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Javier Auyero - "La violencia no es democrtica, los muertos los ponen los pobres"

Javier Auyero - "La violencia no es democrtica, los

muertos los ponen los pobres"
Detalles Publicado el 14 Septiembre 2013 Escrito por Enrique de la Calle

Entrevista de nuestros compaeros de la Agencia Paco Urondo con el

socilogo Javier Auyero, coautor junto a Mara Fernanda Berti del libro "La
violencia en los mrgenes".
En el trabajo investigan lo que ocurre en un barrio de la periferia del Gran
Buenos Aires. Apuntes para reflexionar sobre la inseguridad.

- La primera pregunta tiene que ver con el ob jetivo del lib ro, Qu aspectos de
la realidad quisieron trab ajar?
- Nosotros empezamos la investigacin en la zona que en el libro llamamos
Arquitecto Rucci con una idea muy distinta a lo que termin siendo el libro. Es
un libro que intenta describir y en parte explicar la forma que adquiere la violencia en una zona perifrica.
El origen de la investigacin fue un intento de replicar el estudio que yo haba hecho en Villa Inflamable que fue
publicado hace unos aos sobre el sufrimiento ambiental, sobre gente que est viviendo en lugares contaminados.
Y lo queramos hacer en una zona donde no fuera tan evidente el foco de contaminacin como s lo es en Dock Sud.
Pero a poco de empezar la investigacin el tema de los distintos tipos de violencia que afectaban a la poblacin, a m y
a mi coautora (Fernanda Berti) nos empez a llamar mucho la atencin. A m en particular porque es una zona que
conozco hace ms de dos dcadas.
- Militab as ah de joven...
- Yo militaba en Humanismo y Liberacin en los aos 84, 85, 86. Hacamos lo que hacan muchos militantes en la
poca del primer gobierno democrtico que era mucho trabajo barrial, apoyo escolar.
Mi pap (Carlos Auyero) haba sido diputado nacional y haba redactado un proyecto de regularizacin dominial de esa
zona con la cual la gente se haca propietaria de la tierra que haba ocupado en su momento. Me sorprendi mucho
varias cuestiones que relatamos en el libro, pero particularmente el tema de la frecuencia con que emergan los
relatos de violencia domstica, violencia sexual o, con mucha mayor frecuencia, violencia criminal.
- Si compara lo que vieron ustedes ahora y lo que recuerda de su paso anterior por el b arrio como militante. Nota
camb ios radicales? Cul es el tamao de las transformaciones que se dieron?
- Hace una semana estaba leyendo (gracias a un investigador que est trabajando en la zona) un documento que
redactaron las organizaciones sociales en el ao 82, es un documento tipeado a mquina.
En l describen los principales problemas y las principales demandas que estas organizaciones sociales, en esta
zona perifrica de Lomas de Zamora, tenan en el ao 82. Eran bsicamente lo que se llaman necesidades
infraestructurales: falta de luz, pavimento, agua, en un contexto de lenta reestructuracin organizativa de los sectores
populares.
El tema de la violencia, ms all del contexto altamente represivo de la dictadura, no estamos hablando de la violencia
estatal, el tema de la violencia interpersonal no aparece. Mucho menos aparece el tema de la prisionizacin de la
poblacin. Esos dos: el tema del crecimiento de la violencia interpersonal y el tema de la prisionizacin, son los dos
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temas que a m me parecen que indican un cambio fundamental en esta zona.

- Uno de los prob lemas que aparecen en el lib ro, es el quieb re en las relaciones de solidaridad que solan caracterizar
a los b arrios pareciera. Esas relaciones se estn queb rando a partir de esta violencia interpersonal?
- Es un argumento complicado. En realidad uno puede decir que la violencia ocasiona rotura en las relaciones de
solidaridad o tambin puede decir que justamente es el resquebrajamiento de las relaciones de solidaridad lo que
ocasiona la mayor violencia interpersonal.
En un barrio tan afectado por la violencia no desaparecen esas relaciones de solidaridad, lo que si hay es una
reestructuracin: hay familias o vecinos que se mandan mensajes de textos entre ellos para huir de algn chico que
est drogado o est perdido, entonces se establecen ciertas relaciones para el cuidado mutuo, se establecen
relaciones para acompaarse al colectivo o salir juntos a bailar, por ejemplo.
- No hay quieb re sino que hay una reestructuracin de esas redes sociales de solidaridad.
- S. Lo que esto est diciendo es que se reconfiguran ciertos lazos. Uno est acostumbrado a que la violencia
destruya todo, y en realidad la vida social sigue y se reestructura de otra manera, y hay una tica del cuidado que tiene
que ver con una tica en el sentido de hacer lo correcto, de hacer lo que uno cree que es correcto.
Encerrar a un chico en la habitacin para que no salga hasta cenar para que todos coman a la misma hora o hasta
pegarle al chico o encadenarlo a la cama para que no salga a fumar. Digo, la tica puede ser una tica que incluya una
prctica violenta pero en cualquier caso muchas de las ticas o rutinas y prcticas establecen relaciones con otros.
Entonces, para contestarte empricamente no creo que haya una relacin univoca entre violencia y menor red de
solidaridad, sino que por el contrario se intenta establecer otras redes. Es cierto que la gente se asla, se encierra pero
tambin tiene que salir porque necesariamente tiene que salir a trabajar, tiene que salir a divertirse, tiene que salir a
socializar, y en esa salida se establecen otras relaciones.
- En el b arrio que describ en: cul era el rol, si es que hay alguno, de las organizaciones militantes o las polticopartidarias (pienso en el Partido Justicialista, por caso)?
- Adems del rol que uno podra decir ya tradicional de las redes que vinculan al Estado vas partido con los centros
populares, lo que yo llame en algn libro, las redes de resolucin de problemas. En el caso que nosotros vimos hay
un involucramiento de ciertos sectores asociados al kirchnerismo (Movimiento Evita, por ejemplo) en tratar de lidiar, de
organizar de manera todava muy elemental, si se quiere, de organizarse en relacin a temas de seguridad.
He estado en reuniones organizadas por sectores del Justicialismo que intentaban reunir a los vecinos para ver qu
se haca en relacin a la creciente tasa de homicidios o al creciente tema de la droga o la vinculacin de la polica con
algunos crmenes del barrio. Para contestarte brevemente, ciertos sectores del justicialismo no son indiferentes a
estos temas.
- Y la gente del b arrio es receptiva a ese trab ajo militante, territorial?
- Dira s y no, porque en un lugar en el que habitan 160 mil personas, en la reunin haba cuarenta personas. Ahora, la
sala estaba llena y la gente participaba y estn las Madres contra el Paco. No nos olvidemos que es un contexto no
solo de mucha violencia sino de mucho temor porque parte de lo que est generando la violencia es la propia polica
local. Entonces uno tiene mucho temor de que despus lo vengan a involucrar a uno.
Despus particip en una marcha y haba doscientas personas, es difcil decirte si eso es significativo; de hecho es
significativo para la gente que participa, de eso no tengo ninguna duda.
- Uno de los conceptos fuertes del lib ro es el de la violencia como cadena. Podra resumirlo?
- En los Estado Unidos se suele pensar que la violencia, o sea la perpetracin de un dao fsico, cuando ocurre en el
contexto del hogar se la llama violencia domstica. Cuando ocurre de un hombre a una mujer en la esfera pblica o en
la calle la podemos llamar violencia sexual, cuando ocurre entre un tipo que intenta robar a alguien se la llama
violencia criminal y cuando ocurre entre transas se la llama violencia vinculada a las drogas.
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Lo que nosotros vimos, en los testimonios, en las entrevistas, en los episodios que pudimos reconstruir, es que en
realidad, estas formas de violencia no pueden pensarse de manera separada, estn vinculadas unas con otras. Un
chico que vende drogas le deja de pagar al transa y entonces el transa lo va a visitar a la casa y no solo lo amenaza a
l sino a la mam y a la hermana; entonces el padrastro, o la mam, por consecuencia de haber trado al transa o
haber involucrado al transa en el hogar, despus le pega al pibe y el pibe se agarra a trompadas con el hermano.
En realidad, es una cadena de violencia. Muchas de estas cadenas llegan, en algunos casos, hasta la polica;
entonces, me parece que para comprender mejor el uso, el carcter y la forma de la violencia en esta periferia es
mejor pensarlo como una cadena. La imagen de la cadena, por otra parte, es una imagen que utilizan los propios
vecinos en un sentido distinto, pero que ven cmo las formas estn vinculadas.
- En el lib ro hab lan de la polica y su relacin de connivencia (en el mejor de los casos) con las redes delictivas. Sin
emb argo, en el trab ajo aparece otra dimensin: ustedes dan cuenta de algunos ejemplos de madres que finalmente
terminan llamando a la polica ante una situacin de desesperacin, e incluso describ en otras situaciones donde las
madres consideran que su hijo est mucho mejor en un penal detenido que viviendo en el b arrio porque finalmente
ese pib e poda terminar muerto.
- Es cierto lo que sealas, y al mismo tiempo eso trasciende el material emprico que presentamos y tiene que ver con
mi interpretacin particular. Uno tiene que pensar qu clase de orden social es este y que, por decirlo de una manera
muy extrema, qu orden social ms cruel y ms pernicioso, que hace que una madre piense que su hijo est mejor en
la crcel o que finalmente llame para arrestar a su hijo.
Hace muchos aos, Foucault hablaba de gobernabilidad, de un orden social que gobierna los cuerpos y las mentes
de los sujetos y los crea como sujetos. A m me cuesta pensar un ejemplo ms tremendo de gubernamentalidad que
esto que vos mencions. Porque es cmo una madre disciplina a sus hijos, o intenta disciplinar, con la complicidad
del Estado porque fue el propio orden social el que la puso contra la pared.
A m me parece que es un acto de tica, ellas estn haciendo lo que creen correcto y no la juzgo por eso; lo que creo
que tenemos que juzgar seriamente, en una posicin ms normativa si se quiere, es en qu clase de sociedad estn
viviendo esas personas.
- En el lib ro aparece la pregunta por el rol del Estado. Uno ve Arquitecto Tucci y ve que la AUH llega. Las personas
que describ en tienen en general un trab ajo informal; en el b arrio hay una salita de salud o un centro comunitario. Est
la escuela del b arrio. Hay Estado, pero precario, digamos. Qu podra decirnos sob re qu Estado hace falta?
- Se me puede quizs acusar de ver esto con mucha distancia y a veces la distancia tiene sus virtudes y sus defectos, me involucro en un lugar con mucha intensidad y despus me retiro a miles de kilmetros de distancia (vive en
Estados Unidos). Argentina ha pasado por una crisis social, cultural, poltica, econmica de tal envergadura, con
altsimos niveles de desempleo en el post neoliberalismo inmediato, con los efectos del neoliberalismo del ao 99,
2000, 2001, que frente a ese desastre, la AUH sirve para cubrir una semana, diez das, necesidades muy bsicas.
Las carencias siguen siendo tremendas. Siguen tomando agua contaminada, siguen caminando en las calles de
tierra y de barro. Es cierto que el Estado est, pero est de una manera muy, muy precaria y reproduciendo esa
precariedad. El Estado est en la forma de una escuela, en muchas escuelas pblicas en la zona, ahora si vos te
tomas el trabajo de ver qu clase de escuela es sa, me cuesta pensar que eso es un Estado que garantice un piso
mnimo de derechos.
- Es un piso muy b ajo...
- Es un piso y un mecanismo muy insuficiente. No nos olvidemos que ya son casi dos generaciones sin ningn
contrato sostenido con el mercado formal de trabajo, esa escuela no lo integra al mercado formal del trabajo.
Me parece que los niveles de inversin que tienen que haber en esa zona tienen que multiplicarse por mucho. Ahora
se est hablando sobre la edad de imputabilidad de los pibes. Esa es la poltica que hay que tener para el tema de la
seguridad? Se trata de un esquema muy perverso.
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- En la zona que estudiaron hay presencia de Gendarmera. Qu implica esa presencia, ms de lo mismo?
- Lo que se percibe es ms militarizacin. A uno de los estudiantes que trabaj conmigo lo detuvieron una vez, lo
hicieron bajar del colectivo en el que estaba viajando. La Gendarmera aparece como una fuerza de ocupacin, y no
parece lo ms indicado. No soy un experto en la seguridad ni mucho menos.
Esto lo describe muy bien Marcelo San en su libro El leviatn azul, de cmo los problemas, las limitaciones y la
complicidad de la polica con el tema del delito
- Hace poco le una afirmacin tuya sob re cmo la sociedad niega la violencia en los b arrios marginales. Decas que la
derecha considera que la inseguridad tiene que ver con su propia seguridad, cmo las clases medias son agredidas
por los sectores populares. Y desde la izquierda, el progresismo, se dice que en realidad la inseguridad no existe, que
es una fantasa de la derecha. Y en el medio queda toda esta prob lemtica invisib ilizada.
- S, queda la problemtica invisibilizada y, al mismo tiempo, quedan invisibilizadas no solo la problemtica, sino
quienes son las vctimas. Si hay algo que sabemos es que la violencia no es democrtica, en el sentido de que no
afecta a todos por igual.
Si uno cuenta dnde estn los muertos de la violencia interpersonal estn entre los sectores ms pobres, ms
marginados. Uno tiene que creer que lo que escribe (a vos te pasa lo mismo, sos periodista) puede tener algn efecto
y el efecto es poner a discutir el tema de quines son los ms afectados por la violencia. Entonces, es ah donde
quisimos intervenir
por Enrique de la Calle
Agencia Paco Urondo

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