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O comum da cooperao
social na metrpole32
Entrevista a Toni Negri por Federico Tomasello
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necessrio fazer do pensamento e da pesquisa uma ferramenta para a interveno no presente. Na metrpole contempornea, possvel retraar condies aludindo tambm a uma nova dimenso antropolgica da poltica? qual
a postura de pesquisa nesse sentido?
Tambm a temtica antropolgica deve ser abordada em duas perspectivas. De uma parte, existe a questo do que podemos chamar de forma mental
jeito, a parte mecnica que o homem se reapropria, e com o que rompe o mando
exclusivo do capital. O elemento importante a considerar, aqui, que o mando
capitalista j no opera mais simplesmente agregando elementos tecnolgicos no
corpo humano. Agora, de maneira igualmente importante, ocorre uma capacidade
de reapropriao e transformao autnoma dos elementos maqunicos na estrutura do humano.
Hoje, quando se fala em paixes sociais, se deve falar em paixes
ligadas ao consumo passivo de tecnologias, mas tambm e sobretudo falar do
consumo ativo. O tema do consumo deve ser absolutamente arrancado como
teve de s-lo no caso do operrio industrial do moralismo e da estupidez de
uma antropologia do homem puro, do homem nu. O homem no mais puro, o
o modo como se vestem e como operam que nos apresenta a nica realidade deque a pobreza, hoje, alguma coisa de completamente diferente daquilo que era
h um sculo: hoje, quando se fala em pobreza, se est falando em vez disso em
instrumentos de comunicao, na capacidade de integrao social no nvel da cooou habitacional.
Alm disso, de outro lado, se pode perceber na metrpole uma rica consistncia antropolgica, no nvel sobre o que se desenvolve inteiramente a autonomia dos sujeitos, e que ligada a tendncias, a comportamentos que so geradores, isto , comuns. Este elemento de comunalidade (quer passiva, quer ativa)
se d fundamentalmente na metrpole e isto que deve ser percebido na pesquisa.
Ademais, existem mil diferenas entre centro e periferia, mil nveis de singula-
a consistncia antropolgica radical que precisa ser reconstruda, em sua descondescontinuidade ou ruptura de um mtodo (a copesquisa), que guarda ainda hoje
valor heurstico. Por exemplo: uma abordagem antropolgica retoma, a meu ver,
as novas condies de vida e produo da metrpole, ante a existncia do trabatrial uma capacidade de resistncia e uma fora de irradiao geral de suas formas.
Voc citou os temas do consumo e da pobreza. Vamos nos delongar ainda
nesses elementos. H quem, por exemplo se referindo a segmentos do espao urbano ocidental marcados hoje por altssimas taxas de desocupao juvenil, coloca em relevo a emergncia de uma condio de dispensabilidade,
de uma nova condio de pobreza caracterizada por uma marginalizao
radical, em relao aos processos de produo, acumulao e valorizao.
cidade contempornea?
maneira unvoca na metrpole, isto , no lugar privilegiado da sua acumulao
e valorizao, os sujeitos que esto imbricados no nvel produtivo, da acumupastore-los, comand-los em termos pastorais, logo, de maneira muito geral.
Mas falso que existam nveis de total marginalizao seria como dizer que
existem os tais homens nus e isto vale em qualquer forma de organizao social. Pelo menos nos grandes centros capitalistas, cujo eixo central ia da Rssia
at os Estados Unidos e agora se prolongou aos ditos BRICs.
Deve-se prestar ateno tambm ao fato que o desenvolvimento capitalista procede por saltos. Existem certas zonas totalmente marginais, a respeito
do dito desenvolvimento, mas isto no ocorre mais linearmente, e sim por estgios
sucessivos. Veja, por exemplo, que hoje as mais altas taxas de difuso da telefonia
celular se do na frica. Em suma, no existe uma marginalizao total, assim
o da marginalizao tanto quanto da incluso por meio do consumo. Para mim,
esta excluso total parece constituir um elemento polmico privilegiado
necessrio destruir esses libis para uma ao coletiva construda sobre a piedade,
a compaixo, a superstio religiosa. Quando falamos de pobreza, falamos de
condies que tocam gente explorada, ou seja, submetida de qualquer maneira a
um mecanismo extrativo, e a gente explorada no nunca totalmente pobre. Para
extrair alguma coisa preciso haver uma realidade humana que produza, nem
mesmo o escravo um excludo total do mecanismo produtivo.
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Assumamos, agora, outro ponto de vista radical sobre a cidade contempornea: no ltimo livro de David Harvey, Rebel cities, por vezes referindo-se
a seu trabalho com Michael Hardt, ele percorre o tema da metrpole passando pelas duas faces, a da renda e acumulao, e a das lutas. A sua proposta
remete substancialmente possibilidade de retomar, reinventar e atualizar o
direito lefebvriano cidade, para reinscrev-lo nas prticas sociais de produo do comum [commoning]. Acredita que se trate de uma estratgia altura
das metrpoles de nosso tempo?
Aqui vamos devagar. Acredito, na verdade, que o direito cidade seja
da gente que para dar um exemplo morava em Courneuve [na periferia] e tinha
de trabalhar no centro de Paris ou nas fbricas em Billancourt. Era o direito de
atravessar aquela cidade vivaz e bela, vindo de uma periferia miservel. Para dar
outro exemplo: era o direito dos operrios que vinham da Itlia meridional para
cidade , em suma, um conceito ligado reestruturao urbana do perodo fordista. Esta era a cidade de H. Lefebvre, que no compreende ainda o mecanismo
de produo do comum que, a mim, parece hoje constituir o elemento central.
J a tese Harvey insiste demais sobre a diviso metropolitana do proletariado, e assim prope uma viso pessimista e negativa, a respeito da capacidade de associao, reorganizao interna e insurreio a capacidade que o
Harvey no compreendem ainda os movimentos autnomos e a nova poltica que
expem, por exemplo, os novos sujeitos do trabalho cognitivo.
Harvey trabalha para mostrar as razes urbanas das grandes crises capitalistas, fundamentalmente analisando o papel capital que o funcionamento do
mercado imobilirio tinha exercido em qualquer uma das crises. Sem dvida,
foi assim no colapso de 2008, mas voc acredita que o tema possa ser decisivo
tambm para interrogar desenvolvimentos futuros?
No creio que o problema do rentismo urbano permanea to central. Antes disso, estou convencido que nesse respeito haver uma concesso capitalista
caminhar, penso eu, em direo ao modelo das cidades alems, onde a mixagem
dos valores imobilirios muito vasta. Certamente, nas cidades tursticas como
Veneza, Florena etc, as imobilirias tero sempre um valor enorme, assim como
perto de lugares atravessados pelos megaeventos. Porm, mais em geral, a metrpole deve mesmo tornar-se uma cidade hbrida.
Isso inevitvel, se analisarmos os custos de manuteno da prpria cidade: o elemento sempre mais fundamental nesses custos se torna o custo do
comum. H tempos venho sustentando que os custos de reproduo da cidade
superam a capacidade da renda urbana de produzi-los. Esta ltima atacada diretamente por impostos, custos de servios, que terminam por exceder as rendas
consumo urbano. A acumulao passa, ao contrrio, atravs do uso produtivo da
mquina, que vai trabalhar de maneira global, geral: ela produz ideias, linguagens, potncias, modos de vida, redes, conhecimentos, mas sobretudo produz cooperao. Existe uma enorme combinao, que custa tantssimo ao capital, e
que oferece grandssimo retorno que est, apesar de tudo, ligada estrutura do
comum e no ao rentismo.
Resumindo, a meu ver, a cidade que teremos no ser construda tanto
sobre o valor imobilirio, quanto sobre o valor obtido mediante a soma e integrao dos servios
enquanto fbrica. Fbrica da multido: o que no alude somente ao fato que a
multido produz, como tambm fala da quantidade de servios em sua constante
expanso. Se agora se fala de colocar internet banda larga gratuita na cidade, isso
feito porque produz, porque a gente a usa, a requer, porque faz funcionar melhor
a cidade, porque existem pessoas capazes de apropriar-se dela, porque representa
uma forma de cooperao que atravessa a cidade.
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nista [traduo da UniNmade] que recentemente comentei no site da EuroNmade muito belo e preciso. preciso reconquistar um conceito de produo
contra o conceito de desenvolvimento capitalista. E isto vale certamente para
Istambul, onde algumas camadas do trabalho cognitivo esto completamente europeizadas, idnticas as que voc poderia encontrar em Paris ou Berlim, e que reagiram de maneira dura ante a incapacidade das elites de compreender a linguagem
deles. Diversa, no entanto, a situao em Ancara, onde foram mais relevantes os
elementos polticos ligados laicidade, porque o aperto fundamentalista islamista
do governo pesou muito.
Trata-se de reivindicaes de reconhecimento da comunidade produtiva,
feitas pelos trabalhadores cognitivos, sobre quem atua sobretudo a extrao de
valor, da parte do capital. sobre esse terreno, ambguo e ambivalente quanto se
queira, mas realssimo, que se d uma transformao radical da realidade descrita,
por exemplo, por D. Harvey. deste ponto de vista que devem ser observadas
tambm experincias como o Occupy e os Indignados. Que evidentemente sejam lutas contra a crise como essa veio se delineando no ocidente: uma crise de
rearranjo global da sociedade, para remodel-la sobre as necessidades do capital
extrativo. Trata-se, portanto, de um processo de reorganizao da metrpole e da
diviso do trabalho, que contempla a destruio do welfare e a construo de novas hierarquias. Por isso, da Espanha Grcia e tambm na Itlia, por exemplo,
com a manifestao de 19 de outubro (19-O/2013) as lutas do welfare todas se
caracterizaram sobre o terreno metropolitano, como uma espcie de sindicalismo
social metropolitano.
Eis a o movimento dos Indignados e do Occupy: movimentos contra a crise,
nascidos nela e por ela, mas que, alm disso, de maneira para alguns surpreendente, organizaram o prprio discurso ao redor da reivindicao de
democracia radical, fazendo deste elemento, mais do que de instncias direde acordo com voc. No quero, porm, falando dos movimentos, nos
neira importante que estejam claros os pontos que, daquela passagem poltica,
daquela experincia de lutas, devam ser reunidos e acolhidos, e aqueles que, ao
contrrio, devam ser submetidos crtica. A horizontalidade total seja em fase
constituinte, seja numa imaginria constituio futura que aquele tecido de mobilizaes reivindica, me parece um modelo completamente abstrato de estrutura
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poltica. Pode muito bem valer na fase de agitao, mas ilusrio quando se busca
verdadeiramente construir e gerir um processo de transformao constitucional.
Penso, em vez disso, num modelo de contrapoder, ou melhor, de conuma horizontalidade que se revela impotente, ignorando a diversidade territorial
e espacial que qualquer movimento poltico deve, ao invs, assumir e valorizar.
Os Indignados produziram genunos saltos adiante, quando se reposinos bairros, quando, isto , cada bairro organiza um contrapoder efetivo e quando
eles se tornam capazes de atacar verticalmente a estrutura de comando. A conferir bem, portanto, essa mesma nova composio metropolitana, para colocar
em questo a pertinncia do modelo da horizontalidade total na construo de
projetos duradouros.
O mesmo discurso vale para a experincia estadunidense do Occupy?
Quanto experincia Occupy, a situao parcialmente diversa. Trata-se
de um movimento global, que nasce do problema dos despejos, nasce portanto em
torno do tema da dvida. E atravs do discurso sobre a dvida, chega Wall Street. Mas, alm disso, sobre o nvel da dvida, o Occupy produz pouco, seno em
sua grande capacidade simblica de uma luta que, enquanto americana, vista
experincias mais fracas dos ltimos anos. De fato, foi liquidada pelo poder de
maneira muito pesada: de um lado, por meio do discurso do duplo extremismo
dos democratas, que absorveram energias do movimento em chave eleitoral, e
que levaram eleio do prefeito de Blasio. Elemento importante de Occupy se
conserva, apesar disso, no fato de ter emergido como mobilizao ligada moradia, contra o rentismo imobilirio, em torno de um elemento central para qualquer
agenda do sindicalismo metropolitano.
Depois de pincelar os movimentos e lutas mais importantes dos ltimos anos,
podemos falar de outro fenmeno metropolitano, mas que parece mais esprio, do ponto de vista poltico, o tumulto [sommossa]. Da rebelio de Los
Angeles de 1992, at as revoltas londrinas de 2011, passando pelos ocorridos
nas periferias francesas de 2005: novos comportamentos coletivos parecem
te, do seu amigo Alain Bertho. Uma temtica a que, em Commonwealth, voc
e Hardt dedicavam uma genealogia da rebelio, desde a longa histria das
tes mas sem dvida necessrios, a ponto que hoje jacqueries, lutas de reapropriao e revoltas metropolitanas tenham se tornado o inimigo essencial
do biopoder capitalista.
Trata-se, entretanto, de ocorridos que permaneceram compreendidos seguncas, com que o pensamento moderno se habituou a ler a realidade social. Uma
forma de compreenso se d com a ordem do discurso que atribui a essas manifestaes um carter de impoliticidade radical. O que acha do discurso da
impoliticidade? E como interpretar os tumultos urbanos contemporneos?
Trata-se de ocorridos em cuja origem h sempre a morte de um jovem
pelas mos da polcia. Pode-se dizer que algum que morre em forma simblica
para representar a excluso. Ento, h uma heteronomia dos efeitos da ordem
democrtica, da ordem da igualdade formal, que explode. Essas revoltas nascem
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poltico os fenmenos de insubordinao urbana, que podem, ao contrrio, desenvolver-se como lutas propriamente sindicais ou polticas no terreno social da
metrpole. Porque atacam excluso atravessada pela organizao racial do mercado de trabalho, das prticas de salrio, ou das operaes de baixa redistribuio
e enquadramento da fora-trabalho capital varivel. Tambm a espontaneidade
dessas lutas tem carter poltico importante, e de qualquer maneira h sempre uma
espontaneidade apenas inicial, porque depois com a irradiao, a expresso, a
repetio, aparecem sempre elementos de organizao. Que mais tarde essas lutas
consigam se desenvolver em estruturas estveis ou no, este um problema que
vai alm dos limites de nossa conversao.
Em suma, que o discurso da metrpole como fbrica, da metrpole ps-fordista, fornea um quadro tambm para as anlises desses fenmenos sociais
e comportamentos coletivos?
O discurso da metrpole produtiva, ps-fordista, o nico quadro para
compreender esses fenmenos at o fundo. Na metrpole contempornea, o biopoder do capital e a biopoltica dos sujeitos se misturam e se enfrentam: no existem outros lugares em que essa condio seja dada de maneira to clara. A revolta,
na metrpole contempornea, surge das violaes de um direito elementar o
direito a viver e depois se expande, e o faz normalmente, concentrando-se sobre
elementos de opresso mais fortes. Que, frequentemente, tm a ver com a dimenso racial e a excluso e discriminao derivadas. A tambm se insere a excluso
do consumo: mobs que realizam uma revolta de apropriao de bens, onde a demanda de consumo tem determinao de classe e contra o racismo. O componente
racial e de classe se entretecem na demanda apropriadora do consumo: tudo isto
Me diverte a execrao que os burgueses demonstram ante os jovens que roubam
bens destinados unicamente aos burgueses.
Voc introduziu tambm o tema da raa, que emergiu como chave de leitura
prevalente destes fenmenos metropolitanos. Chave de leitura poliforme e
polissmica, que foi usada em perspectivas mais diversas, dos discursos securitrios e reacionrios queles ligados s insurgncias ps-coloniais, at todas
as interpretaes que foram feitas, a vrios ttulos, referindo-se categoria
de reconhecimento
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existe como dado natural, mas enquanto elemento ligado estrutura do sistema,
de um sistema que exerce uma violncia considerada legtima. Ento o problema
no a violncia, mas a legitimidade da violncia, e qualquer tipo de organizao
subversiva se coloca enquanto tal.
Ora, o que a legitimidade? a relao que existe entre o exerccio do
exercido. Quando essa relao determinada simplesmente pelas exigncias
do desenvolvimento capitalista, existem margens particularmente amplas onde o
exerccio da legitimidade no funciona, falta ou torto. De fato, a legitimidade
imposta nestas condies, igual violncia. A reao a uma ordem capitalista,
imposta em nome do estado, no pode ser seno uma resposta violenta e legtima,
enquanto se subtrai de uma violncia suja a violncia do ordenamento legal que
encobre o poder do capital. No violncia, contraviolncia, contrapoder, uma
contraexpresso de legitimidade. So legtimos todos os comportamentos relacionados resistncia diante de uma ordem injusta. Mas quem determina o fato que
uma ordem seja justa ou no? De um lado, a conscincia de cada um dos sujeitos,
alterada historicamente dentro do desenvolvimento da relao social capitalista.
De outro lado, o comportamento das funes de comando que temos defronte. O
ltica dos sujeitos.
No h, portanto, um modo objetivo de assegurar a legitimidade, tambm
porque ela sempre e somente uma relao e um meio. Por isso, devem ser observados com olhar crtico tambm autores, como W. Benjamin, que quando esto
investidos da violncia do regime nazista, no sabendo explica-la, assumem-na
do ponto de vista teolgico, renunciando frequentemente a fazer mas este, em
particular, no o caso de Benjamin autocrtica acerca da poltica comunista
dos anos 1920. A ideia de irracionalidade da violncia fundamental na cultura
burguesa, porque no nunca exitosa em exercer um comando democrtico, que
no tivesse a forma da dominao capitalista. Enquanto a democracia poderia ser
o contrrio da dominao, quando os direitos do homem fossem reconhecidos
no formalmente (= regras do mercado), mas materialmente (= instituies do
comum). Assim se pode determinar uma exaltao do consenso, num quadro em
que a violncia se pode dar somente quando consentida, e no por mecanismos
de representao, mas de participao efetiva.
Queremos nos mover na direo da eliminao da violncia? O modelo
da democracia absoluta de Spinoza, por exemplo, um modelo em que um m-
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