Entrevista: Verena Stolke La vieja Europa en proceso de unificacin est erigiendo fronteras impermeables

AIBR, REVISTA DE ANTROPOLOGA IBEROAMERICANA. N35 MAYO-JUNIO 2004

http://www.aibr.org/antropologia/boant/entrevistas/may0401.html
VERENA STOLCKE
La vieja Europa en proceso de unificacin est erigiendo fronteras
impermeables
Entrevista: CLAUDIA NANCY QUICENO
Fotografas: ANDRS ALCOBER ARRANZ

Verena Stolcke es catedrtica de antropologa social en la Universidad

Autnoma de Barcelona, en Espaa. Doctora por la Universidad de Oxford,
entre sus numerosas publicaciones destacan "Es el sexo para el gnero
como la raza es para la etnicidad? (Mientras Tanto 48, 1992); "La
'naturaleza' de la nacionalidad", que apareci en el libro editado por Veit
Bader, "Citizenship and Exclusion", (1997); Mujeres invadidas", "El impacto
de la conquista de Amrica en las mujeres" o Racismo y sexualidad en la
Cuba colonial entre otros. Ha realizado varias investigaciones en Brasil y
Cuba. Actualmente se encuentra estudiando los supuestos y las
implicaciones de las biotecnologas aplicadas a la fecundacin asistida y en
especial la clonacin, desde una perspectiva de gnero.

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P: En su artculo La nueva retrica de la exclusin en Europa usted habla

sobre el fundamentalismo cultural No se trata de darle un nuevo nombre a
lo que en esencia ha sido el racismo tradicional?
R: No. Estoy en desacuerdo con quienes interpretan los prejuicios y la hostilidad
en la Unin Europa hacia los inmigrantes extracomunitarios como un nuevo
racismo. Este artculo es de 1995 y es el primer texto que escrib cuando llegu a
Europa. Yo me cri en la Argentina, estudi en Inglaterra, despus trabaj di
clases durante nueve aos en la Universidade Estadual de Campinas en Sao
Paulo, Brasil entre 1970 y 1979. En 1979 fui contratada por la Universidad
Autnoma de Barcelona. Todava estaba acabando de escribir una antropologa
histrica del caf en Sao Paulo, en la que analizo la transformacin de los
sistemas de explotacin del trabajo, los cambios en la familia y en las relaciones
de gnero que apareci en 1986 en Sao Paulo con el ttulo Cafeicultura. Homens,
Mulheres e Capital (1850-1978) y fue publicado en ingls en 1988. Cuando me
instal en Barcelona decid comenzar a investigar sobre la vieja Europa. No me
considero ni cubanista ni brasilianista sino antroploga y feminista.
Lo que quiero y lo que me interesa es entender qu est pasando aqu en este
viejo mundo. Entonces empec a recoger informacin, no directamente sobre la
cuestin de la nueva inmigracin, sino sobre cmo en la vieja Europa, se ve, se
caracteriza y se define el llamado problema de la inmigracin. Empec a leer
prensa, documentos, discursos y escrib este artculo sobre las nuevas retricas
de exclusin en Europa. Descubr -y este es un tema muy polmico- que de hecho
sobre todo en el discurso de la clase poltica de derechas pero tambin de centro,
y a veces incluso, aqu en el Estado espaol en las retricas polticas
nacionalistas, por ejemplo, en Catalua, se justifica el rechazo de los inmigrantes y
el cierre de las fronteras con argumentos culturalistas en lugar de racistas
clsicos. Te doy un ejemplo muy simple pero esclarecedor. Cuando la polica para
a un grupo o a una persona de tez morena, de movimiento corporal
aparentemente extranjero, no est interesada en su cociente de inteligencia si no,
si se trata de inmigrantes extracomunitarios.
En cuanto a la cuestin es su nacionalidad, sus papeles, es un criterio de
identificacin muy distinto. Lo que est en juego son las fronteras nacionales, son
las nacionalidades, son los pasaportes, son los papeles y la carencia de ellos
parte de los llamados clandestinos, producidos por los propios gobiernos europeos
con las leyes de extranjera. Lo que sugiero es que hablar de viejo o nuevo
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racismo, implica el riesgo de ocultar lo que les est realmente ocurriendo

a los inmigrantes internacionales en un mundo globalizado en que las fronteras
nacionales se estn convirtiendo en barreras infranqueables y los estados ricos se
estn tornando cada vez ms
exclusivos.
La vieja Europa en proceso de
unificacin est erigiendo fronteras
impermeables a su alrededor. Al
mismo tiempo el concepto de cultura,
la marca de fbrica de la antropologa,
se ha convertido en tan ubicuo como
ambiguo. Y la exclusin de los pobres
del mundo se justifica con el
argumento de que son culturalmente diferentes y amenazan con subvertir las
identidades culturales y la buena vida de los ricos. Para comprender cmo la clase
poltica entiende y presenta el llamado problema de la inmigracin hay que prestar
atencin a la forma poltica moderna del estado nacin que est lejos de
desaparecer, en lugar de buscar indicios del viejo y tan familiar racismo para no
ocultar el carcter eminentemente poltico de las exclusiones actuales.

Es complicado entender porque los lmites son demasiado etreos y se

puede caer muy fcilmente en el particularismo. Hay una frase suya donde
llama la atencin sobre el resurgimiento de ese particularismo y cmo se
cuelgan de este para justificar desigualdades. Hay que tener un buen
conocimiento del tema para no confundirse. Pero lo que est predominando
es precisamente esto Cmo ve esta situacin?
Se trata de una retrica eminentemente poltica, y donde las desigualdades socioeconmicas de los inmigrantes son la consecuencia de su exclusin poltica. Es
decir, el que se les niega la ciudadana lo cual nada tiene que ver con su cociente
de inteligencia pero mucho con su diferencia cultural. Quienes rechazan
a los inmigrantes sostienen que los seres humanos somos xenfobos por
naturaleza y que por lo tanto es natural desconfiar de los extranjeros y
mantenerlos a distancia. Cmo todos somos xenfobos, gentes de culturas
diferentes no pueden convivir pues producen conflictos sociales inevitables. Segn
este fundamentalismo cultural, todos los seres humanos poseemos una cultura
pero cada cual debe vivir en su propio pas. Esa es la cuestin. Los inmigrantes y
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las inmigrantes se encuentran en situaciones de una penuria extraordinaria tanto

los que tienen papeles como los que no tienen papeles. Penuria econmica,
social, marginalidad; precisamente porque son extranjeros, porque no tienen un
pasaporte europeo, y no por su fenotipo. El fenotipo sirve como indicador de quien
son indeseables por ser extranjeros con culturas extraas.

Usted habla en su artculo sobre la inmigracin y el Umbral de la

tolerancia. En qu radica ese llamado umbral con respecto a la alteridad?

Aqu se plantean dos cuestiones. La tan mentada alteridad no existe en s, sino

que es construida. Por una parte, lo que ha ocurrido, y desde la antropologa nos
tenemos que dar cuenta, pues hemos contribuido a ello, es la construccin de esta
nocin de alteridad, de otredad, de los otros, etc., como si se tratase de una
realidad congelada ahistrica; como si existiesen en el mundo una especie de
cajas cerradas que somos "nosotros" frente a los otros, en vz de percibir que
todos los pueblos somos el producto de procesos polticos de construccin de
identidades, fronteras y exclusiones.
Claro que la diversidad cultural existe pero esas diferencias son fluidas y se tornan
exclusivas en contextos polticos especficos que necesitamos des-cubrir. Por
ejemplo, t eres una mujer, y como mujer eres como yo, eres una colombiana y yo
soy alemana. Hemos nacido en diferentes sitios y tenemos pasaportes distintos.
Pero tambin somos seres humanos. Estas diferencias pueden adquirir diferentes
significados en diferentes contextos; se trata de procesos histricos y por lo tanto
variables. Por otra parte, la idea de que existen niveles de tolerancia de
inmigrantes forma parte del discurso ms conservador y excluyente que sostiene
que una colectividad, un pas, una regin no puede aguantar ms de un cierto
porcentaje de gente venida de otros sitios, que sea de la comunidad de al lado o
de ms lejos, porque crean conflictos. Pero Cmo se miden esos niveles de
tolerancia que se le atribuyen a los nativos? Cmo se mide la distancia cultural
entre, por ejemplo, el cuscus rabe y el chucrut, un plato tpicamente alemn? Los
llamados niveles de tolerancia dependen enteramente del tejido social, de las
estructuras polticas que determinan la voluntad de acoger o el poder de rechazar
a otras gentes.
Cuando en el siglo XVIII emigraron cerca de 45 millones de europeos a las
Amricas mientras que la poblacin indgena viva marginalizada nadie habl de
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niveles de tolerancia, sino todo lo contrario. Los europeos se establecieron y

muchos prosperaron y continuaron marginando a los autctonos. La xenofobia no
tiene nada que ver con la naturaleza humana sino que es un argumento ideolgico
que precisamente oculta las razones polticas subyacentes de la desconfianza y el
rechazo de otros. Yo suelo mencionar la persecucin de los judos alemanes por
el rgimen nazi: los judos alemanes eran indistintos de la poblacin alemana;
para distinguirlos y estereotiparlos se le oblig a ponerse la estrella de David
amarilla en el brazo, tcnica de identificacin que ya haban usado los castellanos
durante el proceso de expulsin de los musulmanes y los judos en el proceso de
unificacin del imperio espaol. Por qu ponerles una marca? Porque eran
indistintos en sus hbitos y costumbres sociales; por su fenotipo no haba manera
de distinguirlos. La persecucin y el exterminio de los judos por los nazis fue una
forma radical de relativismo cultural-racial.

Hay una preocupacin en el marco actual de las migraciones, como

amenaza, frente a los llamados estado nacin?
Mi planteamiento acerca del fundamentalismo cultural actual, cuando insisto que
este es propio de los nacionalismos y que viene del siglo XIX europeo, de la
formacin de los estados nacin, siempre suscita polmica. La gente suele
suponer que un exclusivismo cultural es menos malo que prejuicios y
discriminaciones racistas o una doctrina racista. No entienden que lo que est en
juego en el fundamentalismo cultural actual es la exaltacin de la nacin entendida
como un pueblo claramente circunscrito que posee una cultura e instituciones
homogneas y una lengua y que se siente amenazada por gente culturalmente
distinta, aunque todos los pueblos son el producto de migraciones. La divisin del
planeta y de la humanidad en estados nacionales es, en cambio, un fenmeno
histrico reciente cuando se difundi este modelo poltico hasta los confines del
mundo gracias a la hegemona europea. Lo que estoy planteando en ltima
instancia es una crtica de estado liberal moderno democrtico pero excluyente,
Tal vez es esto lo que provoca inquietud.

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Hay dos conceptos en su artculo identidad europea e inmigrantes

extracomunitarios. Se habla de construir una identidad europea de 18 20
pases diferentes. Una persona griega no es igual a una italiana ni una
alemana es igual a una persona espaola Por qu en Espaa se acepta ms
fcil un alemn pero no a una persona de Rumania que tambin es Europa?
Por qu aceptar a una persona griega con otra religin otro idioma; pero no
se aceptan personas colombianas o ecuatorianas que hablan castellano y
son catlicas? En qu consiste esa identidad europea frente a lo
extracomunitario?
Dos cosas; los ejemplos que acabas de dar son
excelentes precisamente para mostrar su carcter
poltico e histrico. Cules son los criterios que empleas para sugerir que unos
son ms diferentes que otros? Por qu crees que una identidad europea es
incompatible con lenguas y religiones diferentes? Segundo, no soy yo quien habla
de una identidad europea, sino que es la Comisin Europea, son los polticos
europeos. Jean Monnet, uno de los padres de la Unin Europea, deca si yo lo
hubiera sabido, yo hubiera empezado por la cultura y no por la economa. Tema
que la diversidad de culturas y lenguas en Europa seran un obstculo para su
integracin. Su idea de integracin estaba inspirada por el modelo europeo del
estado nacin. Y comparemos Suiza con, que es un estado multicultural.
Yo, en cambio opino que las diferencias culturales se tornan problemticas en
circunstancias polticas especficas y propongo que se conceda la ciudadana
a losinmigrantes. No dicen que lo diferente se atrae? En condiciones sociales y
polticas favorables los seres humanos nos podemos comunicar. Somos seres
sociables. Pero esa capacidad y necesidad de dialogar y compartir con otras
personas se rompe cuando se crean por razones econmicas y polticas las
fronteras. Todava estamos aqu en el planeta porque nos hemos mezclado,
hemos migrado por el planeta. Procedemos todos de frica oriental.
ramos todosnegros y negras pero hemos conversado. Como bien escribi
Antonio Tabucci, el dilogo es la cultura de la Humanidad a menos que razones
de estado nos lo impidan. El dilogo es adaptativo.

Cuando se habla del estado nacin, de identidad europea tenemos que

remitirnos al territorio (el estado nacional territorial). En este
esquema algunos antroplogos sostienen que en la actualidad todas las
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culturas son de frontera por los cambios que genera la globalizacin los
avances de los medios de comunicacin. En su artculo habla de que el
fundamentalismo cultural segrega las culturas espacialmente.
Ya seal la contradiccin entre la globalizacin econmica, es decir la movilidad
cada vez ms acelerada de capitales y mercanca, y el cierre de las fronteras por
parte de los pases ricos. El argumento con que se justifican las llamadas
repatriaciones es que ellos que nos invaden deben regresar a sus sitios, sus
pases pues de otro modo estar en entredicho la paz social.

No cree que el cierre de fronteras se puede caer por su propio peso? Las
dinmicas econmicas dicen otra cosa.

Es una contradiccin cerrar las fronteras, repatriar a los inmigrantes y al mismo

tiempo reconocer que la vieja Europa necesita esa "mano-de-obra" inmigrante. Lo
sorprendente es que con las bajsimas tasas de fecundidad en Europa la pirmide
demogrfica se esta invirtiendo. Es decir, que cada vez hay menos jvenes y una
poblacin que va envejeciendo gracias al aumento de las esperanzas de vida.
Hacen falta las y los inmigrantes. La feminizacin de la inmigracin responde a un
proceso de globalizacin de los cuidados. Estas mujeres inmigrantes cuidan de
nuestra gente mayor, de nuestros nios, de los enfermos, del perro, de la
limpieza, una buena parte de ellas. Qu hara la vieja Europa sin estas mujeres y
sin algn joven colombiano que cuida de un seor mayor. No cabe duda que
hacen falta. Cmo se explica, sin embargo, que el gobierno del PP y otros
gobiernos europeos diseen leyes de extranjera o de inmigracin cada vez ms
restrictivas?. Esa legislacin genera una bolsa de los llamados ilegales que son
"mano-de-obra" muy barata. Pero al ser ilegales y carecer de derechos
ciudadanos no pueden defenderse contra tasas de explotacin extremas debido a
los salarios muy bajos. Seguramente hay elementos ideolgicos en las polticas de
inmigracin.

En ese marco laboral que acaba de describir tan complejo enriquecido por
lo que es la migracin porque yo lo veo como una amalgama de mltiples
cosas. Cmo percibe la variable gnero?
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La imagen clsica del inmigrante es la de un joven soltero que va a hacer la

Amrica o la Europa. Eso una falacia. Es cierto que en el inicio de la nueva
migracin llegaban ms hombres pero entre tanto la tasa de sexo se ha
equilibrado. No obstante, las oportunidades y las experiencias difieren entre
mujeres y hombres. El mercado de trabajo internacional que se ha configurado
con esos movimientos de poblacin y la globalizacin, esta doblemente
segmentado. Por un lado estn los trabajadores nacionales que gozan de los
beneficios de la legislacin laboral, etc,. Por otro estn los hombres inmigrantes
que suelen estar en una situacin laboral ms precaria porque no tienen la
ciudadana. Y, finalmente, estn las mujeres que se insertan en espacios
profesionales especficos donde no compiten en trminos de igualdad con los
hombres pues son empleadas en trabajos tpicamente femeninos como lo son los
trabajos de cuidado. O viven del trabajo sexual.

Por qu vuelve a resurgir el particularismo como una forma que permite

justificar desigualdades?

No es para justificar las desigualdades, no es as tan directo, tan causal la

explicacin. En 1973 empiezan las sucesivas crisis econmicas. Los inmigrantes
que eran muy bienvenidos, eran inmigrantes intra-europeos en parte, porque en
Alemania la gente que vena de Turqua muy bienvenidos se convierten en
extranjeros indeseables. En ese proceso Francia es la punta de lanza, la nueva
derecha va desarrollando un discurso cada vez ms excluyente y que es
nacionalista. En la Francia republicana universalista, es un universalismo
chauvinista subido. Acuden al argumento de que esta gente erosiona la identidad
nacional francesa y despus siguen los dems. En Alemania dicen, el barco se
hunde porque el barco no aguanta ms pasajeros. La invasin inmigratoria, la
bomba demogrfica que estalla en frica. Si has estado en frica alguna vez,
vers que es un continente con una densidad de poblacin muy baja. Adems,
nunca el crecimiento demogrfico ha sido una variable independiente, las
conductas reproductivas dependen de factores sociales y econmicos.

Qu opinin le merecen los conceptos de gnero el feminismo y mujeres?

Por qu hay una discusin fuerte en torno a ellos?
Siempre se ha discutido sobre ello. Yo soy feminista desde el principio hacia fines
de los 1960s Primero hablbamos de nosotras entre nosotras. Las primeras
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propuestas tericas feministas suponan la mujer universal sometida siempre

debido a la universal carga de la maternidad. Pero la antropologa hizo una
contribucin importantsima en la medida en que demostramos que lo que nos
interesaba no era slo hacer visibles las contribuciones de las mujeres en la
historia y en las sociedades, sino comparar nuestras diversas experiencias en
relacin a los hombres para demostrar, como nos haba enseado Simone de
Beauvoir, que la biologa no es destino. En aquellos aos tuve mis dos hijas y me
pareca absurdo que la maternidad poda ser la causa de nuestra domesticacin y
discriminacin, que para emanciparme deba abdicar de un rasgo que me era
propio como mujer.
La idea posterior de que el trabajo asalariado emancipa result igualmente
discutible, pues el grado de independencia de quien se inserte en el mercado de
trabajo depende enteramente de qu es lo que le pagan y cmo le reconocen. Fue
hacia fines de los aos 1970s cuando tericas feministas comenzaron a emplear
el concepto de gnero, por cierto, an poco claro. Por una parte es una palabra
muy academicista que no se entiende en la calle. Por otra, se suele confundir
gnero y mujer al suponer que los temas de gnero son temas de mujeres e
ignorando que se trata de desenmascarar precisamente las relaciones entre
mujeres y hombres en tanto que construcciones socio-culturales. La condicin y la
experiencia de las mujeres est en funcin de aquellas de los hombres y
viceversa. Es decir, se trata de una relacin de poder que vara en la historia y
entre sociedades. Las investigaciones y las teorizacines feministas estn
ntimamente relacionadas con el movimiento feminista que es a su vez el
movimiento social ms continuo y ms constante despus de la segunda guerra
mundial. Es cierto que la sexualidad como regulacin social del deseo sexual
desparece de la agenda poltica y acadmica y slo se replantea en los aos 90,
gracias al movimientos gay y de lesbianas que luchan por el reconocimiento de
orientaciones sexuales distintos de la norma heterosexual. Ahora, yo estoy
interesada en descubrir cmo distintos criterios de clasificacin social tales como
la clase social, las doctrinas raciales y sistemas de gnero se articulan en la
configuracin de las desigualdades de gnero.

Usted ha hablado sobre las tcnicas de reproduccin asistida y la

fecundacin in Vitro, aunque es un tema muy complejo, Cules son sus
ltimas aportaciones ante esa situacin?

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Lo ms reciente que he trabajado en ese campo es analizar la clonacin. Fue

necesario aprender biologa y biogentica para poder hablar con conocimiento de
causa y analizar los supuestos y las consecuencias socio-polticas de estas
innovaciones biotecnolgicas. He tratado de identificar estas biotecnologas en su
significado biogentico. Me he preguntaba qu hay detrs del hecho de que exista
una demanda por la fecundacin in Vitro y que incluso se est discutiendo la
clonacin reproductiva como otra posibilidad para solucionar casos de infertilidad,
sobre todo masculina. Siguiendo por este camino descubr que existe una
condicin lmite, tanto para la experimentacin biotecnolgica en general como
para la clonacin, que sea teraputica o que sea reproductiva. Esta es la
disponibilidad de ovocitos. Es decir, que al superar la demanda de vulos a la
oferta, stos se han convertido en vulos de oro, como dijo en su da el titular de
cierto diario. Espermas hay, en cambio, millones. Los vulos se encuentran en el
tero de mujeres y de vez en cuando aparecen anuncios que apelan al altruismo
de las mujeres para donar vulos, para ayudarle a otra mujer a concebir. Yo no
estoy nada segura si esos anuncios no buscan vulos tambin como materia
prima necesaria para toda la experimentacin en el campo de la clonacin
humana. Esto hay que entenderlo en el conocimiento de la biologa.

Cul es el aporte que puede hacer la antropologa a los estudios de gnero

por la lucha de la igualdad entre hombres y mujeres?

Yo creo que desde esta disciplina tan amplia hacemos de todo, estudiamos cosas
muy diversas. Lo que nos toca es tomarnos la docencia realmente en serio. Eso
quiere decir actualizarnos en trminos de problemticas, temticas y de
perspectivas analticas, y sobre lo que ocurre en el mundo. Quiere decir hacer
investigacin en serio y en profundidad, es decir, estudiar los fenmenos que nos
interesan con rigor, con lucidez, con seriedad y compromiso.

Para terminar Qu nos dira a las y los estudiantes y a los que queremos
aprender antropologa desde el punto de vista profesional?
Ms que una recomendacin fundamental quiero insistir en que hay que leer, hay
que estudiar, hay que recuperar las tradiciones antropolgicas, no para trabajar
con los modelos antiguos, pero si para poder entender las novedades que se han
ido planteando ms recientemente, tanto en el mundo como a nivel terico. Hay
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que leer, hay que trabajar. Hacer una investigacin no es pasarse un da, hablar
con alguien, sino que hay que trabajar de modo sistemtico.

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