre
ar espacios de poder propio, autnomo y subversivo del orden social imperante. Est
e poder puede ser un poder local, comunal, regional, hasta lograr ser un poder t
erritorial-dual nacional que cuestiona la legitimidad y el monopolio de la viole
ncia del propio Estado. Pero para su concrecin necesita desarrollarse desde sujet
os reales y sobre todo desde espacios econmicos: por esta razn, las experiencias d
e poder popular cobran particular fuerza revolucionaria cuando surgen desde el a
salariado y los trabajadores, ya que sus resistencias amenazan directamente la r
eproduccin y acumulacin del capital. En Chile, la praxis paradigmtica ha sido la de
los Cordones Industriales, que lograron tomar en parte -y de manera transitoria
- el control del aparato de produccin en el seno de la turbulenta va chilena al soc
ialismo (1970-1973). Actualmente, en Argentina y Brasil, hay decenas de empresas
recuperadas y algunas bajo control obrero. Son formas de lo que llamo poder popu
lar constituyente clasista. Por otra parte, la importancia de nuevas luchas obre
ras y sindicales en varios pases demuestra que el sindicalismo sigue vivo e inclu

so est recobrando colores: veamos las fuertes luchas de asalariados en el ltimo pe

rodo en Argentina, acompaadas de la recomposicin de la izquierda anticapitalista; o
en Chile, con la accin decidida de los trabajadores subcontratados del cobre, de
la Unin Portuaria o los conflictos en los supermercados.
No obstante, desde los aos 90, la forma sindical est en receso y crisis (el caso de
la COB boliviana es paradigmtico) en todo el continente, a la par con la flexibi
lizacin-precarizacin-tercerizacin del trabajo. Querer encontrar hoy a la gloriosa c
lase obrera industrial de los 70, es una simple ilusin romntica o dogmtica. Y por es
ta misma razn es muy importante comprender las nuevas dinmicas de luchas y nuevas
formas de organizacin horizontal-territorial y comunitarias, gracias -en gran med
ida- al impulso de los movimientos indgenas. El poder popular constituyente surge
as tambin desde el espacio territorial o barrial, en torno a los pobres del campo
y de la ciudad y a las comunidades originarias en resistencia. En el ltimo perodo
, ha sido muy potente esta fuerza de los territorios urbanos perifricos o comunas
campesinas indgenas, donde se efecta una (re)apropiacin de los espacios de vida, g
enerando un contrapoder colectivo frente al poder constituido de multinacionales
extractivas, del Estado neocolonial, del patrn de fundo, del alcalde incluso el
gobernador, etc. Este contrapoder progresivamente se transforma en apropiacin soc
ial democrtica, reivindicando la horizontalidad de la democracia, la lucha contra
el patriarcado, el derecho a la ciudad, nuevas formas de produccin agrcolas, etc.
Podemos pensar en la comuna de Oaxaca (Mxico) en 2006: para m fue una experiencia
clave si hablamos de poder popular en siglo XXI, porque ah se afirm un nivel de d
emocracia desde abajo, popular-indgena y sindical excepcional, seguramente la pri
mera Comuna de nuestro siglo, un poco como lo fue la de Pars a fines del siglo XI
X. Interesantes son tambin los Consejos Comunales en Venezuela, como expresin del
poder popular local que tienen mayor potencialidad cuando se ligan al movimiento
sindical u obrero. En el Cauca colombiano, se desarrolla una experiencia indgena
original, con rotacin de mando, control de la produccin, de la alimentacin y agroe
cologa: un biopoder alternativo, una potencia constitutiva hecha de autogestin, au
toorganizacin, con capacidad de controlar sus propias vidas, alimentarse, sin dep
ender de las instituciones de arriba Podramos hablar tambin de Chiapas y del neozap
atismo, utopa concreta esencial de nuestros das o de la resistencia de Conga en Pe
r frente a la multinacional Yanacocha. Son muchas las experiencias y eso nos perm
ite cierto optimismo para el futuro. No obstante, ninguna de esas experiencias p
uede evadir la discusin estratgica sobre cmo ese poder popular constituyente local
construye tambin capacidad de cambiar la sociedad y proponer un proyecto-pas alter
nativo anticapitalista.

Seguel: O sea que para ti, necesariamente una nocin de poder popular si se ancla s
olamente a una experiencia local y regional no se sostiene en el tiempo, si no s
e plantea una tarea de disputa de la hegemona en el marco nacional?

Gaudichaud: O sea, a veces se sostiene durante dcadas incluso. Hay varias prcticas
muy ricas de poder popular comunitario que se deben valorar y creo que una de l
as ms emblemticas en Amrica Latina, sigue siendo la de los zapatistas que acaban de
conmemorar sus veinte aos de resistencia a una escala territorial importante. Ha
n demostrado que s se puede terminar con formas de organizacin autoritarias y cons
truir otras formas de vida, defender los bienes comunes desde la comunidad y las
subjetividades indgenas, con una visin y prctica del poder ms respetuosa, ms democrti
ca en el sentido real y subversivo de la democracia -como bien lo dice Jacques R
ancire-. Es decir ms horizontal, con rotacin de mando, control de la base social so
bre sus dirigentes, con consejos de buen gobierno , etc. Pero, no por eso la situac
in social y poltica en el resto de Mxico ha mejorado: de hecho, se sigue degradando
, la pobreza, la explotacin del trabajo y la violencia aumentan. El narcoestado m
exicano implica niveles de descomposicin social tales que ha sido posible desapar

ecer 43 estudiantes en Iguala en toda impunidad y con la colaboracin del alcalde

del Partido de la Revolucin Democrtica (PRD) (centro-izquierda!). Y eso es solo la
parte visible del problema, cuando son decenas de miles los asesinatos y las de
sapariciones en los ltimos 5 aos: una verdadera guerra interna. Por eso, la import
ancia y urgencia de la discusin estratgica sobre el tema de cmo cambiar el mundo toma
ndo colectivamente el poder y por dnde empezar

Algunos, desde el marxismo piensan que es una disputa sobre los sujetos revolucio
narios y la bsqueda de la contradiccin principal . Por ejemplo en Chile, he escuchado
debates sobre poder popular versus poder obrero, insistiendo en la centralidad i
nsoslayable de la lucha de la clase obrera. Pienso que es necesario restaurar un
pensamiento dialctico y comprender que el concepto de poder popular abarca la no
cin de poder obrero, la contiene, siendo ms amplio. Personalmente, asumo plenament
e que en ningn caso podemos pretender disolver las contradicciones de clases y el
papel central del sujeto-trabajo con la constitucin de formas de poder popular:
si el poder popular pretende al anticapitalismo, entonces tendr que articularse e
n torno a las luchas de l@s que viven la dominacin del capital. Histricamente, en
Chile, el movimiento obrero industrial ha sido la cuna de algunas de las formas
ms avanzadas de poder popular, con el surgimiento fugaz pero esencial de los Cord
ones Industriales en 1972-1973. Los Cordones buscaron alianza con los pobladores
, con los estudiantes y otros sectores de asalariados. Cuarenta aos despus, volvam
os a discutir sobre las alianzas estratgicas que se tienen que articular para con
formar un bloque clasista popular contrahegemnico, pero a la luz de las formacion
es sociales actuales. Es decir, dejando atrs una visin heroica, un poco fantaseada
de la clase obrera industrial, como si el asalariado no se hubiese transformado
profundamente en dcadas de shock neoliberal. Por ejemplo, hoy en Argentina, vari
as experiencias de autogestin nacen de los movimientos de trabajadores desocupado
s, fuera de la fbrica, como tambin a partir de una nueva generacin de la clase obre
ra, ms escolarizada como se ve en la fbrica sin patrn de Neuqun (FASINPAT) exZann. Asu
iendo tambin la existencia de la diagonal del conflicto social que no se resume al
trabajo: conflicto de gnero y con el patriarcado, conflicto medioambiental y fren
te a la destruccin de la naturaleza, conflictos tnicos y a favor de la autodetermi
nacin de los pueblos, etc. Como ya lo escriba el historiador chileno Luis Vitale h
ace 30 aos, todava los marxismos latinoamericanos deben asumir tres desafos insufic
ientemente integrados: el feminismo, la colonialidad y la crisis ecolgica. Y por
esta razn, el pensamiento crtico debe saber interrelacionar y enlazar las diferent
es opresiones de manera didctica:
Etnia-clase-sexo-colonialismo constituyen en Amrica Latina partes interrelacionad
as de una totalidad dependiente que no puede escindirse, a riesgo de parcelar el
conocimiento de la realidad y la praxis social, como si por ejemplo las luchas
de la mujer por su emancipacin estuvieran desligadas del movimiento ecologista, i
ndgena, clasista y antiimperialista y viceversa. (Vitale, 1983).

Seguel: Entendiendo que la referencia al poder popular en Amrica Latina depende m

ucho de los contextos, s que hay varias experiencias en las que se ha utilizado l
a nocin de poder popular como un elemento central en la construccin de los distint
os proyectos. Me refiero por ejemplo, a la utilizacin que hoy hacen en Venezuela
y Cuba o, en otro contexto, en la organizacin argentina Frente Popular Daro Santil
ln, en el Congreso de los Pueblos en Colombia o, por ltimo, la referencia que se h
ace en el campo de la cultura mirista en Chile o en la cultura militante del PRT
-ERP en Argentina. Qu es lo que crees que incide en que se acuen nociones que, en t
orno a un mismo concepto, articulen prcticas polticas tan antagnicas, como por ejem
plo en el MIR o en el PRT-ERP?
Desde una concepcin centrada en una idea ms clsica de dualidad de poderes, hasta un
a concepcin de democracia participativa, que es lo que se est construyendo en el p
royecto de los Consejos Comunales en Venezuela o el Estado Popular que se consol

id a finales de los setenta en Cuba Qu es lo que lleva a que en torno a un mismo co

ncepto se acuen praxis polticas tan distintas?

Gaudichaud: Bueno, con tu pregunta tenemos confirmacin que la reubicacin del poder
popular puede ser muy amplia y flexible, como lo puede ser la nocin de democraci
a, de revolucin, de libertad o de muchos otros elementos centrales de la poltica.
Este concepto es potente, pero requiere de discusin y sobre todo de definicin. En
tiendo que la nocin de poder popular en Cuba es una herencia de la revolucin de 19
59 pero hoy en da, ante todo, se transform en una retrica muy institucionalizada, q
ue se usa desde un partido-Estado nico que deja poco margen a la pluralidad y a l
as diferencias polticas desde la revolucin, si no se expresan de manera interna al
partido y en forma subterrnea. Es decir, es sumamente diferente a la nocin de pod
er popular que se expresa en el Frente Popular Daro Santilln argentino, un movimie
nto autonomista territorial que rechaza globalmente la figura del Estado, que re
ivindica la autogestin desde el movimiento de trabajadores desocupados para crear
un referente poltico mucho ms libertario
y que, a diferencia del castrismo, no enf
renta el bloqueo criminal de EEUU o la gestin diaria de un pequeo Estado muy pobre
del Caribe!
En el caso de las experiencias histricas que citaste, es cierto que en Chile, el
MIR fue la organizacin que ms reivindic y desarroll tericamente la nocin de poder popu
lar. Famoso es su grito callejero: Crear, crear, poder popular! . Durante la Unidad
Popular en particular, el movimiento dirigido por Miguel Enrquez intent colocar es
ta reivindicacin en marcha desde los espacios donde se mova, en particular en el m
ovimiento de pobladores y en un campamento como Nueva La Habana , que fue una exper
iencia muy interesante de poder popular local. Pero siempre hay que comparar dis
curso y praxis, reivindicacin terica y accin poltico-social. Y para el MIR, hubo sie
mpre una tensin entre una organizacin que segua siendo muy vertical, con grupos polt
icos-militares y los llamados a crear poder popular , a desarrollar los Comandos Co
munales. El MIR era marxista y asuma la teora de la dualizacin de poder, en trminos
leninistas, pero careca de una insercin masiva en el movimiento obrero-sindical: a
sumiendo cierto niveles de pragmatismo inmediato, el MIR le dio la prioridad a l
a nocin ms amplia de Comando Comunal, perdiendo de vista que en ese momento, frent
e a las asonadas de la burguesa chilena, urga darle prioridad al verdadero germen
de poder dual o constituyente que, en ese instante de la revolucin chilena, eran
los Cordones Industriales. En el PRT-ERP argentino hay tambin rasgos que se vincu
lan a la nocin de Guerra Popular Prolongada, es decir un aspecto poltico-militar c
entral, y una mezcla de marxismo terico a veces abstracto con fuertes rasgos de p
ragmatismo (como lo ha demostrado el historiador Pablo Pozzi) lo que, en perodos
prerrevolucionarios, choca con los elementos de mayor participacin, horizontalida
d, masividad y con lo que el historiador Peter Winn denomin revolucin desde abajo . U
na de las lecciones que se pueden sacar, es la necesidad de considerar los eleme
ntos poltico-militares o de autodefensa como parte integrante de los procesos de
autogestin y autoorganizacin, y a su servicio. No como un aparato militante profesi
onal , exterior a la clase o al movimiento popular. Evidentemente, la dificultad e
s cmo organizarse de esta manera cuando el Estado tiende a reprimir enseguida tod
as las formas de autodefensa.
En Venezuela -proceso pacfico pero armado como bien lo deca Hugo Chvez-, actualmente
tenemos una reivindicacin muy presente sobre el poder popular por parte del gobie
rno bolivariano, de hecho, todos los ministerios son del poder popular ! En quince ao
s de revolucin bolivariana tambin se crearon espacios originales de participacin demo
crtica como los que ya mencion, en particular los Consejos Comunales. En un pas don
de los movimientos sociales eran dbiles, aunque muy explosivos como sucedi durante
el Caracazo de 1989, se intent institucionalizar formas de participacin originale
s, como fueron los Crculos Bolivarianos, los Consejos de Tierra Urbana, los Conse
jos Comunales. He ido varias veces a Venezuela en los ltimos aos y pienso que la ba
talla de Caracas -como lo dice Atilio Born- tiene una importancia clave en el ajed

rez continental. Pude participar en reuniones de Consejos Comunales en barrios p

opulares de la capital y leer varios estudios universitarios serios sobre el tem
a. Sin duda, son realidades complejas, pues algunos Consejos funcionan de manera
fenomenal, realmente democrtica, y otros son cooptados por pequeos grupos poco re
presentativos. Por lo general, permiten efectivamente mejorar la situacin concret
a de la gente, empoderar a los habitantes pobres, discutir de los problemas del
barrio y gestionar un presupuesto participativo pblico. El lmite de estos organism
os es que son espacios muy acotados, un poder participativo dependiente del Esta
do y, en particular, de la Presidencia, que otorga el presupuesto y delimita los
poderes del Consejo, su territorio, sus normas. Se trata de un embrin de poder p
opular local, impulsado principalmente desde arriba , gracias a una relacin estrecha
entre el pueblo bolivariano y el lder carismtico que fue Hugo Chvez. Es decir, de
nuevo encontramos la tensin entre el poder constituyente y los poderes constituidos
, pero no precisamente en el sentido desarrollado por Gabriel Salazar, pues el h
istoriador chileno centra esta discusin sobre aspectos como la construccin del Esta
do por el pueblo junto al mercado y a la sociedad civil . La visin de Salazar me pa
rece que, en primer lugar, sobrevalora lo social por sobre lo poltico (afirma que
el movimiento social-ciudadano podra ser por s mismo una alternativa al sistema i
nstitucional dominante, sin evaluar la problemtica de la organizacin poltica) y, en
segundo lugar, es engaosa, porque el Premio nacional de historia escribe sobre l
a necesidad de dejar de pensar en trminos de lucha de clases (resumida a una luch
a econmica). Visto de esta manera, el poder constituyente parece cristalizarse co
mo una praxis -desde abajo- de un conjunto de diversos sectores sociales corpora
tivizados: pobladores, intelectuales, trabajadores, empresarios, ciudadanos, con
stituyendo Estado y mercado Me parecen interesantes sus reflexiones sobre la memo
ria social del pueblo, su rescate de experiencias como la Asamblea Constituyente
de Asalariados e Intelectuales de 1925 o sus crticas hacia el vanguardismo poltic
o y a las izquierdas parlamentarias. Pero no quita que -para m- la esencia disrup
tiva de lo que denomino poder popular constituyente, no se puede resumir en tent
ativas de escribir nuevas constituciones o incluso construir Estado; y sobre tod
o, tiene como carburante y motor a las clases sociales y sus luchas, es decir, n
o una imaginaria y ahistrica elaboracin del conjunto de asalariados, sociedad civi
l y empresarios, diluyendo los conflictos fundantes de la sociedad.

Seguel: A medida que me ibas contando tu anlisis sobre poder popular, alcanc a pun
tualizar algunas tensiones. Por una parte, una tensin entre forma y fondo, que sea
labas en el caso del MIR, en el que se reivindica un fondo que es democrtico, per
o cuya prctica poltica especfica es contradictoria por el modo en cmo se relaciona l
a herramienta poltica, es decir el partido, con el movimiento de masas. Otra tens
in, era entre lo local y lo nacional, en el sentido que experiencias concretas ti
enden a veces a aislarse de los contextos nacionales y se generan problemas en l
os campos de la representacin y alcance de las mismas. Y la otra que es algo que
el vicepresidente y socilogo lvaro Garca Linera seala como las tensiones creativas de
la revolucin boliviana , o sea tensin entre poderes constituyentes y poderes consti
tuidos. Crees que esos tres elementos podran explicarnos las diferencias entre las
diversas orientaciones que, hoy en da, el poder popular presenta en Amrica Latina
o le agregaras otros referentes?

Gaudichaud: Yo creo que esas tres son fundamentales, pero justamente pensando en
Garca Linera en Bolivia y en Salazar en Chile, quiero insistir de nuevo, en que
el debate sobre el poder popular se inscribe en la discusin estratgica sobre relac
iones y modo de produccin, modelo de acumulacin y escenario anticapitalista. Si no
, el riesgo es de vaciar esa capacidad de transformacin que representa la reivind
icacin de poder popular constituyente. Es decir, seguimos o no- con la perspectiva
de la transformacin de las relaciones sociales de produccin? Queremos insertar la d
inmica del poder popular en la capacidad del trabajador, del estudiante, de la mu

jer indgena, del campesino afrodescendiente y de todos los sectores subalternos,

de tomar en sus manos el poder y ejercerlo democrticamente? Hoy, Garca Linera -un
intelectual sin lugar a dudas brillante- por su posicin actual, se sita ms desde el
poder constituido estatal que desde la construccin del poder comunal y sindical,
que ha defendido como socilogo marxista heterodoxo en el grupo Comuna (un grupo
de intelectuales bolivianos muy interesante). Asist, hace poco, a su conferencia
en el ex Congreso en Santiago: era el discurso del Linera estadista, gobernante,
reivindicando al Estado como arte y forma suprema de la poltica. De hecho, lo di
jo varias veces. A diferencia de sus escritos sobre luchas sindicales e indgenas,
sobre la forma sindical y la forma comuna, defendi al Estado (pluri)nacional-pop
ular boliviano y al capitalismo ando-amaznico por sobre la nocin de conflicto de c
lase y conquista del poscapitalismo.

Seguel: En ese sentido, si tomramos la forma en cmo se refiere el terico argentino,

Miguel Mazzeo, al poder popular, podramos sealar que este se constituye como una
praxis poltica performativa, en el sentido que las formas que tenemos de nombrar
al poder popular y de materializarlo, anticipan el fondo o fin de la construccin
de la sociedad del maana, en este caso anticapitalista y socialista.

Gaudichaud: Creo que eso es muy importante y que tal vez en la izquierda marxist
a o revolucionaria, lo hemos olvidado o no supimos siempre practicarlo. Hoy se p
uede recuperar el principio esperanza de Ernst Bloch y reivindicar el concepto de u
topa concreta : necesitamos demostrar desde la praxis, no slo anunciar, teorizar o m
archar en las calles. El desafo es sealar hoy lo que podemos comenzar a construir
maana a otras escalas. Y por eso la importancia de la ocupacin de fbricas, la exper
iencia de Zann y muchas otras, probar que s, los trabajadores pueden ocupar la fbri
ca y ejercer democrticamente la produccin. Enarbolar con los zapatistas en Chiapas
que podemos repeler al ejrcito y al mismo tiempo construir Caracoles, demostrar
que podemos crear medios de comunicacin alternativos y comunitarios, manifestar q
ue como movimiento estudiantil podemos tomarnos espacios escolares y practicar e
ducacin popular, etc. Esas muestras concretas que a veces hemos menospreciado, po
rque no apuntaban a una experiencia inmediata de doble poder o de toma del poder ,
son fundamentales. Son prefigurativas : permiten que practiquemos, que erremos, que
nos conozcamos, que veamos todas las dificultades que tenemos por delante, nues
tras falencias, fuerzas y potencialidades colectivas. Son espacios que nos puede
n servir para ir ms all, hacia luchas ms globales contra el Estado, el capital, el
imperialismo, el patriarcado. Por eso son muy interesantes las reflexiones de Mi
guel Mazzeo sobre el poder popular como fin y praxis, como camino y objetivo de
la emancipacin en construccin, es decir ya no desde una simple perspectiva utilitar
ista al servicio de una vanguardia de cuadros revolucionarios profesionales, ni t
ampoco encerrada en la impotencia relativa de micro-poderes localizados: un pode
r popular que se constituye desde abajo, desde la fbrica y la comunidad, la produ
ccin y el territorio, pero tambin que aspira a impugnar la hegemona de los de arrib
a, su estado y leyes. Un pensamiento dialctico entre lo de abajo y lo de arriba d
e la transformacin social y de las luchas de clases es fundamental, puede parece
muy bsico si volvemos a leer los clsicos del marxismo y del pensamiento crtico, per
o -en cierta medida- esa brjula poltica se ha perdido frente a las tiranas del auto
nomismo esencializado y a la visin gubernamentalista oficialista progresista que co
existen en las izquierdas latinoamericanas, como mundiales. Hay que evitar la di
cotoma entre un movimiento de indignad@s sin organizacin poltica, ni programa versus
la defensa acrtica de la razn de estado por funcionarios de ministerios y intelect
uales orgnicos del social-liberalismo o progresismo light .

Seguel: Entonces, qu relacin tendran las experiencias de poder popular con las expre

siones institucionales? Se plantean por fuera de la disputa de la institucionalid

ad, se relacionan con la institucionalidad? Son una forma de institucionalidad? Cmo
relacionaras la nocin de poder popular con estos elementos que venamos sealando?

Gaudichaud: Es un debate que ha atravesado toda Amrica Latina y horizontes europe

os como el movimiento indignados o los Ocupa de Wall Street en EEUU. El debate s
obre las herramientas: partido o movimiento? y qu tipo de movimiento? La discusin so
bre el Estado tambin, gran tema todava! El debate sobre la violencia: qu hacemos de l
as fuerzas armadas?, cmo se ejerce la violencia de los de arriba pero tambin la aut
odefensa de los de abajo? Esto va de la mano con todo el intercambio de ideas qu
e hubo en torno al poder y sus definiciones: una rica reflexin sobre la relacin en
tre el poder hacer (potentia) y el poder sobre (potestas) que inauguran John Hollow
ay, Ral Zibechi y que tambin se dio en Francia, con Daniel Bensad, Michael Lwy, Phil
ippe Corcuff y otros ms en la revista Contretemps, como el de intelectuales que p
articipan de la revista Herramienta bajo la direccin de Aldo Casas en Argentina,
etc.[1] Son problemticas estratgicas esenciales. Con una visin a veces fetichista d
e lo social y del zapatismo, Holloway afirma que hay que crear potentia y rechaz
ar el potestas, que necesitamos crear rebeldas por fuera del Estado. En otro regi
stro, Ral Zibechi, basndose en la observacin de luchas como las de El Alto en Boliv
ia o de la comuna de Oaxaca, ve ms la necesidad de luchas por los intersticios del
Estado y las grietas del sistema, para disolverlo o incluso dispersarlo . Este autor y
militante de nmeros colectivos populares tiene un acercamiento original y creativ
o sobre emancipaciones y resistencias en Amrica Latina, rescatando la fuerza de l
a triloga territorio-autogobierno-autonoma. Tambin, en su anlisis participativo de v
arios movimientos logra subrayar con claridad elementos e ideas-fuerzas comunes,
entre los cuales: el arraigo territorial de los movimientos y el espacio en don
de se crea comunidad; la autonoma como forma de organizacin frente a prcticas clien
telares del Estado y de los partidos; el componente cultural y las identidades d
escolonizadoras de las luchas; el papel esencial de las mujeres y; la relacin con
la naturaleza y el medio ambiente. Pero, como Lwy y otros, creo que no basta pen
sar slo desde las grietas del sistema o desde la posible disolucin del Estado: toda
poltica de emancipacin debe y tiene que combinar potentia y potestas, poder hacer y p
oder sobre , movimientos sociales y formas de organizaciones polticas. Para control
ar y poner en jaque a las fuerzas reaccionarias, hostiles al cambio, es indispen
sable organizarse, alcanzar niveles mnimos de institucionalizacin e incluso de vio
lencia plebeya hacia los dominantes. Toda vida en sociedad tiene espacios normad
os o institucionalizados, un sindicato es un espacio institucionalizado, un cole
ctivo tiene un nivel de orgnica: cmo no la va a tener un movimiento de emancipacin m
asivo que pretende cambiar el mundo de manera revolucionaria? Como lo seala el libr
o de Antoine Artous, Marx, el Estado y la poltica, los marxismos hoy, deben super
ar la mitologa de una posible desaparicin rpida del Estado y de la instauracin de una
democracia directa en una sociedad ideal sin conflictos. Una lectura crtica del j
oven Marx y de cierta subestimacin del momento jurdico de la emancipacin por parte
del marxismo, al mismo tiempo que los desastres autoritarios del siglo XX, nos o
bligan a (re)pensar la democracia y la afirmacin de la poltica (y su mediacin) como
momento clave especfico. No se puede disolver o subsumir lo poltico en lo social,
como tampoco podemos dejar de reflexionar sobre las futuras formas instituciona
lizadas de una posible democracia autogestionaria, acompaada de sus derechos demo
crticos fundamentales y de indispensables formas de representacin popular (asamble
as constituyentes y asambleas de los movimientos sociales, mecanismos de control
desde abajo, formas de participacin y deliberacin populares, derecho de voto univ
ersal y proporcional, etc.).
Al fin y al cabo, Chiapas y el zapatismo no disolvieron totalmente el Estado, pero
es verdad que crearon nuevas formas de institucionalidad, basadas en los bienes
comunes, en la autonoma comunitaria y en una democracia radical de autogobierno,
como bien lo explican los estudios del antroplogo Jerme Baschet. Holloway tiene t
oda la razn en poner el acento en los avances del zapatismo y su creatividad fren

te a todos los dogmatismos. Entonces, de acuerdo: la emancipacin es tambin emancip

arse del Estado, pero como lo reconoce el mismo Atilio Born en sus duras crticas a
las teoras de Holloway, lo ideal sera crear ahora ya una sociedad democrtica sin Es
tado, lo que deca Marx hace dos siglos en sus estudios sobre la Comuna de Pars y l
a guerra civil en Francia. No obstante, frente a la urgencia global del desastre
capitalista en el cual nos encontramos y, a pocos pasos de un colapso ecolgico p
lanetario, hay que pensar formas de transicin, tener un programa tctico concreto y
un agenda estratgica que no proclame la disolucin del Estado burgus, sino una constr
uccin de largo plazo y rupturas sucesivas, en revolucin permanente dira Trotsky, haci
a una democracia autogestionaria libertaria, un mundo en que quepan todos los mu
ndos (un lema zapatista). Hay que pensar y elaborar junt@s este largo plazo de l
a emancipacin poscapitalista, posdesarrollista y pospatriarcal. Urge as proponer va
s no-burocrticas y no-autoritarias para democratizar radicalmente el Estado y -al
mismo tiempo- revolucionar la sociedad, que tod@s tomemos y transformemos el pode
r. Es decir, encontrar los caminos de una democracia de comunas autogestionadas,
basada efectivamente en la libertad individual y la autonoma colectiva, la autod
eterminacin y la participacin poltica plena de hombres y mujeres libres, la distrib
ucin del trabajo emancipado del yugo del capital y con derecho al ocio, a la cult
ura, a la diversidad sexual, respetando la naturaleza, etc. Pero en esa discusin
sobre como de nada ser todo (Manifiesto comunista), hay que cuidarse de los atajos
de la antipoltica, del antipoder, de la ilusin de lo social : cules son nuestras herra
mientas para enfrentar el imperialismo, las multinacionales, las oligarquas, el p
atriarcado, los golpes de Estado como en Chile en 1973? Lo podemos lograr slo con
autogestin local y diversas experiencias de poder hacer ? No. Necesitamos tambin herr
amientas polticas y estrategias concretas de transicin global. En este contexto, l
os partidos y movimientos polticos pueden servir de acelerador estratgico , como bien
lo apuntaba Daniel Bensad, en vista de favorecer el reflexionar colectivo, evita
r la coleccin de egos individuales o de intereses particulares corporativistas, c
omo tambin el fenmeno del caudillismo o del bonapartismo. Sin fetichismo de la org
anizacin o culto del lder, asumiendo y criticando el riesgo burocrtico o electorali
sta, imponiendo medidas estrictas de control de las directivas, referndums revoca
torios, paridad de gnero y rotacin de mandos, terminando -como primer paso- con la
profesionalizacin de la poltica, el vanguardismo, el machismo y el autoritarismo.
As como lo escribe Edgardo Lander, los retos de las transformaciones que tenemos
por delante son buscar alternativas ms all del capitalismo, del desarrollismo y de
l Estado liberal/(pos)colonial. Y en esta bsqueda apasionante, necesitamos sacar
lecciones esenciales del siglo pasado y de la traumtica experiencia estalinista:
La lucha por la construccin de una sociedad poscapitalista en el siglo XXI se deno
mine sociedad del Buen Vivir o Socialismo del Siglo XXI , en particular en el cont
exto sudamericano, tiene que responder necesariamente a retos y exigencias que s
uperan en mucho los imaginarios de la transformacin social de los ltimos dos siglo
s, y muy especialmente los del socialismo del siglo pasado. Una alternativa al c
apitalismo y a la democracia liberal en este contexto debe ser forzosamente una
alternativa radical al Socialismo del Siglo XX. Esto se refiere a tres asuntos f
undamentales que caracterizaron a estas sociedades: su confianza ciega en el pro
greso y en las fuerzas productivas del capitalismo, su carcter monocultural y sus
severas limitaciones en el campo de la democracia. ( ) Una sociedad poscapitalist
a en el siglo XXI debe ser necesariamente una sociedad que cuestione los mitos d
el progreso y asuma la transicin en direccin de una sociedad del posdesarrollo ( ) U
na sociedad poscapitalista en el siglo XXI tiene que ser necesariamente ms democrt
ica que la sociedad capitalista. Se trata, en palabras de Boaventura de Sousa Sa
ntos, de la construccin democrtica de una sociedad democrtica. Si se plantea la ide
a del Socialismo del Siglo XXI como una experiencia histrica nueva, radicalmente
democrtica, que incorpore y celebre la diversidad de la experiencia cultural huma
na y tenga capacidad de armona con el conjunto de las formas de vida existentes e
n el planeta, se requiere una crtica profunda de esa experiencia histrica del sigl
o XX. (Lander, 2013).

Un enfoque radical que, desde la Patria Grande, propongo llamar (desde una ptica
mariateguista del siglo XXI) la construccin de un ecosocialismo indo-afro-latinoa
mericano, feminista, decolonial, del buen vivir, entendiendo el ecosocialismo co
mo:

Una reorganizacin del conjunto de modos de produccin y de consumo es necesaria, ba

sada en criterios exteriores al mercado capitalista: las necesidades reales de l
a poblacin y la defensa del equilibrio ecolgico. Esto significa una economa de tran
sicin al socialismo ecolgico, en la cual la propia poblacin y no las leyes de mercado
o un Bur Poltico autoritario decidan, en un proceso de planificacin democrtica, las p
rioridades y las inversiones. Esta transicin conducira no slo a un nuevo modo de pr
oduccin y a una sociedad ms igualitaria, ms solidaria y ms democrtica, sino tambin a u
n modo de vida alternativo, una nueva civilizacin ecosocialista ms all del reino de
l dinero y de la produccin al infinito de mercancas intiles. (Lwy, 2011).

Sin duda, ms que nunca, para alcanzar esta nueva civilizacin tendremos que inventar,
intentar, errar, experimentar, luchar, pensar y volver a soar para crear, crear,
poder popular Pero, en un momento en que la crisis del capitalismo es global y q
ue el viejo mundo europeo se hunde da a da, Amrica Latina y sus resistencias podra ser
el continente laboratorio de la construccin de alternativas para el siglo XXI.

Santiago de Chile, noviembre 2014.

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[1] Desarroll ese debate y sus aristas en un texto reciente que introduce un pequ
eo libro colectivo titulado Amrica Latina: Emancipaciones en construccin.