SALVADORLPEZARNAL(editor)

TRECE
CONVERSACIONES
POLTICOFILOSFICAS

SALVADORLPEZARNAL(editor)

TRECE
CONVERSACIONES
POLTICOFILOSFICAS

Libroslibres

Copyleft2008

EstelibrodeSalvadorLpezArnalesdepropiedadpblica.

Para Miguel Candel, filsofo comunista, culto

helenista,traductorriguroso,maestroyamigo.

Escribir textossobremoral queleeranyenten

deran solo los colegas universitarios me hubiera
parecidounsinsentido.Algocmico,sinoinmoral
incluso. Tan carente de sentido como si un panadero
hiciesesuspanessloparaotrospanaderos.

GNTHERANDERS
Llmesecobardaaesaesperanza(entrevistas
ydeclaraciones)

NDICE

Presentacin:PorlossenderosdeljovenMarx(Pgi
na9).

Conversacin I. Santiago Alba Rico: El capitalismo

es material y subjetivamente un nihilismo (Pgina
15).

Conversacin II. Constantino Brtolo: [leer] Inten

tandoleerlapropialectura(Pgina37).

Conversacin III. Francisco Corral: La obra de Ra

faelBarrettesdeunacalidadextremaydeunanota
blemodernidad(Pgina69).

ConversacinIV.AlbertoFernndezLiria:Necesita
ramos[]pensarenlasaludmentalylostrastornos
mentalessobrenuevasbases(Pgina86).

ConversacinV.CarlosFernndezLiria:Habrque
construirorganizacionespolticasalternativascapaces
deimpulsarmovimientossocialesdeunmodohones
6

to y no sectario, sin tratar de instruyentalizarlos

(Pgina127).

Conversacin VI. Juan Pedro Garca del Campo:

Slo podemos cambiar el mundo si lo hacemos con
alegraypara laalegra... nunca como una condena
(Pgina148).

Conversacin VII. Nicols Alberto Gonzlez Varela:

En realidad Nietzsche es el Anti Marx, no slo
desde su obra escrita sino en su praxis, en su vida
(Pgina188).

ConversacinVIII.ManuelMartnezLlaneza:Nose
puedepararelmundohastaquesepamoslosuficien
teparacontinuar(Pgina226).

ConversacinIX.JoaqunMiras:Elproyectoideol
gico comunista es el nico cuyo ncleo central en
troncaconlatradicindelademocraciaheredadade
laRevolucinFrancesa(Pgina237).

ConversacinX.JosLuisMorenoPestaa:Suobra
[la de Jess Ibez] es, como toda obra, un producto
colectivo,definidaennegativofrenteaunosyenpo
sitivoporlaaportacindeotros(Pgina289).

ConversacinXI.IgorSdaba:Hayquerompercon
lanaturalizacindeunsistemaquenoestannatural
(Pgina309).

ConversacinXII.JosepSarretiGrau:Squecambia
elmundocuandounoaprendealgodefsicaodegeo
logalunar(Pgina321).

ConversacinXIII.ManuelTalens:Tengolaobliga
cinticadeseramigodeCuba(Pgina342).

Eplogo:Desalambrarterritoriosypensamientos(P
gina384).

PRESENTACIN

PorlossenderosdeljovenMarx

Lastrececonversacionesaqurecogidastodasola
mayor parte de ellas publicadas en Rebelin tienen
cuando menos un mnimo compartido: dotar de
sentido concreto a la anotacin del joven Marx sobre
la interpretacin filosfica y la transformacin del
mundo. Por debajode sus diversos contenidos, de la
diferencia de sus temticas, de la heterogeneidad
incluso profesional de los autores entrevistados, late
con fuerza (y sin contradiccin) esa noble y doble
aspiracin,epistmicaypoliticaauntiempo.
9

No es inmediata la inteleccin la tesis marxiana

sobrelafilosofadeFeuerbach.Noesevidentequela
unin, enlace o el establecimiento de vnculos entre
mbitos gnoseolgicas y finalidades polticas pueda
hacersesininconsistencias.Numerosasreflexionessi
tuadas en territorios filosficos o parajes afines
apenas manifiestan aristas o desarrollos marginales
que apunten al segundo mbito. La clsica reflexin
quineana sobre los dogmas del empirismo, el viejo y
acaso inextinguible intento neopositivista de trazar
una lnea de demarcacin entre enunciados sig
nificativos y asignificativos, la vindicacin kripkeana
del concepto de esencia o las mismas reflexiones
ontolgicas o las pretensiones descriptivas (y acaso
puntualmente normativas) de la concepcin estruc
turalista de las teoras cientficas son ilustracin de
ello.Estefilosofar,predominanteenampliossectores
de la comunidad filosfica, pone ante todo el acento
en mbitos epistmicos y apenas observa pasajes
moralesymuchomenosselvaspolticas.
Aunque la tesis marxiana refiere ms bien a
filsofos en sentido tradicional, a creadores de gran
des sistemas o cosmovisiones, admitamos la posi
bilidaddeseparacinradical.Conalgnmatiz.Baste
que pensemos en un bestseller acadmico como La
estructura delasrevolucionescientficasyreparemosen
sudedicatoriayenelpapeldesempeadoenlalucha
culturaldelosaossesenta,nadaajenaalaentonces
notableinfluenciadelatradicinculturalmarxistaen
sociologa,polticaohistoriadelacienciadeaquellos
10

aos,orecordemoselpapelpolticodesempeado,no
siempre por incomprensin bsica o especulacin
desinformada, por resultados cientficos tan bsicos
como el teorema de incompletud de Gdel, la rela
tividad general de Einstein, la teora del big bang, la
mecnica cuntica, el neodarwinismo o incluso, apu
randounpoco,lafsicadepartculasylamismateo
radelassupercuerdas.
Por lo dems, numerosos filsofos acadmicos,
analticos o no, han intervenido directamente, y con
influencia nada despreciable, en mbitos polticos si
bien han deslindado, o han pretendido deslindar, su
filosofar ms profundo, ms institucional, ms pro
fesional, de sus puntuales intervenciones poltico
ciudadanas. Los avatares filosficos del ex rector de
Friburgosoncasoparadigmtico.
Msalldetodoello,aleditordeestevolumenle
ha costado esfuerzo, sudor y alguna lgrima com
prenderlaproposicindelentoncesjovenadmirador
de Kepler y Espartaco. Su (de)formacin lgico
matemticayanalticaempujabaensentidocontrario,
hasta el punto de creer que la tesis en cuestin o era
vaca,enelmejordeloscasos,porinocenteocarente
decontenido,omuchopeor,erasimplementeasigni
ficativa. Y el consiguiente problema anexo: cmo
conciliar la consideracin anterior con la prctica
militante en fuerzas socialistas no entregadas que
pretendan transformar el mundo a partir de su
conocimiento.
11

Noeraas.Noesas.EljovenMarxapuntaenesa
tesis, en apenas dos lneas de texto filosfico y de
forma coherente, todo un programa de investigacin
tericofilosfico y de accin poltica en el que
laboran a las mil maravillas, y con resultados cono
cidos, los autores entrevistados, no todos ellos
filsofosprofesionales,porasdecir,perotodosellos,
sinexcepcin,filsofosdeunapieza.
El programa de investigacin y accin marxiano,
por decirlos en viejos trminos lakatosianos, lejos de
estar liquidado, est ms vivo que nunca y, si se me
permite,estannecesariocomolohasidosiempre.Es
simple en su tesis bsica: se trata de interpretar el
mundo, no slo de conocerlo, a partir de las
aportaciones parciales, revisables, provisionales (co
mo no pueden ser de otro modo), de las diferentes
ciencias, tecnologas, prcticas sociales, aportaciones
artsticas y saberes no acadmicos. Interpretar el
mundonoesslointentarconocerloytomarnotade
lo conocido, sino generar una cierta cosmovisin,
nunca lista para ser embalada de forma definitiva,
sinodarleunsentidoanuestroconocimientosocialy
naturalybuscarunlugarenlparalaHumanidady
especies afines. Digmoslo cinematogrficamente:
buscarentretodosunlugarenelmundoconsentido
para todos. Porque es un presupuesto aqu no
argumentado, que, como quiere Eagleton, tiene sen
tidopreguntarseyresponderentornoalsentidodela
vida,denuestrasvidas,ydelusoydisfruterazonable
12

de la mismas. La felicidad es tambin consigna ja

cobina.
Viene luego viene el enlace, la superacin de una
teora aislada en torres inasequibles de mrfil, la
grandeza moral y poltica de la propuesta del joven
revolucionariodeTrverisque,desdeluego,nosurge
de la nada sino que cultiva viejas tradiciones
libertadoras. Sin despreciar nunca el valor del
conocimiento (cmo iba a hacerlo alguien que
proclamaba que tena como norma dudar de todo,
que senta que nada humano le era ajeno y que
llamaba canalla a quien revisara hechos y expe
riencias para que coincidieran con teoras inalte
rables?), la tarea se queda coja y debe com
plementarseconunobjetivotanactualcomodcadas
o siglos atrs transformar el mundo. Se entiende: no
transformarlo para liquidarlo, para incrementar la
explotacindegruposdesfavorecidos,paraaumentar
el poder masculino, para situar a ms de media
humanidad en el desfiladero existencial, para colo
nizarmentes,culturasypueblos,pararomperfusti
camente todo equilibrio razonable, para apostar ale
gre y estpidamente en este caso por un proceso
indefinido hacia la nada y el agotamiento de todo.
No, claro que no. Se trata de transformar el mundo
para que la justicia, la igualdad, la fraternidad, la
libertad,laconsideracindelosotros,noseanvalores
sin eco real. Se trata, en definitiva, del cultivo y
ampliacin sosegada del programa ilustrado. Era un
13

paseo,comoqueraHuston,nadamsynadamenos
queporelamoryelcombarte
Repito lo apuntado. Todos las personas entrevis
tadas cumplen magnficamente la propuesta mar
xiana:ayudan,nosayudanainterpretarelmundo, y
ayudan,enlamedidadesusfuerzasquesonmuchas,
atransformarloensentidosocialista.
Demosgraciasporello,doygraciasporello.

SalvadorLpezArnal
Barcelona,noviembrede2008

14

CONVERSACINI

SantiagoAlbaRico:Quesrealmentemi
rar?Tomarpartidoporlaexistenciaexte
rior,tomarpartidoporlaexterioridadein
dependenciadelascosas.Esloquellama
mosamor,filosofa,ciencia,Derecho,todas
esasdistanciassumergidasenladigestin
biolgicadelcapitalismo.

SantiagoAlbaRicoestudifilosofaenlaUniversidad
ComplutensedeMadridyentre1984y1991fueguionista
o coguionista de tres programas de la Televisin pblica,
LaBoladeCristalentreellos.Hatraducidoalcastellano
la obra del poeta egipcio Naguib Surur y la del novelista
iraqu Mohammed Jydair. Entre sus obras ms recientes
destacan Vendr la realidad y nos encontrar dormidos, Leer
conniosyCapitalismoynihilismo.

El libro que acabas de publicar en Akal (Madrid, 2007)

lleva por ttulo Capitalismo y nihilismo. Dialctica del
hambre y la mirada. Renes en l quince textos org
15

nicamente emparentados, inscritos, escribes, en el mismo

horizonteterico:elanlisisydenunciadeloquellamas
nihilismo espontneo de la percepcin. Cmo debera
entenderseestanocin?

Hay, digamos, dos experiencias extremas en las

que la mirada se define a s misma como afirmacin
deunadistanciaobjetiva,aunquesloseaenelmuy
elemental sentido de reconocer la independencia y
exterioridad del objeto. Una es eso que Kant llama
juicio,asociadaalaposibilidadfrentealaobrade
artedepensaralmargendelconcepto,deaccedera
una universalidad concreta mediante una mirada in
teresadatansloenlaexistenciadesuobjeto.Laotra
es el amor (incluida la filosofa, al menos desde Pla
tn) como voluntad de manutencin de un cuerpo
separadodelnuestroyencuantoquedeseoimposible
de unirnos ms bien a esa separacin en cuyo hueco
lo que nos importa es la existencia del otro cuerpo
delante de nosotros, lo que nos importa es que dure
para seguir mirndolo. Pues bien, quizs conviene
medir la catstrofe cultural contempornea contra es
tos paradigmas un poco idealizados. El capitalismo
haconstruidosupropiasntesisvisual,hasinteti
zado una negacin radical, instalada en el ojo, a la
medida de ese permanente proceso destituyente (de
cosas y de hombres) del que depende su reproduc
cin:miraresahoraerosionar,degradar,laexistencia
de los objetos. Este nihilismo espontneo de la per
cepcin se nutre, a mi juicio, de tres fuentes indiso
ciables.
16


Culessonesasfuentes?

LaprimeraesesoqueGuntherAndershallamado
desnivelprometeicoparasealar,enunmarcotec
nolgico fuera de control, la desproporcin entre
nuestras acciones y nuestras representaciones, entre
loquepodemoshaceryloquepodemosimaginar:la
incapacidadparaestablecerlaconexinmentalypor
lo tanto moral y emocional entre un pequeo gesto
del dedo, a 5.000 metros de altura, y la muerte de
140.000 personas en las calles de Hiroshima. La se
gunda fuente material de este nihilismo, asociada
tambinalosnuevosformatostecnolgicos,tieneque
ver con lo que Bernard Stiegler denomina miseria
simblica;esdecir,conlageneralizacindelosob
jetostemporalesylasincronizacindeflujosdecon
cienciayflujosdeimgenesenuntiempo,sisequie
re, estereotipado, industrial, pasivo, con el consi
guiente colapso del principio de individuacin. La
tercerafuente,matrizamijuiciodetodaslasdems,
tienequeverconlaformamercancamismaenun
mercadouniversalquedesontologizalascosasafuer
za de imprimirles velocidad, que convierte precisa
mente todos los objetos espaciales, depsitos de me
moria,enobjetotemporalessinconexino,sisepre
fiere, en puras imgenes sin historia ni consistencia:
slo miramos lo que est ya desapareciendo y para
acelerar esa desaparicin. Bajo esta triple presin el
capitalismo necesita cada vez menos propaganda y
17

manipulacin para imponer tambin subjetivamente

su apetito de destruccin generalizada. La mirada se
haconvertidoenunafuncinmsdelaparatodiges
tivoynodistingueyaentreunaGuerrayunaOlim
piada,entreunCampodeConcentracinyunParque
Temtico,entreAbuGhraibyelCarrefour.Estatriple
presinreducetodoslosacontecimientos,invirtiendo
elmodelodeljuicioyeldelamor,apurosgagsvisua
les,loshomogeneizaenesasatisfaccincircensecuya
expresinmspura,casiinsuperable,eselderribode
lasTorresGemelas,consumibleadlibitumgraciasala
televisin.Yconviertealmismotiempolamiradadel
consumidor(odelespectador)yladelpilotodebom
bardero en una misma mirada, por su calidad y su
poderdestructivo:miradas,enefecto,queslomiran
ladesaparicindelosobjetosyparahacerlosdesapa
recer. El capitalismo es material y subjetivamente un
nihilismo.

Sealas,enelprimerodeestosensayos,quelarevolucin
debe ser tambin un ascetismo. Contra el capitalismo, el
ayuno.Debemosseleccionarlosobjetosdeconsumoylos
objetosdelamirada.Conqucriterios?Qudebeguiar
nuestramirada?Qunormasdebemosusarparasatisfa
cernuestrasnecesidades?

La eleccin decisiva siempre es, siempre ha sido,

entremirarycomer,ysidecidimoscomrnoslotodo,
inclusoconlosojos,noslolasupervivenciafsicade
la humanidad sinoasimismosu supervivencia cultu
ral las condiciones mismas a partir de las cuales es
18

posible pensar las diferencias est seriamente ame

nazada. Cuando hablo de ayuno o de ascetismo
lohago,enuncontextodeimgenesdigestivas,para
recordar algo que comprendi muy bien Benjamin y
en lo que insiste siempre Eagleton: el hecho de que
una revolucin contra el capitalismo es en realidad
una revolucin conservadora o, como ellos sugie
ren,refrenadoraytienequeverconlaurgenciade
detener un tren sin frenos que aumenta sin cesar la
velocidad.Envirtuddeunaasociacinmsdineraria
quematemtica,noshemosacostumbradoaconside
rar la suma como algo positivo y la resta, en cambio,
comoalgonegativo,yestohastaelpuntodequedis
frutamos sumando incluso muertos (es decir, restan
do vivos). Materialmente, para devolver a los hom
bresalahumanidadesdecir,alamemoria,larazn
y la imaginacin finitas hay que dar sin duda, a un
lado del mundo, muchas cosas que faltan, pero hay
tambinquequitardelotroladomuchasmscosas
quesobran.Parahacerunserhumano,losabemoscon
LeviStrauss, se precisan pocos objetos y pocas rela
ciones,peronosetratadesertacaosnipuritanos:el
criterio debe ser el de proporcionar a los habitantes
delplanetatodosaquellosbienesgeneralesperoslo
sos cuya distribucin sea generalizable, en uncon
texto ecolgico y tecnolgico dado, sin amenazar la
existenciadeesebienuniversallatierradelquede
pendentodoslosotrosbienes.Encuantoalamirada,
engranada en el aparato digestivo del capitalismo,
deberecuperarladistanciaobjetivaafuerzaderestas
19

(segnlafrmula:amenosmercancasmscosas)que
ellamismadebedescontar.Laluchacontraelgagvi
sual,sntesisnaturalennuestroojo,slopuedeser
artificial; para desengancharse de eseflujo de im
genesmercanca serequiere un esfuerzo y una disci
plina que le son completamente exteriores. Restar es
mucho ms difcil que sumar. Para ver la televisin
basta con abrir los ojos; para apagar la televisin y
mantener abiertos los ojos hace falta una violencia
individualinaudita.Laviolencia,enestesentido,esel
nico camino; hay que violentar el proceso de des
aparicin natural de las cosas para que reaparez
can. Qu es realmente mirar? Tomar partido por la
existenciaexterior,tomarpartidoporlaexterioridade
independenciadelascosas.Esloquellamamosamor,
filosofa, ciencia, Derecho, todas esas distancias
sumergidasenladigestinbiolgicadelcapitalismo.

No era eso a lo clsicamente se ha llamado materialis

mo?

Estoysegurodequeessa,entodocaso,ladefini
cin que puedo compartir con un intelectual de for
macincientfica,comoestucaso.Creoquemateria
lismo es sencillamente (sencillamente!) el trabajo
ininterrumpido, la ininterrumpida violencia ejercida
sobrelascosasparamantenerlasaladistanciadelcono
cimiento; la lucha mental y militante contra la inma
nencia (lgica, ideolgica y mercantil) a fin de abrir
paso a y abrirnos paso hacia lo real. En definitiva,
20

materialismo es esa trascendencia no religiosa que

llamamosconocer.

Dos de los ensayos estn dedicados a los intelectuales y

sucompromisopoltico.Lapregunta,loadmito,esdema
siadogeneral,perocmoconcibeselpapeldelintelectual
enlaactualfasedelcapitalismo?

Elproblemadelosintelectualeseseldelaautori
dadporoposicinalpoder;esdecir,eldelaesfe
ra del discurso pblico, hoy enteramente dominado
por el mercado. Intelectuales en este sentido son ac
tualmenteBeckham,LaPantoja,AlejandroSanz,Fer
nandoAlonso(alosqueseencomienda,porejemplo,
la campaa de Nike y la de la constitucin europea
indistintamente).Asulado,siemprebajounaluzme
nosintensa,estnelBeckhamdelafilosofa,LaPan
toja de la novela, el Alejandro Sanz del ensayo, el
FernadoAlonsodelperiodismo.Construirautoridad
pblicaapartirdelauniversidadodelamilitancia
polticaesmuydifcilalldondenohayyanipartidos
de izquierda fuertes ni prensa independiente; y en
estesentidohayquereconocerquelaexistenciadela
Unin Sovitica, paradjicamente, ayud a mantener
durante la Guerra Fra una tradicin intelectual, por
lodemssiempreminoritaria,queprocedadeCastie
lloydeVoltaire.Delmismomodoquelostrabajado
resyanotienensindicatosquelosdefiendan,losinte
lectuales no tienen un cuerpo pblico desde el que
dirigirsuvoz.Venpeligrarinclusoelmedioecolgico
desudiscurso.Enestascondiciones,oextraensuau
21

toridad del mercado, como Ronaldinho y David Bis

bal, o aceptan ser simplemente parados que se de
dican al bricolage. Por eso el intelectual, al mismo
tiempo que a elaborar discursos cada vez ms verda
deros,debehoydedicarse,juntoatodoslosotrosciu
dadanosconscientes,alatareamuymilitante,organi
zativa y abiertamente social, de construir las condi
cionesdesurecepcinpblica.

Argumentas, por tanto, a favor de la militancia poltica

directadelintelectual,nosloafavordeuncompromiso
pblicogeneral.Dichodeotraforma:oelintelectualtoma
partidoonoser.Siesas,culesseranesascondiciones
quepermitiransurecepcinpblica.

Lasmismasquetratandeproteger,orefundar,los
movimientosaltermundialistasquecombatenelTLC,
elALCA,elGATT,elBM,elFMIolaOMC.Enelca
so de los intelectuales, ladifusin de su discursode
pende de la colectivizacin del saber a travs de la
defensa o creacin de medios de comunicacin
verdaderamentepblicos,escuelas,bibliotecas,edito
rialesyuniversidadespblicasymarcosderecepcin
pblicos y abiertos. En este sentido, los intelectuales
debenserlosprimerosinteresadosenlabatallaporel
softwarelibre,elcopyleftyelaccesolibreygenerala
internet.

22

Publicas ensayos de filosofa y tambin de literatura.

Existe,entuopinin,algunafronterantida,algunalnea
delimitacinentreambas?

Debe haber algn pasaje entre las dos, s, y que

darseenlessindudalomscmodo,puesesloque
he hecho yo. Literato tentativo o fallido, mi modesto
acercamientoalafilosofaeselresultadodeestefra
caso. As que soy un agitador polticoliterario, co
moavecesmegustapresentarme,ocomomuchoun
ensayista,esaespecieanfibiaquerespiramaltanto
entierracomoenagua.Esverdadquegrandesfilso
fos ya no hay. Se han extinguido, como los dinosau
rios.Eragentequemadrugabamucho;quesedesper
taba al mismo tiempo que las cosas y sistematizaba
unmundoalmismotiempoqueseconstitua.Yana
diepuedelevantarsetantemprano.Yprobablemente
losgrandesnovelistasesosatletascapacesdeseguir
durante aos, sin cansarse, la misma flor o al mismo
personaje tambin estn destinados a la derrota. En
todo casoy respondiendo atu pregunta, creo quefi
losofa y literatura son dos formas distintas, si se
quiere contiguas, de abrirse un hueco, de abrir ese
huecoimprescindiblealquetaninsistentementese
refiere Carlos Fernndez Liria para dejar pasar las
cosas,paradejarquepasencosas.Peroson,s,doshue
cos contiguos. En el hueco Filosofa por decirlo as
se decide nuestro destino como sujetos de conoci
mientomientrasqueenelhuecoLiteraturasedecide
nuestro destino como sujetos de experiencia. En el
huecoPoesa,puertadecomunicacinentreambos,se
23

decide nuestro destino como hablantes: la poesa, en

efecto,demuestraquelaspalabrasalgunavezquizs
muylejos,eneltiempodeloshelechosfueronroza
dasporlascosasyquelaspalabrasfuego,tierra,
aire y agua nos comprometen al mismo tiempo
enlaconservacindellenguajeyenladelmundo.Sin
esos tres huecos y algunos otros adyacentes los
seres humanos no tendramos propiamente ningn
destino.

Quautoresconsiderastusmaestros?

Maestros son los que no podemos citar, los que

hemosolvidado.Hacealgntiempoescribunpoemi
ta y luego descubr que lo haba ledo aos antes en
Pessoa.Pessoaesunmaestro.Deprontotedescubres
reescribiendo el Manifiesto Comunista. Marx es un
maestro. O te pones a parafrasear espontneamente
La gran transformacin. Polanyi es un maestro. O te
saledecorrido,inclusoantesdehaberlaledo,Laobso
lescencia del hombre. Gunther Anders es un maestro.
Maestros es decir son todos aquellos que nos han
plagiado por anticipado. Y esta sucesin de plagios
diferenciados en un horizonte comn es lo que llama
mostradicin.

Conoces Egipto, vives en Tnez si no ando errado, has

traducidoalcastellanoalpoetaegipcioNaguibSururyal
novelista iraqu Mohammed Jydair. Qu aspectos de la
civilizacinrabeteatraenms?
24

VivseisaosenElCairoyhaceyanuevequere
sido en Tnez. Aprend el rabe clsico y el dialecto
egipciocomounayamiunbrbaroyloestoyolvi
dando ahora en una sociedad muy desestructurada
lingsticamente, donde el francs, lengua colonial,
revela a la luz del sol los problemas lingsticos del
mundo rabeengeneral:elde unadiglosiaque con
tribuyeaalimentarlafracturaentrelaesferapoltico
culturalylasocial,queaqu,msqueenningunapar
te, hablan distintos idiomas. En cuanto a mi relacin
conelmundorabe,alquellegudeunamanerams
bienaleatoria,tienedosvertientes.Unapersonalaso
ciada al hecho de que, con todas sus diferencias, las
sociedadesrabespuedenserdescritascomolasms
pacficas, tranquilas, integradoras y confortables del
mundo,msparaloshombres,desdeluego,quepara
lasmujeres.Esto,queesinseparabledemuchasinsa
tisfacciones,apreturasyalienacionesparalosnativos,
para m (con mi culpable ligerezade extranjero) slo
ofrece ventajas, al menos mientras la confrontacin
de culturas no imponga definitivamente sus malen
tendidos.Laotravertienteespoltica.Algunavezhe
dicho que, mientras que el destino poltico de la
humanidad se decide en Latinoamrica, su supervi
venciasedecideenelmundorabomusulmn.

Yporqulasupervivenciadelahumanidadsedecideen
elmundorabemusulmn?

25

Con tres pases ocupados militarmente y la per

manenteintervencindesestabilizadoradeIsrael;con
unaizquierdalaicaderrotadabrutalmenteenlosaos
60y70;conunislamismorampantecreadoorobuste
cidooriginalmenteporlosEEUUysusregmenesan
cilares; con Estados absentistas que abandonan a su
suerte a los ciudadanos, salvo para reprimirles; con
gobiernosdictatorialeslaicosoteocrticosquema
niobran en contra de sus poblaciones y en favor del
neocolonialismoglobalizador;conlosndicesmsba
jos de educacin y produccin cientfica del mundo;
conlosndicesmsaltosderepresineconmica,so
cial, poltica, meditica y sexual; con los ndices ms
altostambindepobrezaydeantenasparablicas,de
emigracinydetelevisiones;sometidosaunademen
cial presin simblica al consumo, con arreglo a un
modelo capitalista occidental que al mismo tiempo
excluyedehechoalamayorpartedesushabitantes;
matados y humillados desde fuera, matados y sojuz
gados desde dentro, es absurdo buscar en el islam
(cuya precoz tradicin librepensadora, precozmente
malograda, ignoran por igual los islamistas y los oc
cidentales) las causas del terrorismo: la causa es,
como dice un amigo mo, la ley de la gravedad. Y el
verdadero misterio es que esta ley no se cumpla
siempre, que slo se cumpla precisamente como ex
cepcin. Hay algo de hipcrita proyeccin freudiana
enlaperplejidadmoralizantedenuestrosperiodistas
e intelectuales que no aciertan, por ejemplo, a expli
carselosatentadossuicidas:porqusematantanto.La
26

verdadera pregunta, lo que est an por explicar, es

porelcontrarioporqusematantanpoco.Enlascondi
ciones arriba descritas, hay poqusima violencia, po
qusimoterrorismo,poqusimaresistenciaarmadaen
elmundorabe,yestoobedecenosloalarepresin
sinoalespesorsocialquesehaconstruidocontraella.
Las sociedades rabomusulmanas estn socialmente
muchomsestructuradasquelaslatinoamericanas,lo
que explica al mismo tiempo, al menos en parte, la
paciencia y la violencia en esta zona del mundo, el
pasounpocobrusco,ycasiinesperado,entodocaso
minoritario, de la mansedumbre a la autoinmolacin
agresiva. Es un milagro antropolgico, muy poco
valorado,elqueretrasaelestallidodelmundorabe,
peronohaymilagroqueresistatantasbombas,tantas
presiones, tanta miseria. Y el da en que estalle, obe
dienteporfinalaleydelagravedad,serparacon
firmarlaconfrontacindeculturasminuciosamente
construida por el imperialismo estadounidense e is
rael durante las ltimas tres dcadas. EEUU e Israel
(lo mismo queEuropa) jamshan estado interesadas
en el laicismo y la democracia en el mundo rabe,
siempreamenazadorasparasusintereses,yhanteni
doyhanusadounayotraveztodoslosmediospara
impedir ambas. Ni ellos mismos saben lo que han
hecho negndose a considerar siquiera la nica solu
cin posible: un poco de justicia. La caja de Pandora
sepuedeabrirquizsconunabrelatas;paracerrarla,
habrqueutilizarbombasatmicas?

27

Las utilizarn? No es ningn extravo mental. Se habl

deellocomosehablaahoraalhacerreferenciaaIrnya
suprogramanuclear.

Nosetrata,pordesgracia,deunasimplehiprbole
literaria.EnelmarcodelaGuerraFra,elequilibrio
delterroryladoctrinadelaeliminacinrecproca
reprimieron las amenazas siempre vivas de la des
truccinnuclearenunaespeciedeinconscienteinsti
tucional y social. Hoy ya no es as. En el ao 2004 el
gobierno Bush levant la prohibicin que impeda la
investigacin y desarrollo de las armas nucleares y
desdehaceunosmesesseempiezaahablarcontoda
naturalidad de la posibilidad de que un hipottico
ataquemilitarcontraIrnempleelasllamadasbom
bas atmicas de bolsillo, ms pequeas y ms des
tructivas que el Little Boy de Hiroshima. El pasado
mesdemarzolaAsociacindeCientficosAtmicos,
de laqueforman parte18 premios Nobel, se tomaba
en serio esta amenaza y advertan de las consecuen
cias: Las radiaciones se difundiran a ms de 2.000
kilmetros. Si los EEUU utilizasen una sola cabeza
nuclear de 1 megatn, por ejemplo contra la central
nuclear de Isfahan, en Irn, el fallout radioactivo al
canzaraenpocotiempoPakistn,AfganistnylaIn
dia. En esta simulacin, basada en un modelo des
arrollado por el Pentgono, ms de tres millones de
personasmoriranacontinuacindelataquenuclear.
Otros 35 millones de civiles seran expuestos a una
cantidad de radiacin tal que desarrollaran tumores
y otras enfermedades letales. El solo hecho de que
28

polticos y cientficos hablen en pblico de esta posi

bilidadnosvuelvevulnerables.

Envariospaseslatinoamericanos,especialmenteenestos
pases,hanirrumpidomovimientosypartidosqueapues
tan por un cambio de civilizacin. La palabra socialis
monoesyaunautopaderrotada.Quopinasdelosu
cedido en Venezuela o en Bolivia? Crees que all se est
intentado construir realmente algo nuevo, una sociedad
alternativaalacivilizacincapitalista?

As es: las esperanzas polticas, como he dicho,

proceden de Latinoamrica. El libro de Luis Surez
Unsiglodeterrorenlatinoamricadetallamuybienc
moaplicelcapitalismoenlapasadacenturiaesoque
yohellamadolapedagogadelmillndemuertos
yquepuederesumirseenlasiguientefrmula:cada
veinteaossemataatodoelmundoydespussede
ja votar a los supervivientes. A finales de los 80 el
imperialismoestadounidensecreyqueyahabaate
rrorizadolosuficientealapoblacincomoparapoder
concederle instituciones formalmente democrticas,
pero hete aqu que, en condiciones sociales invaria
bles o incluso agravadas por la globalizacin, una
nueva generacin de latinoamericanos ha perdido el
miedoysehaatrevidoavotaraChvezenVenezue
la,aEvoMoralesenBolivia,aRafaelCorreaenEcua
dor, a Lula (despus decepcionante) en Brasil, a L
pezObrador(escandalosamentedescartado)enMxi
co, contra el TLC en Costa Rica. El valor se contagia
nomenosqueelmiedoyestaepidemiadeconciencia,
29

as como los movimientos y organizaciones en que

cristaliza, ha ido acompaada de una rehabilitacin
de conceptos que, incluso si todava no estn carga
dosdeuncontenidoclaro,yanoevocanerroresyex
periencias fallidas del pasado sino estimulantes pro
mesas de futuro. Entre ellos, seeramente, el socia
lismo. Al contrario de lo que ocurre en el mundo
rabe, la conciencia de un peligro inmediato en Lati
noamricasecorrespondeconlacertidumbredeque
la solucin slo puede ser anticapitalista. Y como la
tradicin anticapitalista es muy larga y fecunda y es
sobretodomarxista,nadatienederaroestarecupera
cin de un legado ms vivo que nunca, al que se in
corporannecesariamenteydeahsunuevoformato
elementos emancipatorios hasta ahora marginales o
acallados: ecologismo, indigenismo, feminismo, re
publicanismodemocrtico,panamericanismo.Cuanto
mayoressonlasesperanzasmayoreselpeligro.Pero,
adiferenciadeloqueocurriconAllendeen1973,el
nuevo marco internacional y la nueva relacin de
fuerzas que lo acompaa, hacen abrigar la razonable
esperanza de que Venezuela no ser slo una tregua
entre dos invasiones o dos golpes de Estado sino el
trabajosoprincipio,comobiendices,deunaalternati
vacivilizatoriaosencillamentecivilizada.

Cuba sigue siendo motivo de controversia entre algunos

intelectuales y organizaciones de izquierda. T has visi
tadolaislaenvariasocasiones,conocessusintentos,sus
xitos,suserrores.CreesquesonjustaslascrticasaCu
30

bayasudireccinpolticaquearguyenlafaltadeflexibi
lidad, su dogmatismo, su marxismo cerrado, la falta de
libertades, aspectos negativos de su poltica exterior, la
existenciadelapenamuerte,suvictimismo,lanorenova
cindesusdirigentespolticos?

Desdehace50aosCubaeselrompeolasdelcapi
talismoyeslgicoqueestunpocodescascarillada(y
la imagen visible de este descascarillamiento es el
hermossimomalecndeLaHabana).Algunasdelas
crticas que recibe la revolucin cubana desde la iz
quierda estn fundamentadas (problemas de trans
porte,devivienda,psimosmediosdecomunicacin,
las contradicciones de la doble economa, la insatis
faccin de la juventud), aunque la mayor parte de
ellas me da la impresin no slo operan objetiva
menteafavordesuliquidacin,ynodesureforma,
sinoquerepitensumisamente,enunejercicioparad
jico de independencia, las medias verdades propa
gandsticasdeladerecha.EnCubalatransicinyase
hizo,entre1956y1959,yloquegenerfueunasocie
dadtodavaincompletaque,bajounaagresinininte
rrumpida,sefundaenrelacioneseconmicasypolti
casdondelossereshumanoscuentan,eneldoblesen
tidodequeconstituyenelcentrodelavidasocialyde
que,parabienyparamal,susaccionestambinlade
terminan. Precisamente porque Cuba hizo una revo
lucinhoyeselnicopasdelmundoreformable,y
estoalcontrariodeloqueocurrebajoelcapitalismo,
cuya revolucin permanente lo que no admite son
precisamente reformas. Pero adems, por esto
31

mismo y por su proyeccin internacional, Cuba es

muchomsqueunasimplereservadedecoro(tr
minomuymartiano),varadaenlahistoriacomouna
muestra polvorienta de lo que pudo ser y no fue.
Hoy, cuando nuevos procesos emancipatorios des
piertan en Latinoamrica, descubrimos que Cuba es
taba por delante, esperando, y que era ms bien la
vanguardia de todo lo que an no haba ocurrido y
estabaapuntodeocurrir.Loqueolvidanlosquecri
ticanaCubaesquesinellaniVenezuelaniBolivia
ni todos los otros bocetos incoados en todo el conti
nenteseranposibles,niideolgicanimaterialmente.
Con todos sus defectos y limitaciones, de Cuba los
europeosslopodemosrecibirlecciones.

Tu libro sobre capitalismo y nihilismo lleva como

subttulo: Dialctica del hambre y la mirada. Crees
que podemos seguir usando esta categora? Qu
significadotieneparatiesanocin?

Enmilibrolausoenunsentidomuyrutinario,pa
ra describir la oposicin binaria entre dos trminos
quesecontestan,seentrelazanyforcejeanyenlaque
unodelosdoselhambreacabaporsubsumirypo
ner a su servicio al otro la mirada. Pero una de las
cosas que an aprecio de Althusser es su esfuerzo
tericopordesinfectarElCapitaldetodoslosresiduos
diurnos de la dialctica hegeliana. No creo, en este
sentido, que la oposicin capital/trabajo se resuelva
porssolamediantelaprofundizacininmanentede
sus contradicciones ni que el socialismo sea algo as
32

como el cierre natural de una historia coherente de

oposiciones internas (en la que todos los cadveres
habran cumplido su funcin emancipatoria). Por lo
dems,comotodoloquesdeMarxloheaprendido
deellos,tengounaenormeconfianzaenelgruesovo
lumenquevienenpreparandodesdehaceaosCarlos
Fernndez Liria y Luis Alegre, donde se demuestra
deunmodoincontestable,amijuicio,larazantidia
lcticaeilustradadelateoradelvalor.

En un reciente artculo, sugeras un experimento mental,

de esos que tanto gustaban a Einstein. Un extraterrestre
que visitase el Pas Vasco slo una vez cada diez aos
podrallegaralaconclusindequelosterrcolashaban
alcanzado la abolicin del tiempo, tema como sabes ne
tamente einsteiniano. Un demcrata que despertase del
comacadadiezaosenunhospital,porsuparte,llegara
a la conclusin que tambin Espaa ha estado muerta al
mismotiempo.Antelaltimaofensivacontralaizquier
da abertzale, extraas algunas lecciones que, sealabas,
sin duda tambin inferiran ese extraterrestre asombrado
o ese demcrata malherido. Djame preguntarte por una
deesaslecciones,porunpasodelaterceraquetmismo
extraes.Escribas:Losqueverdaderamentequeremosque
ETAdejedeexistir(aalgunosdeloscualesnoselesper
mite votar ni presentarse a las elecciones) no debemos
dejardeinsistirenlanegociacinpolticacomonicava
posibleparasalirdeestaatmsferaopresivaenlaquelas
vctimasdeunoyotroladocaenporsupropiopeso.En
qu trminos concibes esa negociacin? De qu debera
hablarse? Debera garantizarse el derecho de autodeter
33

minacin,lasalidadelospresosdeETA,laintegracinde
Nafarroaenlaconsulta?

Sirecuerdas,laprimeradeestasleccionesalasque
aludeseraladeque,porpartedelEstadoespaol,la
democraciayelderechosonnegociables,perolauni
dad de Espaa no. Y permteme una pequea digre
sinantesdellegaratuspreguntas.Elgranhistoria
dor rabe Ibn Khaldun, predecesor de Maquiavelo y
de Marx, se preguntaba por qu Dios haba tenido a
los judos vagando precisamente 40 aos por el de
siertoyrespondadiciendoqueeseeraelnmerode
aos necesario para suprimir generacionalmente el
recuerdo de la esclavitud, obstculo para la nueva
vida en la tierra prometida. La historia reciente de
Espaainvierteestasecuencia.LadictaduradeFran
codurtambin40aos,yelefectoquetuvofueelde
borrarenlosespaoleselrecuerdodelalibertad,obs
tculo subjetivo para la restauracin monrquica. En
medio de este lubricante olvido general, slo el Pas
Vasco (y de otra manera Catalua) ha mantenido la
historiadeEspaabajonuestrosojos,noshaimpedi
do olvidar por completo la travesa del desierto, ha
obstaculizado la ilegtima y fraudulenta ecuacin
UnidaddeEspaa/Democracia/Derecho.Slolacues
tin vasca ha iluminado sin cesar el pecado original
de la llamada Transicin. Slo la cuestin vasca nos
ha recordado la cuestin espaola. Y esto, que la iz
quierdadelEstadodeberatenermuypresente,revela
al mismo tiempo toda la dificultad de una solucin
poltica. El triunfo meditico e institucional de la de
34

rechaesincontestableynocabeesperarningunapre
sinnegociadoraporpartedeunaUEalaquelepa
recencadavezmsaceptableslasleyesdeexcepcin
en la guerra global contra el terrorismo. Pero si se
volviesealamesadenegociaciones,nosepodraex
cluir ningn tema, tampoco el de Nafarroa, respecto
del cual la izquierda independentista, por cierto, ha
flexibilizado notablemente sus posiciones histricas.
La legalizacin de Batasuna y el acercamiento de los
presosparecenpresupuestosdenormalizacindemo
crtica sin los cuales ninguna negociacin podra lle
gardemasiadolejos.Yelprincipiodeautodetermina
cindeberaserelcompromisofinalaceptadoporto
das las partes como nica salida democrtica a un
conflictoquetantasvctimas,deunladoydeotro,ha
ocasionadoya.Peroescasiimposiblellegarhastaah
sinresolverlacuestinespaola;esdecir,sinunnue
vo proceso constituyente, el cuestionamiento de la
monarqua y el establecimiento de un verdadero Es
tado de Derecho. Es decir, sin la autodeterminacin
tambindelrestodeEspaa.

35

CONVERSACINII

ConstantinoBrtolo:Hayqueleerpara
conocerlasarmasdelenemigoeintentar
aprenderdelostextos,escasosencompara
cinconlosgeneradosporeseenemigoy
susaliados,quesehanenfrentadoal

Lo confieso con vergenza. S poco de Constantino

Brtolo.Squeeseditor,squehaeditadoconmuybien
criterioaSantiagoAlbaRico(Leerconnios,noselopier
dan), s que escribe maravillosamente bien, s que es un
crticoliterarioexcelentequenosuelecaer(nihacecaeral
lector)enlugarescomunes.Ytambins,sisepermitela
derivada althuseriana, que participa de forma documen
tada y consciente en eso que en tiempos llambamos la
lucha de clases en el mbito de la cultura. Seguramente,
currculum podra llenar pginas y pginas., pero intuyo
tambin que no le apetecera que yo lo rastrease y expu
siera aqu detalladamente sus alficos mritos. Como En
gels,estoyconvencidosinatisboparaladudaquetambin
ConstantinoBrtolocreequelamodestiaesunaprincipa
lsimavirtuddelintelectual.
36


Djenmequeempieceporalgunascuestionesbsicasypor
algunas aclaraciones conceptuales. Por qu leer? Cmo
debeleerse?

La escritura y su consecuencia, la lectura, es una

tecnologaquepermitealmacenarinformacin,reela
borarla y trasmitirla. Cada sociedad concreta, con
unasrelacionessocialesconcretas,lautilizaporrazo
nesdistintas.Cabesuponerquelapreguntaserefiere
aleertextosquenuestrotiempodesignacomolitera
rios. Al respecto dira que sobre el por qu leer esta
clase de textos interactan tres tipos de respuesta. El
primerorecogelatradicinhumanista:porquelalite
ratura nos permite conocer el patrimonio de obras
mediante las cuales la humanidad ha tratado y trata
dedarexpresinalolargodelahistoriaalaspregun
tas y respuestas que su propia condicin humana ha
generado: el sentido de la existencia, las relaciones
entre el yo y las circunstancias sociales donde esa
existenciatienelugar,cmoenfrentarsealafinitud,al
amor,alosafectos,albien,almal,esdecir,lalectura
comomododeacercamientoalarealidad.Unsegun
dotipo,quehundesusracesenelromanticismo,ve
lalecturacomoactividadesttica,comomododeco
muninconalgoinefable,elfamosonosquque
nos pondra en contacto con una instancia superior
interna, esas presencias reales que dice Steiner, que
representara el ideal de lo humano. Y un tercer tipo
quevelalecturacomoformadeentretenimiento.
37

Personalmentediraquehayqueleerparaconocer
lasarmasdelenemigoeintentaraprenderdelostex
tos,escasosencomparacinconlosgeneradosporese
enemigoysusaliados,quesehanenfrentadoal.Me
refieroalenemigodeclase.

Cmodebeleerse?

Intentandoleerlapropialectura:porqumegusta
lo que me gusta; por qu no me gusta lo que no me
gusta; por qugusta lo quegusta. Parto del entendi
miento de que el yo lector es mucho menos yo de lo
queunosepiensayesconvenientetratardeverquin
o qu interfiere en nuestros procesos de lectura. Co
nectandoconlaanteriorrepuestadiraqueleeresun
buen momento para tratar de saber cunto del ene
migollevamosdentro.

Seguramentemucho.Ysiesas,quhacemosunavez
comprobamos su penetracin hasta ahora incontro
lada?
Recordando aquello de Neruda sobre la libertad
quenotieneelsolitariocabrapensarenlalectura
quenosepuedetenerensolitario,loquenosllevara
alanecesidaddeintegrarseenunaorganizacinque
funcione como interlocutor dialctico con capacidad
de enmarcar y contrastar las praxis individuales, las
lecturas en este caso, con la accin poltica hacia la
que se oriente la organizacin. Dicho en trminos
38

gramscianos:leerenelsenodeunintelectualorgni
co.

Quesuncrticoliterario?Culsufinalidad?

En principio y en teora un crtico literario es al

guienquenosinformasobredosaspectosdeunaobra
literaria:aquotrasobrasseapareceyenqusedis
tingue de esas obras, es decir y en clave aristotlica:
clarificar el gnero y la diferencia especfica. Su otra
funcin tiene carcter interpretativo: establecer el
grado de precisin que la obra escrita en el registro
que sea, realismo, simbolismo, fantstico, surrealista,
etc,mantieneconelentornosocialyculturaldonde
suproduccin,circulacinoconsumotienelugar.En
la prctica concreta la crtica en su conjunto es una
institucin que homologa la pertenencia o no deuna
obraaloliterarioyaltiempolasitaenunrangoje
rrquico dentro del canon entendiendo por este la
traduccinarepertorioreferencialdelaescaladeva
loresliterariosdominante.Hoycreoquelacrticalite
rariacumpledosfunciones:homologacalidadesenel
mercado editorial y disfraza de prestigio lo que no
deja de ser publicidad. Y no cumple la funcin que
debera:vigilarlasaludsemnticadelasociedadcon
trolando los discursos pblicos que bajo el rtulo de
literariosseexpendenycirculanporella.

39

Yporqucreeustedquenocumpleesafuncinsemntica
decontrolquedebieracumplir?Dehecho,lahacumplido
enalgnperodohistrico?

Hoydifcilmentesepuedecumpliresafuncinen
tre otros motivos porque vivimos en una sociedad
queseautodescribecomosatisfechayqueparecesu
frir tan slo problemas de bulimia o de sobrepeso.
Quien hoy diga que el rey est desnudo o enfermo
sera tomado por un provocador en busca de fama o
porunresentidosinlegitimidadparahablarenpbli
co. Y en todo caso no encontrara ningn medio de
comunicacinconrelevanciasocialquediesecabidaa
sucrtica,puesnoolvidemosqueelcrticoenltima
yprimerainstanciaeselmedioenelqueescribe.Val
gacomoejemploloquesucediconelcrticoIgnacio
Echevarra cuando reseando un libro de Atxaga se
atreviamostrarlaideologaidlicaquesubyacaen
la novela. Cierto que adems concurra que se haba
editado en una editorial del grupo pero, a mi enten
der,loquerealmentenoseadmiti,enmomentosen
queElPasapostabaporundeterminadoacercamien
toalproblemavasco,fuequeelcrticoliterariopi
saraterrenosdelapoltica.Ys,claroquehanhabido
momentosenquelacrticahacumplidoesepapelde
tribuno.PienseporejemploenlatareacrticadeJos
CarlosMariteguienlosaostreintacuandoenLati
noamricaseestabadecidiendoqutipoderespuesta
sedabaalaexplotacinyalaalianzadelasburgues
asnacionalesconelimperialismoyanqui.Ysinirtan
lejos,llegueconrecordarlaetapa,breveesos,enque
40

Castellet, La hora del lector, apoyaba y difunda una

literaturacomprometidaconlaemergenteresistencia
aladictadurafranquista.

Tiene usted alguna preferencia en este mbito cultural?

Culessonsusmaestros?

Mispreferenciasseinclinanhaciaaquelloscrticos
que partiendo de un entendimiento de la literatura
como discurso pblico han tratado de analizar qu
aportanycmointervienenlasobrasliterariaseneso
quehellamadoelsistemadesaludsemnticapblica.
LaobradeRaymondWilliamsmepareceparadigm
tica en ese sentido o la de Jos Carlos Maritegui y
aunque encarnando posiciones ideolgicas radical
mente contrarias tambin el corpus crtico de Marce
lino Menndez Pelayo me parece significativo. Con
ManuelSacristnyCarlosBlancoAguinagaaprendo
tratdeaprenderaleerloqueesteneltexto,ycon
Althusser, Lacan, Edward Said y Juan Carlos Rodr
guez,aleerloquenoesteneltexto.

JuanCarlosRodrguez,CarlosBlancoAguinaga?Podra
darnosunabrevereferenciadeestosautores.

JuanCarlosRodrguezescatedrticodeLiteratura
enlaUniversidaddeGranadayesdelospocosteri
cosdelaliteraturaquemantieneyhapuestoaldade
modoagudoybrillanteunametodologaanalticade
razmarxista;esautordelibroscomoTeoraehistoria
de la produccin ideolgica, La literatura del pobre o La
41

norma literaria que considero imprescindibles y que

muestran que no todo est perdido en ese campo.
Carlos Blanco Aguinaga fue hasta su jubilacin cate
drtico de Literaturas Hispnicas en la Universidad
deSanDiego(California).Suparticipacin,juntocon
Iris Zavala y Julio Rodrguez Purtolas en la redac
cindeHistoriaSocialdelaLiteraturaenLenguaEspao
la le hizo merecedor de muy elogiosos insultos por
parte de acadmicos y diletantes. En su ensayo De
mitlogos y novelistas se encuentra un certero anlisis
sobrelaobradeOctavioPaz.Ensumomentoysimal
no recuerdo fue miembro del Consejo de Redaccin
delarevistaMateriales.

CitabaustedaLacan.Deduzcodeello,quelasImposturas
intelectualesdeSokalyBricmontnoesunvolumendesu
devocinlaica.

Tengobuenasreferenciassobreellibroperonolo
heledo.Encualquiercasoaclaroquenomeconside
rolacaniano,tampocoalthusseriano.

Quesunclsicoenelmbitodelarteydelalitera
tura?
Entiendo por clsico aquel autor o aquella obra
queconsulecturanospermitedesentraarclavesv
lidasparalacomprensindelarealidaddelpresente.
Una obra como El idiota de Dostoiewski nos sigue
orientando a la hora de intentar desenterrar las rela
cionesentrelaactividadeconmicayelsignificadode
42

losafectos.Ydigoclsicocomocategorasimplemen
te utilitaria, en el sentido de que por gozar de cono
cimiento y reconocimiento general permite ser utili
zadacomoespaciodeencuentro,odesencuentro.

Porqusuelesertanoscura,tancomplicadadeleer,tan
aparentementesofisticadalacrticaliteraria?

Por un lado los textos literarios incorporan toda

unaseriederecursostcnicosquehancreadosupro
pio repertorio semntico. Por otro, no conviene olvi
darquelaescrituraliterariahasidoysiguesiendoen
buena parte el dominio de una elite y que como tal
tiendeapresentarseconropajes,jergasyritualesau
tolegitimadoresenlosquelaexclusindelprofanoes
unatcticausual.

Qu opina usted de los cnones literarios o artsticos?

Tienenalgnfundamento?

Los cnones son expresin de una escala de valo

res artsticos que responde a unas relaciones sociales
concretas. Su funcin principal es mantener la idea
del Arte, entendido este como expresin de un valor
atemporal y ahistrico a travs del cual entraramos
encomuninconlaidealidaddelserhumano.Enese
sentido el Arte cumple un papel semejante al del
adulterio: la promesa de que la pobre vida material
que llevamos no es todo ni mucho menos. En la so
ciedad de consumo de masas actual el Arte es una
etiqueta comercial que promete que en cada acto de
43

consumo artstico el adulterio tendr lugar porque

incorporalootro:loquenotieneprecio,fomentan
doaslaideadelapropiasubjetividadcomoelnico
lugardonderealmentesomosreales.
PersonalmenteentiendoqueelArteesuninvento
quelaburguesaemergente,consuproyectodesubje
tividad en marcha, utiliz como aduana contra los
poderesabsolutistasdelasMonarquasylasIglesias.
Una illuso legitimadora. Los cnones en ese sentido
canonizanesaideologa.
Ahorabien,esindudablequeeneldesarrollotc
nicoalolargodelaHistoriadeesatecnologaqueen
definitivasuponelaescrituracomomaterialidad,po
demosencontrarunrepertoriodeobrasqueejempli
fican de modo sobresaliente el uso de determinados
recursos retricos, sintcticos, narrativos, poticos,
dramticosqueconstituyenporasdecirunpatrimo
nioinstrumentalquelahistoriadelaliteraturaponea
nuestro alcance. Si por canon entendisemos ese re
pertorio entonces le encontrara el fundamento ya
mencionado.

Creo que usted usa aqu el trmino ideologa como cos

movisin. Tiene tambin alguna connotacin negativa?
Enotrostrminos,ideologaesfalsaconsciencia?

Enestecasoelconceptodeideologaestutilizada
en su acepcin de falsa conciencia o como traduce,
msacertadamenteenmicriterio,elprofesorJosAn
tonioFortes,comoconcienciafalseadora.
44


El autor, el poeta, el artista, para quin deben escribir?
Para la ciudadana, siguiendo los gustos del momento,
segnorientacionesdeleditor?

Enunacomunidaddemocrticayentiendoportal
aquella en la que todos sus miembros participasen
desde condiciones de igualdad real cultural, social,
econmica en la elaboracin de la idea del inters
generalobiencomn,seraesamismacomunidadla
que determinase el para quin escribir y sin duda el
para qu (el cual, en esas condiciones, vendra
determinado por la idea del bien comn). An
cuando vivimos en comunidades rotas y dislocadas
por la lucha de clases y por tanto por la usurpacin
por parte de la clase dominante del mecanismo de
deliberacin acerca de la idea de bien comn,
entiendo que la literatura, por ser discurso pblico,
contiene como elemento constituyente un pacto de
responsabilidad entre el autor que hace pblicas sus
palabrasyesacomunidadqueesladepositariadelas
palabras colectivas. Sucede sin embargo que en el
actual sistema social y con las concretas relaciones
sociales que le son propias, ese pacto de res
ponsabilidades ha devenido en simple pacto mer
cantil que el precio resume: yo pago, tu compras,
traduciendo a un aparente juego entre pronombres
personalestodaunaestructurasocial,lacapitalistaen
nuestrocaso,quecondicionaelcontenidorealdeese
mercado y de ese yo y de ese t que sin embargo se
viven como libres. En este escenario solo cabe decir
45

queseescribeparaesemercadoenelqueloseditores
detentan, a travs de sus medios de produccin, la
capacidad para decidir que discursos privados pa
saranadiscursospblicosycualesno.Contodo,hay
que tener en cuenta que el mercado, que no es un
figuradotadadeautonomatalycomomuchasveces
se quiere hacer ver, traduce y est atravesado de la
dinmica social y de las tensiones sociales corres
pondientes: lucha de clases, luchas en el seno de la
clase dominante entre diferentes posiciones sobre la
gestin de la plusvala, tensiones en el juego de
alianzas,etc.ytodoestoposibilita,enmayoromenor
medidasegnelestadoconcretodelascorrelaciones
de fuerza, demandas literarias distintas e incluso
alternativas.

Porqusigueteniendotantopesoytantoxitolanarra
tiva,digamos,histrica?

Recientemente un historiador espaol de cierto

prestigioquesehapasado,conxito,alamodadela
novelahistrica,declarabaquelanovelahacaquela
historiadejasedeseralgoaburridoparavolversealgo
bonito.Yenefectolobonitovieneaserlaperezadelo
bello,entendiendoporbellezaalgocercanoalapreci
sin. Hoy la lectura se presenta como una actividad
que no requiere esfuerzo ni exige concentracin y la
novela al uso permite, a travs del mecanismo de
proyeccin, ingerir casi pasivamente una trama que
no presente resistencias de lenguaje o de sintaxis na
46

rrativa.Porotroladolanovelahistricaesaltamente
seductoraentantoqueotorgalailusindelconocery
adems escenifica la Historia como juego de subjeti
vidades, alimentando la fantasa del yo irreductible
dueo de su propio destino. Tampoco hay que olvi
darqueeltipodenovelahistricaqueesttriunfando
se corresponde ms a lo que llamaramos novela de
misterioqueaotracosa.

Cree usted conciliable la poltica y la literatura? Se

puedehacerbuenaliteraturasobreasuntospolticos?Po
draponeralgnejemplo.

Quehacerseesapreguntatengasentidoyacasies
una respuesta en si. Insisto en que la literatura es,
aunquedotadaderasgospropios,undiscursopbli
coylapoltica,entreotrascosasataealaproduccin
y gestin de los discursos pblicos por lo que, en
principio, hacerse esa pregunta es semejante a pre
guntarsesielfuegoyelcalorsoncompatibles.Loque
esa pregunta vehicula es la derrota de un cierto en
tendimientodelapolticaydelaliteraturaomscon
cretamente,deunadeterminadapolticaydeunade
terminada literatura. De la poltica encaminada a la
transformacinrevolucionariadelsistemasocialyde
laliteraturacomoactolingsticoconresponsabilidad
social. Que se puede hacer buena literatura sobre
asuntos polticos, entendiendo por poltica la gestin
delopblico,meparecealgoobvio:basteconrecor
darqueElQuijoteestodounmanualdecrticapolti
47

cacontralasestructurasfeudalizantesqueestnobs
taculizando el despliegue de las relaciones de pro
duccin propias de lo que ser el Estado Moderno y
esunataquebrutalcontralasemnticaconmayscu
las Honor, Lealtad, Fortuna, Destino, Nobleza de
esa Espaa organicista de corte medieval. El Quijote
no hace sino traducir a minsculas lo que esas ma
ysculasesconden.
Portantoloquelapreguntaencierra,creo,essien
tiendocomoconciliablelapolticarevolucionariayla
literatura.Yaesotambinrespondoafirmativamente
aunque ciertamente en el concepto hoy hegemnico
sobrequesliteraturasepretende,conbastantexito,
quelopolticoaparezcacomoalgoirreconciliablecon
lo literario. Para justificar mi afirmacin llegara con
recordaruntextoalquenadieleniegaunaaltaconsi
deracin literaria: La Biblia y ya en concreto el libro
del xodo donde se nos da cuenta de como el lder,
Moiss,deunpueblosojuzgado,elisraelita,recurrea
la violencia cruenta contra los inocentes los hijos
mayores de los no hebreos a fin de lograr la libera
cin.Supongoquenadiepuedenegarquesaesuna
narracinconaltacargapoltica

Tienesignoideolgicoelarte,laliteratura?Tienesenti
dohablardeautoresdederechasodeizquierdas?Puede
decirse,conconsistencia,quePiedradesolesunpoema
de derechas porque Octavio Paz lleg a ser uno de los
grandespensadoresconservadoresdefinalesdesiglo?
48

Creo ya haber respondido a la primera pregunta.

Hablar de autores de derechas o de izquierdas tiene
sentidoentantoquecomociudadanosserndedere
chasodeizquierdasycomoautorestendrsentidoen
tanto que se presenten pblicamente como represen
tantes de las derechas o de las izquierdas y cabe por
tanto preguntarse si esa representatividad que asu
menesciertaono.Contodo,loquepertinenteparece
volcar la pregunta ms sobre las obras que sobre los
autores. Tengo lejana la lectura de Piedra de sol pero
en mi memoria el libro insiste en ofrecer y acentuar
una visin mtica, ahistrica, de la mexicanidad,
conceptoesteyadeclaraubicacinideolgicaconser
vadora.Dichoestonosepuedenegarqueenelpoe
maapareceunusovirtuosoyeficientedesdeelpunto
de vista de la lengua de los recursos poticos. Del
mismomodoqueenunlibroprofundamenteconser
vador como puede ser Los anillos de Saturno del hoy
sacralizadoW.GSebaldhayunahbilyslidautili
zacin de la digresin culta en la estructuracin sin
tctica de frases y prrafos, que nos hace evocar la
escrituraquehistricamenteidentificamosconelalto
estilo.ComoescribaSacristn,quinjuzgadelcarc
terconservador,reaccionarioorevolucionariodeuna
obra no es la esttica o la potica si no la crtica, en
cadatiempoylugar.

Laideologadeunautorcontaminasuobratotalmen
te?Porejemplo,unlectorcrticoconlapesadaeinsulsa
propaganda poltica neoliberal de Vargas Llosa puede
49

apreciar,auntiempoysincontradiccin,suobranarrati
vaocuantomenospartedeella?

Laideologa,yaentendidacomoilusorioonosis
tema de creencias, no contamina ni total ni parcial
mente ninguna obra porque simplemente es parte
constituyentedeelladelmismomodoquelaeleccin
del verbo contaminar es parte constituyente de su
pregunta.Laideologaestpresenteenelhacersede
la literatura, en el modo de entender su sentido, su
funcin, su funcionamiento; en el modo de imaginar
allector,deconstruirsulectura,susexpectativas.En
el caso de Vargas Llosa sera necesario analizar obra
porobra.Enloqueyotengoenlamemoriahayuna
novelaQuienmataPalominoMolero?quemeparece
significativa porque en ella la tesis bsica que se nos
da a conocer narrativamente es que el pueblo como
sujetocolectivo,tantocomoconcienciaenscomopa
ra s, es incapaz de dar cuenta de la verdad, que me
pareceunaconclusinreaccionaria,peroelgiroreac
cionarioqueveonoprovienedeesatesiscomomero
contenidoideolgico.Personalmentenoaceptoladis
tincinentreformaycontenidoporquecreoqueslo
creaconfusin,asqueprefierohablardelaestructu
ranarrativaparahacernotarqueenlaaccindeele
gir el entramado propio de una novela de misterio,
con el suspense retroactivo propio de un thriller,
Quinmato?,lanovelahaelegidoyestaeleccins
mepareceideolgicamentelomsrelevantecolocar
allectorenunaposicindeinferioridad,seducindo
loconlaestrategiadeponerleyquitarlealasnolaza
50

nahoriadedelanteafindellevarleadondequiere.Y
aadira que elementos ideolgicos de este corte ya
estn presentes en obras escritas con anterioridad al
giropblicodesuideologa.Sisemepermitedecirlo
Conversacin en La Catedral ya dejaba transparentar
una potica narrativa ms cercana al culebrn que a
una narrativa democrtica en la que se argumenta
equilibradamenteelargumentocomolapresenteen
Ana Karenina y Guerra y Paz de Tolstoi, La montaa
mgicadeThomasMannoenUnaeducacinsentimen
taldeFlaubert.EnlanarrativadeVargasLlosa,yen
tiendoquedesdesusprimerasobras,yaestactuante
unaideologaqueconropajedeluchadeclasesloque
realmente despliega es la ideologa darwinista de la
luchaporlavida,presenciaque,esos,cadavez,obra
aobra,setransparentadeformamsclara.Unopue
dehastaadmirarelartedeseducirysinembargore
chazar la seduccin como modo de relacin social o
interpersonal. No veo ninguna contradiccin ah. No
porque uno reconozca que el sistema bancario espa
ol ha construido un magistral sistema de usura y
leva econmica entraen contradiccin si lo denuncia
yrechaza.

Por qu el denominado realismo social ocupa una posi

cintanmarginalenlaactualliteraturaespaola?

Elrealismosocialsecorrespondeconunmomento
muy concreto de nuestra historia. Aquella potica,
que no olvidemos dio lugar a obras tan relevantes
51

como Central elctrica de Lpez Pacheco, La mina de

ArmandoLpezSalinas,LazanjadeAlfonsoGrossoo
La piqueta de Antonio Ferres, nace con el objetivo de
dar testimonio de la supervivencia de la clase obrera
derrotadaenlaguerracivilyrevolucionaria.Darvoz
alosquenotienenmediosdeexpresinpropiosplan
tea serios problemas narrativos que a mi entender el
realismo social resolvi con muy meritoria dignidad
literaria.Enlosaoscincuentalaresistenciapolticay
cultural al franquismo entendi que el proletariado
derrotadoeraelncleocentraldeesapoltica.Apar
tir de los sesenta las propias transformaciones eco
nmicas dentro del franquismo desplazaron esa vi
sinhaciaelnuevoproletariadoemergenteylasnue
vas capas de profesionales que el desarrollismo eco
nmico generaban. Conviene recordar que en 1965
estallalacrisisenelsenodelPCEquevaadarlugara
lasalidadeClaudnySemprnporunlado,ylapol
ticadeAlianzasentrelasfuerzasdeltrabajoylacul
tura por otro y, por decirlo de una forma suave, la
poltica de resistencia cultural se focalizar sobre las
capas de una burguesa de vocacin europesta con
sus correspondientes intereses literarios. Ese despla
zamiento, en el que seguimos, no slo margin sino
que anatemiz el anterior momento del realismo so
cial.

Porcierto,quopininlemereceesaconsignatanpresen
teenelPCEdurantetantosaosdealianzadelasfuerzas
deltrabajoylacultura?Noparecequeseadesuagrado.
52

Esa consigna se corresponde, entiendo, con un

cambiotcticoqueprocedeasuvezdeuncambiode
estrategiaenlapolticadealianzasqueelPCEdisea
ensuintentodeerosionarelbloqueburgusfranquis
ta. La frase incorpora un movimiento de apertura
hacia aquellas fracciones de la burguesa pro
fesionales, empresarios no insertos en la oligarqua
financiera que pueden objetivamente chocar con el
franquismoensucaminoporunaeconomadesarro
llista que empieza a estrechar relaciones con el con
texto liberal europeo. Esa estrategia parta de la base
dequecuandoseprodujeseeldesencuentroentreesa
fraccin burguesa y las estructuras franquistas, el
movimiento obrero, dirigido por el PCE, que cierta
menteeraelnicopartidoconactividadrealexistente
enlaizquierdasocialista,seralafuerzaquecanaliza
ra esa ruptura hacia posiciones de prerrevolucin.
Sinembargoesaseparacinentreeltrabajoylacultu
raquelaconsigna,apesardesuairedeunidad,reve
labaoriginaraamedioplazounadivergenciainterna
en la experiencia del propio partido que, a modo de
hojas de una tijera que se abre, empujaba a las bases
obrerashaciaunavisinatravesadaporlosindicalya
lasbasespequeoburguesashaciaelreformismode
mocrtico.Cuandoesto,yaenlalegalidad,seintent
corregirconlafamosaterritorializacinsehizodesde
conunaclarapticaelectoraly,porlasendadelelec
toralismo,elPCEseinvitasupropioentierro.Creo
queseparartrabajoyculturafuejugaralaprendizde
53

brujo; el resultado de un mala interpretacin de la

realidad.

Y por cierto tambin, qu la perece la obra literaria de

JorgeSemprn?

Tendra que volver a leerla pero su novela La se

gundamuertedeRamnMercadermellamlaatencin
enelmomentodesupublicacin.Elrestomeparece
bastantepobrecuandonodeplorable,desdeelpunto
devistaquelllamaraliterario.

Las historias obreras apenas aparecen en la literatura o

en el cine espaol. Por qu es as? Por desinters, por
ausenciadetemas,porelorigenolaposicinsocialdelos
autores?

Enelimaginariosocial,polticoyculturalespaol
la clase obrera parece no existir por lo que es difcil
que pueda ser visualizada y cuando aparece lo hace
con perfiles de costumbrismo o marginalidad. Valga
como ejemplo Los lunes al sol, en la que el protago
nismo dramtico se conceda al momento del paro
mientras que al momento del trabajo, visualizado en
lacondicindetrabajadoraenunafbricaconservera
delamujerdeunodelosparados,apenastienerele
vanciaalgunamsalldesufuncindetelndefon
do. La democracia parlamentaria, en cuyo contexto
esttico nos movemos y se mueven los medios de
produccin y circulacin de la literatura y el cine,
premiayacentalavisibilidaddelaciudadanaycon
54

esa condicin de ciudadanos ya integrados, poco in

tegrados o nada integrados, subsume, disfraza y es
condelashistoriasobreras

Seleocurrealgunaformaparaconseguirquelasliteratu
ras llamadas perifricas la gallega, la vasca, la catala
naseanmsconocidasenelrestodeEspaa?

Lonicoquesemeocurre,yloveopolticamente
muy complicado, sera recuperar la idea de una Edi
tora Nacional, Estatal habra que nombrarla ahora
para evitar reticencias, que interviniese en el sistema
editorialapoyandounsistemademultitraduccionesy
trasvasesentrelasdiferenteslenguas,peromuchome
temoquealahoradeladistribucinodifusinseen
contraraconenormesdificultades.Creoademsque
estamosenunmomentoenelquenadieestaramuy
interesado en llevar a cabo tal proyecto. Slo en una
solucinfederalyabienasentadatalideapodratener
una buena recepcin. Mientras tanto el problema se
hadejadoenmanosdelmercadoyconmnimainter
vencin, va subvenciones, de las instituciones. Y el
mercadoaloqueestdandolugaresalflorecimiento
de unas literaturas bastante uniformes en las que es
pordicamente el mundo editorial en castellano, que
es el hegemnico, rastrea materia prima entre laslis
tas de libros ms vendidos en los mercados perifri
cos.

55

Hubo buena literatura en los llamados pases socialis

tas? Puede citarnos algunos autores que le sigan pare
ciendodeinters?

Antesderesponder habraque aclararque al me

nos desde la guerra civil el conocimiento que se nos
ha dispensado sobre las literaturas de esos pases ha
sidomuyescasoymuysesgado.Porejemplo,lalite
ratura de los tiempos soviticos que ms conocemos
esaquellaquepodemoscalificardeantisovitica:Pas
ternak, Solzhenitsyn, Brodsky, Tsvietieva, Madelst
ham. El aparato de propaganda antisocialista que
surgeconlaguerrafrayquetodavapermanece,es
tabaencaminadoalograrqueseestablecieraunarela
cin directa entre calidad y disidencia y esa propa
ganda creo que la hemos interiorizado todos hasta
extremos sorprendentes. Si a eso sumamos nuestra
ignoranciacasitotalsobrelaliteraturaqueallsepro
dujo durante el perodo socialista es fcil entender
quecasidemaneraautomticatendemosadecirque
no, que no se produjo buena literatura en los pases
socialistas.Perosiunohacememoria,yandesdeesa
ignorancia programada, aparecen como pequeas
muestras obras como El adis a Matiora o Dinero para
Mara de Vladimir Rasputin, Adis Gulsari o Un da
ms largo que una vida de Chinguiz Aitmtov, Medea
de Christa Wolf, Bajo el nombre de Norma de Brigitte
Burmeister, Los hijos de Arbat de Ribakov, El viejo de
Iuri Trifonov, Las conjeturas de Jacob de Uwe Jonson,
Historia triste de un polica de Astafaiev, Picnic al lado
delcamino,laexcepcionalnoveladecienciaficcinde
56

loshermanosStrugatsky,yseacabaentoncesrecono
ciendo que la respuesta automtica es una respuesta
equivocadayhastadiraquemuyequivocada.

Creeustedquelascuestionesdegneroinfluyenenasun
tosartsticos?Hayliteraturafemeninaenalgnsentido
razonabledelaexpresin?

Que influyen en asuntos literarios no me cabe la

menor duda. La crtica literaria de gnero ha puesto
enevidencialaexistenciadeampliaszonasciegasque
existanalrespectoenelcampodelacrtica,lainter
pretacin y la historia de la literatura. Sobre la exis
tenciaonodeunaliteraturafemeninamecuestams
pronunciarmeporcuantolainstitucinliteraturaest
construida bsicamente desde cimientos patriarcales
yelconceptodegnero,aunqueespecfico,loveoin
serto en la lucha de clases y en las luchas generales
por la emancipacin. Las dificultades que encuentro
lastratarderesponderrecurriendoaunejemplo.El
escritor Rafael Chirbes edit hace aos una singular
novela: La buena letra, que tiene como protagonista y
est narrada por una mujer perteneciente al proleta
riadoderrotadoenlaguerracivil.Lanovelavineaser
uno largoydolorido escritoque lamujerdirigea su
hijo que, precisamente gracias al sacrificio vital de la
madre,sehadesclasadoyyapertenecealmbitoque
su madre identifica con esa buena letra. La novela
resultafrancamenteinteresanteporquealterminarde
leerlaunonopuededejardeconstatarquesiesama
57

drehapodidoescribirtaltextoesporquetambinella
sehapasadoalbandodeloqueesabuenaletrarepre
senta. Es decir, por un lado parece posible el asalto
porpartedelosubalterno,enelcasodesupregun
taelgnerohistricamenteaplastado,delinstrumen
tal que el amo ha venido detentando pero por otro
hayque estar atento a que el uso de esas herramien
tas,enorigenajenas,noalterenelobjetivo.Eseviden
te que lanovelade Chirlesse adecuamejor a la pre
gunta de si es posible una literatura proletaria pero
creo que algunos de los problemas que al respecto
planteapuedensertrasladablesalapreguntasobrela
posibilidaddeunaliteraturafemenina.

Existealgntipodecensurarazonableenasuntosarts
ticos?Silarespuestaesnegativa,porquseprohibieron
algunos autores, tildados de conservadores, aunque real
menteofueran,enpasessocialistas?

Bueno,entiendoquelacensuraesuninstrumento
deintervencinenlopolticoyqueportantoaquella
instanciadepoderenlaquelapolishayadelegadola
gestindelopblico,lacuentaentresusrecursosde
modo semejante al que puede contar con un presu
puesto econmico para el fomento de determinadas
actividades o servicios pblicos, o con una fuerza de
coercinparadefenderelbiencomnsobreelquese
fundamentelapolisentantocomunidad.Yentiendo
por bien comn no tanto un trmino ya definitivo o
cerradocomolospropiosmediosdemocrticosatra
vs de los cuales una comunidad elabora ydecide el
58

qusea en cadamomentode su historia ese bien co

mn.Cindonosalaliteraturaydadasucondicin
de discurso pblico que interviene sobre lo que he
llamadolasaludsemnticadeunacomunidad,siesta
fuere una comunidad democrtica real entendera
que ante una amenaza determinada, por ejemplo
frenteaunaliteraturaquepropusieseollevaseincor
porada la alteracin o usurpacin privada de esos
mediosdemocrticos,lacensura,entantoinstrumen
topoltico,actuase.
Recurro ahora a otro ejemplo para intentar expli
car mejor este enunciado. Supongamos que la polis
griega fuera lo que se nos dice que fue aunque bien
sepamosque,nianolvidndonosdesucondicinde
sociedad esclavista o de la marginacin en ella de la
mujeres,esemodeloidealnuncatuvorealidad.Desde
esasuposicin,cabeanalizarlahistoriadeScratesy
engeneraldelasofstica.Unsofistasepresentacomo
alguienqueescapazdepersuadiralosdemsdeque
esverdadloqueesmentira.Recordemosloquedice
Aristfanes en La nubes sobre Scrates. Desde ah, y
teniendo en cuenta el papel que la palabra tiene en
esa polis ideal, puedo entender que la asamblea le
niegue al sofista la libertad de expresin, es decir, le
censure. Scrates es condenado a muerte, el grado
sumo de la censura, porque los representantes legti
mosdelapolisloacusan,entreotrascosas,deseducir
alosjvenes.Scratessedefiendeconundiscursoen
elqueexplicitaque,aunpudiendohacerlo,seniegaa
utilizarensudefensalaseduccincomoarmaretri
59

ca, y es condenado pero, aun pudiendo huir, acepta

permanecerenlapolisporqueentiendequelalegiti
midaddestaestporencimadesuverdadpersonal.
Locurioso,yaesolellamaraelsndromedeScra
tes,esqueaceptasercensuradoporunacomunidad
que precisamente l con sus palabras hostigaba por
cuanto entenda que estaba abandonando los funda
mentosdeesalegitimidadyque,alcensurarle,mues
tra queefectivamente su sistema democrticodeela
boracin del bien comn est desmoronndose. Por
eso, y aun no estando en contra en abstracto o teri
camentedelacensura,larechazopuessuutilizacin
viene a mostrar que en las sociedades en que tiene
lugarlacensuraelbiencomnnoseconstruyedesde
la deliberacin sino desde la imposicin y, dado que
considero que aquel es un concepto deliberativo, la
censura impide su cabal construccin colectiva. Ni
quedecirtienequeenlasactualessociedadesdelca
pitalismoreal,ydadoqueelbiencomnestusurpa
doporlaclasedominante,lacensurasimplementeme
parece una imposicin de los que han privatizado el
poder, de igual modo que en ellas la libertad de ex
presin no deja de ser simple una simple manifesta
cin de la existencia de la propiedad privada de los
mediosdecomunicacin.
Creoportantoqueelrepudioalacensuranoesta
reido con comprender su posible utilizacin en cir
cunstancias sociales y polticas concretas aunque
siempre sea sntoma de debilidad del sistema social
donde se ejerce. Habra por tanto que tratar de con
60

cretarelcasodelasprohibicionessobrelasqueseme
pregunta. Pero, adems, no seamos inocentes y en
tendamosqueavecesesadebilidaddelsistemasocial
noessinoelreflejodeunacorrelacindefuerzasin
ternasoexternasquenolesonfavorables.

Por qu algunas manifestaciones artsticas han estado

alejadasdelasgentestrabajadoras?Pienso,porejemplo,
enlapera,enlamsicaclsica.

Bueno,entiendoquelasclasestrabajadorasenEs
paanohangozadodeespaciosprivadosnipblicos
en los que adiestrarse para su recepcin. Que yo re
cuerdesloenlaIIRepblicaseintentaronsocializar
esos espacios que, por otra parte, los movimientos
obreros de tradicin anarquista o socialista trataron
tambindecrearyfomentaryconbastantexitohas
taquelaguerracivilacabcontodaesatarea.

Por qu algunas aristas empobrecidas de la cultura po

pulartienentantoxito?

Laculturapopular,silatomamosenelsentidoen
que Gramsci la vea, como espacio que recoga y ex
presaba una experiencia social con rasgos diferencia
dosdelaculturadominante,creoqueenlospasesde
nuestro entorno poltico y cultural ha desaparecido
casi totalmente transformndose en una cultura pop
que no deja de ser en gran parte un espacio de refe
rencias provenientes de la esferade locomercial. No
puede negarse que hay una cierta reelaboracin pro
61

pia, pienso ahora por ejemplo en el hiphop, una es

pecie de bricolaje adaptativo que responde a unas
condiciones de produccin excntricas en relacin a
los ncleos donde se genera laalta cultura, peroque
yanotrasmitenunaexperienciasocialotraodiferente
enelsentidofuertedeltrminosinodistintaentodo
caso,esdecir,comovariedaddelomismo.Ysuxito,
cuandoseproduce,nocreoqueprovengadeninguna
afinidad o sensibilidad comunicativa especial con lo
popular,siesqueeseconceptosigueteniendoalguna
validez,sinoaunaexplotacin,vamarketing,delas
necesidades de los ciudadanos consumidores de en
contrarseconunanarracinquenolesexpulse.Pien
so ahora en el ftbol como espectculo a travs del
cualsereabsorbeelperdidociclovitaldelpasodelas
estaciones: cada ao la Liga vuelve a empezar, cada
ao mi equipo vuelve a tener su oportunidad de ga
nar,cadameshayunpartidodelsiglo.Enesadirec
cinpuedeentenderseelxitodeunanovelacomoEl
ltimo encuentro de Sandor Marai donde la nostalgia
cursi por un tiempo perdido permiti que muchos
lectores y lectoras proyectasen el deseo de que sus
confortables, uniformes y predecibles vidas tuviesen
unaexplicacinnicayazarosa.Comodosviejosafi
cionados rememorando aquel famoso penalti fallado
poryquesinolohubiesefalladopues

EsciertoquelagentejovenenEspaaleemenosquehace
20o30aos?
62

Tengolaimpresin,yalgunasestadsticasparecen
confirmarlo,dequelalecturaenEspaaencuantoa
cifras de lectores, como total y por segmentos de
edad,permanecenestancadas.Loquesmeparecees
quehoyalamayoradeloslectoresjveneslonico
que le reclaman a la lectura es capacidad de entrete
nimientomientrasquehace30o40aossellegabaa
ellaenbuscadealgoms.

La literatura, el arte, en general, es asunto de las clases

medias? Tienen los y las trabajadoras condiciones vita
les quelespermitan la lectura y elestudio? Por ejemplo,
misalumnosapenasleen.Trabajande7a15horasyluego
vienenaestudiarde16a21.Puedensacartiempo,escier
to,peroestanfcil?

Comoyadijecreoqueelconsumodearteolitera
tura,talycomoestosconceptossehanvenidoenten
diendo dentro de la tradicin humanista, exige un
adiestramiento y unas condiciones pblicas y priva
das que hoy son muy poco favorables. Hoy la litera
turaoelartequeseconsumerespondemsalentor
nocomercialqueaunposibleentornoculturalyesto
afectatambinalasllamadasclasesmediasquetratan
en todo caso de reconocerse a travs de un consumo
msdistinguidoyque,antelairrupcindelaindus
triadelocioyelentretenimientoenelcampoliterario,
no saben bien si sentirse expropiadas o encastillarse
enlanostalgiadelcanoneterno.

63

Ha habido avances, en su opinin, en la difusin de la

estimacin del arte, de la literatura en pases socialistas
como Cuba o actualmente en Venezuela? Lea tanto la
gentecomosedecaenlosantiguospasessocialistas?

No creo que pueda hablarse hoy de Venezuela

como de un pas socialista si no de un pas que est
tratando de encontrar una va hacia el socialismo en
donde el Estado de Derecho sea compatible con un
contenido econmico socialista. Sobre la difusin del
arte y la literatura all slo puedo constatar el fuerte
incrementoqueseestrealizandoenlospresupuestos
dedicadosaeducacinycultura.DeCubacabedecir
quelarevolucinalolargodetodasuhistoriayan
en las etapas msduras desde el punto de vista eco
nmico, ha mantenido un empeo cultural muy im
portanteyhoyelnmerodeeditorialesporhabitante
y de lectores asiduos vuelve a estar muy por encima
ya no de los pases de su entorno si no de muchos
otrosdelmbitoeuropeo,pornohablardeunalitera
turaque sin renunciar a la pluralidadde poticas no
ha abandonado el sentido de responsabilidad como
hilodeconexinconloconcreto.
En los antiguos pases del Este, al menos segn
mis informaciones, el tiempo de ocio dedicado a la
lecturaeramuyalto.IllaEhrenburgllegahablarde
quelamejorliteraturasoviticaeraLaconquistadel
lector. Pero parece evidente que el hbito, una vez
queelcapitalismohairrumpido,nosemantiene,por
lo que algunos concluyen que la lectura durante el
socialismo deba de cumplir el papel de resignado
64

refugio ante la ausencia de formas alternativas de

ocio,mientrasqueotrossealanqueesladestruccin
delequipamientodebibliotecaspblicasyladesapa
ricin de editoriales que producan libros a precios
muy asequibles, lo que ha propiciado el desvaneci
mientodelantiguotejidolector.

Dir que soy un pesado y trasnochado monotemtico.

ConocelaobradecrticaliterariadeManuelSacristn?
Quopininlemerece?

No en profundidad ni en toda su amplitud y

con muy escasa sistematicidad. Hace ya aos, mu
chos,lelostextossobreHeineyGoethequemesor
prendieronporlaprecisindesulenguaje,algopoco
usualcuandosehabladeliteratura,yelaciertotanto
en la comprensin global de la obra de cada uno de
ellos como en la argumentacin slida y sin reservas
conlaquesostenalasvaloraciones.Allcreoquevis
lumbr lo que podemos llamar el necesario carcter
que debe acompaar a la crtica. Despus segu sus
escritossobreLukcsylosproblemasdelrealismo.Su
buena lectura de Brecht. Pero quiz lo que ms me
impact fueron sus reflexiones, al abordar de nuevo
lapolmicadelrealismo,sobreesttica,poticaycr
tica.

Creeusted,comocreenmuchosotros,queRafaelSnchez
Ferlosioeselmejorprosistavivoencastellano?

65

Sientendemospormejorprosaaquellaquemaneja
con precisin una amplia gama de recursos expresi
vosyestilsticos,yutilizaunasemnticaampliayri
gurosa,puesdiraques.ApartedeesocreoqueFer
losio es sin duda un excelente y nada predecible en
sayistaynarrador,algoquenosiempreconunabue
na prosa se alcanza. Lo de mejor prosista vivo me
suenamsamortajaqueaencomio.

Le pregunto por preferencias. Recomindeme un autor y

unanovelaqueleparezcanimprescindibles.

Entiendoquenosreferimosaimprescindiblepara
entenderquesloqueestamosdejandoquenosest
pasando. El homvil, la novela pstuma de Jess L
pezPacheco

Lomismoconunpoemarioyunaobradeteatro.

Como poemario Mercado Comn de Mercedes Ce

brinoContraMaquieirodeXosLuisMndezFerrn,
comoobradeteatro,cualquieradelaspiezasdidcti
casdeBertoltBrecht

Sinoesmuchainsistencia,dgameelttulodeunapel
culaimprescindible?

Smokingroom.

66

Parafinalizar,recogiendoelttulodeunartculoreciente
publicadoenrebelin,elartehasidouninstrumentoco
ntralaclaseobrera?Porqu?

PuesyodiraqueloquehavenidollamndoseAr
te,s.Entiendoquedesdesuinvencinafinalesenel
siglo XVIII su funcin ms relevante ha sido la de
servir de mecanismo de distincin y autoayuda para
la clase que lo invent: la burguesa. La misma clase
queahoraqueyanonecesitamslegitimacinquela
delbeneficioestdispuestaavenderlosinmsmira
mientos que aquellos que la estrategia comercial re
clame.

67

CONVERSACINIII

FranciscoCorral:LaobradeRafaelBarrett
esdeunacalidadextremaydeunanotable
modernidad

Agregado Cultural de la Embajada de Espaa en

AsuncindelParaguay,exdirectordelInstitutoCervantes
en Tnez y en Ro de Janeiro, actual director del citado
Instituto en Argel, Francisco Corral es un profundo
conocedordelaobradeRafaelBarrett.EditordesusObras
Completas, autor de antologas y de numerosos artculos
sobre la obra del escritor anarquista, public El
pensamiento cautivo de Rafael Barrett. Crisis de fin de siglo,
juventuddel98yanarquismo,unmagnficoensayosobresu
obrapublicadoporSigloXXIen1994.

Hace poco has editado y presentado una breve

antologaconescritosdeBarrett.Sevuelveareeditar
la magnfica antologa que public Santiago Alba
Ricohaceunosaos.GregorioMornpublicen2007
Asombro y bsqueda de Rafael Barrett . Se ha
68

puesto de moda Barrett? Por qu de nuevo tanto

intersporsuobra?
As es. Yno son slo las publicaciones, como este
ltimo libro de Perifrica, Hacia el porvenir, sino
otras coincidencias notables. Por ejemplo, ese
sorprendente obispo (sorprendente por comparacin
con los obispos de por aqu) que se llama Fernando
Lugo,hizoreferenciaexpresaaBarrettensudiscurso
de investidura como presidente de Paraguay; algo
inslitoeinimaginablehastaayermismo.Cmohan
cambiado las cosas en ese querido pas! Esperemos
queseaelcomienzodeuncaminoderedencinpara
esesufridopueblo,cuyodolorBarrettsupocompartir
yexpresarcomopocos.
Tambinhacemuypocosusdescendientescrearon
la Fundacin Rafael Barrett que ya tiene una pgina
en Internet http://www.rafaelbarrett.org/ y que ser
unfuentefundamentaldeinformacinyconsulta.
Elporqudetodoestonoesfcildeprecisar,pues
obedeceseguramenteacausascomplejasoaunasutil
confluencia de circunstancias. Yo dira que hay una
razndefondoyesquelaobradeBarrettesdeuna
calidadextremaydeunanotablemodernidad.Como
ha escrito Santi Alba: Unamuno y Baroja eran
hombresdesutiempo,mientrasqueBarrettloesdel
nuestro.
Por otra parte, Barrett es un exponente
notabilsimodelallamadacrisisdefindesigloque
agitelfinaldelsigloXIXyprincipiosdelXX.Barrett
69

vivi intensamente esa crisis y profundiz en sus

conflictos desde un pensamiento penetrante y
radicalmentecrticoquenohaperdidovigencia.Hoy
vivimos un principio de siglo no menos crtico y
convulsoqueaqul;existensemejanzas,cuestionesno
resueltasytalvezporesosusescritosnosresultentan
prximos.

Podemos empezar, si te parece, por unas pinceladas

biogrficas. Por qu se march Barrett de Espaa
cuandoeramuyjoven?
Se march tras ser expulsado del grupo social al
que perteneca. Su carcter rebelde le llev a ser
descalificadoporunTribunaldeHonorysureaccin
fue apalear en pblico al presidente de ese Tribunal,
elDuquedeArin.
En noviembre de 1902 aparece en la prensa
madrilealasorprendentenoticia(falsaeinfundada)
desusuicidio,enloquetienetodoelaspectodeuna
eliminacin social en clave. Pocos meses despus,
viajaaBuenosAires.

Questudioshabarealizadohastaentonces?
En Madrid segua estudios de ingeniera, que no
lleg a concluir. De hecho, los dos nicos artculos
quepublicenEspaasondedivulgacincientfica.
Desconocemos si sigui tambin algn tipo de
estudios humansticos, pero demuestra un profundo
70

conocimiento de toda la literatura y el pensamiento

europeos.
Hijodemadreespaolaydepadreingls,Barrett
dominaba varios idiomas y tena una formacin
plenamente europea, lo que constitua un cierto
modelo para los jvenes del 98, que siempre
tuvieronlaaspiracindeeuropeizarse.Unatradicin
familiar no documentada dice que tanto ValleIncln
como Maeztu consideraban a Barrett el joven ms
brillantedesugeneracin.

CmollegaParaguay?PorquParaguay?
Eduardo Galeano ha escrito que lleg all por
casualidad o por necesidad. Y, efectivamente, algo
hubo de ambas cosas. A Barrett le persigue hasta
BuenosAireslalacradehabersidodescalificadopor
elTribunaldeHonormadrileo.Denuevosucarcter
rebeldelellevaachocarfrontalmenteconsuentorno
ydenuevodecideponertierradepormedio.Ytoma
lo primero que se le ofrece: la oferta del diario El
Tiempo para informar de la revolucin liberal que se
estabaproduciendoenParaguay.Viajaasaesepasa
finales de 1904 harto ya y bastante desesperado;
buscandolabalaquememate,diradespus.Yen
Paraguayencuentraporfinsulugarenelmundoyse
convierteenunhombrenuevo.

Qulehizocaerelcaballo?Desdecuandoempeza
tener inters Barrett por la situacin de las clases
71

desposedasyempobrecidas?Porqusuapuestapor
ellas?
La imagen de la cada del caballo es exacta
siemprequeentendamosquenosecaydeungolpe,
como San Pablo, sino que l ya vena medio
descabalgado.LaevolucindeBarrettesexactamente
el camino que media entre un rebelde y un
revolucionario.
Ese cambio se percibe muy bien en sus escritos y
seproduceapartirde1906,aproximadamenteunao
despus de instalarse en Paraguay. Hasta entonces,
Barrett era un rebelde enfrentado a la sociedad por
razones personales y egocntricas. Segn va
conociendolaexplotacinylamiseriaterriblesenque
viven los campesinos y la gente pobre del Paraguay,
esarebeldasevaconvirtiendoenpreocupacinsocial
yenluchaaltruista.

Al leerle uno se queda impresionado por su estilo,

muy singular por lo dems. T mismo hablas de l
como escritor excepcional. Qu destacaras de su
facetadeescritorsocial?
Barrett consigue conjugar un fuerte contenido
social con una gran calidad literaria y con un
profundo calado humanstico; en sus escritos, crtica
social y vanguardismo literario se conjugan y se
enriquecen. Puede denunciar el ms candente y
puntualincidentegremialyelevarnossinsentirhacia
losgrandesproblemasdelpensamiento;comopuede
72

contemplar un hormiguero y enlazar de una forma

magistralconelproblemadeDiosydelaexistencia.
Roa Bastos ha escrito que Barrett nos introdujo
vertiginosamenteenlaluzrasanteyelmismotiempo
nebulosa, casi fantasmagrica, de la realidad que
deliradesusmitosycontramitoshistricos,sociales
y culturales, y todo eso al tiempo que denuncia
violentamentelasinjusticiassociales.
Otro gran conocedor y admirador de Barrett, el
uruguayo Rafael Spsito, ha resaltado que Barrett
logra en su escritura una sntesis primorosa de
ternurayderabiapocasvecesigualada.

Falleci joven de tuberculosis, con 34 aos. Escribi

su obra en apenas 4 o 5 aos. Qu artculos, que
librosteparecenmsrelevantes?
Todos sus escritos son de una extraordinaria
intensidad y muy uniformes, prcticamente sin
altibajos. En el reciente libro de Perifrica se recogen
los textos ms extensos y que ms se aproximan al
gnero ensayo, pues la gran mayora de sus
publicacionesfueronartculos.
Para citar algunos de mis preferidos: Buenos
Aires, una violenta denuncia de ladesigualdady la
miseria en medio de la gran urbe, Las mquinas de
matar,quecomentalapresenciadebuquesingleses
en el puerto de Montevideo, No mintis que lleva
susideasalmbitomspersonalyseguiraconuna
largusima lista. Un clsico de la literatura social
73

americanaesLoquesonlosyerbalesquedenuncia
laesclavitudenlosobrajesyerbateros.
Tambin destacara Moralidades actuales, una
seleccin de artculos realizada por el propio Barrett
enunlibroquefueelprimeroyelnicoqueBarrett
llegaverpublicado.Todoslosartculosdeeselibro
figuran en sus Obras Completas (Asuncin 199890)
aunque no como texto independiente. Como libro
independiente se encuentra ya en acceso libre en
Internet,
junto
con
otros
textos,
en
http://85.52.193.109/barrett/ Tambin hay textos de
Barrett
en:
http://www.ensayistas.org/filosofos/paraguay/barrett/

LlegacartearseconHenriPoincarqueenaquellos
momentosera,sinduda,unodelosmatemticosms
importantes del mundo. Cul fue el tema de su
relacinepistolar?
BarrettpresentaHenriPoincarlafrmulaquel
haba desarrollado para solucionar un problema
matemticocomplejoconsistenteenhallarelnmero
de nmeros primos menores que un nmero dado.
Poincarlerespondifelicitndoleporelhallazgo.El
prestigioso ingeniero uruguayo Ernesto Garca de
Ziga public en 1935 el artculo Rafael Barrett,
matemticoenelBoletndelaFacultaddeIngeniera
de Montevideo. Garca de Ziga analiza la frmula
deBarrettyopinaquesilabrevedaddesuvida,sus
enfermedades, su pobreza y la intensa produccin
74

literaria de sus ltimos aos le hubieran permitido

consagrar ms tiempo a la investigacin matemtica,
Rafael Barrett hubiera ilustrado tambin su nombre
en esta ciencia, que amaba tanto, con valiosos
descubrimientos.

Barrett fue un escritor anarquista. Qu anarquismo

defendi?Fuemilitantedealgnmovimientosocial
quetuvieraestaorientacinideolgica?
Dentrodelagranvariedaddeenfoquesexistentes
en el anarquismo (que precisamente se define como
un pensamiento antidogmtico y enfrentado a
cualquierideadeescuela)eldeBarrettdestacapor
sucarcteramplioyabierto.Estodolocontrarioaun
anarquismodoctrinario,devaestrecha,quetambin
lohubo.
Como escritor que es, puede parecer prximo al
llamado anarquismo literario de fin de siglo, pero
su compromiso y su accin personal nos hacen ver
que fue mucho ms all, hasta sufrir la crcel y el
destierro.
Barrett se implic activamente en la lucha social
junto a la anarquista Federacin Obrera Regional
Paraguay (FORP). Intervino en los mtines de las
sucesivas celebraciones del primero de mayo de esa
agremiacin, pronunci conferencias populares
para los obreros, y lo hizo en la calle cuando le
cerraron las salas.La revistaque creoy dirigi es de
marcado y expreso carcter anarquista desde el
75

nombre: Germinal. En el primer nmero de esa

revista, Barrett presenta su programa y propone:
Destruidelprincipiodeautoridaddondelohallis
ycombatamosaljefe,atodoslosjefes.

Qu opinin tena de otros movimientos

emancipatorios?Formulcrticasalmarxismo?
Barrett consideraba el movimiento anarquista
comolaextremaizquierdadelaludemancipadory,
enconsecuencia,siempreexpresunaactitudpositiva
hacia las otras corrientes revolucionarias. Barrett
lamenta, por ejemplo, los enfrentamientos que se
produjeron entre anarquistas y marxistas tras la
primera internacional y dice que esos
desentendimientos son la ltima baza de la
burguesa.
En La cuestin social hace un anlisis crtico
muyequilibradodelmarxismo,alqueconsiderauna
gran aportacin a las ciencias sociales y a la
emancipacin de las clases oprimidas. Pero expresa
tambin sus desacuerdos con aspectos concretos en
los que los hechos contradicen a Marx que se
contradice as propio. Porejemplo, Barrett nove el
progresivo empobrecimiento de los obreros en el
sistema capitalista y, ya en 1910, observa que, en ese
punto, el diagnstico de Marx no lleva trazas de
realizarse.

76

Por qu se opuso ya en su tiempo a la idea de

progreso? En qu argumentos basaba su posicin
crtica?
No es que Barrett se opusiera a la idea de
Progreso, que constituy casi un artculo de fe en su
poca (y que, por cierto, sigue gravitando hoy da
cuando se habla de progresista como opuesto a
conservador) sino que expresa sus recelos y lanza
certerasadvertenciassobrelosriesgosdeunprogreso
descontrolado, con reflexiones que resultan
plenamenteactuales.
Una de las principales diferencias (si no la
principal)entreaqueliniciodesigloyste,enloque
hace a las percepciones colectivas de la realidad,
radica en que de un optimismo confiado en que los
grandesavancesdelacienciaylatcnicasupondran
unamejoraconstantedelasociedad,hemospasadoa
laconcienciaclaradelosgravesriesgosqueelavance
tcnicoocasiona.Ladegradacindelentornonatural,
elriesgociertoycrecientedecatstrofeambiental,la
conciencia ecolgica, en suma, es una percepcin
reciente que Barrett supo intuir claramente ya en su
tiempo. Y escribi sobre el riesgo de catstrofe
cientfica, hace ms de 100 aos, advertencias tan
estremecedorascomostas:
En la mquina chocarn, quizs maana, dentro de
mil siglos, nuestro verdadero espritu y el verdadero
espritudelanaturaleza,Ydeahelterrormetafsicoque
nos sobrecoge a la idea de los siniestros venideros, a la
77

amenazadelosmonstruosquenacerndenuestrostalleres
() acaso en vez de liberarnos, hemos liberado el negro
oleaje de las cosas, y por la estrecha puerta de nuestras
mquinaselcaosentrarynosestrangular.
Y observaciones tan descriptivas del futuro
deterioro ambiental y del desastre ecolgico como
stas:
El mar envejeceSu agua, cristalina limpieza
entregada a los cielos, le es devuelta avaramente por los
ros, turbia y sucia, cargada de todos los despojos y
secreciones y deyecciones de la tierra. Y con el transcurso
de los tiempos, el mar se torna ms acre, ms espeso, ms
bajo,msrido.
Cuandolosltimossafarisnohayandejadovivasms
quelasespeciesdomesticadas()cuandoelaireyelsuelo
estn saturados de cultura positiva y mientras abajo se
respire a mquina arriba se circule geomtricamente,
cuandoenelplanetaciudadhayafallecidoelmisterioqu
serdenosotros?.

En qu autores ha influido posteriormente? Roa

Bastoshahabladodelcarcterprecursordesuobra.
Quhaqueridoapuntarconello?
Losescritoresprobablementemsgrandesdecada
uno de los pases en los que vivi (Borges en
Argentina, Roa Bastos en Paraguay y Rod en
Uruguay)lostresexpresaronsuprofundaadmiracin
haciaBarrett.
78

De entre ellos, el que ms rotundamente ha

reconocido esa influencia ha sido Roa Bastos que
afirmqueBarrettenseaescribiralosescritores
paraguayosmodernos.
Para Roa, Barrett anticipa la modernidad de la
literatura paraguaya porque se adelant a su tiempo
tantoensusideascomoensumaneradeescribir.
Es notable observar unos cuantos escritos de
Barrett que podran confundirse perfectamente con
textos existencialistas, corriente que slo aparecera
unos30aosdespus.YescuriososealarqueInman
Fox ha escrito que la Generacin del 98 (a cuyo
amplio entorno juvenil perteneci Barrett) trazo un
puente entre el romanticismo del siglo XIX y el
existencialismodelXX.

Borges, como acabas de recordar, muy poco dado al

elogio y poco entusiasta con la literatura social,
hablbiendel.Quleinteresdesuobra?
Efectivamente, no creo que fuera precisamente la
crtica social lo que a Borges ms le interesara de
Barrett, sino, sin duda, la calidad literaria y la
profundidad argumental. La referencia de Borges es
breve y no comenta la obra de Barrett, pero es
evidente que le impresion profundamente cuando
recomiendaconlagrimasenlosojosyderodillasla
lectura de Moralidades Actuales a su amigo
RobertoGodel,asegurndolequeesunlibrogenial.

79

ApartedeElpensamientocautivodeRafaelBarrett,
tumagnficoensayopublicadoporSigloXXIen1994,
questudiososdelaobradeBarrettdestacaras?
Enmiopinin,elmejorestudiosobreBarrettesel
prlogo de Augusto Roa Bastos a la edicin
venezolanadeEldolorparaguayo,untextodegran
rigor y profundidad, pleno de sugerencias y que
adems deslumbra con la escritura incomparable del
autor de Yo el Supremo. En ese prlogo de 1978
Roa dice que hace falta un estudio en profundidad
sobre el pensamiento de Barrett. Fue esa opinin la
que me incit a emprender el trabajo de mi libro,
luegodelargasconversacionesconelpropioRoa,con
quienmeuniunagranamistad.
A continuacin figura en mi preferencia la
magnficaantologayprlogodeSantiAlbaApartir
deahoraelcombateserlibrede2004.
Muy recomendable es tambin la antologa de
CarlosMenesesMirandovivirpublicadaen1976.Y
un excelente librito Barrett, un anarquista de
leyendaeditadoen2007enBuenosAiresporCatriel
EtcheverriconprlogodeAbelardoCastillo.
Tampoco puedo dejar de citar el muy meritorio
trabajo del hispanouruguayo Vladimiro Muoz,
cuyos estudios y publicaciones han sido la base
fundamentalparatodoslosquenoshemosadentrado
enlabiografadeBarrett.
El reciente libro de Gregorio Morn, en cambio,
mehadecepcionado.Esunrefritoquenoaadecasi
80

nadaaloqueyaestabapublicadoyque,conlamoda
delquest,habladesmismotantoomsquedela
obradeBarrett.

EssuobrasuficientementeconocidaenEspaa?
EnEspaasehanpublicadosuficientenmerode
libros como para que quien se haya interesado haya
podido conocerla. En 1919 se publican ya dos
primeros libros. Luego hay un largo parntesis que
terminaen1976conlaantologadeCarlosMeneses.Y
a partir de esa fecha han ido apareciendo
publicacionesconmayorfrecuencia.
Am,puestoquemeapasiona,megustaraquela
obradeBarrettseconocierams,ytratodedifundirla
entre quienes creo que la van a apreciar y valorar.
Peronomesientocapazdedecircuntodeconocida
es,ymuchomenoscuntodeberaserlo.
Es verdad que no ha entrado en los grandes
circuitoscomercialesdedifusin,peronoveoqueeso
seanadamalo,talvezalcontrario.Porotraparte,yo
no creo que Barrett pueda llegar a ser un escritor
popular, como ha propuesto algn comentarista
tardo. La escritura de Barrett es densa, cargada de
ideas,yadems,suobraesfragmentariaeinconclusa.
Sersiempreunaobraparaunciertotipodelectores
interesadosenlacrticarigurosayradical,obienenla
historiasocialyculturaldeLatinoamrica.
LoesencialesquelaobradeBarrett,lostextosque
l escribi, resulten accesibles para quien quiera
81

leerlos; y creo que hoy da, entre las publicaciones

existentes y las disponibles en Internet, lo estn.
Luego depender de los lectores y del inters y las
preferenciasquecadaunotenga.

HainfluidoBarrettenelanarquismoespaol?Qu
autoreslohancultivadoydifundido?
La influencia de Barrett en la literatura y en el
pensamiento espaol ha sido muy escasa, por no
decir nula. Tan slo Maeztu y Baroja escriben algo
sobrelcuandosepublicanenMadridesosprimeros
libros de 1919; ValleIncln pregunta por l cuando
llega a Montevideo en 1910. Todos ellos le haban
conocidoenMadridhacia1902,antesdequeviajaraa
Amrica.
Hay, s, una interesante influencia de Barrett en
Len Felipe, que adems fue una de esas satisfac
ciones que a veces proporciona la investigacin. Yo
haba sealado en mi libro la fuerte correspondencia
entrealgunasexpresionesdeBarrettydeLenFelipe
sin saber si lo conoca o lo haba ledo, y ms tarde
Lber Forti me lo confirm al decirme que l per
sonalmentehabaregaladolasobrasdeBarrettaLen
Felipe.
Su influencia, en cambio, ha sido muy fructfera
para el pensamiento y para la literatura social
americana, como hemos dicho, particularmente en el
mbitodelConoSur;cosalgica,porotraparte,pues
allescribilatotalidaddesuobra.
82

Se habla a veces de la muerte de una nieta suya,

Soledad.Lasnarracionesnosiemprecoinciden.Qu
pasexactamente?
Como una marca de identidad familiar, los
descendentesdeBarrettsehancaracterizadoporuna
slida conciencia social y por una existencia llena de
luchas y de dificultades. Su nieta Soledad fue una
mujerextraordinaria,tantoporsupersonalidadcomo
por su activismo, que tuvo un trgico e injusto final.
Asumuerte,MarioBenedettiescribiensuhomenaje
el poema Muerte de Soledad Barrett y Daniel
ViglietticompusolacancinSoledad.
Loterribleycruelesquefuedetenidayasesinada
porlapolicabrasilea(en1973,cercadeRecife)tras
serdenunciadaporsupropiocompaero,unantiguo
y destacado militante de la izquierda que se haba
cambiado de bando y colaboraba con la polica.
Conocido como Cabo Anselmo, aquel traidor vive
desde entonces escondido y oculto bajo una falsa
identidad y protegido por policas que formaron
parte de los cuerpos represivos brasileos. Incluso
hacepocosmesestuvoladesfachatezdesolicitaruna
indemnizacin como vctima de la represin
(alegando que lo fue en los primeros aos, antes de
convertirseeninfiltradoparadenunciaramuchosde
sus antiguos compaeros); solicitud que curs, claro
est,atravsdesusprotectoresysinsaliralaluz.

83

Dejmoslo en este punto, con esta denuncia, si te

parece.Muchasgraciasportugenerosidad.

84

CONVERSACINIV

AlbertoFernndezLiria:Lospsiquiatras
pasamosaser[enlosaosochenta]pres
criptoresdefrmacos,y,entodocaso,testi
gosyvocerosdelasbondadesdelosreme
diosquesedisputabanelnuevomercado.

Psiquiatra,CoordinadordeSaludMentaldelrea3de
MadridyJefedelServiciodePsiquiatradelHospitalUni
versitario Prncipe de Asturias, profesor asociado de la
UniversidaddeAlcalydirectordelMasterdePsicotera
pia de la Universidad de Alcal, Alberto Fernndez Liria
haescritonumerosostrabajosenrevistascientficassobre
psicoterapia, rehabilitacin psicosocial, intervencin en
situacionesdecatstrofeyviolenciaylatrasformacinde
los servicios de atencin a la salud mental. Es autor de
diversos libros entre los que aqu destacamos: La prctica
de la psicoterapia: la construccin de narrativas teraputicas,
Descle de Brouwer, 2001 (junto a Beatriz Rodrguez Ve
ga);Habilidadesdeentrevistaparapsicoterapeutas.Desclede
Brouwer, 2002 (tambin junto a Rodrguez Vega) e Inter
vencinencrisis,2001(conlamismacoautora).
85

Dicen que Alberto Fernndez Liria se hizo psiquiatra

paraaliviarelsufrimientohumanoalldondeseproduje
se. Quiz por ello un da se fue a la exYugoslavia donde
fueheridoporunarfagadefusil.

Tiene algn uso sensato y no hiriente el trmino locu

ra? Existen lmites delimitados o zonas de penumbra
acotadasentreracionalidadylocura?

El trmino locura tiene varios inconvenientes.

Uno es que se consideraba estigmatizante. Probable
mente,hoy,locurapuedetenerhastaconnotaciones
positivascosaquenoocurrecontrminoscomopsi
cosis o enfermedad mental. El otro inconveniente
es, precisamente, que locura puede significar casi
cualquier cosa, con lo que es un trmino poco ade
cuado cuando necesitamos ser precisos. Y para aten
der en condiciones a las personas que sufren trastor
nosmentales,necesitamosserprecisos.
Encuantoaloslmitesentrelostrastornosmenta
lesylasaludmental,comoloslmitesentrelaenfer
medadylasaludengeneral,desdeluegonosonne
tosporquelassociedadesdefinenenfuncindemu
chosfactoresloquevanaconsiderarenfermedady
lo que no. De hecho la definicin de estos lmites, y
por tanto de los de la actuacin de los profesionales
delasaludmental,esunadelastareasquehabrnde
acometerseenelsigloXXI.Pero,enestapolmica,los
lmites entre la salud y el trastorno mental no se co
rrespondenconloslaracionalidadylalocuraporque
86

eltrastornomentalsloenmuycontadasocasionesse
traduceenunaprdidadelarazn.

Cmo puede definirse la enfermedad mental? Por qu

mental?Quesaqulamente?

Podramos preguntarnos tambin que no es la

menteoqueeslonomental.Enrealidadladistincin
cartesianaentreres extensayrescogitans,entremente
y cuerpo,lo que hahecho esponernos las cosasmu
chomsdifcilesalahoradeentendernoslolasal
teracionesdelasaludmental,sinoalserhumanoya
losseresvivosengeneral.
Deca Kraepelin, el que suele considerarse funda
dordelapsiquiatramoderna,quelasenfermedades
mentalessonenfermedadesquetienensntomasmen
tales (independientemente de cual sea su causa). Un
delirium,unestadoconfusionalagudo,esuntrastorno
mentalaunquesucausaseaunaintoxicacin,unaal
teracin metablica o un traumatismo. A principios
delsigloXX,Kraepelinnocreynecesarioexplicaren
sutratadoaqusereferaeltrminomental.
Hoy el significado del trmino nos parece mucho
menos evidente. Los seres vivos lo son en la medida
en la que son capaces de tomar noticia del ambiente
enelquevivenydeactuarsobreldeacuerdoconlo
que perciben, para mantener su existencia. La expe
riencia de los seres vivos de un determinado nivel
(porejemplounanimal)resultadelaaccinconjunta
delosseresvivosdeunnivelinferior(enesecaso,sus
87

clulas)queconstituyensusomayorientaunaaccin
enlaqueelorganismodenivelsuperiorinteracciona
comounaunidadconsuambiente.Lamenteserael
procesoporelqueseorganizaesaaccinunitariadel
organismo.
Lo que caracteriza al hombre como animal es el
hechodequesedesenvuelveenunambientequeen
palabrasdelbilogoespaolFaustinoCordnesun
ambiente trabado por la palabra. Dicho de otro
modo, el ambiente de un hombre son los otros hom
bres,conlosqueserelacionaatravsdesuconducta
especfica, el lenguaje. Por consiguiente, su relacin
con el medio sedanecesariamente (oalmenosen lo
que tiene de especficamente humano) a travs del
lenguaje.Vivimosunarealidadconstruidaenlostr
minosqueellenguajenospermiteynosimpone.De
algn modo vivimos las historias que nos contamos.
Yllamamosmenteaeseescenarioenelqueaparecen
lospensamientos,lasintenciones,lasemocionesylas
narrativas que los organizan de modo que podemos
reconocernoscomonosotrosmismosyreconoceralos
demsyalmundoenelquehabitamos,dndolesun
sentido.

Entonces, cundo podemos hablar propiamente de tras

tornosmentales?

Como psicoterapeuta me sirve pensar que habla

mos de trastornos mentales en dos tipos de situacio
nes.Enprimerlugarcuandolasnarrativasconlasque
88

damossentidoanuestraexistencianosontilespara
lacooperacinconnuestrossemejantesporquenoson
compartibles,comosucedeconlasdeunpacientees
quizofrnico que considera que los dems pueden
leerleelpensamiento,quelasideasquelevienenala
cabezahansidopuestasallporotrooquecreesaber
acienciaciertalasintencionesdelosdems.Esloque
sucede con los cuadros que llamamos psicticos. En
segundo lugar cuando dominan narrativas que pro
ducen un sufrimiento evitable, como las del paciente
hipocondriaco, que no puede vivir sin la certeza de
quealgunadesussensacionescorporalesnoessigno
de una enfermedad maligna. Son lo que se han lla
madotrastornosneurticos.

Peroelprimercriterionosontilesparalacooperacin
con nuestros semejantes porque no son compartibles,
no es un criterio de difcil concrecin? Cmo podemos
saber,sinerrorodesvaro,quelasnarrativasdetalocual
sujetonosoncompartiblesyquenosontilesparalaco
operacinconsusconciudadanossielsujetonocorrobora
esaintuicinnuestra?

En la prctica no es muy difcil ponernos de

acuerdo en que un sujeto delira (tiene creencias que,
ademsdenosercompartiblesocupanunlugarcen
tral en la organizacin de su modo de situarse en el
mundo) o tiene alucinaciones (percibe cosas que los
demsnopercibimos),como,enlaprctica,tampoco
esdifcilponernosdeacuerdoenqueunauotracosa
estn teniendo consecuencias no deseables para l o
89

para los dems en la convivencia con otros. Pero,

desde luego, no hay un criterio duro. En ltimo tr
mino hablamos de alguien que est excluido de un
mnimo consenso que consideramos necesario. Res
pecto al otro criterio, tampoco hay un criterio duro
para determinar cuando un sufrimiento es evitable.
Por eso hay una discusin sobre los lmites entre los
trastornosmentalesllamadoscomunesylanorma
lidad.

Porqucreequelaciudadanatiene,digamos,tantoin
ters en estos temas? Por qu los medios de inculcacin
de ideas, temas e informaciones suelen cultivar con tan
pocopudorestastemticas?

Laimportanciaquelasaludmentalhatenidoenel
debatesocialhasufridovariacionesmuyimportantes
alolargodelsigloXX.As,porejemplo,laintroduc
cin del psicoanlisis supuso una autntica conmo
cinenlosiniciosdelsigloveinte,lasaportacionesde
los psiquiatras culturalistas fueron best sellers en los
cincuenta, y la voluntad de descifrar el tipo de cues
tionamientodelosusossociales,queencerrabalalo
cura,lofueenlossesentaysetentadelamanodelos
llamados antipsiquiatras, de los reformadores de la
psiquiatraodeMichelFoucaultysussecuelas.
Enlosaosochentalasreferenciasalasaludolos
trastornos mentales fuera de los mbitos especializa
dospasaronesermeramentemarginales.Alasombra
de las grandes revoluciones conservadoras, la aten
90

cinalasaludmentaldejdeserconsideradaunde
safoparaelEstadodelBienestarounafuentedeins
piracinparaelpensamientocrticoparasercontem
plada nicamente como un potencial mercado en el
quelaindustriapodrarealizarbeneficios.
El pensamiento psiquitrico y la actividad de los
psiquiatrassesupeditaronentonces,sobretodo,aeste
fin.Lasaludmentaldejdeserpensadacomounlo
grodifcilmenteconstruidoconelesfuerzodelasper
sonasylascomunidades,paraserconsideradaunes
tado natural slo amenazado por alteraciones bio
qumicasdelfuncionamientocerebralqueseesperaba
queeldesarrolloparalelodelasneurocienciaspudie
raexplicareinclusofotografiargraciasalostambin
impresionantes avances de las tcnicas de neuroima
gen.
Los psiquiatras pasamos a ser prescriptores de
frmacos, y, en todo caso, testigos y voceros de las
bondadesdelosremediosquesedisputabanelnuevo
mercado.

Hablaba usted de Michel Foucault y sus secuelas. Qu

secuelassonesas?Notieneustedacasobuenaopininde
lasintervencionestericasdeFoucaultenestembito?

No,noquierodecireso.Hesidounlectorapasio
nadodeFoucault.TextoscomoElnacimientodelacl
nica o Historia de la locura en la poca clsica han sido
importantsimos en mi formacin. Si tuviera algn
91

reparorespectoalaobradeFoucault,nosera,desde
luego,ensuscontribucionesasterea.
Decalodelassecuelas,sinnimopeyorativo,pa
ra referirme a autores como Robert Castel. De Castel
tambin aprend muchas cosas. Castel, como Fou
cault,amimododeverhasabidomostrarmagistral
mente como los gestos cotidianos de la atencin a la
saludmentalreflejanlosmecanismosdelpoderenlas
sociedades contemporneas. El problema en todo ca
soesqueunacosaesquelosreflejenyotraquejue
guen un papel importante en sustentarlos. Sincera
mentecreoqueelpapeldelapsiquiatraylaatencin
alasaludmentalenesoesbastantemarginal.Yque,
en buena parte, el entusiasmo con que algunos psi
quiatras pretendidamente progresistas acogieron la
ideatuvoqueverconque,aunquefueraenelreverso
tenebroso, nos confera a nosotros una importancia
que resultaba un consuelo frente a la modestia que
nos impone da a da la realidad de la clnica. A mi
me parece que al lado de la escuela, la televisin, la
familia,lapolicaolacrcel,lapsiquiatraresultabas
tanteprescindibleparaelmantenimientodelorden.

Yesaperspectivadelaquehablabasiguesiendohegem
nica

Aunqueestaperspectivainstauradaenlosochenta
sigasiendohegemnica,hoy,tenemosdatossuficien
tesparasostenerqueharesultadoserunfracaso:los
remediosquesesuponaqueibanasercadavezms
92

especficosparatrastornoscadavezmsprecisamen
te definidos, han resultado ser todo menos especfi
cos. Recurdese que los ISRS, los inhibidores selecti
vosdelarecaptacindelaserotonina(cuyoparadig
maeselProzac),pretendanhaberseconvertidoenla
baladeplataqueactuabacontraloquesesupona
queeralaalteracinespecficadeladepresin,frente
a la inespecificidad de los antiguos y tan baratos
antidepresivos tricclicos. Hoy, los ISRS son el trata
miento farmacolgico de primera eleccin de la de
presin,perotambindeltrastornodeangustia,dela
ansiedad generalizada, del trastorno obsesivo com
pulsivo, de los trastornos de la personalidad, de los
trastornosdelcontroldeimpulsosydeotrosmuchos.
Sitenemosencuentaque,alavez,alosantipsicticos
respondenlossntomaspositivosdelospacienteses
quizofrnicos, los delirios crnicos, los cuadros ma
nacos,lossntomaspsicticosdelostrastornosmen
tales orgnicos y otros, quizs podamos pensar que,
aunque slo fuera en consideracin de lo que pode
mos aprender de nuestro trabajo como clnicos pres
criptores necesitaramos articular nuestras clasifica
cioneso,muchomejor,pensarenlasaludmentaly
lostrastornosmentalessobrenuevasbases.
En los ltimos aos se han producido algunas se
ales de que existe una nueva preocupacin social
porlasaludmentalysusalteracionesalmenosenlo
quesolemosllamarelmundodesarrollado.Sinhacer
mencin a la proliferacin de instrumentos de auto
ayudaquepretendenresponderalanecesidadsubje
93

tivamente experimentada por multitudes de preser

varsusaludmental.Siatendemossloalasmanifes
taciones institucionales encontramos que la salud y
los trastornos mentales han vuelto a ser motivo de
preocupacin poltica al menos en Europa. Desde la
OrganizacinMundialdelaSalud,laComisnEuro
peayelConsejodeEuropasehanpromovidonuevos
e importantes documentos con directrices, en base a
algunos de los cuales se han firmado en Helsinki
acuerdos en los que se han comprometido los minis
trosdesanidaddelaUnin.
Algunos gobiernos, como el britnico o los escan
dinavos,hanincrementadolosfondosdedicadosala
atencinalasaludmentalyhandiversificadoeltipo
derecursosdedicadosaelladeunmodomuysignifi
cativo, tanto en lo que se refiere a la atencin a los
trastornosgravescomoalostrastornoscomunes.
La prestigiosa revista mdica The Lancet, ha dedi
cadounaseriedeartculoshacindoseecodetodolo
anterioryproponiendovasdeactuacinatravsde
unaseriedeartculosredactadosporunllamadoLan
cet Global Mental Health Group, que rene a 38 ex
pertosinternacionaleseneltemaquesehacenecodel
aforismodelaOMSdenohaysaludsinsaludmen
tal.

Pero de estas informaciones apenas hay noticias en los

medios

94

Los medios de comunicacin de masas apenas se

han hecho eco de estos movimientos. En los medios,
enestemomento,loqueaparecensonoseccionesde
autoayuda o noticias en las que el trastorno metal es
tratado de modo absolutamente truculento, sobre la
ideaabsolutamentefalsadequelosenfermosmenta
les son peligrosos (los enfermos mentales graves co
meten, en realidad, menos delitos violentos que los
ciudadanos que no lo son) o de que los delincuentes
de cuyos actos queremos distanciarnos son enfermos
mentales,enlugardesimplementemalvados.Proba
blemente porque aceptar que la maldad existe en
nuestra especia y en nuestra cultura, y buscarle una
explicacin,esmsincmodoqueatribuirsusefectos
acausasquenotienennadaqueverconnosotros.

Djeme hacerle algunas preguntas sobre lo que acaba de

sealar. Lasdosprimeras.Decaustedque si tenemosen
cuenta que, a la vez, a los antipsicticos responden los
sntomas positivos de los pacientes esquizofrnicos, los
delirios crnicos, los cuadros manacos y otros quizs
podamos pensar que necesitaramos articular nuestras
clasificaciones,opensarenlasaludmentalylostrastor
nosmentales,sobrenuevasbases.Sugiereustedentonces
quelosantipsicticosnosonefectivosparaladiversidad
decasostratadosconellos?

En absoluto. Precisamente lo que sabemos y por

esolosutilizamosesquesoneficaces.Nodudodela
eficaciadelosfrmacos,sinodelautilidaddelascla
sificaciones. Entiendo que las enfermedades no son,
95

comocreanafinalesdelsigloXVIIlosprimerospro
topsiquiatras que fueron enviados por el directorio
revolucionario a hacerse cargo de los hospitales de
Pars, entidades existentes en la naturaleza cuya di
versidadseibaamanifestarantesusojos,mediantela
observacin,comoladiversidaddelasespeciesvege
talessehabadesplegadoantelosojosdeLinneo.Las
enfermedades (todas, no slo ni especialmente las
mentales)sonconstructosquenossirvenparaprede
cir el efecto que pueden tener las actuaciones de los
mdicos u otros sanadores sobre determinadas for
mas de malestar para los que una sociedad ha acor
dadoconcederaquienlosufreelroldeenfermo

Ysobrequnuevasbasesdeberamospensarentonceslos
trastornosmentales?

Precisamente sobre esa. Sobre su utilidad para

guiarlasactividadesdesanacin.Lamedicina(como
laarquitecturaolaingeniera)noesunaciencia,sino
una tecnologa (Aunque como toda tecnologa pre
tenda tener un fundamento cientfico). Y su objetivo
no es producir conocimiento sino producir un bien
social(enestecasolasalud.
Llamamosenfermedadaunestadoinvoluntario
eindeseablequeproduceunmalestarfrentealque
una sociedad est dispuesta a articular un procedi
miento que incluye exencin de obligaciones, provi
sindecuidadosespecialesyactividadesdesanacin

96

(ennuestracultura,mdicas)encaminadasaresolver
loopaliarlo.
Desde esta perspectiva, la determinacin de qu
condicionesvanaserconsideradascomoenfermedad
ycualesno,correspondeacadasociedad.Poresohay
sociedades en las que determinadas condiciones que
enotrassonconsideradasnormales(y,aveces,inclu
sodeseables)sonconsideradasenfermedades.
La delimitacin entre la enfermedad en general y
loquenoloesdepende,segnesto,deunadecisin
que sera mejor entendida como poltica o, en todo
caso, cultural que como resultado de una investiga
cincientficonatural.
La distincin entre enfermedades diferentes ad
quiere sentido en la medida en que sirve para poner
enmarchadistintosprocedimientosyparahacerpre
dicciones sobre cules sern los resultados obtenidos
con estos. Los mayas saben qu deben hacer y qu
cabeesperarquesucedaconlosespantos,yquhacer
con los males echados o el kakal ontonil, o ek tiol.
Nuestras familias y nuestros mdicos saben qu de
benhaceryqucabeesperarquesucedaconlavari
cela,yquhacerconelsndromedeDown,latuber
culosis o los ataques de pnico. Por eso, aunque ten
gan el mismo agente causal, la varicela y el herpes
zostersonenfermedadesdiferentes.
Segnestemododeverlascosas,podramosdecir
que en nuestra cultura las enfermedades son cons
tructos referidos a condiciones en las que un indivi
97

duo experimenta un malestar, sobre el que existe un

consenso en la idea de que debe ponerse en marcha
unprocedimientoqueincluyelaintervencindelsis
temasanitario,yquepermitenhacerprediccionesso
brelasactuacionesdelosmdicos.
No hay especies morbosas escondidas en alguna
partedelanaturalezaesperandoaencarnarseenen
fermos. No hay nada ms all de los enfermos. Es la
accindelosmdicosylosresultadosqueseespera
emanendeellalaquedistingueunasenfermedades
de otras. La aseveracin de que un enfermo es aqul
quevaalmdico,esmsqueunatautologa.Nohay
nadadesorprendenteenelhechodequesiqueremos
estudiar la epidemiologa de los trastornos mentales
debamosresignarnosaqueladefinicindecasopsi
quitrico deba hacerse en trminos de aquel sujeto
quepadeceunmalestaranteelquelosmdicosindi
caranunprocedimientodetratamientoocuidados.
Siaceptamosestahiptesis,lolgicoserconstruir
nuestra nosologa mirando ms a los condicionantes
de la intervencin que a la observacin de los snto
mas.

Puedeprecisarunpoco?Aquserefiereconestaltima
afirmacin?

No es nada que no se haga en otras disciplinas

mdicas que han extraviado menos su rumbo que la
psiquiatra.Loscnceresdemamanoseclasificanpor
la dureza o la proximidad a la areola del tumor. Se
98

clasificanengradoIogradonsegnloquelaprcti
caindicaqueeslarespuestaesperableacadaunode
los procedimientos disponibles para actuar sobre
ellos.Yesaclasificacinpermitedeterminarculesel
protocoloquevaaaplicarseaunpacientedadoyqu
cabeesperar que suceda con l (qu parece ms pro
bablealavistadelosucedidoconotrospacientessi
milares). El pragmatismo de los cirujanos ha ensea
doalosonclogosadirigirsupensamientodelain
tervencinalossntomas,msquedelossntomasa
laintervencin.
En psiquiatra sucede hoy exactamente lo contra
rio. Posedos por lo que a mi me gusta llamar la ilu
sindePinel(unodeestosprtotopsiquiatrasalosque
mereferaantes)lospsiquiatrasseesfuerzanporob
servar los sntomas esperando que estos (convenien
tementepasadosporelclusteranalysis)dibujensolos
entidades para las que ya alguien (la industria far
macutica, quizs?) encontrar despus remedios
apropiados.Losintentosdeencontrarremedioscada
vez msespecficos para cuadros cadavezmejorde
finidos han fracasado. Los remedios ms especficos
(antes sealbamos el caso de los antidepresivos
ISRS) han resultado aplicables para cuadros que no
tienenrelacinentresennuestrasnosologas.Yesto
no ha sucedido slo con los psicofrmacos. Es bien
conocido el caso de Cristopher Fairburn, quien para
proporcionarse una intervencin placebo manualiza
daconquecompararlaterapiacognitivoconductual
de la bulimia nervosa decidi utilizar el manual de
99

terapia interpersonal de Klerman para el tratamiento

de la depresin. Lo que sucedi fue que, aunque la
terapia cognitivoconductual produca mejores resul
tados al terminar las 18 sesiones de tratamiento, los
resultadosa6y12mesesdelaspacientesquehaban
recibido terapia interpersonal (que seguan mejoran
dodespusdeterminadalaterapia)eraninclusome
jores. De este modo, Fairburn descubri (que no in
vent)laterapiainterpersonaldelabulimianerviosa.
Algo parecido haba pasado antes con un antidepre
sivocomolaclorimipramina.
Podemoscongratularnosdetalesdescubrimientos.
Pero, aunque nos sirvan para atender mejor a nues
trospacientes,loqueendefinitivamuestranesqueen
nuestrotrabajocomoclasificadoresnoharespondido
a nuestras expectativas. Tendremos que plantearnos
queenseanzaspodemosextraerdeello.

Entoncesustedcree quelainvestigacinseha visto diri

gidaporesteprejuicio.

La investigacin en el terreno de la psicofarmaco

loga se ha visto relativamente encorsetada por este
prejuicio.Enelterrenodelasintervencionespsicoso
ciales los efectos estn siendo devastadores. Guiados
por esa idea se pretende organizar la investigacin
sobrelaeficaciadelasintervencionespsicosociales(y,
posteriormente,establecersuindicacinysupago)a
partirdelascategorasdelimitadasporlosflamantes
nuevos sistemas consensuados de clasificacin. Las
100

diversas listas de psicoterapias empricamente vali

dadasquehanreunidodiversosgrupos(entrelosque
destacalaAsociacinAmericanadePsicologa)estn
configuradas de este modo, y tienen como epgrafes
diversas categoras del DSM bajo las que figuran lis
tadosdeintervencionesquegeneralmentecomienzan
con la expresin terapia cognitivoconductual o tera
pia interpersonal y acaban con el nombre de la cate
goraodeunasubcategora.
Hasta que los grupos encabezados por Beck y
Klerman (a cuya orientacin aluden estos prefijos),
decidieron,afinalesdelosaos70,sometersutrabajo
a la prueba del ensayo clnico aleatorizado, habaun
consenso entre los psicoterapeutas acerca de que las
categoras diagnsticas, tal y como las dibujaban las
clasificaciones, no eran una gua til para el trabajo
prcticoconlospacientes.Hoysehanpropuestoml
tiplessistemasdeconstructosquesloson,yquehan
conseguido,muchasvecesatravsdeuntrabajofin
simodeinvestigacin,dotarsedeunrespaldoempri
co. Pero la falta de correspondencia entre estos siste
mas y las clasificaciones al uso hace difcil que este
trabajo pueda pasar el filtro que la comunidad psi
quitrica neopineliana se est organizando para im
poner, bajo la bandera de la medicina basada en
pruebas, a toda informacin que pueda llegar a sus
miembros.

101

Quelasenfermedadessonconstructos,decausted,formas
de malestar para los que la sociedad ha acordado conce
der a quien lo sufre un rol de enfermo. No es esa visin
muyidealista,muysociologista?Noolvidaustedende
masaladeterminacindeloreal?Nosetratadedefender
quenuestrasteorassoncalcosdelarealidadperodeah
a afirmar que la enfermedad es un constructo Jacques
Bouveresse enfermar si le lee y le aseguro que no cons
truirsuenfermedad.Nohayahunsaltoepistemolgico
excesivo?Porotraparte,qusociedadesesaqueacuerda
talcosa?

Nocreoqueseaniidealistanisociologista,porque
las construcciones sociales no se producen sobre el
vaco. Por seguir con su ejemplo, lo que puede suce
derle a Jacques Bouveresse (espero que no) o a cual
quierotro,esquelaemocindeindignacinalaque
le mueva un texto ofensivo se traduzca en una esti
mulacin muy importante de su sistema autonmico
queinclusopuedeallegaraalterardemodoirrever
sible el funcionamiento o la estructura de alguna de
las clulas que constituyen su soma (A esto Faustino
Cordn lo llama enfermar de arriba abajo; enferma
ramosencambiodeabajoarribacuandoelmalfun
cionamientodealgunasclulasporlaaccindeun
txico,porejemplo,impidequerealicensunecesaria
contribucin al surgimiento de nuestro organismo
animal).Ahorabien,sidecimosqueestoesponerse
enfermo(ynoendemoniarse,sentirqueunoest
en desacuerdo o simplemente encenderse de santa
indignacin)esporqueexisteunconsensoenllamar
102

aesoenfermedad.SiestoesasaBouveresseledarn
la baja, entendern que no acuda a una conferencia
quetenaprogramadaparahoy,sumamlellevara
lacamacalditoyrecortablesyleprescribirnuntra
tamiento parte del cual pagaremos entre todos con
nuestrosimpuestos.

UstedespresidentedelaAsociacinEspaoladeNeurop
siquiatra?Queslaneuropsiquiatra?Culeslasitua
cindeestadisciplinacientficaennuestropas?

El nombre de la asociacin es el que le pusieron

susfundadoresen1924,unabrillantsimageneracin
depsiquiatrasqueseconsiderabandiscpulosdeRa
mnyCajalyquehicieronaportacionesenelcampo
delaneurologayeneldelapsiquiatraqueerandos
disciplinas no bien diferenciadas. Hoy la asociacin
lleva el subttulo de Profesionales de la Salud Men
talyestconstituidasobretodoporpsiquiatras,psi
clogos clnicos, enfermeros y otros profesionales de
los que constituyen los equipos interprofesionales
desdelosqueserealizahoylaatencinalosproble
masdesaludmental.

Yculeslasituacindelasaludmentalennuestropas?
Creequesehaavanzadoenlosltimosaos?

En los ltimos treinta aos hemos pasado de un

sistemaquecontemplabaelmanicomiocomounaal
ternativa de atencin para los trastornos mentales
graves y la desatencin o una caricatura de atencin
103

paralostrastornosmentalescomunes(comolaansie
dadyladepresin),aunossistemasbasadosenredes
complejasdeatencinqueintegranmltiplesdisposi
tivoscomocentrosdesaludmental,unidadesdehos
pitalizacinenloshospitalesgenerales,hospitalesde
da, centros de rehabilitacin psicosocial, centros de
da, comunidades teraputicas, alternativas de aloja
mientoprotegidooformasdeatencindomiciliaria
Endefinitivaseestnensayandoalternativasqueson
nuevas. Y, desde luego, estnsurgiendo nuevos pro
blemas
Engeneral,existeunacuerdoentrelascomunida
desautnomas(quesonlasquetienenlascompeten
ciasenlaatencinsanitaria)yconlosorganismoseu
ropeos sobre cul es el modelo de atencin que con
viene desarrollar. Ese es el acuerdo que reflejan los
documentoseuropeosalosqueanteshacareferencia
y el que se plasma en la Estrategia en Salud Mental
del Sistema Nacional de Salud, que se aprob en el
2006.Elproblemaesqueelgradodedesarrollodelos
distintos elementos del modelo es muy diferente en
unas y otras comunidades autnomas y que, de
hecho, existen importantes desigualdades en los re
cursosdedicadosalaatencinalaspersonascontras
tornos mentales y en las prestaciones que stos reci
benenunasyotrascomunidades.
Creoqueelmodelobasadoenlaatencincomuni
tariaes,sindudapreferiblealmodeloinstitucionaly
coercitivo que le precedi. A pesar de que, como le
104

deca, con este se han generado problemas nuevos

entrelosquelapsiquiatrizacinopsicologizacinde
losproblemasdelavidacotidianaylailusindeque
el malestar corriente puede ser objeto de tratamiento
enlugardeestmuloparaactuarsobreelentorno,no
eselmenor.Comotampocoloeselquelamejorade
lasaludsecontemplesobretodocomounaoportuni
dadparadesarrollarunmercadoysusobjetivospue
dan acabar supeditndose al propsito principal de
servirpararealizarbeneficios.Oeldeque,enpases
comoelnuestroellogrodelobjetivodemanteneren
la comunidada laspersonascon trastornos mentales
graves se haga a costa del esfuerzo de unas familias
quecadavezrespondenmenosaesemodelodefami
liatradicionalqueaunabalosrecursosdetresgenera
cionesenunesfuerzocolectivodelquetodossebene
ficiaban.

Malestar corriente? Qu entiende usted por malestar

corriente?Porlodems,diceusted,secontemplelamejo
radelasaludcomounaoportunidadparadesarrollarun
mercadoylarealizacindebeneficios.Podraconcretar
unpocoms?

Merefieroalmalestar,porejemplo,quesigueala
muertedeunserquerido.Losanoesexperimentarlo.
Precisamentelomorbososeranosentirnadaosentir
otracosa.
En una economa de mercado como la nuestra la
existencia de un malestar remediable mediante un
105

producto que se puede vender es una oportunidad

para realizar beneficios vendiendo ese producto. Y
esa oportunidad es la que determina, a veces, el ma
yor inters prestado por la comunidad mdica a de
terminadas enfermedades. O la idea de que puede
haber,porejemplo,unasuertedeusocosmticode
los antidepresivos. Si alguien dice que se encuentra
mejor tomando una antidepresivo Por qu no ven
drselo?

Qu mejoras introducira usted en estos mbitos? Qu

aspectosleparecendemsurgenterectificacin?

Hayquepensarqueelmodeloporel queabogan
losdocumentosalosquehehechoreferencia,presu
poneelprincipiodequelasaludmental,comolasa
ludengeneral,esunaresponsabilidadcomunitariay
esalasociedadensuconjuntoalaquelecorrespon
deelesfuerzoprimeroporpromoverlayprevenirsu
prdida,y,luego,poratenderdelmejormodoposible
a las personas que no han conseguido mantenerla o
sufren las consecuencias de su prdida. Esdecir:nos
remite,dealgnmodo,aunaideadeestadodelbien
estar que est muy lejos de propuestas desregulado
rasquesehangeneralizadoenelplanetabajolosdic
tadosdelBancoMundial,elFondoMonetarioIntena
cionaluotraspersonificacionesdelcapital,yquehan
sido disciplinadamente ejecutadas por gobiernos que
no siempre han sido conservadores (En Espaa las
polticasquefuerondesarrolladasenEstadosUnidos
106

e Inglaterra por Ronald Reagan y Margaret Tatcher

fueronentusisticamenteintroducidasennuestropas
por los gobiernos de Felipe Gonzlez). En la medida
enlaqueelEstadodelBienestaramenazaconpasara
serconsideradocomounomsdelossueosextrava
gantes de los sesenta, el modelo sanitario y de aten
cinalasaludmentalqueeracoherenteconl,resul
tarinsostenible.
Si obviamos lo anterior, hoy, podemos decir que
enlamayorpartedelascomunidadesautnomas,el
sistema tiene prcticamente todos o casi todos los
elementosquedeberatener.Elproblemafundamen
taleseldelasdosisenlasquelostiene.Berln,conno
muchomsdeunmillndehabitantes,tienemsde
tres mil plazas de alojamiento protegido para perso
nas con trastornos mentales graves. El rea que yo
dirijo en Madrid, con trescientos ochenta y cinco mil
habitantes,tieneescasamentecuarenta.Tenemosuna
tercera parte de los psiquiatras o de los psiclogos
clnicos que los pases escandinavos tienen por cada
cien mil habitantes y entre veinte y cuarenta veces
menos de enfermeros trabajando en la comunidad
quelosingleses.
Hay que asumir que atender en las condiciones
quehoysabemosquesonposiblesalaspersonasque
tienentrastornosmentalesescaro.Seguramentenoes
mscaroquetrasplantarhgadosocarasoqueponer
prtesisdecaderaoderodilla.Peroesmuchomenos
lucido.Losavancesdelacirugaocupanlasprimeras
107

planasdelosperidicos.Quehoy(comoayerycomo
maana)tambinhavisitadoalguienensucasaaun
esquizofrnico que, de otro modo, estara llevando
una existencia infrahumana en una institucin, en la
calleoen lacrcelnoesnoticia.Ymenosenunmo
mentoenelquepromulgarleyesquepermitenence
rrarsinningunagarantaasereshumanosporelni
co delito de haber nacido en otro sitio proporciona
votos.

Tan desaprensivos, tan inhumanos ve usted a nuestros

dirigentes polticos y a los directivos de los medios de
(des)informacin?

Enabsoluto.Noesunacuestindemaldaddelos
individuos,sinodeirracionalidaddeunsistemaeco
nmicoypoltico.

Porlodems,hablabausteddevisitasacasasdeesquizo
frnicos.Tambindesusvisitasanuestrascasaspodra
mosaadir.Qutipodevidapuedellevarunesquizofr
nico?Eltrminonoenglobacasosmuydistintos?

Sabemosquemuchostiposdevida.Yqueenbue
na medida cul de ellos van a llevar depende de los
quehagamosparaatenderlos.
Y,tieneustedrazn,seguramenteloquellamamos
esquizofrenias engloba condiciones muy distintas
y, con toda seguridad, las personas a las que llama
mos esquizofrnicos son tan distintas entres s co
molaspersonasalasquellamamosreumticos.
108


Conocealgnpasquequizseanounmodeloperosun
lugardereferenciaenlaformaenquetratalasaludmen
talylosenfermos?

Nosotros deberamos compararnos con los pases

de nuestro entorno inmediato. En Europa, algunos
gobiernos,comoelbritnico,hanincrementadoenlos
ltimos pocos aos, los fondos dedicados a la aten
cinalasaludmentaldeunmodomuysignificativo,
poniendoenmarchaprogramasporlosquehanvisto
la luz, adems de los importantes recursos que ya
existan anteriormente, los equipos de tratamiento
asertivocomunitario,losequiposdeatencinencrisis
olosequiposdeatencintemprana.El31dejuliode
2007,elministrodesanidaddeesepasanunciabala
puesta en marcha de los primeros equipos del plan
porelqueelServicioNacionaldeSaludvaadotarse
de los diez mil psicoterapeutas que calculan que son
necesariosparaofrecerpsicoterapiacomotratamiento
derutinaparapacientesconansiedadodepresin.Y,
estoltimo,lohacenporque,segnuninformedela
London School of Economics, podrn pagarlos con lo
queseahorrenenpensionessi,consutrabajo,consi
guenreducirdemediaunmeslaincapacidadlaboral
debidaaesostrastornosenelReinoUnido.

Para la psiquiatra tienen algn inters las teoras y

prcticas que surgen del psicoanlisis y de sus diferentes
corrientes?
109

Histricamente, el psicoanlisis tuvo un efecto

irreversible no slo sobre el modo de contemplar la
saludmentalysusalteraciones,sinoenelmodoenel
quenuestrasociedadnoroccidentalsecontemplaas
misma. La prctica del psicoanlisis tal y como fue
concebida por Freud y como sigue siendo practicada
porlospsicoanalistasortodoxosocupahoy,indiscuti
blemente,unlugarmarginalenlaatencinalasalud
mentalyasusalteraciones.Peromuchasdesusideas
ydesusdescubrimientossonlabasedelosmodosde
hacer de los clnicos que trabajamos en el sector p
blicotantoconpersonasquesufrentrastornosmenta
lescomunescomoconpacientesgraves.Yalgunosde
sus desarrollos se han visto confirmados por alguno
de los descubrimientos de los neurocientficos que
estudianeldesarrollo,que,muyfrecuentemente,han
construido sus hiptesis en base a observaciones de
lospsicoanalistas.

Podracitarnosalgnejemplodeestaltimaconsidera
cin?

Elmsclaroeseldelospsicoterapeutasinfantiles
que han acabado produciendo los desarrollos de lo
que se ha llamado la neurobiologa relacional, como
Stern o Siegel (Cuyo libro sobre el desarrollo de la
mente acaba de traducirse al castellano) que han po
dido encontrar lazos entre lo que sabemos del desa
rrollo y el funcionamiento del sistema nervioso cen
tralyloshallazgosdelostericosdelapegoolosde
110

los que han estudiado los efectos de las experiencias

traumticassobrelasaludmental.

Puede hablarse psiquiatra o sera mejor hablar de ten

dencias psiquitricas? Hay un paradigma dominante y
aceptadoenelsenodeestacomunidadcientfica?

Puedehablarsedepsiquiatracomopuedehablar
se de medicina o de arquitectura o de ingeniera de
puentes.Hayuncuerpodeconocimientosydeprc
ticassobrelosqueexistenacuerdosypuntosdevista
sobrecuestionesquenosseconsideranbienresueltas
oquesonopinables,porquelapsiquiatra,lamedici
na, la arquitectura o la ingeniera deben producir un
producto que debe ser considerado til y aceptable
porunasociedadquenoesmonolticaycuyasnece
sidadescambian.
Losmomentosenlosquelapsiquiatraylapsico
logaeranuncampodebatallaenelqueseenfrenta
banescuelasquepartandepresupuestosincompati
bles,hablabanlenguajesintraduciblesyseproponan
objetivosirreconciliables,pertenecenalpasado.
Ello ha tenido que ver con dos fenmenos que, a
mimododevermerecenunavaloracindiferente.El
primero es que ha habido una suertede movimiento
integrador que nos ha obligado a los clnicos (movi
dosporlainsatisfaccindeencontrarquelosresulta
dos conseguidos desde el dogmatismo de cualquier
escuela no eran ptimos) a intentar incorporar los
hallazgosdelosdelasotrasescuelas,acuestionaras
111

pectos de la propia o a intentar pensar al margen de

ninguna. Esto no slo se ha dado en el interior, por
ejemplo,delcampodelaspsicoterapias.Sehadado,a
veces en los lmites con otras disciplinas, de modo
que,porejemplo,algunosdelosmsrecientesavan
cesdelapsicoterapiahanbebidoenhallazgosdelos
neurobilogos o los genetistas y en conversacincon
ellos(Yalrevs).EstoalgoconloqueFreudsoaba
meparecealgomuypositivo.
A la vez, la corriente dominante de la psiquiatra
se embarc en los ochenta enun especie de encarna
cin para la profesin del pensamiento nico. Par
tiendo dela constatacin de que la existencia de que
los psiquiatras de cada escuela y de cada pas unas
veces utilizaban trminos idnticos para designar fe
nmenos completamente distintos y, otras, llamaban
de forma diferente a los mismas cosas, la Asociacin
dePsiquiatrasAmericanosporunladoylaOrganiza
cin Mundial de la Salud por otro, se empearon en
construirconunlenguajecomnunasclasificaciones
delostrastornosmentalesquelosdefinieranconcri
terios operativos, sin emplear para ello constructos
tericosquepudieranrechinarleaalguienydemodo
que aplicando el manual, estuviramos seguros de
quecualquierpsiquiatradelmundo,pertenecieraala
escuela que perteneciera, iba a utilizar el mismo tr
mino ante el mismo cuadro clnico. Esto dio lugar a
losmanualesllamadosDSMyCIE.

112

Yqupapeljueganestosmanualespsiquitricos?

Inicialmente ambos manuales pretendan servir

para hacer estadsticas. Pero posteriormente, lo que
debera haber sido un instrumento, se ha convertido
enelorganizadordelpensamientopsiquitricocuan
do no en la disculpa para evitar tener que pensar.
Adems, las categoras diagnsticas sacralizadas por
esostextossehanconvertidoenelejedelaactividad
investigadora, construida sobre la idea de que para
una de ellas debera existir un remedio especfico (lo
que,comocomentabaantes,haresultadoaproximarse
muy poco a la verdad). Pero sobre esta base se ha
construidounedificiocuyoresultadoprcticohasido
queelpensamientohasidodealgnmodoexpropia
do a los clnicos, a los que los problemas les llegan
resueltos por los gestores y la industria farmacutica
que,porotrolado,dominanlaformacin,distribuyen
los fondos de investigacin y mantienen bajo control
alaspublicaciones,perpetuandoelcrculo.

Quinesdiceustedquedominanlaformacin,laspubli
cacionesydistribuyenfondosdeinvestigacin?Lascor
poraciones farmacuticas? Los gestores polticos? Si es
as,porqusepermite?Dndeestlaautonomayde
sarrollolibreycreativodelconocimiento?

Lascorporacionesfarmacuticas,losgestorespol
ticosylasempresasquecontrolanelgrannegociode
la produccin y la publicacin cientfica, como
ThompsonReuter,propietariadelconceptodefactor
impacto del que se valen nuestras universidades e
113

institutosdeinvestigacinparaseleccionarlosinves
tigadores.

Insistiendosobreloanterior.Sugiereustedentoncesalos
profesionalesde lasaludmental que arrojen los dos ma
nualescitadoselDSMyelCIEalarchivodeloslibros
intilesy/omalintencionados.

No exactamente. Y desde luego, no malintencio

nados.Estosinstrumentoshancumplidounpapelen
lageneracindeunlenguajecomn,tilparamuchos
propsitos(administrativos,epidemiolgicos).Pero
no idneo para otros, como el desarrollo de nuevos
recursosteraputicos

Queda algo de la antipsiquiatra de los aos 60 y 70?

Debemosseguirreivindicandolaaperturadeloscentros
psiquitricos,acasosuhumanizacin?Creequesecome
tieron excesos, queLaingoBasaglia, por ejemplo,politi
zaronenexcesouncampomdico?

LacrticaquehicierongentescomoLaing,Cooper,
Szazs, Goffman o Jervis (De quien tuve la primara
noticia por una entrevista en El Viejo Topo) sirvi de
motor a transformaciones que hoy son irreversibles,
aunque para la psiquiatra acadmica estos sean hoy
autoresolvidados.Seguramentehahabidootrosmu
chos factores que han contribuido a que esto sea as,
perohoyanadieleextraaquelossistemasdeaten
cin a la salud mental puedan prescindir completa
mente de algo parecido a lo que fueron (Y, lamenta
114

blemente siguen siendo en algunos sitios) los mani

comios. Y las intervenciones familiares en pacientes
psicticos, por poner un caso, aparecen como reco
mendadas en todas las guas de prctica clnica. En
estohayunadeudaconesosautorescomolaquehay,
enuncampomsgeneral,conelmayo68respectoa
muchasdelascosasquehoyconsideramosnormales
ennuestrasociedad.Laingfueunpsiquiatrabrillante
que recuper para el pensamiento psiquitrico tradi
cionesfructferasquesehabanabandonadodespus
delaguerramundialyquesuporeconocerlocreativo
dealgunasaportacionesnuevas.Yunbuenescritor.
El caso de Basaglia y Psiquiatra Democrtica en
Italiaesanmenosdiscutible.Ynomeparecequelo
quehicieranfuerapolitizarelcampodelaatencina
la salud. Lo que hicieron fue utilizar un instrumento
polticomuybienconstruidolaLey180queprohi
balosmanicomiosyquehoyBerlusconihapropues
to revisar para lograr un objetivo que no poda lo
grarsesinunaintervencindelapoltica.

Enlaizquierdasolemosponermuchonfasisenaspectos
ambientalesysolemospercibirconojossesgadosyodos
pocosatentoslosanlisisqueapuntanaherenciasgenti
casyafines.Creequehayaquerror,desenfoque,ensoa
cin,confusinterica?Estonoestenlosgenes?Para
sermsconcreto,unesquizofrniconaceosehace?Esla
sociedadlaquenosenferma?

Debajodeesesesgohayelprejuiciosegnelcul
las intervenciones que podemos hacer sobre un de
115

terminadotrastornohandeserdelamismanaturale
za (bioqumica o psicosocial) que su causa. Y a una
cierta tradicin de izquierda, nos ha sido cmodo
imaginar intervenciones en el entorno social, porque
esloqueestbamoshaciendoconotrospropsitosen
otros campos, y duro aceptar la resignacin que im
pondra suponer que las alteraciones de base eran
inmodificables y venan marcadas por la naturaleza,
porqueparecaqueunoempiezaaceptandoestopara
lasenfermedadesytienequeacabaraceptndolopara
lasdiferenciasdeclase,oalgoas.Perolaactitudala
que hace referencia, y este prejuicio subyacente, no
son ms que eso, un prejuicio, un tic de los que, de
hecho, han actuado como obstculos al pensamiento
crtico.
Loquehoysabemoses,precisamente,quelainter
accinentreloheredadoyloadquiridoessumamente
compleja. En congresos y publicaciones es muy fre
cuente encontrar genetistas fascinados con el descu
brimientodelambienteypsicoterapeutasconeldela
genticayloheredado.
Porponerleunejemploqueilustreesto:Losestu
dios de primates han proporcionado un modelo ani
mal para trastorno borderline de la personalidad. En
un artculo de 2005, sobre trastornos de la personali
dad, el psicoanalista Glen Gabbard, considerado el
principal vocero de la psicoterapia psicodinmica
americana, nos resume algunos experimentos lleva
dosacaboconmacacosRhesus.Entreun5yun10%
116

delosmacacosrhesussonpropensosalarealizacin
depiruetaspeligrosasenlasquesedaangravemen
te y exhiben desde antes de la pubertad conductas
socialmente inadmisibles por la manada que les lle
vanamaltrataralosmonosmsdbilesyarriesgarse
imprudentemente con los ms fuertes. La presencia
deestetipodecomportamientospareceestarenrela
cinconelmetabolismodelaserotonina.Sehadetec
tadounarelacininversaentrelasmedidasdelmeta
bolito cido 5hidroxiindolactico (5HIAA) en lqui
docefalorraquideo,ylapropensinaestasconductas
impulsivas. Sin embargo la propensin heredada pa
rece modificarse con las experiencias de apego: los
monoscriadospormadresmuestranconsistentemen
te una concentracin ms alta de este cido 5
hidroxiindolactico que los que se han creado entre
coetneosysinmadre.Elgendeltransportadordela
serotonina presenta variaciones en su regin promo
toraquedanlugaradosalelos(variaciones)diferen
tes. El alelo corto confiere una menor eficiencia para
la transcripcin a esta regin promotora, lo que se
podratraducirenunadisminucindelafuncinse
rotoninrgica. Sin embargo, como nos cuenta Gab
bard,loquelaspersonasquehaninvestigadocones
tos monos han encontrado es que los monos con el
alelo corto no presentan diferencias en su concentra
cin de 5HIAA con los del alelo largo si han sido
criados por madres, mientras s lo hacen si han sido
criadosporcoetneos.Paralelamente,losmacacoscon
alelo corto exhiben muchas ms conductas agresivas
117

que los del alelo largo si han sido criados por coet
neos y esta diferencia no existe entre los criados por
madres, que tienen ambos el mismo nivel de agresi
vidad que los criados por coetneos con alelo largo.
An msllamativos son los resultadosde un experi
mentoenelqueseponealalcancedelosmonosuna
bebida alcohlica. De los monos criados por coet
neos, los monos con el alelo corto muestran unama
yor propensin que los otros a consumir mayores
cantidades de alcohol. Sin embargo entre los criados
pormadres,losmonosdelalelolargoconsumenms
alcoholquelosdelalelocorto,loqueparecequepon
drademanifiestoqueelalelocortodelgendelHTT
podra determinar la presencia de patologa en los
monos con una experiencia de crianza subptima
mientrasquepodraseradaptativoenmonosconuna
crianzasegura.Gabbardsealalaimportanciadees
toshallazgosparalapsicoterapia,yaqueestapodra
entendersecomounadelasexperienciasquemodifi
canlaexpresindelosgenesenlaaccinhumana.

Peroustedesthabladodemonos,deprimatesNo
habamoshabladodel ser humano y de su singulari
dadlingsticaporejemplo?
Bueno: nosotros somos precisamente unos prima
tes que tienen capacidad de hablar. Primates en los
que,precisamenteporeso,larelacinconelambiente
esanmscomplejaymssometidaamediaciones.

118

Deacuerdo.Prosiga,sileparece,consuanteriorexplica
cin.

Porotrolado,ladecodificacindelgenomahuma
nohasido,sinduda,unimportanteavancedelosbi
logos y abrir posibilidades de tratamiento, hasta
hace poco insospechadas, para algunas enfermeda
des. Pero su comparacin con otros genomas parale
lamente descodificados (de la mosca del vinagre al
chimpanc), hace insostenible la ilusin, que no hace
muchohayquienproclamabasinvergenza,deque,
dealgnmodo,aquellacintadeADNcontenaeldes
tino del organismo que surga de la accin conjunta
lasclulasquelaformaban.Enunmagnficoartculo
publicado en 2005, el genetista Kendler criticaba al
gunosdeestosmitosquelosmdicosengeneralylos
psiquiatrasypsiclogosclnicosenparticular,hemos
asumidoacercadelagenticay,resituandoensulu
garlosconocimientosadquiridosenlosltimosaos,
nosinvitaavolverlosojosalambientey,sobretodoa
la relacin compleja y bidireccional entre ambos. Se
gnestetrabajo,noesqueannosepamosculesel
gen de la esquizofrenia. Es que ya sabemos no slo
que no hay un gen de la esquizofrenia, sino que si
queremosentenderelpapeldelogenticoenlavida
en general y en el enfermar en particular, tendremos
queabandonarlapticaqueKendlerllamapreforma
cionista(segnlacuallavidanoesmsqueundesa
rrollodelcontenidodelosgenes)yconstruirmodelos
complejosquepermitandarcuentadelainterrelacin
deloheredadoconelambiente(o,mejor,conel me
119

dio).Kendlernosplanteaquequizstengamssenti
do buscar un gen para algo como la bsqueda de
novedad o la evitacin del dao, que hoy se con
sideranrasgosdelcarcterodeltemperamento,yras
trear la interaccin de estos rasgos con los posibles
ambientesenlosquesepuedaproducireldesarrollo,
queparaunaentidadcomolaesquizofrenia,entendi
dacomounaentidadmorbosaexistenteenlanatura
lezayque,dealgnmodo,seencarnaenunpaciente.

Djenmepreguntarconpalabrasypensamientosdeotros.
Hablausteddeambiente,deafectos,deentornossociales,
comunitarios.Cmopuedepensarsequeesascondiciones
intervenganeneldesarrollo bioqumicode unindividuo?
No hay, nos guste o no, de forma muy constante, inde
pendientementede losentornos socialesyafectivos, un1
por100deesquizofrnicos,porejemplo?

Porqueloquelostericosdeldesarrolloalosque
referaantesloquenoshanenseadoesquelaexpe
rienciamodelaeldesarrollodelsistemanerviosocen
tral en su estructura y su funcionamiento haciendo
queseexpresenonopotencialidadesheredadas.Pro
bablemente las diferencias entre los entornos en los
que viven los seres humanos que integran las socie
dades contemporneas no son tan importantes como
para producir grandes diferencias en la cantidad de
personas que desarrollan cuadros esquizofrnicos y
poresolaprevalenciadeestetrastornoesmsome
nos del 1% en todos los pases (Hay quien ha dicho
quelaesquizofreniaeselprecioquehapagadolaes
120

pecie humana por el desarrollo del lenguaje). Pero

tambin sabemos que el pronstico de la esquizofre
nia (en trminos de calidad de vida) es mejor en las
sociedadesruralesqueenlasurbanas.Yqueenestas
es diferente segn cmo sean los sistemas de aten
cin.

Le cambio de tema. Por qu cree que tantos soldados (y

tantos mercenarios) que intervienen en guerras, como la
actual guerra de invasin de Iraq, necesitan tratamiento
psiquitrico y psiclogo? Qu ocurre en sus mentes, qu
pasaensusalmas?

Sabemos que determinadas experiencias que lla

mamos traumticas, caracterizadas por suponer un
cuestionamiento de las creencias bsicas (que los de
msnosonmalos,queelmundoespredecible)que
nos permiten afrontar la vida cotidiana pueden alte
rar la salud mental. Tambin sabemos que la mayor
partedelaspersonasquelassufrennoquedancrni
camente alteradas. La metabolizacin de esas expe
riencias es ms fcil para personas que las viven en
entornos que pueden conferirles un sentido. Los sol
dadosomercenarios,cuandolassufrenvuelvenaen
tornos en los que sus experiencias son extraas, no
compartidas. Eso los hace ms vulnerables. El haber
descritolasentidadesclnicasenlasquepuedetradu
cirseesaalteracinyelhaberlasconvertidoenobjeto
deindemnizacin,paradjicamentehahechomsvi
sibleyhaaadidounfactormsparalacronificacin
deestostrastornos.
121


Puede curarse una enfermedad mental? Cmo acta la
qumicaenestoscasos?Qucuracuandocura?Porqu
en algunos enfermos son eficaces ciertos frmacos y en
otrosencambiosenecesitaprobarconotrosmedios?

Lo que llamamos trastornos mentales comunes,

comolosrelacionadosconlaansiedadyladepresin
quepuedenafectaralgunavezenlavidahastaunade
cadacuatropersonas,remitencono(aunqueseams
lentamente)sintratamiento.Enlostrastornosmenta
lesgraves,comolaesquizofreniaoeltrastornobipo
lar, no hablamos de curacin pero su curso, y las
consecuencias que tienen sobre la vida de las perso
nas, mejoran enormemente con el tratamiento, que,
hoy, generalmente, debe incluir un componente far
macolgicoyuncomponentepsicosocial.
En cuanto a por qu unas personas responden a
unasmedidasyotrasno,loquesabemosseguro,ms
alldelasilusionesdeloquesehallamadolamedi
cina basada en la evidencia, es que los tratamientos
nopuedensercafparatodosyque,comomegus
ta repetir cuando hablo de la formacin de futuros
profesionales, si me dieran a elegir una sola capaci
dadadesarrollarporestos,elegiraladepersonalizar,
ladeadaptarlaintervencinalascaractersticaspar
ticularesdecadapacienteysuentorno.

Un enfermo mental puede llegar a vivir una vida, diga

mos,normalizada?
122

Hoy la recuperacin (ese reinsertarse en la vida

normalizada)eselobjetivoqueseconsideraaceptable
enlaatencinalostrastornosmentalesgraves.Desde
luego que la recuperacin puede exigir, en los tras
tornos mentales graves, como norma, la atencin de
porvida.Perolarecuperacinesposible.

Culesson las principales tareas que realiza la Asocia

cinNacionaldeNeuropsiquiatraqueustedpreside?

LaAsociacinEspaoladeNeuropsiquiatraaun,
desde su fundacin en 1924 su papel de sociedad
cientficaconeldeelementodedenunciayluchapor
lareformadelsistemadeatencinalasaludylaen
fermedadmental.En1977cuandounacandidaturade
izquierdas (formada por los psiquiatras que haban
participadoenlosintentosdereformaqueseprodu
jeron en condiciones a veces de extrema dureza, en
los ltimos aos del franquismo) desplaz a los psi
quiatrasqueladirigierondesdedespusdelaguerra,
seconvirtienunaasociacininterprofesional,incor
porando profesionales no psiquiatras, lo que dio lu
garaquelospsiquiatrasdesplazados,msvinculados
alosmediosacadmicos,seagruparanenotraasocia
cin que se llama Sociedad Espaola de Psiquiatra.
LaAENhajugadounpapeldeimpulsorcrticodelas
reformasquehaexperimentadoenlosltimostreinta
aoselsistemadeatencinalasaludmental.Hoy,la
AEN,pretendemanteneresasseasdeidentidadori
ginales, manteniendo una independencia tanto de la
123

industria como de la administracin. Frente a otras

asociacionesprofesionalessehacaracterizadoporde
fendersobretodoelsistemadepblicodeatencina
lasaludyelmodelocomunitarioyhahechoespecial
hincapi en la importancia de las intervenciones psi
cosociales, la necesidad de entender la atencin a la
salud mental como un proceso que exige una activi
dad interprofesional y como un campo de enfrenta
mientoentrecorporativismos.Y,sobretodo,pretende
hacerlo manteniendo una actitud crtica. Ahora en
frenta el desafo de adaptarse a un marco europeo
nuevo,enelqueelpapeldelasasociacionescientfi
casvaaserimportanteymuydistintoaltradicional.
Yelloestrequiriendonopocaimaginacinyesfuer
zo en cuestiones como la delimitacin del campo de
actuacin de los profesionales de la salud mental (Y
portantodelosconceptosdesaludytrastornomen
tal),lageneracindecriteriosparalaprcticaclnica,
ladifusindeideasyalternativas,lacolaboracincon
otras entidades como las asociaciones de usuarios y
familiares,laproteccindelosderechoshumanosyla
lucha contra el estigma que an sufren las personas
contrastornosmentales.

Como usted sabe, en la psiquiatra espaola de los aos

cuarentacitemosalseorVallejoNjera,sediagnosti
c de locura el compromiso poltico republicano y rojo.
Cmopudollegarseaunacosaas?Cmouncientfico
puededefenderconahnco,yconlasconsecuenciascono
cidas, una concepcin terica de esas caractersticas?
124

Tanfuerteeslaideologa,elpoderpoltico,elfanatismo
fascista?

No estoy muy seguro de que el Dr Vallejo Njera

fueraexactamenteuncientfico.Y,simeapura,ledir
questa(pormuchoqueseaestpida)nomeparece
delascosasmsmonstruosasalasquehadadolugar
elfanatismofascista.

125

CONVERSACINV

CarlosFernndezLiria:Silosperfiles
cientficosdelasasignaturastiendenadi
solverseesporqueeledificioenterodela
enseanzapblicaseestdesmoronan
do

Pocos libros han causado tanto revuelo poltico en los

ltimos aos como Educacin para la ciudadana, ensayo,
previoaunmanualdetextoquelosautores,LuisAlegre,
CarlosyPedroFernndezLiria,estnescribiendo,delque
yahemosdadocuentaenlaspginasdeltopo.Parahablar
de ello y de otros asuntos, hemos entrevistado a Carlos
Fernndez Liria, profesor de filosofa en la Universidad
ComplutensedeMadrid.
En una reciente entrevista con Diagonal, Carlos Fer
nndez Liria apuntaba que el problema del concepto de
multitud es que multitudes las haba a patadas y de lo
msvariado.Laoposicinvenezolana,consusdiversasy
heterogneas actuaciones, responda bien al concepto.
Multitudes, a nuestro modo de ver, tiene ese doble pro
blema: para definir al agente de los cambios, es un mal
126

negocio renunciar al concepto de clase social y, desde

luego, para definir el contenido de lo que queremos de
fender es un negocio criminal prescindir del concepto de
ciudadana y del proyecto poltico ilustrado que le co
rresponde. Clase social, marxismo, proyecto ilustrado, ..
no son malas tarjetas de presentacin. El propio Fernn
dez Liria concluye en estos trminos: si prescindimos del
conceptodeclasesocialnocomprendemoscasinadaysi
prescindimos de la categora de ciudadana nos queda
mossinmuchoquedefender.

LuisAlegreZahonero, Pedro FernndezLiria y tmismo

habis publicado en Akal Educacin para la ciudadana.
Democracia,capitalismoyEstadodeDerecho.Puedepa
recerunmanualaluso,peroenabsolutoloes.Bastaleer
lo. Vuestro enfoque es distinto, vuestras temas tambin,
incluso vuestro lenguaje. Qu habis pretendido con
vuestro ensayo, sabiendo por otra parte que habis sido
crticosconlaasignaturaquellevaesemismottulo?

Nosotrosparticipamos en la oposicin de izquier

das a esta asignatura. Hubo incluso una manifesta
cinenMadrid,endefensadelaasignaturadeFiloso
faque,alprincipio,ibaaquedarmuydaadaporla
implantacindelaEducacinparalaCiudadana.Lo
que pasa es que, como suele ocurrir, esta oposicin
porpartedelaizquierda,quetenamuybuenasrazo
nes,nosalienlosperidicosnienlostelediarios.Se
ha creado as la ilusin de que la izquierda defiende
laasignaturayladerechalaataca.Noesas.Loque
pasa es que en este pas no tenemos una derecha
normalycorriente(omejordicho,slatenemos:esel
127

PSOE).LaderechadelPPesmedieval,precivilizada,
dogmtica e intolerante, una extrema derecha. Su
oposicinalaEpCestangrotesca,tanhipcritaytan
cnica que uno no sale de su asombro. Precisamente
ellos que han detentado el monopolio del adoctrina
miento durante siglos, durante dcadas de franquis
mo,ellosqueactualmentevampirizanelerariopbli
coparapracticarsusritosysuscatequesisalamparo
delaasignaturadereliginahoraserasganlasves
tiduras por una asignatura que habla de valores lai
cos.

YencuantoalPSOE

El PSOE estara encantado de que la asignatura

fuera un pastiche de valores abstractos y de buenas
intenciones, una especie de canto a nuestro ordena
mientoconstitucional.Assonloslibrosdetextoque
tantohangustadoeneldiarioElPas:unrollotedio
so,obscenoeinfantil,queapestaapolticamenteco
rrecto, para contar a los nios lo contentos que tie
nen que estar por vivir en una monarqua constitu
cional.Elproblemaesqueesemensajeesunacomple
ta estafa, una mentira. Nosotros, desde la izquierda,
unavezquenosvimoscompelidosahacerdelanece
sidadvirtudyacabamosporresignarnosalaimplan
tacindelaEpC,nospropusimos,sencillamente,de
cir la verdad. Esta es la mejor manera de no adoctri
nar. Y lo primero que hay que decir en una EpC es
quelarealidadenlaquerigelaconstitucinespaola
128

esunarealidadcapitalista.Yqueesogeneraefectosy
crea problemas gravsimos que afectan al Derecho, a
laDemocraciayalaCiudadana.

Quopinintenisdelascrticasqueseoshanformula
do,lamayoradeellasrealizadas,aunquenoslo,desde
laderechaextrema?Hanledorealmentevuestroensayo?

Enlosperidicosyenlatelevisinnohanutiliza
do ni un solo argumento contra nosotros. Todo han
sido descalificaciones gratuitas y citas alucinantes de
nuestrolibro,completamentesacadasdecontexto,de
modoqueparecequedecimoslocontrariodeloque
decimos.Estohasidohechodemalafe,porsupuesto,
aunque era de esperar. Nuestra derecha, nuestra ex
trema derecha, hace tiempo que ha perdido la ver
genza y los escrpulos. Lo del diario La Razn no
merecenicomentario.Soloundementepuedepensar,
porejemplo,queTeresaSanRomnestllamando,en
el texto que citamos, parsitos a los gitanos. Una
antroploga que se ha pasado toda la vida viviendo
con el pueblo gitano y escribiendo sobre ellos! Dije
ron que nuestra definicin de dignidad es que un
buencerdomachistadebetenerlosbienpuestos!En
ellibroloquedecimosesqueparaserunbuencerdo
machista,ysegnlaopinindeloscerdosmachis
tas,alomejorhayquetenerlosbienpuestos.Eslo
contrario de lo que entendemos por dignidad. Res
ponder a este tipo de calumnias y sinsentidos sera
agotador.Pero lo grave esque estos peridicos de la
129

extremaderechaentiendenlalibertaddeexpresinde
unamaneramuypeculiar.Porejemplo,ElMundonos
ha negado el derecho a quince lneas de rplica en
cartasaldirector.Dosveceshanpublicadoartculos
insultndonos y dos veces se han negado a publicar
nuestras rplicas. Ni el ABC ha tenido un comporta
miento semejante. Pedro J. Ramrez debe de ser un
maleducadoincreble,apartedeundictadormediti
co que se dedica a insultar desde su oligopolio sin
conceder luego el derecho de rechistar ni en quince
mseraslneas.

Algunosinclusosehanexpresadoentrminospsiquitri
cos

Efectivamente. Entre las muchas descalificaciones

queharecibidonuestrolibrodeEducacinparalaCiu
dadana,nosllamanlaatencinaquellasquenoscon
vierten en un caso psiquitrico tal y como han
hechoMartnPrieto(ElMundo,12082007)oDelgado
Gal, que nos llam paranoicos (ABC, 582007). Tam
binPedroJ.yJimnezLosantosnosllamaronzum
baos(1092007).Seasombraranquizestosseores
alsaberlobienacogidoqueestsiendoestelibroen
las pginas ms importantes del movimiento alter
globalizacin. Probablemente, ellos no tendran de
masiado empacho en psiquiatrizar en general a esos
cuantoscentenaresdemilesdepersonasque,aunte
niendounavidaintelectualypolticamuyactiva,tie
nen sin embargoabsolutamente vedados los grandes
130

medios de comunicacin. Ahora bien, aunque carez

camos de peridicos y televisiones, existimos. Y se
guimos esperando que adems de llamarnos necios
ysectarios(Savater:ABC,782007),ineptosyfa
nticos(DeldadoGal:ABC,582007),retroprogres
(Martn Prieto: El Mundo, 12072007) o escritores
fracasados (Csar Vidal: COPE, 1272007), alguien
se decida a utilizar algn argumento sobre nuestras
tesis(talycomohizoSnchezFerlosio,curiosamente
anuestrofavor:ElPas,2972007)osobrelasdenues
tros autores de referencia, quiz tambin peligrosos
psicpatas como Noam Chomsky, Vandana Shiva,
Tariq Ali, Eduardo Galeano, Prez Esquivel, Naomi
Klein,HaroldPinteroArundhatiRoy(o,porejemplo,
Ignacio Ramonet, quien en abril de 2002 dej al des
cubiertolacomplicidaddelosmedioseuropeosconel
golpedeestadocontraChvezyesefueelltimoar
tculoquepublicenElPas).
Quiz, a fuerza de tanta propaganda, nuestra de
recha ha llegado a convencerse hasta tal punto a s
misma de que Zapatero es un radical de extrema iz
quierdaquecualquiercosaquesepretendarazonara
suizquierdalespareceya,sinms,unacuestinpsi
quitricaynopoltica.

HablabasdeSnchezFerlosio.Precisamente,enunacarta
aElPasdeprincipiosdeagosto,dialogabasconlsobre
elconceptodeciudadana.Qunocindefendisenvues
tro libro? Cules eran los motivos de tu discusin con
Ferlosio?
131

Es muy interesante el hecho de que solo hay dos

personas que han argumentado sobre nuestro libro:
RafaelSnchezFerlosioyGustavoBueno.Loincreble
no han sido los insultos y descalificaciones, sino el
silencio absoluto de los defensores de la asignatura.
Fernando Savater ha procurado hacer como que no
existimos (aunque, siguiendo su estilo, encontr el
mododedescalificarnossinnombrarnos),nodigamos
yaPecesBarba,AdelaCortinaogenteas.EnElPas
intentaroneintentanportodoslosmediossilenciarla
existencia de nuestro libro. La jugada les sali mal,
porque,depronto,lescaydelcieloSnchezFerlosio,
poniendoapariraSavaterydefendiendolaideacen
traldenuestrolibro.

Pero en su artculo Educar e Instruir, Snchez Ferlo

sioosformulabaalgunascrticas.

S,esciertoquenoshacacrticas,peroenuncon
textoquenosdabalarazn.Esonotienenadadera
ro. Como dije enmi rplica en El Pas, no tiene nada
deraroqueaSnchezFerlosioleparezcanuestracon
cepcin de la ciudadana una idea aceptable. Esa
idea tomada, claro, de la historia de la filosofa
nuncalahemosvistomejorexpresadaqueporelpro
pioFerlosio.Encuantoaloquenosdecaquehaba
mos perdido una oportunidad de oro para tirar del
hilodelaimpersonalidad,esoesalgoquenosdejun
poco perplejos Todo el libro consiste en explicar,
precisamente, la trascendencia inslita de plantar el
132

germendeloimpersonalenelsuelodelavidapolti
ca! Yo estoy completamente de acuerdo con Ferlosio
respecto del necesario compromiso de la enseanza
pblicaconelcarcterimpersonaldelsabercientfico.
Esos,ennuestrarplicaenquincelneas,aprovech
bamosparadevolverlelapelotaaFerlosioeindicarle
que l tambin sola desperdiciar muchas ocasiones
deoroparadenunciarlaestafaenlaqueconsisteeso
quenuestraclasepolticallamaciudadana,esoso
bre lo que ahora se pretende educar con la nueva
asignatura.ltambinpierdemuchasocasionespara
analizar lo que en nuestro librollamamos la ilusin
de la ciudadana, un espejismo con el que aquello
que slo podra juzgarse el nuevo racismo de nues
trotiemposevisteconlosropajesdelEstadodeDe
recho.

Hablabas tambin de Gustavo Bueno. El ha dedicado

un largo artculo a analizar cuatro manuales de tica
para la ciudadana que se han publicado recientemente,
el vuestro entre ellos. Dice en este trabajo, refirindose a
vuestrotexto,queelprocederdeestafilosofaacadmica
gremialessiempreelmismo:dibujarunaideaabstracta
extrada, por abstraccin formal, de la realidad conside
radaysustituiresarealidad(oelconceptoexigibledela
misma) por la silueta formal recin obtenida. Discute
tambin vuestro concepto de materialismo Qu opinin
temerecensuscrticas?

Hayquedecirque,tratndosedeGustavoBueno,
su crtica es casi un elogio. Me he tronchado de risa
133

leyendolascrticasdemoledorasquehacealosotros
treslibros,eldelaeditorialEdeb,eldeSantillanay,
sobretodo,eldeJosAntonioMarina.Deesteltimo
vieneadecirquesiesmstontononace.DeldeSan
tillanadicequemsvalenihablar.Cuandoletocael
turno a nuestro libro dice que es enteramente otra
cosa,queconnosotrossquemerecelapenadiscutir
y que, de hecho, para criticarnos con seriedad hara
faltamuchomsespaciodelquetieneensuartculo.
Luegopasaallamarnosidealistasymetafsicos,como
era de esperar. Esto no tiene nada de sorprendente.
Buenopiensaqueelmaterialismoesalgodeloquel
comprelcopyrighthacemuchotiempoyque,sinsu
autorizacin, nadie tiene derecho a ser materialista.
Considera que es idealista hacer cualquier distincin
quealnoleconvengahacer.Sidefinesunconcepto
quealnolevengabien,eresunidealista.Siintentas
aislar una determinacin para distinguirla de las de
msesqueestsabstrayendo,idealizando,susti
tuyendolarealidadporunasiluetaformal.Eso,na
turalmente,cadavezqueaBuenonoleinteresaono
le conviene que se haga esa distincin. As pues, el
materialismo consiste todo el tiempo en remitir a lo
concreto de una sopa originaria, de un fondo real y
material en el que todos los gatos son pardos, todos,
por supuesto, excepto los que a Bueno le interesa en
cada momento resaltar. Mediante este tipo de incre
bledogmatismoprepotentehaidoarrinconndoseen
un discurso poltico de extrema derecha que resulta
sobrecogedor.
134


Y entonces te parece conveniente discutir con l? Crees
queesproductivointelectualmente?

Probablemente no. Gustavo Bueno y su entorno

habitanununiversocompletamentecerradodesdeel
quelesresultaimposiblecomprendernadaquequede
fueradel.Deestemodo,tengolasensacindeque
discutirconl,anoserquesetratedealgunapolmi
ca interna al buenismo, es una completa prdida de
tiempopues,comodigo,confrecuenciaparecenradi
calmente incapaces de entender nada ms que a s
mismos.EnelcasodelpropioBuenoesolelleva,in
cluso,aperderelsentidodelhumor.Enlacrticaque
nosdirigehayalgoquemehadejadoestupefacto:de
be de ser la nica persona del mundo que no ha en
tendido el chiste de la portada, la ilustracin de Mi
guel Brieva en la que se ve un puesto de hooligans
vendiendo bufandas para el ftbol con nombres de
filsofos.ABuenoesechistelepareceunainvitacin
a salir a manifestarse en defensa de la filosofa en
abstracto,reivindicandoaKantoaHegelconbande
ras y consignas. No alcanzo a diagnosticar cmo se
puedellegaraperdertantoelsentidodelarealidad.
Una persona que ya no es capaz de distinguir una
manifestacin contra la guerra de Irak de unos hin
chas clamando por el Real Madrid no puede llegar
muylejosensusjuiciospolticos.Peroclaro,enefec
to,nosepuedeolvidarqueaGustavoBuenolosmi
llonesdepersonasquesemanifestaroncontralague
rradeIrak,justoantesdelareunindelasAzores,le
135

parecieron que no hacan ms que reivindicaciones

abstractas, que no pedan ms que la Paz en abs
tracto,asengeneral,deformaidealista.Buenofuela
nicapersonadelmundoquenofuecapazdeconec
taresas reivindicaciones con el contexto de laguerra
de Irak. La palabra Paz, en su cabeza, era una pura
abstraccin,enabsolutosignificabaunnodetermina
do y concreto al discursito de Aznar en las Azores.
Hasta Espinete habra realizado en ese momento esa
conexin,perolnolograbaverlaporningnsitio
Todo el mundo navegaba en la abstraccin excepto
ly,naturalmente,losqueapoyabanlainvasinde
Irak.Prefierocallarmeloquecreoqueseescondebajo
tantomaterialismo

No te calles. En tu opinin, qu se esconde bajo tanto

materialismo?

Uno llega a pensar que el materialismo de Bueno

siempre tuvo que ver con ponerse del lado del ms
fuerte.Enundeterminadomomentosecomprometi
con el bloque sovitico porque ste tena an fuerza
poltica mundial efectivay porque aBueno quizs le
parecalanicaopcinviable(nosepuededecirque
acertara mucho en esto, desde luego). Tras la cada
del muro, se pas a la ultraderecha, probablemente
porquevioahunaopcinmsviablehistricamente.
Alfinal,elmaterialismotienequeverconresignarsea
quelahistoriatengaraznoadarlaraznalahisto
ria.EscribElMaterialismo(Sntesis,1998)paradefen
136

der exactamente lo contrario. Pero, en fin, el caso es

queahoraBuenohaencontradoelmediodefenderla
ideadeEspaayacercarsealPP,aunqueseaporun
caminomuyoriginal.

Una pregunta sin duda demasiado general. Tienes algn

diagnsticosobrelasituacindelaenseanzaenEspaa?

Empezando por la asignatura de Filosofa. En el

borradordeldecretodebachillerato,elPSOEincum
pleunavezmssuspromesasylerobaunahora(ya
le robaron otra en su momento) a la Filosofa de 1,
que se queda en dos horas a la semana. Haban pac
tadorespetarlastreshoras,perovuelvenalasanda
das.Esms,lequitantambinunahoraalaHistoria
delaFilosofade2.ElPSOEllevatodalavidaempe
adoenestadireccin.Nosesabequtienecontrala
asignaturadeFilosofa,peroammeparecesignifica
tivo.Laticade4delaESO,quepasaallamarse
tica cvica pasa a tener una sola hora a la semana.
Todoelmundosabequeesoestantocomoconvertir
laenimpracticable.LomismopasaconlaEpCde1y
de 3. Tanto escndalo para nada: esas asignaturas,
conunahoraalasemanasonimpracticables,noser
virnmsqueparabalbuceareserolloempalagosoy
tediososobrelopolticamentecorrecto.Yconesadis
culpa,lequitanhorasalaasignaturadeFilosofa.
Porsupuesto,estonoesmsqueunadelascoleti
llas de la situacin general de la enseanza, que es
gravsima.Silosperfilescientficosdelasasignaturas
137

tiendenadisolverseesporqueeledificioenterodela
enseanzapblicaseestdesmoronando,siendocada
vez ms sustituido por una especie de asistencia so
cialenlaquepredominanlospedagogosylospsic
logos(ensumomentopredominarnlospolicas).No
paramosdecambiarlasLeyesdelaEducacin.Desde
la LOGSE, nos hemos ido quedando con lo peor de
cadaLeysintenertiempojamsdeconsolidarlaspo
sibles ventajas. Como si la cosa se pudiese arreglar
cambiandoleyesdestinadasanopodersecumplir.La
cosanotienearreglomsqueinyectandomuchsimo
msdineroenlaenseanzapblica,fortaleciendode
nuevo el sistema de oposiciones para la funcin do
cente, y, sobre todo: suprimiendo la ignominia de la
enseanza concertada. Pero el PSOE no ha sabido ni
ha querido proteger la enseanza pblica. Al contra
rio,enmuchosaspectoshasidoanpeorqueelPP.Si
a esta situacin desastrosa le aadimos los planes a
nivel europeo y mundial que desde la OMC han
puesto en marcha todo tipo de polticas para el des
mantelamiento de la escuela pblica y la mercantili
zacindelaUniversidadelpanoramaesparaecharse
a llorar. El libro de Michel Eliard El fin de la escuela
(Unison, 2002) da una idea muy exacta de lo que se
estjugandoentodoesto.Tambinesmuyrecomen
dableleerEurouniversidad,Icaria,2006.

Inyectarmsdineroenlaenseanzapblica,suprimir
laconcertada,fortalecerunnuevosistemadeoposiciones.
En qu consistira ese nuevo sistema? Suprimir la con
138

certadanoimplicaraaumentarlaprivadasinayudap
blica y desatar la terrible ira de la Iglesia nacional
catlica?

Algomedicequetpodrasrespondermejorque
yo a estas preguntas. Pero, bueno, en alguna de sus
legislaturas,elPSOEtendraquehabertenidoelvalor
de arreglar las cuentas con la Iglesia, el Concordato,
etc.Lasirasdeladerechahabransidocompensadas
con movilizaciones de izquierda... y que se pusieran
comoquisieran.LacobardaylatraicindelPSOEa
esterespectohasidoslocomparableasucobarday
traicin en casi todos los respectos. En cuanto al sis
temadeoposiciones,yonuncaheentendidocmono
se ve que la libertad de ctedra depende de que los
profesoresseanvitalicios,esdecir,dequenopuedan
ser cesados o despedidos por lo que ensean. La en
seanzapblicadependeenteramentedequelospro
fesoresseanfuncionarios.Sepuedeperfeccionartodo
lo que se quiera el sistema de oposiciones, pero, al
final, lo importante es que tiene que haber un acto
pblico,abiertoalasociedadcivil,enelqueuntribu
nal tiene que tomar sus decisiones cara a cara con la
ciudadana. Cada vez que se ha intentado encontrar
unaideamejorquestasehadesembocadoenelos
curantismodelascomisionesyenlacorrupcinms
encubierta e incontrolable. Las actuales Agencias de
Evaluacin de la Calidad cada vez son ms podero
sas. Y lo nico que se ha logrado es que la gente, en
lugardededicarseaestudiar,trabajareinvestigarsu
139

materia,sededicaaestudiar,trabajareinvestigarso
brecmohacerseuncurriculumdediseo.

No es el libro que comentbamos el nico que has publi

cado ltimamente. Comprender Venezuela, pensar la
democracia, ensayo que tambin escribiste en colabora
cinconLuisAlegreZahonero,haobtenidoelPremioNa
cionaldelLibrodeVenezuelaenlacategoraMejorlibro
sobre socialismo del siglo XXI y mencin honorfica al
Premio Libertador del Pensamiento Crtico. Felicidades
por ello. Crees que en Venezuela se est construyendo el
socialismodelsigloXXI?Siesas,culesseransusca
ractersticasmssingularesydestacables?

Claro,s,enVenezuelaseestconstruyendoelSo
cialismodelsigloXXI,aunquesloseapordefinicin.
En definitiva, eso de Socialismo del siglo XXI es
una expresin que se acua para referirse precisa
mente al proceso de transformaciones que est te
niendolugarenVenezuela.Loqueyaesmsdifciles
saber exactamente en qu consiste eso que se est
construyendoyenquradicasunovedad,sobretodo
porque se trata de un proceso abierto en el que los
propios venezolanos estn todava definiendo qu
sociedadquierenconstruir.Entodocaso,esos,pare
ce claro que hay determinados elementos centrales
quemarcanelrumboyqueparecenhaberseasumido
deunmodoirrenunciable:enprimerlugar,claro,un
respeto escrupuloso a las exigencias del Derecho, es
decir, a la divisin de poderes, la seguridad jurdica,
las libertades individuales, las garantas procesales,
140

etc. Como parte de esto, claro, hay que destacar el

compromiso ntido con el protagonismo de la ciuda
dana en la toma de decisiones, tanto a travs de las
instituciones representativas (en las que se ha pro
fundizado notablemente en el control que los ciuda
danos pueden ejercer sobre sus representantes intro
duciendomecanismoscomo,porejemplo,elpoderde
revocacin de los cargos electos) como a travs de
mecanismos de democracia participativa (por ejem
plo,losConsejosComunales).Ensegundolugar,lgi
camente, tambin parece irrenunciable que estas for
mas democrticas tengan algn contenido sobre el
quedecidir,locualsloesposiblesiselograquelos
recursosdelpasdejendeestarbajoelcontroldeunos
cuantos particulares y pasen a estar bajo el control
efectivo de las instituciones democrticas. Y, cierta
mente, parece tambin inequvoco que se est avan
zandoenesadireccin.Loqueestclaroesquepro
fundizarenlosmecanismosrepresentativosypartici
pativos no sera ms que un timo si ocurriese, como
ocurre aqu, que los asuntos econmicos escapasen
por completo al control de las instituciones ciudada
nas.Deestemodo,parecequeelSocialismodelsiglo
XXI se caracteriza por considerar irrenunciable que
los recursos del pas estn sometidos a un control
efectivoporpartedelasociedadyestosegnunado
blecondicin:porunlado,quelasinstitucionespol
ticas tengan poder efectivo sobre las cuestiones eco
nmicas y, por otro lado, que la ciudadana tenga
control efectivo sobre esas instituciones polticas (es
141

decir, que se trate de instituciones verdaderamente

democrticas). Mediante la primera condicin se es
tablece ya un autntico abismo frente al capitalismo
(dondelasinstitucionespolticasresultanenteramen
te impotentes o meramente cmplices respecto a los
interesesdelosgrandesgruposempresariales)y,me
diantelasegundacondicin,seestableceunadiferen
cia notable respecto al socialismo estalinista (donde,
en efecto, las instituciones polticas no estaban ni re
motamentesometidasalcontrolefectivoporpartede
laciudadana).

Vuestro libro sobre Venezuela lleva un subttulo: El co

lapso moral de los intelectuales occidentales. Por qu
colapso moral? No es una generalizacin exagerada que
olvidalaresistenciadealgunosintelectualesoccidentales
queestnenlamentedetodos?Vosotrosmismossoisun
ejemplo.

Es evidente que hay muchos intelectuales dignos

y, por lo tanto, poco acomodaticios con la atrocidad
demundoquenoshatocadovivir.Iniciativascomola
Red de Intelectuales y Artistas en Defensa de la
Humanidad ponen de manifiesto que no son pocos
los intelectuales comprometidos con la construccin
deunmundomsdecente.Sinembargo,cuandoenel
subttulo de nuestro libro hablamos de los intelec
tuales occidentales nos referimos slo a esos que
siempre resultan estar rodeados de micrfonos cada
vezqueabrenlaboca,aesosalosquenuncalesfal
tanpginasenlosperidicosdesdelasquecrearopi
142

nin,pues,endefinitiva,sonesoslosqueresponden
cada vez que se pregunta la opinin de los intelec
tualesoccidentales,sonelloslosquetienenverdade
roaccesoalespaciopblicocuandosetratadeexpre
sarlaposicindelosintelectualesoccidentalesres
pectoacualquierasunto,sonalgoascomolavozde
occidente.Y,desdeluego,nonosparecedemasiado
exagerada la generalizacin por la que hablamos de
colapsomoral,especialmente en el subttulodeun
libro que trata sobre el caso de Venezuela. En pocas
ocasionessehapuestodemanifiestodeunmodotan
ntidolagranestafadeldiscursoconelqueseganan
la vida. La piedra de toque definitiva nos la propor
cionaroncuandocerraronfilasconelgolpedeEstado
militarenabrilde2002:ahsepusodemanifiestode
un modo cristalino que, para esos intelectuales, da
igual si se respetanlos principios democrticoso no;
siemprevanaestarencontradelderesdeizquierda
como Chvez aunque respete escrupulosamente la
ConstitucinysiemprevanaestarafavordelosPre
sidentesdelaPatronalaunquedengolpesdeEstado
paraderogarla.Yelcarctercasiunnimeenesaoca
sinfuemuyesclarecedor.Esverdadqueestnenla
mente de todos un puado de intelectuales decentes
que, sin embargo, s tienen acceso a los grandes me
dios de comunicacin, pero alguien contesta alguna
vez a los argumentos que ponen en juego Noam
Chomskyo Tariq Ali? Es como si clamaran enelde
sierto,aunqueselespermitadevezencuandotener
acceso a los grandes medios (y siempre con restric
143

ciones, ya digo que estoy sorprendido por haber de

jadodeencontrarartculosdeRamonetenElPas).

Culessontusprincipalesreasdeinvestigacinfilos
ficaactualmente?

Estoy escribiendo, junto con Luis Alegre Zahone

ro,unlibrosobreElCapitaldeMarx.Estamosapunto
de terminarlo. Hace ya quince aos que llevo com
prometido en este proyecto. En realidad, yo tena el
libro casi terminado cuando Luis Alegre, que enton
ces era alumno mo, encontr una pequea inconsis
tencia.Empezamosatirardelhiloyresultquehaba
quepensarlotodootravezdesdeelprincipio.Asnos
hemos pasado un montn de aos, pero ahora esta
mos casi seguros de haber dado con una interpreta
cin correcta. Nos ha salido un buen Marx: un Marx
capazdetenerraznenmuchosfrentesenlosquelos
marxistas nos habamos acostumbrado ms bien a
hacer el ridculo (por ejemplo, en Economa, pero no
slo). Queremos terminar el libro cuanto antes, por
que,enlostiemposqueseavecinan,vamosanecesi
tarmuchodeMarx.

EnvuestralecturadeMarx,enquautoresointerpreta
ciones os apoyis? Qu opinin tenis de la tradicin
marxistahispnica?

Originalmentevenimosdeunalneaalthusseriana.
Despus est la cuestin de la discusin con los eco
nomistas,paralaquehansidoimportanteslosneorri
144

cardianos.EnEspaa,sobreElCapital,tuvosuinters
la obra de Felipe Martnez Marzoa. Actualmente
hemos hablado mucho con Diego Guerrero. Monse
rrat Galcern tiene un libro muy interesante que se
llama La invencin del marxismo. En la tradicin
marxistahispnicasupongoquelanicafiguraincon
trovertible es Manuel Sacristn. Hay que felicitarte,
porcierto,porelvolumenquehaseditadoenPapeles
delaFIMsobreSacristn:Ellegadodeunmaestro.

Muchasgracias.IakiVzquezfuedecisivoenlaprepara
cindelasjornadasdehomenajedenoviembrede2005y
hasidotambindecisivoenlaedicindellibro.Cules
tu opinin sobre la actual situacin de la izquierda en
Espaa? Crees que existen senderos que deberan transi
tarteysobrelosqueapenasserepara?

Parecedifcilponerendudaquelasituacindela
izquierda en Espaa es catastrfica. Evidentemente,
nohacefaltadecirquecuandohablodeizquierdano
incluyo al PSOE y, bueno, lo de IU, de un tiempo a
estaparte,tampocoescomoparamostrarentusiasmo:
pormiedoaparecermuyradicalessehanembarcado
en una dinmica de entreguismo al PSOE que, ob
viamente,leshadejadosinperfilpropioy,porlotan
to,sinespaciopoltico.Parecedehechobastantepro
bablequetraslasprximaseleccionesgeneralesyano
puedannisiquieraconformarelGrupoparlamentario
que ahora tiene con ICV. Esto, desde luego, no sera
unhechoporelquedebiramosalegrarnos,nimucho
menos.Laprdidadeestereferenteaescalaestatala
145

laizquierdadelPSOEnogarantizasusustitucinin
mediataporalgomejor;msbienlonicoquegaran
tizasonunoscuantosaos(aunqueesdifcilaventu
rarcuntos)detravesaeneldesiertosinningntipo
de expresin institucional de toda esa gente que, in
dividualmente o ya organizada en pequeos movi
mientos sociales o grupos polticos, no vamos a re
nunciar a la existencia de alguna alternativa de iz
quierdasreal.

Y cules seran vuestras propuestas para reconducir la

situacin? Qu ideas organizativas, polticas y cultura
lesdeberadefenderlaizquierdatransformadoraparasu
perarsusituacindedebilidad?

Estara bueno que yo guardara en la manga una

frmulacapazdereconducirlasituacin.Nosoytan
iluso. Todos los activistas y organizaciones de la iz
quierda anticapitalista intentan sin descanso dar con
la frmula pero, realmente, no parece haber solucio
nes milagrosas. Supongo que el principal esfuerzo
ahora debe pasar, en primer lugar, por el fortaleci
miento y crecimiento de las organizaciones polticas
que se estn construyendo al margen de IU (pienso,
por ejemplo, en organizaciones como Espacio Alter
nativo o Corriente Roja). La verdad es que no tengo
demasiadasesperanzaspuestasenloquepuedasur
girdelsenomismodeIUtrassudesplome.Tengola
firmesospechadequetantoloquepuedaimpulsarel
PCEcomoloquepuedaimpulsarelsectordeLlama
146

zaresquedarnirremediablementeviciadosensuori
gen. Creo realmente que habr que construir organi
zaciones polticas alternativas capaces de impulsar
movimientossocialesdeunmodohonestoynosecta
rio, sin tratar de instrumentalizarlos. Algunos movi
mientoscomo,porejemplo,elmovimientoestudiantil
oeldelavivienda,siguenteniendoungranpotencial
a pesar de que parezcan estar en declive pero, lgi
camente, lo tienen muy difcil si no cuentan con el
respaldo de organizaciones polticas capaces de apo
yarlos.Creoquenohayotravaporlaqueesasorga
nizacionespolticaspuedanadquirirlafuerzaquelas
convierta en alternativa, es decir, en organizaciones
creblesenlasquelosmovimientospuedanconfiar.

147

CONVERSACINVI

JuanPedroGarcadelCamposobreBaruch
deSpinoza:Elproyectoquizpuede
parecerexcesivo...peroes,nimsnimenos,
laformalmitequeadoptalaapuestaporel
materialismo:conocerlotodo...conocerto
doloqueseaposibleconocer...sincontarse
cuentos:nielcuentodelateleologa,niel
cuentodelantropocentrismo,nielcuento
dellibrealbedro...niningnotro

Filsofo, excelente escritor, profesor de

filosofa, Juan Pedro Garca del Campo es un
especialista en la filosofa del autor de la tica,
sobre cuya obra realiz su tesis doctoral. Garca
del Campo ha investigado en la tradicin
materialista y en el pensamiento revolucionario
de los siglos XIX y XX. Ha traducido a Raul
Vaneigem (Aviso a los vivos sobre la muerte que los
148

gobierna...yAvisoaescolaresyestudiantes)yaLouis
Althusser (Marx en sus lmites), y ha publicado
artculos en revistas especializadas sobre
Descartes,Hobbes,Marx,Negri,lossituacionistas
o el mismo Spinoza. Entre sus ltimas
publicacionescabedestacarElindividuocompuesto
enlafilosofapolticadeSpinoza,Construirlocomn,
construir comunismo, y Opaco, demasiado opaco.
Materialismo y filosofa. Muy recientemente ha
publicado en la editorial Montesinos, coleccin
Biblioteca de divulgacin temtica, Spinoza o la
libertad.Estelibro eselmotivocentraldenuestra
conversacin.

Spinoza o la libertad es el ttulo, el hermoso ttulo, del

ltimolibroquehaspublicado.Dequlibertadhablasen
tuensayo?

Dequlibertad?Delanicarealo,siquieres,de
la nica que hay: de esa libertad que consiste en
aumentar la capacidad individual y colectiva de
actuacin (de actuacin nosometida: ni a las fuerzas
naturales que nos superan, ni a las decisiones o
intereses de otros hombres ni, por supuesto, a
estructuras y formas de relacin social que se
sustentan en el sometimiento al poder de otros o a
cualquiertipodeprincipioabsolutoyaseareligioso
o de otro tipo que hay que obedecer
necesariamente).
149

Por decirlo con el lenguaje del propio Spinoza, la

libertad que consiste en el aumento de la potencia
(individual y colectiva), en el aumento de nuestra
capacidad o de nuestro poder de actuacin. Si
quisiramos expresarlo en un lenguaje totalmente
comprensible (aunque menos tcnico), diramos
que se es ms libre cuantas ms cosas se pueden
hacer.

Por qu esa disyuntiva no excluyente? En qu sentido

fueSpinozaelounfilsofodelalibertad?

Spinoza pens siempre desde una apuesta bsica

por la libertad... que necesariamente es tambin una
apuesta por la liberacin frente a las imposiciones o
frente a la impotencia. No es slo que en su vida
tomara decisiones en salvaguarda de su libertad de
150

pensar que cualquiera, hoy mismo, considerara

altamente dignas (pienso en su famoso rechazo de
unactedradefilosofaparanovercomprometidaen
ningn grado su libertad de expresin) sino que su
filosofa es tambin el resultado de una toma de
posturatericacontratodasupersticinycontratoda
forma de sometimiento. Una toma de posicin,
adems, que es plenamente explcita y que produce
una de las ms fructferas aportaciones al
pensamiento de la liberacin (aunque slo fuera
porqueSpinozaseniegasistemticamenteacontarse
cuentos:tantoenlotericocomoenlodirectamente
poltico)
Tsabesquebuenapartedelatradicinfilosfico
poltica ha hablado de la libertad en un sentido bien
distinto al spinoziano, entendindola como libertad
delavoluntad(loquesehallamadolibrealbedro)o
comoafirmacindelaprimacadelindividuofrentea
los dems (pensando que la libertad delos dems es
el lmite de la nuestra propia). Sin embargo, Spinoza
abandona explcitamente estas dos perspectivas y,
adems, lo hace de una manera muy clara... casi de
formamilitante:nosloporqueinsiste(tantoenel
Tratado TeolgicoPoltico como en el Tratado Poltico)
enqueelcauceporexcelenciaparaelaumentodela
potenciaeslavidaensociedad,enunasociedadque
permita satisfacer las necesidades que los individuos
aislados nunca podran cubrir, sino porque, sin
ningntipodeequvocos,desmontalacreenciaenel
libre albedro, una creencia que deriva de la
151

ignorancia de las causas que necesariamente nos

llevan a actuar como actuamos al igual que las
dems cosas de la naturaleza y de la que proceden
buena parte de los prejuicios que amalgaman el
sometimiento.
Enlatica,Spinozainsisteenqueelsupuestodel
libre albedro impide un conocimiento adecuado del
funcionamiento del mundo y de la situacin del
hombre en l, tanto de su precariedad constitutiva
comodelasposibilidadesdeliberacinquesinduda
posee... y eso reproduce la impotencia y la
servidumbre
Por eso, porque en Spinoza hay un rechazo
explcito(ymilitante,insisto)dellibrealbedroyuna
insistencia en que todas las actuaciones humanas
vienen determinadas por causas que se pueden
encontrar y desde las que puede explicarse su
actuacin... resulta casi un lugar comn pensar en
Spinoza como unautor en cuyo pensamiento no hay
ningnlugarparalalibertad.Asaparecahastahace
poco en los manuales y en los libros de texto de
filosofa, como un simple determinista negador de
la libertad. Bueno... pues precisamente esa
precomprensin es la que quera poner en cuestin
desdeelmismottulodellibro.

As, pues, Spinoza negara la ilusin del libre albedro

peronorechazaralalibertad

152

Spinozaniegaellibrealbedroyrechazapensarla
actuacin
humana
desde
los
supuestos
individualistasdelliberalismo...peroesonosignifica
queenlnohaylugarparalalibertad;msbientodo
lo contrario: es justamente porque rompe con los
supuestos bsicos de un liberalismo que en el siglo
XVII est formulando sus principios prcticos y
tericosy,adems,porqueseniegaaentenderalser
humano como una entidad diferenciada del resto de
lanaturalezaporloqueSpinozapuedepensar(ynos
permite pensar) una libertad que consiste en
liberacin, en aumento de potencia... y que
necesariamente tiene que trabarse polticamente en
una sociedad organizada democrticamente, esto es,
sinsometimientospersonalesoestructurales.Spinoza
slo faltaba! no es el nico autor que nos permite
avanzar por esa va, pero s es uno de los que la
recorrendemaneramsdecidida.

Hablabas hace un momento de su rechazo a una ctedra

de filosofa para no ver comprometida en ningn grado
su libertad de expresin. Podras explicarnos algo ms
deesterechazo?

S, claro: se trata de un asunto muy conocido y

muy citado. En febrero de 1673 recibi en La Haya
unacartadeJ.LudovicoFabritiusque,ennombredel
Serensimo Prncipe Elector Palatino, mi (su)
Clemente Seor peda a Spinoza que aceptase un
puesto de profesor en la Academia de Heidelberg.
TantoFabritiuscomoelElectorPalatinosabanquy
153

aquinleestabanhaciendoelofrecimiento...yeratan
sloseismesesdespusdequefuesenasesinadoslos
hermanos de Witt... y eliminado el gobierno
republicano que Spinoza defendi frente a la
alianzaorangistacalvinista.Lacartaaadequecomo
profesorleseraconcedidalamsamplialibertadde
filosofar... porque el Elector est seguro de que no
abusar de ella para perturbar la Religin pbli
camenteestablecida.
LarespuestadeSpinozaesclara:aunqueagradece
el ofrecimiento, debe rechazarlo porque, primero,
nunca ha tenido intencin de ensear en pblico y
porque, segundo, no conozco los lmites a los que
deberestringirsemilibertaddeFilosofar,paraqueno
parezcaquequieroperturbarlaReliginestablecida.
Tanto el ofrecimiento como el rechazo del puesto
enHeidelberghansido,comodigo,muycomentados
(sobretodoporcomparacinconlaactitudtotalmente
diferentequedespustendrHegel)...peronodejade
ser una ancdota en una trayectoria vital en la que
hay,enelmismoao1673,acontecimientosentornoa
Spinoza que no dejan de ser hasta cierto punto
misteriosos,comolavisitaquehizoparaentrevistarse
con el gran Cond al cuartel general de las tropas
francesasquepretendanocuparHolanda...
El asunto tiene cierta importancia a la hora de
considerar la manera en que Spinoza entiende su
apuestafilosfica...sobretodosifueraciertocosaen
absoluto clara que se puede atribuir a Spinoza la
154

autora de una carta en la que, al parecer, pedira a

Magalotti su intermediacin ante el gran Duque de
Toscana para que le concediera asilo poltico en
Livorno. Pero, tanto si es cierta esa peticin como si
no lo es, a principios de 1673 Spinoza deba ver el
curso de los acontecimientos con una enorme
preocupacin... y sin embargo no poda dejar de ver
los peligros que la enseanza pblica de la Filosofa
podra ocasionarle, dado que no estaba dispuesto a
renunciaraexponersuspropiasconcepciones.

IniciaslapresentacinsealandoquelafilosofadeSpi
nozasehaconvertido,enlasdiscusionesfilosficasdelas
ltimasdcadas,enunpuntodepartida,comosinada
pudiera ser dicho sin llevar incorporada de algn modo
unaapropiacinpreviadesuobra.Porqucreesquees
as? Qu singulariza ese pensamiento para ostentar ese
atributo tan destacado? Por qu en las ltimas dcadas
precisamente?

S es cierto que se ha producido en las ltimas

dcadas una especie de renacimiento del inters por
laobradeSpinoza.Ylomssignificativoesquenose
trata simplemente de un inters erudito o
puramente filosfico sino, ms bien, de un inters
queseasientaenperspectivasclaramentepolticasy,
adems,claramenteradicales.Enlosalrededoresde
1968yesacoincidencianopuedeserpensadacomo
pura casualidad se asiste a una recuperacin y
renovacin de las lecturas de Spinoza sobre todo en
Francia a partir de estudios de autores como
155

MatheronyDeleuzey,apartirdeah,buenapartedel
radicalismo de izquierdas europeo (y no slo
europeo) se lanza a devorar sus obras y a extraer de
ellas consecuencias tericas y polticas de primer
orden. No slo Althusser sino tambin Macherey,
Moreau, Balibar... y despus otros como Bove, Tosel
o, en la derivacin italiana, el propio Negri y sus
seguidores.
Se trata de una perspectiva novedosa de
acercamiento al pensamiento de Spinoza: no tanto
para leerlo como uno de los filsofos de la tradicin
racionalista sino, ms bien, para ver en l los
elementos de ruptura con las tradiciones de
pensamiento que a partir del XVII articulan el modo
liberal y burgus de ver el mundo. La lectura de
Spinozaseempiezaahacermsenclavepolticaque
en clave metafsica y, curiosa y felizmente, en ese
trnsito se viene a descubrir que buena parte de las
lecturas metafsicas que haba hecho la tradicin
entre los siglos XVIII y XX estaban claramente
marcadas por un sesgo interpretativo que ocultaba
una anomala radical del pensamiento: all donde se
lea pantesmo se descubra ahora atesmo radical y
all donde se lea metafsica rancia y acadmica (con
demostracin de la existencia de Dios incluida) se
descubra una apuesta radical por la inmanencia
ontolgica y por la inmanencia explicativa: por el
materialismo.

156

Elnocontarsecuentosquedecasantes.

Exacto. En lo estrictamente poltico esta nueva

perspectiva de lectura, adems, da pi a un
descubrimiento de la mayor importancia: que es
posible pensar la subjetividad y la individualidad al
margendelpresupuestoburgusdelossujetoslibre
igualesyexcluyendolasmistificacionesliberalesdela
actuacinindividualydelalibertadmisma(tantoen
loqueataealaconsistenciadelacooperacinydela
sociedadcomoacuestionescomolatica,elderecho...
olapropiademocracia).
Ahorabien,aqusedebeesevirajespinozista?
Deboreconocerquemeplanteasunacuestinquees
difcil responder de manera simple. Sobre todo
porque simplificar en ella puede provocar algn
malentendido (tericopoltico) que quisiera evitar
firmemente. Intentar darle una respuesta que,
evidentemente,slopuedeserprovisional...

Hazlo, Juan Pedro, si te parece. Entendemos el carcter

provisionaldetuspalabras.

Sinceramente, creo que no es descabellado pensar

lo que ha sucedido en las ltimas dcadas del siglo
pasado en el campo de batalla de la filosofa
(Althusser, de quien tomo la frmula, recordaba ya
que no era una expresin suya... y que fue utilizada,
entre otros, por el propio Kant) como resultado de
una cierta crisis del pensamiento crtico
revolucionarioydelaprcticapolticaenlaquetoma
157

cuerpo.Noesslonifundamentalmenteunacrisis
terica...sinoqueestprofundamenteenraizadaenla
evolucinsistmicadelcapitalismo.Djamequesite
un poco la cuestin recordando cosas que todos
sabemos.Lasdiversasymltiplesformasdeagitacin
socialqueseproducenentornoa1968son,piensoyo,
distintos sntomas de esta transformacin: el
desarrollo del tantas veces referido estado del
bienestarhaterminadoporcambiarlafazdelpropio
capital que... deja de tener en la fbrica (en la
produccin fabril, si se quiere) su principal motor,
paradarpasoaunasituacinenlaqueelconjuntode
las relaciones sociales, las tradicionalmente
consideradas (re)productivas (si quieres, en trminos
ms tradicionales podemos hablar de las parcelas de
lacirculacin,delsectordelosservicioso,incluso...
de la actividad propia de las esferas
superestructurales: los tericos del operaismo se
refirieronaesocuandohablarondelaextensindela
fbrica a la sociedad o de la aparicin del obrero
social... y una prolongacin de esto mismo, en el
fondo, es lo que ha llevado a autores como Negri a
utilizar la metfora de las multitudes como nueva
subjetividad antagonista que ocupara el lugar que
antesocupabalaclaseobrerafabril)seconviertenen
otros tantos territorios para el plusvalor no
solamenteporquesonsometidosalarelacinsalarial
sino, adems, porque en las nuevas condiciones se
convierten en condiciones sine qua non para la
produccin capitalista. Pues bien, lo que sucede es
158

que las estructuras organizativas del proletariado no

estnpreparadasparaesanuevasituacin,prendidas
en la imagen exclusiva del obrero fabril como
subjetividad revolucionaria y en la concepcin del
partido como vanguardia del proletariado: de ese
proletariado;porello,noacabandeentenderdeltodo
los nuevos conflictos sociales que tienen como
asuntos principales los que ataen a las relaciones
de poder y/o a la autoafirmacin de las nuevas
subjetividades(cuestionestodasajenasalafbrica:la
segregacin racial, la segregacin de gnero, la
oposicinalcolonialismoyalasguerras,laliberacin
sexual...) y, atados a una precomprensin desfasada
del orden social y a la fe ciega en una estrategia
dependiente de la necesaria mediacin de la
vanguardia, pierden buena parte de su capacidad
organizativay,finalmente,latradicionalconfianzaen
laomnipotenciadelateoramarxista.
Junta a todo eso los primeros sntomas de
decadencia de los socialismos reales (no slo en lo
econmico: hay que recordar las diversas invasiones
delastropasdelaURSSadiversospasessocialistas)

TerefieresalasinvasionesdeHungrayChecoslovaquia.

S, s, claro. Suma, deca, el fiasco de mitologas

incomprensibles como aquella famosa teora de las
doscienciasquetocabadellenolamaneraenquese
haba construido de hecho (no se si tambin de
derecho) la ortodoxia del materialismo dialctico...
159

y nos encontramos en un terreno que se acaba

esclerotizando de manera irremediable... en el que
estalla(porfin!dirAlthusserenunfamosotextodel
78)lacrisisdelmarxismo.
Puesbien,justamenteenesasituacindecrisisdel
pensamiento... algunos de los pensadores que,
procedentesdelcampomarxista,siguennegndosea
pensar el mundo burgus como el mejor de los
mundos posibles... intentan buscar la posibilidad de
elaborar un pensamiento sin mistificaciones (mate
rialista: que no se cuente cuentos) que permita
pensar el mundo y la actuacin al margen de la
absolutizacin de los supuestos del pensamiento
liberal sin recaer en las derivaciones msticas que
provocaron en la teora marxista ciertas formas de
ontologizacin metafsica de la dialctica. Y encon
traron en Spinoza (pero no slo en Spinoza) una
apuesta totalmente materialista que desmontaba de
arriba a abajo el pensamiento liberal. Se trataba de
unavaabiertaquepermitapensarelmaterialismoal
margen de la codificacin de la dialctica en la orto
doxiadelDiamaty,as,permitapensartambinen
una nueva forma de acercarse incluso (aunque
sospechoquenovasaestarmuydeacuerdoconesta
forma de presentar las cosas) a la obra del propio
Marx.
No se trataba al menos para mi no se trata de
pensarconSpinozaalldondenosepuedepensarcon
Marx...sinodepensarconSpinozayconMarxdesde
160

una apuesta contra cualquier mistificacin metafsica

del pensamiento: pensar desde la inmanencia el
mundo... para poder cambiarlo, pensarlas relaciones
sociales, pensar la composicin de las potencias
individuales y colectivas, pensar la explotacin, el
dominio...,ypensarlademocraciacomoidentidadde
la multitud y el soberano (si quieres, incluso, como
democraciadirectaalestilodelosconsejosobreros o
de los primitivos soviets... o de las primeras formas
de organizacin del poder popular cubano) sin dar
por supuesta la necesidad de la mediacin de
Aparatos o Vanguardias de ningn tipo. Y todo eso
me parece que ha abierto una perspectiva bastante
interesante para el pensamiento. La crisis del
marxismo,as,comotodaslascrisis,noslotieneuna
vertientenegativaydesarticuladora,sinoqueabrela
posibilidad de pensar cosas que en la urgencia de la
batalla ideolgica y poltica haban quedado
prcticamente fuera de la consideracin del
pensamiento alternativo durante ms de un siglo... y
que finalmente reclaman la atencin que siempre
debierontener.
Pero... creo que mi respuesta ha sido demasiado
larga y que, sin embargo, no ha conseguido alejarse
de la simplificacin... a pesar me temo de haberse
alejado bastante de la cuestin por la que
preguntabas.

161

Creoqueno,creoquenotehasalejado.Todolocontrario:
nos has aproximado excelentemente al tema tratado. En
unlargo(ytambinmagnfico)captulodetuensayotitu
lado Campos de batalla, das cuenta detallada de las
circunstancias histricas, econmicas y sociales en las
queseenmarcalavidaylaobradeSpinoza.Consideras
importanteesaperspectivaparaelanlisisdelaobrafi
losficadeunautor?

Te agradezco el halago, pero independientemente

dequelecaptuloalqueterefieresestmsomenos
logrado, lo realmente importante, en mi opinin, es
caerenlacuentadequeunfilsofo,unautor,Spinoza
en este caso, no se plantea las cuestiones que se
plantea sin ningn motivo (como si fueran
ocurrencias o caprichos) y que no adopta ante
esosasuntoslaposicinqueadoptaniporquealguna
posicinhayquetenerniporquelascosaspuedanser
analizadasdesdeundesinterstericoquebuscase
algn tipo de neutralidad interpretativa o de
miradaracionaluniversalizable.Noesas:nuncaes
as.Simplificando,cuandohabloconmisalumnos,yo
tengo la costumbre de insistir mucho en que toda la
filosofa de Platn est escrita pensando en la
situacin poltica, en la situacin de las polis
griegas... desde una determinada posicin: buscando
siempre la deslegitimacin de cualquier forma de
organizacin democrtica y, por extensin, de
cualquier forma de pensamiento ya sea el hombre
medida de todas las cosas de Protgoras o el
prefieroencontrarunasolacausaaserelreydelos
162

persas de Demcrito asentado en el principio

democrtico de la inexistencia de Absolutos
fundantes, porque slo cabe verdadera democracia
(efectivatomadedecisionesporeldemos)dondeno
hay Absolutos (donde no se suponen principios
eternos y autofundados que sea obligatorio atender
de uno u otro modo). Cuando Platn habla de las
Ideas como verdades eternas o como verdadera
realidad, en el fondo est diciendo lo mismo que
quieneshoyrechazanlateoradelaevolucinporque
va contra la palabra de Dios... o quienes se niegan a
una posible regulacin legal del matrimonio entre
homosexuales porque va contra el orden de la
naturaleza o contra la palabra de Dios: exigen
atenerse a normas de verdad y de actuacin que
escapan a cualquier determinacin humana qu
diferente de aqul hombre medida de todas las
cosas...enelquelohumanoesafirmadocomometro
para todas las cosas y, por tanto, tambin para todo
orden... sin que haya ms norma que su
determinacin!

Nossieresdemasiadogenerosoconlossofistasyexce
sivamente crtico con Platn, pero se entiende bien la
perspectivahistoriogrficaquedefiendes.Yenelcasode
Spinoza?

En el caso de Spinoza la cosa me parece tambin

clara:Spinozahabladelconocimiento...yadoptauna
posicinanticartesianaalrespectoporqueeseesuno
de los campos de batalla tericopolticos de su
163

tiempo (lo que est en juego en el problema de la

fundamentacin del saber es, ni ms ni menos, el
problema de la legitimidad de la ciencia para
determinar verdades sin la mediacin de Dios, de la
religin o de la Iglesia); Spinoza habla de derecho y
depoltica...yadoptaunaposicinantiliberalyanti
hobbesiana porque justamente ese es otro campo de
batalla tericopoltico de su tiempo (est en juego,
precisamente,laconstruccinygarantadeunOrden
quearticuleelintersprivadoylapropiedadprivada
como fundamento y norma de toda organizacin
social);SpinozahabladeDios(creohaberlomostrado
en el libro)... porque esa es en el XVII una cuestin
bsicamente polticoorganizativa... en fin: Spinoza
construyetodasufilosofaadentrndoseenuncampo
de batalla tericopoltico (en un campo de batalla
filosfico, dicho de una vez) que est dado como tal
campodebatallacuandolempiezaafilosofarycuya
correlacin de fuerzas, de algn modo, se modifica
consuintervencin.
Si me preguntas si me parece importante esa
perspectiva, te contesto que es imprescindible: sin
dudarlo.Esunmitointeresadoesodequelafilosofa
tratasobrecosassublimesconunaintencinterica
pura.Losfilsofoshanhabladosiempredelmundo
en el que vivan... y si no se tiene ese mundo en
cuenta, las distintas alternativas organizativas en las
queestabaenvueltoylasformasenquecadaunade
ellassepresentabaenelterrenoterico,nohayforma
de entender qu narices quiere decir uno u otro
164

filsofo: ni siquiera de qu habla. Seguramente en

unas semanas aparecer en Tierradenadie el primer
volumen de un Atlas histrico de filosofa en el que
hemos estado trabajando, redactado precisamente
desde esta perspectiva. Fjate... aunque slo fuera
eso... bastara con colocar en orden cronolgico las
intervenciones filosficas... y colocar al lado, de
maneravisible,unaexposicindelosacontecimientos
histricos que se van sucediendo (algo que no tiene
nada que ver con la simplificacin a la que se suele
denominar
contextualizacin)
para
que,
inmediatamente,sinhacermsnicuestionarsiquiera
laslecturasaluso...aparecieraconevidenciaunaidea
delafilosofaydesuhistoriaradicalmentedistintade
esahistoriapuraquesesueledarporbuena.

Felicidadesportunuevotrabajo,queacasopuedaserotra
ocasin para conversar. Spinoza suele ser presentado co
mofilsoforacionalistaaligualqueDescartesoLeibniz.
Aunquehablasantesdeello,vueltoapreguntarte.Enqu
sentido fue Spinoza un filsofo racionalista? Observas
diferencias notables entre su racionalismo y los raciona
lismoscartesianoyleibniziano?

Pues, fjate, que en el ms etimolgico de los

sentidos (racionalismo como confianza en la
capacidaddelaraznparaconocer)Spinozacasisera
elnicoracionalistadelostres.Loquesucedeesque
esa acepcin etimolgica podramos traducirla
como confianza en la capacidad explicativa de la
ciencia... y me temo que expuesto en estos trminos
165

pocosestarandispuestosaconsiderarqueesoseael
racionalismo.
Mientras que Descartes, al hilo de la apuesta
contrarreformista por reintroducir las mediaciones
religiosascontraellibreexamendelanaturalezay
la libre interpretacin, se pregunta cmo podemos
estar seguros de que las ciencias nos proporcionan
conocimientos verdaderos y concluye que slo es
posible porque Dios existe y el alma es inmortal!!
(unateo,llegaadecir,nuncaestarsegurodeque2y
2 sumen 4) o mientras Leibniz slo puede salvar la
adecuacindelconocimientoalmundorecurriendoal
expediente aqul de las Mnadas sin ventanas (ya se
que esto es una simplificacin... pero me parece
esclarecedora), Spinoza se niega incluso a plantearse
la pregunta y afirma como un axioma, que ni se
puede cuestionar ni es preciso demostrar en modo
alguno,queelhombreconoce.Homocogitat,dice.
Si tomamos eso de racionalismo en un sentido
msacadmico(ideasinnatas,conocimientoqueslo
sigue la norma de la razn sin precisar de la
experiencia...), por contra, Spinoza parece mucho
menosracionalistadeloquesuelendecirloslibrosde
texto.Pormuchoquelaticaseauntextodemostrado
geomtricamente, eso no puede identificarse sin ms
con la pura deduccin desde una idea innata y,
adems, tampoco me parece nada evidente que
Spinoza rechace la investigacin emprica ni la
necesidad de tener en cuenta la observacin o la
166

contrastacinparaelconocimiento...pormsquesea
cierto que afirma que una experiencia nunca puede
pasarporunademostracin.

Por cierto, lleg Leibniz a conocer Spinoza? Por qu

mantuvo en secreto ese encuentro? Tan peligroso era
habersevistoconSpinoza?

S,LeibnizvisitaSpinoza(aunqueslounavez)
en1676...yyadesde1671leescribealgunacarta.En
1671Leibnizrozabalos25aos,yen1676los30.Yo
me inclino a pensar que Leibniz hace un intento de
acercamiento a Spinoza con el que busca codearse
conunautordeprestigioindudable:unaestrategiade
autopromocin para construirse una fama de
intelectual y para adquirir algn tipo de capital
culturalyrelacional.Esciertoquenuncadespusde
la muertede Spinoza quiso que se lerelacionasecon
l e intent incluso que sus cartas no aparecieran en
lasOperaposthumaquesepublicaronasumuerte.Se
meocurreaunquenodejadeserunapuramaldad
quesobrepasadalatreintena...oconseguidoelpuesto
debibliotecariodelacasadeHannover(cosasambas
que suceden a la vez)... no le convena airear sus
pecados de juventud: no tanto el haber tratado a
Spinozacuantoelhaberlebuscadocomounaautoridad
a la que someter sus investigaciones sobre lentes,
concretamente. En todo caso desde el mismo 1672
LeibnizyacriticlaperversidaddelTratadoteolgico
poltico de Spinoza (sabiendo que Spinoza era su
167

autor) y no tena porqu temer nada al respecto: yo

creoqueloqueLeibnizdefiendemarcandodistancias
noessuseguridadsinosuprestigio.

FueSpinozaateo,pantesta?Porqucreesqueinfluy,
siglos despus, en cientficos y filsofos de la altura de
Einsteinporejemplo?

Bueno, ya sabes que la nocin de pantesmo

tienefechadenacimiento.Surgeaprincipiosdelsiglo
XVIII en el marco de una discusin entre Fay y
Tolandentornoalamaneradeentenderesaespecie
de espiritualidad difusa que los destas consideran
norma y clave del universo: en ese contexto... se
afirma que no hay una divinidad personal sino que
Dios no es en realidad otra cosa que una cierta
espiritualidad divina o vital de la que el mundo
en sus distintos momentos particulares sera
manifestacinomaterializacin(esademsunapoca
en la que en Europa hace furor el budismo
confucianismoimportadodeAsia).
Pantesta sera, pues, una identificacin de Dios y
elmundo(TodoesDios;Pan=todoyThos=Dios)...en
laquetodaycualquierindividualidadquedadiluida.
EsciertoquelaobradeSpinozahasidoentendida
muchasvecescomounaconcepcinmonistaenlaque
slo habra una substancia que se identifica con
Dios... y de la que los distintos individuos no seran
sino modos. Y, aunque alguno de los corresponsales
deSpinozalecriticayaalgolejanamenterelacionado
168

a propsito de la negacin spinoziana del libre

albedro...lapresentacindelaobradeSpinozacomo
una apuesta de ese tipo la fij por primera vez de
manera sistemtica Pierre Bayle en su Diccionario
histricoycrtico,enelqueforjaquellaimagentantas
veces repetida segn la cual para Spinoza Dios
modificado en forma de turcos estara asesinando a
Dios modificado en forma de alemanes. La frmula
de Bayle hizo fortuna y a partir de l tanto para
defender a Spinoza como para criticarle prc
ticamente todos la repitieron entre el XVIII y el XX.
Spinoza, as, sera un pantesta que identifica a Dios
con la totalidad de lo real, a Dios y al mundo... No
podemos decir que sea falso, pero eso qu significa
realmente? Que reduce Dios al mundo o que
consideraalmundoelnicoyverdaderoDios?Qu
slohaymateriaoqueslohayespritu?Sindudaes
algoquesehadiscutidomuchoyHegel,porejemplo,
deca que el pantesmo de Spinoza es ms
acosmista que atesta, pero, sinceramente, me
parece una problemtica totalmente ajena a la
posicin que adopta Spinoza: primero, porque la
lectura de Bayle del libro I de la tica es
particularmente sesgada y cortada ya desde un
patrn de mirada desta (espiritualista, por muy
difuso que ese espiritualismo sea) que en nada se
parece a lo que Spinoza afirmaba... y sobre todo
porque lo ms importante en la identificacin
spinoziana entre Dios y la Substancia es,
precisamente, que tiene como funcin principal la
169

negacin y rechazo de todo espiritualismo y la

afirmacindeunainmanenciaabsolutaquenoresta
todolocontrariounpicederealidadodepotencia
a los individuos: puesta al margen, por tanto, de
cualquier consideracin trascendente o religiosa
(msomenosconfesional,msomenosdifusa).Esoy
nootracosa.Yesosiempresehallamadoatesmo:un
atesmo radical que Spinoza, adems, lleva a sus
ltimas consecuencias (en lo filosficometafsico, en
locognoscitivoytambinenlopoltico).

Encuantoasuinfluenciasiglosdespus,encuantoalre
conocimientodesufilosofaporpartedeEinstein

En cuanto a la cuestin de Einstein si ponemos

en el punto de mira el desarrollo de la ciencia... es
claroquelaperspectivaspinozianainsistedemanera
explcita en la total independencia de la actividad
cientfica y, por supuesto, eso es muy apreciado por
cuantoscientficossehaninteresadoenlahistoriadel
pensamiento y en las discusiones filosficas que se
han producido a propsito del conocimiento. Creo,
sinembargo,queenelcasoconcretodeEinsteinhay
algo ms: una admiracin que es ms que respeto al
respeto spinoziano por la ciencia. No he estudiado a
Einstein tanto como para poder afirmarlo con
rotundidad...perocreoqueaqulfamosocreoenel
DiosdeSpinoza,queesidnticoalordenmatemtico
deluniversonosloesafirmacindelaprimacadel
proceder cientfico sino que, adems, excluye
170

cualquier sentido msticoreligioso como el que

podra derivarse del espiritualismo del algo hay
que tantas veces hemos escuchado y que otros
cientficossdanporbueno.Einsteininsisteenquesi
acasocupierahablardeDios...nocabraentenderque
estuvierapreocupadoporeldestinooporlasacciones
humanas (frmulas que pueden leerse casi
textualmente en la obra de Epicuro) y, desde luego,
nopodraconsistirenotracosaqueenesaarmonade
cuanto existe que descubrimos con admiracin al
conocerlaestructuradelmundoysufuncionamiento.
No descubro nada si insisto en que en la imagen
afable de viejecito desarreglado desafinando con su
violn que todos tenemos de Einstein se oculta una
autntica potencia del pensamiento... capaz de decir
s,noyhastaaquhemosllegado.

Ensutica,que,estarsconmigo,eraunlibrodetica,de
metafsica, de filosofa de la religin y de algunas cosas
ms,Spinozapretendaargumentareinclusodemostrara
la manera de los gemetras. No era un exceso, un
desvaro de la razn, pretender hablar del alma, la
libertad y Dios como hablaba Euclides de la divisin de
unarectaendospartesiguales,lamediayextremarazn
ydelacardinalidaddelosnmerosprimos?

Nosesiesunexceso,perodesdeluegoses,enmi
opinin, la ms clara afirmacin de confianza en la
capacidad del conocimiento y de la explicacin
cientficaquesehaceentodoelsigloXVII(ynoslo
enl).LoquediceSpinozayesomeparecequeeslo
171

ms determinante es que se deben tratar todas esas

cosas (la metafsica, la religin, la poltica, la tica...)
como si fuera cuestin de lneas, superficies o
cuerpos y que se debe estudiar todo, incluidas las
actuacioneshumanas,suspasionesysusafectos...no
para ridiculizarlas o burlarse de ellas sino para
entenderlas. No se trata tanto de seguir concre
tamente el mtodo de Euclides cuanto de atenerse a
una explicacin rigurosa que no parta de prejuicios
(de juicios o supuestos previos a la explicacin
misma). El proyecto quiz puede parecer excesivo...
peroes,nimsnimenos,laformalmitequeadopta
la apuesta por el materialismo: conocerlo todo...
conocertodoloqueseaposibleconocer...sincontarse
cuentos:nielcuentodelateleologa,nielcuentodel
antropocentrismo, ni el cuento del libre albedro... ni
ningn otro; explicar el mundo y u funcionamiento
paraposibilitarunaumentodenuestrapotencia,para
liberarnoscuantoseaposibledelasservidumbres.

Ha sido suficientemente estudiado Spinoza en la

tradicin marxista? Estoy pensando en Negri pero
tambinenelAlthusserdelosElementosdeautocrtica.

SeraerrneopensarqueSpinozanohainteresado
alatradicinmarxistapero,enmiopinin,lamayor
parte de los estudios marxistas que se han ocupado
de la obra de Spinoza lo han hecho desde la
perspectivadelconocimientopara,adems,encontrar
enellaunrechazodelespiritualismodelracionalismo
172

clsico (bsicamente DescartesLeibniz y la posterior

derivacin alemana) y as, de algn modo, una
puesta en valor de la dialctica: de una manera,
adems,nisimplificadoranidogmtica(piensoenlas
magnficaspginasquelededicaE.V.Ilinkovenel
ensayosobrelaLgicadialcticaqueaqulemosenla
traduccindelaeditorialProgreso).
Digamos, de cualquier manera, que Althusser y
Negri son dos de los hitos fundamentales en ese
proceso de relectura de Spinoza que se inicia, como
comentbamos antes, en los alrededores de 1968... y
que gracias a su intervencin adquiere una clara
consistenciadeorigenmarxista.
En el caso de Althusser se trata de rastrear y de
hacerloatravsdeSpinozaunaprcticamaterialista
que permita escapar de las mistificaciones
incorporadasaladialcticaenelDiamat...tantocomo
desobrepasarloslmitesenqueelestructuralismode
sus primeros escritos de la dcada de los 60 pareca
constreir la capacidad de anlisis de un modelo de
pensamiento que se haba forzado a mostrar la
prioridad de las relaciones de produccin para
eliminar ese otro modelo esclerotizado en la
prcticaquevenaafiarlaposibilidaddeuncambio
de modo de produccin en un cierto mecanicismo
economicistaqueconsiderabacentraleldesarrollode
las fuerzas productivas. En ese contexto Spinoza
permita pensar la eficacia productiva de una red de
relacionesinmanenteque,porserlo,sepresentacomo
173

un todo estructurado (el mundo, la Substancia) pero

enelqueelcambioylatransformacinsonincluidos
como parte sine qua non del propio modelo
estructural:individuos,alosquenoseatribuyelibre
albedro pero s potencia y capacidad de actuacin
efectiva(nadaexistedeloquenosesigaalgnefecto,
diceSpinozaexplcitamente)que,encomposicincon
la potencia de los dems y del mundo, generan de
manera totalmente inmanente y sin ningn tipo de
teleologalarealidadcomocontinuatransformacin.

YenelcasodeNegri.

En el fondo me parece que esa es tambin la

perspectivadesde la que Negri se adentraen la obra
de Spinoza (el estructuralismo, dice en la revista
Multitudesenuntextode2004,habaconstruidouna
figura invertida de la dialctica...): Spinoza como
ejemplo de anlisis que se afinca en la inmanencia
explicativa (que nosecuentacuentos: ninguno;
tampoco el de una supuesta esencia dialctica de la
realidad) y que se atiene a ella... aunando de ese
modo la consideracin de lo estructural y de lo
particular,delaactuacinconcretaydeseantedelos
individuos y de la articulacin social colectiva y
polticadelacorrelacindefuerzasquepuedahaber
entre ellos. Otra cosa es que la manera en que Negri
ha tematizado la cuestin de las multitudes pueda
incorporar (al menos yo as lo creo) elementos de
grave remistificacin... Pero no se puede negar la
174

consistencia tericopoltica de semejante apuesta

interpretativa...nisuorigenenunaproblemticaque
sin duda tiene su razn de ser en la encrucijada
poltica y terica a la que se enfrenta el marxismo
desdelasltimasdcadasdelXX.

CreesquelalecturadelaobradeSpinozapuedeinteresar
actualmenteaunciudadanodeizquierdas?Siesas,por
qu?

Sin duda. Precisamente por esto que vengo

diciendo:pensarlaposibilidaddetransformacindel
mundoconvistasalaliberacin(alaconstruccinde
unasociedadlibreformadaporindividuoslibres:una
de las definiciones de comunismo que utiliz el
propio Marx) exige no contarse cuentos y dejar al
margen todas las mistificaciones que (sin duda por
motivosyexigenciashistricasmuyconcretas)sehan
acabado fijando como ortodoxia marxista. Si algo
caracterizaalmarxismo...esqueesunaapuestaporel
pensamiento: rechazo de los Absolutos y puesta al
margen de todos los prejuicios que impiden conocer
el funcionamiento del mundo para planificar su
transformacin.Sialgocaracterizaalmarxismo...esel
rechazo de todas las ortodoxias. El marxismo es,
bsicamente, afincamiento continuo y exigente en la
inmanencia explicativa... y apuesta por la liberacin.
YenesoSpinoza(comoelpropioMarx)esunmodelo
inagotable.

175

De todas formas lo sealo en el ltimo captulo

del libro no hay que perder la perspectiva: Spinoza
abreunasposibilidadesdepensamientoindudablesy,
adems,demaneramarcadamentecomprometidacon
la defensa de la libertad. Sin embargo, el suyo es un
pensamiento,incluso,preburgus.Spinozanopens
nuncaynopodapensarloquelasrelacionesentre
los individuos sean relaciones de clase... ni se
pregunt nunca por el origen de la riqueza ni por la
legitimidaddelaapropiacin:nuncaseleocurrique
enlaproduccindelariquezasocialestimplcitoun
determinado orden de lo material que es en ltimo
trminounmododeproduccinyque,alserlocomo
loes,estambinunmododeexplotacin.
La obra de Spinoza no puede sustituir a las
explicaciones marxianas/marxistas del orden social...
ni en su nombre pueden olvidarse los componentes
de clase que articulan y condicionan la cooperacin
productiva (si lo olvidamos corremos el riesgo de
reproducir algunos de las importantsimas
mistificaciones que en mi opinin comete Negri a
propsitodelasmultitudes)peroeso,entodocaso,
norestaunpicedevaloraunaobraquedemanera
consciente y explcita opta por llevar a sus ltimas
consecuencias una apuesta por la inmanencia y, en
ese sentido, por el materialismo (motivo por el que
funciona como caso, precisamente, en el que
rastrear las posibilidades de elaboracin de un
materialismo que no parta del prejuicio de la
ontologizacindeladialctica).
176


QuteparecemsrelevantedellegadodeSpinoza?

Lo que sucede cuando se profundiza en una obra

comoladeSpinozaesqueprcticamenteentodaslas
cuestiones que aborda se encuentran elementos de
una gran riqueza: desde su manera de entender las
relaciones entre totalidad y singularidad hasta la
valorizacin(deresonanciastanepicreas)deldeseo
comoesenciadelhombreolacomposicindedeseos
y potencias que permite entender el mundo como
resultado del encuentro de actuaciones y realidades
singulares y, sin embargo, totalmente interde
pendientes...olamaneraenquetodoesocoagulaen
la radical reivindicacin de la democracia como
aquellasociedadenlaqueelsoberanoeslaasamblea
delosciudadanos...Situviramosquesintetizartodo
ello en una sola frmula... aunque no quiero sonar
repetitivo sin duda tendramos que referirnos a la
explcita (consciente y militante) negacin de toda
trascendenciaydetodoAbsoluto.Todolodems,en
ltimotrmino,derivadeah.

Quaconsejarasaunlectornoversado,apartedeleertu
libroqueyomismorecomiendonosloporcortesadebi
da,paraintroducirseenlaobradeSpinoza?

El problema que podemos encontrar al leer a

Spinoza es que siempezamos por lo que parecems
lgico, la tica (pero pasa exactamente lo mismo si
nos adentramos en la obra de Marx por el principio
177

de El capital: parece que entramos en un universo

discursivo para especialistas), nos encontramos con
que la comprensin adecuada de su libro I exige un
buengradodeconocimientodellenguajetcnicodela
filosofa y de las discusiones filosficas que se estn
desarrollando en el siglo XVII. Por eso, al igual que
hacaAlthussercuandorecomendabaleerElcapitalde
un modo y en un orden determinado, quiz sera
bueno recomendar que quien no sea especialista
empieceleyendoloquepuederesultarmscercanoa
sus preocupaciones. Seguramente el Tratado poltico...
para despus pasar al Tratado teolgicopoltico (o al
revs si no nos asuntan de entrada las discusiones
sobreelcontenidodelaBiblia)ydeellosiralTratado
delareformadelentendimientoyalapropiatica(dela
que yo leera en primer lugar el apndice al libro I).
No se si mi libro ser realmente til nuevamente te
agradezco el halago pero... me gustara pensar que
puedeserunalecturapreviainteresantequeayudea
abordaralalecturadirectayanoperderseenella.

Cierrasellibroconunhermosocaptulo:Unpensamien
to contra la servidumbre. Contra qu servidumbre, co
ntratodaservidumbre?

YodiraqueSpinozapiensacontralaservidumbre
sin ms determinacin, es decir, contra la servi
dumbre en todas y en cualquiera de sus deter
minaciones.

178

Spinoza, como te deca, piensa la actuacin

humana procurando no caer en el habitual prejuicio
antropocntrico.Elserhumanoesunindividuodela
naturaleza como cualquier otro y, como cualquier
otro, est sometido a sus avatares. Un individuo,
cualquierindividuo,esimpotenteantelapotenciade
todo lo dems (precisamente por eso los seres
humanos cooperan entre s: uniendo sus fuerzas
pueden ms cosas y son, en la misma medida, ms
libres). La impotencia es el principio de la
servidumbre. Y por eso cuando Spinoza habla de la
impotencia (o de la servidumbre) hace referencia
tanto a la que tenemos frente a la naturaleza (ya sea
frentealasfuerzasdelatormenta,delhambre,delas
tempestades, de los huracanes, de los terremotos... o
delvirusdelahepatitis)comoalaquederivadeuna
estructura econmica, social o poltica a cuya
necesidad nos encontramos sometidos: la impotencia
antelapotencia(oelpoder)detodolodems.
Del mismo modo que toda libertad atae al
aumentodepotencia...todaservidumbresereducea
impotencia y por los mismos motivos es preciso
desembarazarsedeella.Enesesentido,tedeca,toda
libertaddebeserpensadacomoactividadcombativa,
comoliberacin.
La grandeza poltica del pensamiento spinoziano
radica en mi opinin, de una manera nada
desdeable, en esto: que considera todas las actua
ciones humanas como igualmente naturales, que
179

entiende las relaciones sociales como otras tantas

relacionesnaturales(yellonosignificaquenoestn
social e histricamente determinadas, no nos
equivoquemos) que los sereshumanos entablan y en
las que est en juego la libertad o la servidumbre: la
potenciaolaimpotencia.
Por el conocimiento y por su aplicacin a la
resolucin de los problemas prcticos cotidianos
podemos,porasdecir,superarlaimpotenciaantelas
fuerzas naturales (y as planificar el cultivo de la
tierra,disearferrocarriles,barcosoaviones,calcular
las formas de acabar con el hambre o, por ejemplo,
elaborar vacunas), del mismo modo que por la
cooperacin social se hace viable la efectiva reali
zacin de todas esas cosas (la labor de la tierra, la
navegacin martima o area... o la prevencin de la
enfermedad). Tanto lo uno como lo otro exigen
eliminar cuantas supersticiones y/o supuestos
interfieraneneldesarrollodelsaberydelacienciay,
en la misma medida, establecer mecanismos que
garanticen que la cooperacin social se realice en
condiciones de no sometimiento. Pues bien, esas son
las dos apuestas fundamentales que, frente a otras
filosofas, hace el pensamiento de Spinoza: conocer
efectivamente y, efectivamente, construir una
sociedadsinsometimientos...

AfirmastambinenlaconclusinqueenlaobradeSpino
zaencontramosconqupensarycmohacerlolacr
180

tica de todas las mistificaciones y la alegra creadora de

lalibertad.QuinstrumentoscentralesnosdaSpinoza
paraello?Porquhablasdelaalegracreadoradela
libertad?

Los instrumentos bsicos son precisamente esos a

los que me refiero: una opcin explcita por la
generacindesocialidadliberadayporelaumentode
lapotenciaqueprocuranelpensamientoylaciencia;
valoracin mxima del conocimiento y de la
cooperacin libre; rechazo de cuanto se dirija contra
ambos principios. Y todo ello no de manera contem
plativasino,antesbien,comocontinuoesfuerzo.
Y quisiera detenerme un poco en esto del esfuerzo
para intentar llegar desde su consideracin (bien es
ciertoqueconalgnsaltomortalpormedio)aeso
delaalegracreadoradelalibertad.
Spinoza insiste en la tica en que todo cuanto
existe se esfuerza por seguir existiendo y por
aumentar su potencia. Los lectores de Spinoza saben
que utiliza un trmino concreto para referirse a ello:
conatus (conatus es una expresin latina que
traduciramos por esfuerzo). Todas las cosas ac
tan, por tanto, como expresin del conatus que las
constituye...yconelserhumanosucedelomismo:el
conatus es la esencia del hombre o, dicho de otro
modo, el ser humano es un determinado ser natural
que,comotodoslosdems,intentasobrevivirypoder
hacermscosas(aumentarsupotencia)...empeoen
elque,podramosdecir,suvidasedespliega.
181

Desde una mirada superficial, alguien podra

tomarpienestaconcepcinparaimaginaralosseres
humanosesforzndosecontinuamente...agotandosus
fuerzas en un arduo y penoso esfuerzo por
sobrevivir... cansados al final de una jornada que
habran dedicado a cumplir con la maldicin bblica
del trabajo... es decir... particularmente tristes:
tomndose la vida como una pura obligacin, como
unacondena.
Ammeparececlaroquesialguiennoshicieraese
resumen de la vida humana (puro esfuerzo, pura
obligacin, pura condena) estaramos de acuerdo en
que es un autntico agorero, un amargado... y
diramos que tiene una visin particularmente
religiosadelavida(particularmentemistificaday
ella s triste). Y sin embargo, en el fondo, si te fijas,
esa es exactamente la mirada al mundo que ha
proyectado una parte importante de la tradicin
revolucionaria... presentando nuestra apuesta por el
cambiocomounaempresaplagadadeesfuerzosenla
que transformar el mundo vendra a ser una
obligacin trabajosa ante cuya exigencia todas las
alegras tuvieran que ser aplazadas... cuando es
todolocontrario!!!
La revolucin (utilizar, para que nos
entendamos, la palabra maldita) es slo puede ser
purainvencin,creatividadabsoluta!!!Slopodemos
cambiarelmundosilohacemosconalegrayparala
alegra...nuncacomounacondena.
182

Tal como funciona, el mundo es invivible... pero

precisamente por eso hay que cambiarlo: para que
todos podamos vivir en la alegra, en las mejores
condiciones materiales y de la manera ms feliz y
autnomaposible,gozandodelacooperacinyconla
cooperacin y viviendo de la naturaleza y con la
naturaleza:inventandounmundonuevo.Paraqueel
mundo sea de todos, y no slo de unos pocos. Para
que todo sea de todos (para hacer efectivo aqul
todoesdetodos,omniasuntcommunia,quesiempre
ha formado parte del sueo de liberacin de los
oprimidos). Para ser cadavezms libres. Para poder
cadavezmscosas:paraquetodospodamoscadavez
ms cosas (porque nuestra libertad no tiene que
limitar ni ser incompatible con la libertad de nadie
sinoque,antesalcontrario,tienequecrecerconlade
losdems).
Elesfuerzoqueconstituyenuestraexistenciatiene
por objeto satisfacer nuestras necesidades y (en el
fondo es lo mismo, como sabe cualquiera que haya
ledoaEpicuro)nuestrosdeseos.Acabarconeldolor
y,alhacerlo,construirentretodosyparatodosuna
vidaplacentera.Ataraxiaactiva.
Y Spinoza tambin habla eso. El aumento de la
potencia y de la libertad nunca cursa con pasiones
tristessinoconpasionesalegres.
Y no slo Spinoza. El sobrenombre con que la
antigedad conoci al gran Demcrito tiene que ver
conestomismo:Demcritoelreidoroelrisueo.
183


Tomo nota filosfica y vital de tu vindicacin de la ale
gra. Has publicado tu libro en Montesinos, en la colec
cinBibliotecadedivulgacintemtica.Qusignifica
paratidivulgarfilosofa?

Bueno,meparececlaroqueelsabertienequeestar
a disposicin de todos... porque en el fondo es de
todos(omniasuntcommunia,denuevo)...yaprovecho
este momento para sealar que si hay muchas cosas
perversasenladerivaprivatizadoraquearrastraala
mayor parte de nuestros gobernantes, hay pocasque
lo sean tanto como la nueva expropiacin que
parecenquereracometerconlasleyesquegarantizan
laprivatizacindelsaber.
En la cuestin del saber, adems, yo soy
particularmente spinozista: el conocimiento es un
momento fundamental en el proceso de liberacin
frente a las necesidades, porque conocer permite
satisfacerlasdelamaneramseficazymenoscostosa
posible. Expropiar el saber, privatizarlo, es tanto
comoprivatizarlospresupuestosdelasupervivencia:
comoprivatizarelairequetenemosquerespirarpara
vivir.
Yo entiendo por divulgacin... poner el saber a
disposicindelosdems.
Ya s que hay un cierto mercado de la
intelectualidad que piensa la divulgacin como una
especie de dulcificacin y dosificacin de las
dificultadesdetalmaneraqueseanaccesiblesparael
184

vulgo, pero igual que t creo que ninguno de

nosotroslaentendemosdeesamaneratanestpiday
vergonzosa.Desdeluego,meparecequenolohacela
Bibliotecadedivulgacintemtica.
Para mi no se trata de adaptar al vulgo un saber
que le es y necesariamente tiene que serle
inalcanzable... sino todo lo contrario: mostrar que el
saber atae a todos y que todos podemos acceder a
l...apocoquesepongananuestradisposicintodos
loselementosquenospermitencomprenderlo.Ashe
pretendido enfocar la redaccin del libro sobre
Spinoza y tambin as enfoco siempre mi trabajo de
enseanteenenseanzamedia.
La filosofa (el saber en general) no es propiedad
de una casta hiperespecializada ni es tampoco una
actividad ajena a los intereses del comn, por eso
me parece una exigencia (una exigencia poltica o,
si quieres, un prerrequisito para la alegra) hacerla
comprensible y hacer a los dems partcipes
(partcipes con todos los derechos... no como
espectadores)delasdiscusionesqueentabla.

EscribisteentulibroanteriorOpaco,demasiadoopaco
sobre materialismo. S que t has referido tangen
cialmenteaelloperodjamehacerteunapreguntaclsica:
fueSpinozaunpensadormaterialista?Siesas,enqu
sentidolofue?

Aunquesehanhechomuchaslecturasdistintasde
laobradeSpinoza...ammeparecesinceramenteque
185

no hay ninguna duda. Spinoza es un autor

materialista.
Ahorabien...Enqusentido?Qusignificaeso?
En Opaco, demasiado opaco. Materialismo y filosofa,
intentaba precisamente explicar qu entiendo por
materialismoy,poreso,meremitirunpocoaloque
alldecayjustificabaconmsamplitud:nocreoque
el materialismo sea una opcin metafsica, ni una
opcin ontolgica, ni que consista en una afirmacin
o en un conjunto de afirmaciones... sino que es una
determinadaformademirarelmundo:aquellaforma
demirarquepretendeentenderelmundosincontarse
cuentos(lafrmulaesdeAlthusser,peropuedeleerse
tambin en un precioso poema de Len Felipe)... de
tal modo que desde esa mirada puedan establecerse
las relaciones causales que explican su funcio
namiento para, de ese modo... poder actuar de una
maneraeficazconvistasalasatisfaccindenuestras
necesidades.
Dicho as... a nadie sorprender que considere a
Spinoza un autor perteneciente a esa larga tradicin
de pensamiento... y que me entusiasme tanto con la
manera en que lleva esa apuesta terica hasta las
ltimasconsecuencias.

Gracias Juan Pedro. Gracias por tu generosidad, por tu

disponibilidad, por tu sabidura y por tu amor al saber.
CitabasaLenFelipe.Acasonoteimportequeacabemos
laconversacinrecordandosupoemamaterialista.
186

No,nomeimporta,enabsoluto.Todolocontrario.

Yonosmuchascosas,esverdad.
Digotansloloquehevisto.
Yhevisto:
quelacunadelhombrelamecenconcuentos,
quelosgritosdeangustiadelhombrelosahogancon
cuentos,
queelllantodelhombrelotaponanconcuentos,
queloshuesosdelhombrelosentierranconcuentos,
yqueelmiedodelhombre...
hainventadotodosloscuentos.
Yonosmuchascosas,esverdad,
peromehandormidocontodosloscuentos...
ystodosloscuentos.

LenFelipe,Stodosloscuentos

187

CONVERSACINVII

NicolsAlbertoGonzlezVarelasobre
Nietzsche:Elinconscientepolticodel
postmodernismo,alqueJamesondenomina
ensubellolibrolgicaculturaldelcapita
lismotardo,seasientasobredosautores
polmicos:elreaccionarioNietzscheyel
nacionalsocialistaHeidegger

NicolsAlbertoGonzlezVarelanacien1960en
BuenosAires.Estudifilosofaypsicologa.Fuepro
fesordefilosofapolticaenlaUniversidaddeBuenos
Aires.Ensayistaenvariasrevistasysuplementoscul
turales: Babel, Crisis, diario Perfil, Cuadernos del Sur,
Mute. Fue editor, traductor y coordinador editorial.
ActualmenteresideenSevilla.

Se sueletildar lafilosofadeNietzschedeirracionalista.
Antes de nada, una precisin conceptual: cundo una
filosofapuedeserdenominadairracionalista?
188

Msqueirracionalistapodemosdecirqueainicio
del siglo XIX en Europa se desarrolla una reaccin
(no slo al nivel filosfico), reaccin en varias etapas
distintasyperfectamentevisibles,queintentaatravs
de varias vas introducir formas intuitivas, vitalistas,
naturalistas,inclusoelmitoenlaformayelmodoen
que accedemos al conocimiento. Yo no hablara de
irracionalismosinodeantiocontrarracionalistas.Las
causassonmltiplesperotodastienequeverconuna
respuesta al modernismo, a la secularizacin, al
surgimientodelacuestinsocialy,alargoplazo,un
gesto anti 1789 y contra la Ilustracin. Quiz el caso
Heidegger habra que contextualizarlo de manera
distinta, pero es parte de ese gran mainstream
polticoideolgico.

Por qu Nietzsche es un filsofo tan importante en la

actualidad?Paraalgunosacasoelmsimportante,elms
grandefilsofodelamodernidad.

LaimportanciadeNietzsche,sufamaypuestade
moda,enlainstitucinacadmica(unaparadojapara
unautorqueaborrecaalprofesordefilosofayala
academiaburguesaintoto)esreciente.Podemosfijar
fecha: despus de 1945 Walter Kaufmann lo ha
rehabilitado y santificado para el mundo anglosajn;
los libros de Gilles Deleuze le dieron el bautismo
institucionalenEuropa(yelnecesarioguiodesdela
industria filosfica parisina) y lo termin de
legitimar la deconstruccin, el posmodernismo y el
189

neopragmatismo. El Nietzschisme era ya un

fenmeno de literatos, artistas y poetas a fines del
800, pero sin el prestigio de ser reconocido como
filsofo digno de la universidad burguesa. Nietzsche
tuvo que esperar para figurar en el panten de los
autores respetables. La importancia de Nietzsche, su
suerte y los derroteros de su recepcin (siempre
acrtica), cobra importancia a partir de que es
reconocido como propio por la academia (=estado),
incorporadoasusplanesdeenseanza(mientras,por
ejemplo, Marx no), masificado, edulcorizado y
finalmente reducido a una Vulgata. La fecha
concreta en que emerge el Nietzschisme se
encuentra, en cada pas (Espaa ser diferente a
Argentina, etc.)en el momento en que la posicin de
los textos canonizados (y convenientemente
expurgados de cargas histricopolticas) de Nietzs
chelleganaestablecerseenelmundoacadmicoy,en
lo sucesivo, es percibido como acadmico por toda
unanuevageneracindepoetas,pintoresymsicos.
La institucin y los medios culturales luego
simplemente (re) producen el rizo ideolgico. Como
autor popularizado es parte integral (como Hei
degger)delaideologaposmoderna,ymuchasdesus
conclusionesmsferocessubyacenalospreceptosdel
capitalismoglobal.Queseleconsidereelmsgrande
filsofo de la modernidad es una paradoja inslita:
Nietzschefueenrealidad(yestasessugrandeza)el
filsofomsgenialdelaantimodernidad.Nohayms
queleerlo.
190


Sehaafirmadoenocasionesquelafilosofadelautordel
Also sprach Zaratustra est en la base de opciones
polticas muy conservadoras. Del nazismo, por ejemplo.
Tienesentidoparaustedunaafirmacinas?

Porsupuesto,peroelsentidonolohecolocadoyo.
Tiene el sentido que le dan las propias palabras de
Nietzsche,slohayquesaberloleerbien,leerlolento
(comounfillogo!),comolexigadesuspotenciales
lectores.Nietzschefuesiempreunreaccionario,desde
joven, gran admirador de Napolen III y Bismarck,
opuesto a la campaa abolicionista en la guerra de
Secesin entre el Sur y el Norte en EEUU, fantico
prusiano, wagneriano militante (ya hay que sopesar
lo que significaba en esa poca ser mano derecha de
Richard Wagner), abanderado de la aristocracia
naturalylafiguradelGenio,enemigoamuertedela
democracia y el sufragio universal, contrario a la
liberacin de la mujer, exaltador de la guerra como
medio de purificacin y cura de las razas, defensor
del estado militar (peda un golpe militar contra
Alemania por el exagerado peso de los socialistas) y
la institucin de la esclavitud, odiaba todo lo que
representaba la Gran Revolucin Francesa, a
Rousseau y Hegel, anti socialista y anticomunista
(basta ver las marcas de las revoluciones de 1848 o
de la Commune de 1871 en sus textos, fragmentos y
cartas),etc.Msqueconservadoras,diramosquesus
posiciones son reaccionarias. Tenemos adems su
admiracinporprefascistascomoPauldeLagardeo
191

Gobineau (en quien admiraba hombre y obra), por

socialdarwinistas (Bell, Spencer)o eugenistas (Gal
ton). Pero aqu ocurre un sntoma: el gremio de
filsofos estatales se niega a leer literalmente a
Nietzsche, ni reconocer que sus tesis anuncian al
fascismo y al nacionalsociaisimo. Se niegan a leer a
NietzschetalcomoNietzschehubieradeseadoquelo
leyeran.LlamaralafilosofapolticadeNietzscheun
aristokratischenRadikalismus,radicalismoaristocr
tico,(trminoqueelpropioNietzscheaceptabadesu
primerbigrafoydivulgadorGeorgBrandes)eshoy
un grito en el desierto, un escndalo, ir contra
corriente, enfrentarse al poder de la filosofa como
institucin,noseguirlamodamarcadaenPars,verse
aislado (de colegas y recursos), en algunos casos no
poder investigar o publicar. Mientras los grandes
historiadores sociales o de las ideas (pienso en Eric
Hobsbawm, Norbert Elias, Arno Mayer, Zeev Stern
helloErnstNolte),notienenningninconvenienteni
tab en situar a Nietzsche en la gran corriente
reaccionariaquedesembocarenelfascismoeuropeo.
Parecequeentregremiosacadmicoslacalibracinde
poca del pensamiento nietzscheano es diametral
mente opuesta. Ah algo estsucediendo, es sntoma
de problemas, seala un obstculo ideolgico pro
fundo.

Por qu muchos autores crticos con el pensamiento

racionalista,conlaciencia,seinspiranensufilosofa?
192

Parte enorme de la fascinacin que ejerce Nietzs

che(yestafascinacincomounacobraquenoshipno
tiza es laque hadado pi a tantasmalas lecturas) se
debeasuestiloyalobjetodesuKulturkritik,lamo
dernidad burguesa. Esa crtica, mal contextualizada,
fueradelmbitoylasreferenciasexternasparalograr
una adecuada situacin hermenutica, nos parece
muy familiar a las que podra realizarse desde un
pensamientoprogresistaodeizquierdas.Sehanvul
garizado determinados topos nietzscheanos, se cano
nizaunpardetextosyunadeterminadapartedesu
evolucin intelectual, y ya tenemos un Nietzsche
irrealyadusumdelphini.Quinnopodraestarde
acuerdoencriticaralosespecialistasacadmicos,o
alamoraldelareligincristiana?Quinnocelebra
su ataque al excesivo racionalismo, a la divisin del
trabajo,alparlamentarismo,alaclasepoltica?Aqu
intelectualnolesuenaamsicadengeleseldiscurso
sobreladecadenciaylacrisisdelosvalores?Aqu
literatooartistanoleagradaescucharquelacultura
es beneficio exclusivo de los mejores? Muchos han
tomadoalaligeraestascrticasreaccionarias(sinde
construir sus presupuestos ontolgicos) pensando en
que podran subvertir el cientificismo y el positivis
mo. El ataque de Nietzsche al racionalismo socrti
co, que degenera y enferma a Occidente (dentro del
cual laten entre otros el socialismo) es nihilista (la
conclusin es que todo es interpretacin incluso en
lascienciasduras)yporesoesimposiblefundaruna
epistemologa alternativa desde los presupuestos
193

nietzscheanos: voluntad de poder, uno primordial y

el eterno retorno. Es difcil desarrollar, an desde el
puntodevistadelNietzschisme,unacrticaproduc
tivaa loslmites yobstculos de la racionalidadmo
dernadesdelaluchaeternaentreuninstintodedeca
dencia y un instinto de ascensin. El propio Stil de
Nietzsche, ajeno a la argumentacin (Nietzsche est
inclusocontraelsilogismo!)yforzadaalaconcisiny
extrema libertad literaria del aforismo, hace que sea
una tarea imposible. Lo saben los que trataron de
desarrollarlaoalmenosexplicarla.Lonicoqueque
da en Nietzsche con ciertos aires de cientificismo es
sucrticaaciertasformasdehistoricismo.

Contra el silogismo, dice usted. Una filosofa algica o

antilgica? Qu puede significar filosficamente una
posicindeesascaractersticas?

CmoponerenelfilodelaKritikaladecadencia
de Occidente dos mil aos de historia y de falsa
conciencia? La nica posibilidad es ir ms all de la
esferasocrticocartesianaconceptualyconciente.No
pueden usarse instrumentos lgicos heredados de la
brbara Modernidad (que incluye al propio Arist
teles). Se debe aferrar el sentido de la vida en su
orden jerrquico natural y transmitirloa los mejores.
Cmo hacerlo? Nietzsche intenta, primero a travs
de su propio estilo (anti sistmico y anti ensaystico,
enformaycontenido,aforismo,poesa.etc.),luegoa
travs de un mtodo de antisilogismo radical. La
194

hiptesis de Nietzsche es que los hombres inferiores

(escasos de fuerza vital, Untermensch) tienen
necesidad,porsusimplezaeidiotismo,delalgica,
la inteligibilidad abstracta de la existencia, porque la
lgica tranquiliza e inspira confianza. Para com
prender esta pasin por el silogismo y la deduccin
cartesiana, dice Nietzsche, basta fijarse en los
anarquistas. Los bermensch, los superhombres, el
sercuyaexuberanciaesmayor,elhombredionisaco,
nonecesitadeestegnerodededuccin(quedisipa
el temor). Al tradicional silogismo (en alemn:
Schluss) Nietzsche le superpone el silogismo retr
grado o refluente (Rckschluss)como mtodo de
indagacin que permite superar la lgica tradicional:
se trata de deducir de la obra su autor, del hecho
quien la ha realizado, del ideal aquel para quien es
una necesidad, y de cualquier manera pensar y de
juzgar las cosas a la necesidad a que responde. El
silogismo retrgrado permite combinando fisiolo
ga, psicologa e historia, llegar a lo que Nietzsche
llamainterpretacin,elmartillodelcrticocontrala
Modernidad. El alogicismo de Nietzsche es una
eleccin consciente, apoyada en el diagnstico mile
nario que la mediacin conceptual, la escolstica de
los conceptos, la cadena de demostraciones est
viciada ideolgicamente hasta la mdula (carece de
todo valor para el partido de la vida) y la relacin
ser y pensamiento se basa ahora en capturar la
estructura del alma, en un nexo misterioso entre
interprete e interpretado. Es una discusin y
195

exploracindelintentoderupturaepistemolgicode
Nietzsche que nos llevara todo un libro. Jaspers
llevaba la razn cuando afirmaba, en un trabajo que
influy mucho en Heidegger, que Nietzsche haba
diluido el discurso filosfico y epistemolgico en la
pluralidaddelapsicologadelasvisionesdelmundo.

Enlamismalneaqueunapreguntaanterior,porquel
postmodernismohabebidotantoenesafuentefilosfica?

El postmodernismo fue (y es) la lgica del

capitalismo tardo (sociedad postindustrial o de
consumo,sociedaddelosmediosdecomunicacino
delespectculo,oelcapitalismomultinacional,findel
welfarismo, decadencia de pax americana) del
postcapitalismo, del capital despus de la cada del
stalinismo,lacoberturadelfindelahistoria.Suacta
de nacimiento es el fracaso del 68 en Europa. Es un
complejo de autores, con obras dismiles, ms que
una escuela o corriente de pensamiento. El
inconsciente poltico del postmodernismo, al que
Jameson denomina en su bello libro lgica cultural
del capitalismo tardo, se asienta sobre dos autores
polmicos: el reaccionario Nietzsche y el nacional
socialista Heidegger. Bsicamente, y este mtodo
puede verse en el mismo Nietzschsime, el
posmodernismoesunanuevasuperficialidad,quese
prolongatantoenlateoracontemporneacomoen
todaunanuevaculturadelaimagenodelsimulacro.
Eldebilitamientodelahistoricidad(osuaniquilacin
196

y canalizacin), tanto en nuestra relacin con la

historiaoficialcomoenlasnuevasformasdenuestra
temporalidad privada. La expurgacin de Nietzsche
de todo nexo con la historia real o la subestimacin
del contexto en sus lecturas, no es ms que
postmodernismo hermenutico. El postmodernismo
esademsunnuevosubsueloemocional(Jameson),
fundadosobreloqueJamesonllamaintensidadesy
que recupera el sentimiento de lo sublime, el alma
bellaestablecidaporlaestticaneorromntica.Aqu
basta repetir la crtica de Hegel al reaccionario
Schellingparacomprenderlavueltaatrsenloquese
refierealarelacinentreserypensamiento.Cuando
el Nietzschsime se enoja y alaba en sus escritos
conceptos abstractos y nomediados, Vida, Hom
bres Libres, Cultura, no slo est abusando y
mutilando al Nietzsche real sino que estamos en
presencia de postmodernismo prctico. Profunda
afinidad electiva, dir tambin funcionalidad,
relaciones constitutivas entre el postmodernismo con
un nuevo sistema de economa mundializada, lo
llamaremospostfordistaysunuevaformaestado.

Es cierto que, como suele afirmarse, el pensamiento real

de Nietzsche fue manipulado por su hermana y por su
cuado, y que, por tanto, esa lnea de interpretacin
conservadoraesexternaasuobra?

El complot de Elisabeth: toda una serie de

bigrafos, comentaristas y scholars repiten sin
descanso el aparente papel nefasto de su hermana,
197

Elisabeth FrsterNietzsche, que habra inventado o

manipulado el proyectado libro Der Wille zur
Macht( La Voluntad de Poder), de manera de
transformarloenunodelospendantsideolgicosdel
III Reich. Una mujer poco dotada intelectualmente,
con una formacin bsica, deviene la inspiradora
entrebambalinasdeunmovimientopolticodemasas
y de una geopoltica racial que desembocar en la
Segunda Guerra Mundial. Quiz el autor ms
conocido que sostiene esta leyenda (y que nos cae
simptico) es Georges Bataille, quin afirmaba en
1937: El judo Judas traicion a Jess por una suma
dedineronimia:despusdeeso,secolg.Latraicin
delosfamiliaresdeNietzschenotuvolaconsecuencia
brutalquetuvoladeJudas,peroresumeyterminade
volver intolerable el conjunto de traiciones que
deformanlaenseanzadeNietzsche(quelacolocana
la altura de las pretensiones de ms corto alcance de
la fiebre actual). Las falsificaciones antisemitas de la
seora Frster, su hermana, y del seor Richard
Oehler, primo de Nietzsche, tienen adems algo que
esmsvulgarqueelcomerciodeJudas.Estaleyenda
hagiogrfica se sigue repitiendo, con variaciones y
pequeas diferenciaciones estilsticas, hasta nuestros
das. A contrariis Elisabeth hizo todo lo posible por
presentar a Nietzsche como un crtico del
germanismoaultranzayadesdesupiadosabiografa,
Das Leben Friedrich Nietzsches (18951904): all
presenta a Nietzsche como paradigma del buen
europeo por excelencia, llegndolo a comparar en
198

personalidad polticohistrica con el presidente de

los EEUU de entonces Theodore Teddy Roosevelt
(porcierto:algunosmereprochabanensucrticaque
dudo que alguien haya considerado a Nietzsche un
bueneuropeo:buenoaqulotienen)yenunintento
apologticotrata(sinlograrlo:ahestnlostextos)de
separarlo de la judeofobia y el teutonismo que
emanan de sus escritos. Y Elisabeth como editora
traidoraalespritudeNietzsche?Loirnicoesquesi
contrastamoslaedicindelNietzscheArchivdeLa
Voluntad de Poder con los textos correspondientes
de los escritos pstumos, podemos llegar a la
conclusin opuesta que sostiene la hagiografa
dominante. Contra la leyenda de la hermenutica de
lainocencia,Elisabethinterpretaalfilodelacensura
pasajes demasiados embarazosos e incluso trata de
incluir comentarios positivos sobre intelectuales
judos (como Heine, Offenbach, Mendelshon, Rahel
Varnhagen) para intentar balancear los fragmentos
pstumos. Elisabeth protege y feminiza los textos,
habla de su hermano como el genio ms noble, el
hroe. Y le doy a los nietzscheanos un ejemplo:
comparen el pargrafo 872 de la edicin
supuestamentenazificadaporElisabethde1901con
losfragmentospstumosyvernelmantodepiedad
sobrelasterriblesafirmacionesdeNietzschesobrela
negacin del derecho a la existencia de pueblos
dbiles. Especialistas serios y filonietzscheanos (por
ejemplo Mauricio Ferraris) han llegado a la
conclusin que la edicin de Elisabeth no ha
199

modificado ni distorsionado en profundidad los

fragmentos como para comprometer la lectura y la
interpretacin. Sin su trabajo de propaganda y su
energa inagotable, hoy no conoceramos nada de la
obranietzscheana.Actaestfabula.

Qu hay detrs de una nocin como la de superhombre,

delbermensch?Sonsusvaloreslosdelserhumanodela
futuraliberacin?

Superhombre como concepto en Nietzsche

aparece por primera vez al pblico en Also spracht
Zarathustra(escritoentre188385),enlaparte3del
Vorrede:Ichlehreeuchdenbermenschen,aunque
ya lo nombra en manuscritos (Menschliches,
Allzumenschliches,de1878).Setratadelatraduccin
al alemn del propio Nietzsche del trmino homme
suprieur (hombre superior) sacado de los escritos
del filosofo naturalista francs Claude Adrien
Helvtius. El concepto en realidad re elabora otros
conceptos nietzscheanos aristocrticonaturalistas
anteriores: Genio, hombre trgico, hombre Scho
penhauer, espritus libres, buenos europeos. En esto,
como en otras palabrasfaro, la continuidad de
Nietzsche es asombrosa. bermensch, como el
aristcrata elegido por misterio seleccin de la
Naturaleza, aparece en el libro enfrentado al ltimo
hombre (producto de la Modernidad), el nter
mensch(asllamarnlosnazisalospueblosinferiores
del Este) y a la Canalla (las masas inferiores, la
200

chusma: Gesindel). No son los valores de todos los

seres humanos, en absoluto!, expresa el polo de una
lgica de combate perpetuo entre la elite y la masse,
la raza de los aristcratas, los ms fuertes, los que
llevan la pulsin del genio. La diferencia entre estos
aristcratas y los superfluos (berflssigen) es
abismal, una escisin inabarcable, una cesura que no
puede cerrar ninguna religin, ninguna moral, ni
siquiera la ilusin del comunismo: Qu es el mono
para el hombre? Una irrisin o una vergenza
dolorosa. Y justo eso es lo que el hombre debe ser
para el Superhombre: una irrisin o una vergenza
dolorosa. El hombre superfluo, el hombre comn
queNietzschellamaconironalosdemasiados(die
VielzuVielen) es una simple cuerda entre el
animal y el Superhombre. El aristocrtico pensa
miento de fondo de la Naturaleza es el que exige,
para el mantenimiento de la verdadera vida y la
autntica cultura, la victoria del mejor y el ms
fuerte. El bermensch es la resultante, simple y
natural, del Rangordnung (orden jerrquico) gene
rado por la lucha por la existencia. El elitismo
reaccionario y anti ilustrado es un elemento central,
que ejerce como punto de gravedad y adems
permanente:podemosdistinguirladiversasfasesdel
pensamiento poltico nietzscheano siguiendo la
evolucin: 1) la etapa del genio, cmo generarlo,
descubrirlo y cultivarlo; 2)la celebracin de los
Seores como espritus libres y buenos europeos;
3)elbermenschcomocelebracindelsuperhombre
201

y de su natural disposicin a la jerarqua. Nietzsche

aclara el concepto en su escrito autobiogrfico Ecce
Homo: Superhombre es Superespecie (berArt).
Porsupuestoesuntrminopolticoalmximo.Ensu
correspondencia privada Nietzsche no deja lugar a
dudas de su contenido racialbiolgico, apoyando su
concepto en pseudocientficos darwinistas como
Spencer,Haeckel,Zllner,Bagehot,Galton,Lombroso
e incluso Gobineau (otro inspirador del fascismo
europeo). Una curiosidad: en la traduccin ms
conocida, la de Snchez Pascual (que es muy
minuciosoyobsesivo),untrminotanpolmicocomo
bermensch carece de nota aclaratoria!, mientras se
reproducen citas sobre aspectos superfluos o
cuestiones menores. El paroxismo del ridculo se lo
lleva sin lugar a dudas el filsofo posmoderno
Vattimo, uno de los traductores de Nietzsche al
italiano, quin intenta exorcisarforzar el trmino
bermenscheintentatraducirlocomoUltrahombre!
Finalmente una ancdota poco conocida que
demuestra hasta qu punto el pensamiento del
Nietzsche maduro se imbricaba con el nacional
socialismo: A fines de 1940 llega a la municipalidad
helvtica del pequeo poblado de SilsMaria una
peculiardelegacinoficialdelDritteReich,elimperio
milenario de Hitler que domina toda Europa. La
misin diplomtica, agobiada de portaplanos y
cartapacios, es encabezada por negros uniformes de
las SS y han viajado hasta ese rincn alejado de la
neutral Suiza con la tarea de tramitar una empresa
202

espectacular, magnfica y aria: erigir una estatua de

mrmol de Carrara (al estilo Miguel ngel) del
filsofo oficial del rgimen, Friedrich Wilhem
Nietzsche. El portento tendra una altura de siete
metros, se construira en la plaza central, delantedel
albergue alpino, la famosa casa Durisch, mi perrera
idealcomolellamabaelfilsofo,queeraellugarreal
dondehabaescrito,entreel26dejunioyel6dejulio
de 1883 la segunda parte de Zarathustra. El SS
Staat en el cenit de su meterica carrera hacia el
derrumbe,sealabaundoblehomenaje:porunlado,
alautor,elFhrerfilsofo,cuyasfrasesadornaban,
por orden de Himmler, las agencias y oficinas de las
SS; por el otro a la obra en s, pero en especial a la
segunda parte, que destacaba la darwiniana Wille
zur Macht y la aparicin textual de los Super
hombres,losbermensch,comoproyectopoltico
racialafundarcientficamente.Enlabasedelpedestal
de la magnnima estatua figurara, en bruido
bronce, la frase del canto De la superacin de s
mismo, que sentenciaba: Mandar es ms difcil que
obedecer. Como finaliz la guerra, el monumento
jamsseconstruy

Permtame una comparacin que acaso no se ajuste en

todas sus aristas. Tambin en la URSS y en otros pases
del llamado socialismo real se levantaron estatuas en
honor de Marx y Engels y se extendieron y difundieron
pblicamentesuspensamientosyaforismos.Elmarxismo
(como ismo) lleg a ser, digmoslo as, la ideologa o la
203

cosmovisin oficial de algunos Estados. Si su argumento

crtico sobre la filosofa de Nietzsche fuera vlido tam
binpodraserloste:enhonordeMarxydesufilosofa
le levantaron estatuas, monumentos y editaron obras en
Estadosautodenominadossocialistasperomuyalejados,
como hoy sabemos, de toda concepcin razonable de la
justicia,lalibertad,laigualdadylafraternidad.Silafi
losofadeNietzschepuedesertildadadereaccionariapor
ese episodio de exaltacin marmrea que usted acaba de
explicar,ladeMarxpermitiraunaconsideracinsimilar.
Seraelcasoensuopinin?Qufallaraenestaanalo
ga?

Bueno,lapreguntaesbuenaycontrampa.Elculto
a la personalidad es una tradicin que lleg a
Occidente de los estados orientales, ese intento de
amalgama entre el hombre y Dios. No es casualidad
queaJulioCsarlointentannombrarDiosjustamente
enlasprovinciasorientalesdeRoma.Laancdotade
Nietzscheejemplificaqueelestadonacionalsocialista
se identificaba tout court con los textos establecidos
delfilsofo,fueelfilsofooficialdelNSStaat,Hitler
visit el Archiv, estuvo con su hermana, etc. El
rgimeninterpretabalaobranietzscheanatalcual,en
su literalidad, sin censuras ni represiones: no
necesitaba censurarla o manipularla. Estimulaba su
lectura, imprima sus inditos, realizaba congresos y
simposios, etc. Por supuesto, Nietzsche ya se
identificaba con la nueva derecha y el renacimiento
alemn desde mucho antes de la llegada de Hitler al
poder.
204

El caso de Marx y la URSS es un poco diferente.

Primero porque el culto a Marx estaba siempre
mediado por Lenin y luego Stalin, es decir: las
estatuaserandeMarxquaLenin(esdecir:elvalorde
Marx era la prctica del Lenin, un lder en vida); en
segundolugar,entreelcultoestatalylaobradeMarx
exista un cortocircuito insalvable, evidente: Marx
tout court era extremadamente peligroso para la
Nomenklatura, basta aqu sealar la ancdota de la
censura de textos del mismo Marx (el Marx
feuerbachiano, el Marx crtico del zarismo, el Marx
tericodelaextincindelestado,etc.)yqueamedida
queavanzabaelestadodepartidonicosedebilitaba
el inters del estado sovitico por estimular el
conocimiento y la difusin de Marx. El primer
monumento a Marx y Engels se hizo por orden de
Leninen1918,unaodespusdelarevolucinyfue
en unas manifestaciones de ese mismo ao donde
adems apareci su portarretrato. En la Rusia de esa
pocalosbolcheviquesdebieronadaptarelcultoala
personalidad a formas y temas religiosos, incluso a
los viejos iconos zaristas: los lderes bolcheviques
comolosapstoles,etc.
Hay ancdotas histricas de este simpata
rechazo de la URSS por Marx (un doble vnculo
esquizofrnico) que ilustran esta diferencia: Stalin
liquid el primer intento de realizar las obras
completas de Marx (a cargo de Riazanov) por un
Marx ms escolar y manipulable o cuando enva a
BujarinacomprarlosmanuscritosdeMarxyregatea
205

hasta negarse a adquirirlos con excusas banales,

llegando a peligrar los originales por la llegada del
nacionalsocialismo.ElrgimendeStalinutilizabaa
Marxcomocienciadelalegitimacinparasulneade
accin poltica, ya sea interna o internacional. Stalin
jamshizoungestodehomenajeaMarxequivalente
aldeHitler.Enlospasesdelbloquesoviticoelculto
se refera a los lderes, en especial en vida. En el NS
StaatelusodeNietzsche(nosloatravsdeestatuas)
parecemscercanoacontribuiralaformacindeun
NationalCharacter(salvandolasdistancias,similaral
cultoaWashingtonoMarat)ysaludaralprofetadela
nueva comunidad; en el caso de la URSS se parece
msaunaoperacinderetricapolticoreligiosa.

El eterno retorno, en su opinin, es una arriesgada

especulacin metafsica o responde a una concepcin
profunda que tiene su base en conocimientos fsicos y
matemticos?

En realidad es uno de los conceptos menos

elaborados por Nietzsche, que fue remarcado como
central por Karl Lwith y Heidegger. Vattimo,
volvemos a este interprete y traductor al italiano de
Nietzsche, encuentra al concepto enigmtico.
Sabemos porqu: el enigma es vaciarlo de todo nexo
conelmundohistricosocialy,adems,extirparlode
su raz naturalista. Slo es comprensible si se lo
subsume a su Kritk reaccionaria a la visin unilineal
del tiempo, al Principio Esperanza y a la revolucin.
Lwith haba intuido algo cuando demostr que en
206

ste concepto Nietzsche culminaba con un impasse,

un falso paso, en la tentativa de reconstruir en la
clausura de la modernidad, una concepcin del
tiempo (y del Ser) precristiana, griegoarcaica.
Heidegger, desde la visin vlkische vecina al
nacionalsocialismo lo ve ms claro: el eterno retorno
no tiene nada de metafsico, ni es una tica: es un
evento en la historia del Ser. Pero volvamos a
Nietzsche. La interminable degeneracin, el Unter
gngdeOccidente,queincluyeelfindelotrgicoyel
ciclo revolucionario de ilotas, campesinos, esclavos
negros y obreros socialistas, slo puede ser
eficazmentecontrarrestadoyanuladosiserefutapara
siempre la ideologa que lo re alimenta desde
Scrates. Una es la visin moral del mundo, que
denigra el orden natural y la jerarqua del mundo,
denigra y deslegitima la aristocracia natural; el otro
elemento clave es la visin y el concepto del tiempo.
Yasumaestro,elfilsoforeaccionarioSchopenhauer,
habadenunciadoalossocialistasporsuvisndefe
en el mundo para ganar a las masas y llevarlas a la
accinrevolucionaria.Nietzschesiguesuspasos:sila
visin moralrevolucionaria del mundo viene
contrastada mediante la tesis de la inocencia del
devenir, la visin unilinear del tiempo puede ser
refutada mediante la tesis del eterno retorno de lo
idntico. La ideologa socrticohebreacristiana
socialista del devenir infinitamente nuevo es una
contradiccin,porquepresuponeunafuerzacrecien
te hacia el infinito. El concepto de Eterno Retorno
207

(Nietzsche en realidad utiliza dos trminos: ewige

Wiederkunft y ewige Wiedekehr) tiene orgenes
variados, desde las influencias de la ya olvidada
Naturphilosophie, los materialistas va el manual de
Lriedrich Lange (en especial su captulo sobre
Lucrecio), la cosmologa de Auguste Blanqui (s, el
revolucionario francs!) y el psiclogo reaccionario
Gustave le Bon (que tambin inspirara la psicologa
de las masas de Freud). Nietzsche retiene cuatro
argumentos basados en hiptesis cientficas: 1) la
constancia de la fuerza o energa del universo
(conservacindelamateria);2)lafinitudenelposible
nmero de combinaciones de elementos de la
naturaleza; 3) la infinituddeltiempo; 4) principio de
seleccin. Son, segn los especialistas, tesis amateurs
ypopularesdelabiologa,laqumicaylafsicadela
poca. La evolucin del universo repite indefini
damente las mismas fases y recorre eternamente un
crculo vicioso inmenso. La idea no era original de
Nietzsche, por as decirlo estaba en el ambiente
escolar de las ciencias naturales y en el neodar
winismo. Ya en La Gaya Ciencia Nietzsche no
renuncia a darle una consagracin cientfica a su
hiptesis reaccionaria (en el aforismo 109)
preguntndosequehayqueprotegersedelaideaque
elmundopuedecrearalgonuevo.Enunapocade
su vida Nietzsche se propone, en un plazo de diez
aos, consagrar su vida a estudiar ciencias naturales
(en Viena o en Pars) para tratar de dar una base
cientfica ms amplia a su intuicin. No tard en
208

renunciar a ste proyecto por diversas razones, una

delascualeseralaimposibilidad,comoeldeseaba,de
fundar su sistema en la teora atmica (en esa poca
subdesarrollada). El eterno retorno, contra la
interpretacin de Deleuze, es la forma ms extrema
de nihilismo y la coronacin de la hiptesis del
bermensch Un esbozo del eterno retorno se
encuentra en el aforismo 341 de la Gaya Ciencia,
pero realmente su nexo lgico se articula en el
contexto de las enseanzas del bermensch, del
superhombre. Si As habl Zarathustra es el quinto
evangelio (haba sido escrita como una antiBiblia),
las Tablas de la Ley que ensea Nietzsche a la
humanidad es la hiptesis del Eterno Retorno, la
gran idea de Zarathustra y que fue una gran
conmocin personal para s mismo. Durante un
perodoestuvoposedodeunhorrorsagradoantesu
descubrimientoatroz.Losfilsofosacadmicostoman
su tesis como un ejercicio de ensayo o un gorgojeo
metafsico, cuando la conclusin ontolgica es terri
ble:elmundonosignificanada,esobradeunaciega
yjerrquicafatalidad,nohayevolucinniprogresoy
la humanidad no conduce a nada sino que prosigue
indefinidamente recorriendo el mismo crculo (e
intentando resolver el mismo problema: la voluntad
depoder).Contralosnietzscheanos,Nietzscheeraun
filsofodeverdad,vivasusteorasylsabaquese
necesitabasermuyreaccionario,demasiadoinactual
parasoportarelespantoylainhumanidaddelatesis
del Eterno Retorno. Se trata de olvidar los Evan
209

gelios, humillar a los dbiles e inferiores, fortificar y

mantener a los fuertes y mejores, eliminar la piedad,
el optimismo y la dignidad. Cuando Zarathustra
envaasusdiscpulosadecirlaverdad,tienenmiedo,
y le confiesan: podr soportarla lamuchedumbre?
Es, segn l mismo declara, un martillo, un
instrumento de terrorismo moral, una verdad que
dispersa los vanos sueos de la humanidad: la
doctrinadelEternoRetornoesunmartilloenlamano
deloshombresmspotentes.Nietzschecreequeha
llegadoelmomentodehacerelensayoconlaverdad
y si la verdad debe destruir a la humanidad, pues,
bien, que as sea! El Eterno Retorno tiene otro
enemigo secundario, el antropocentrismo de la Mo
dernidad, una herencia hebrea que desemboca en la
Revolucin Francesa, que coloca en el centro del
cosmosalosseresmsmediocres,dbileseinferiores.
Es curioso pero Nietzsche proyect escribir un libro
centrado en el concepto del Eterno Retorno cuyo
ttulo dice mucho hacia dnde apuntaba: Un nuevo
Iluminismo.Eleternoretornodeloidntico.

Por qu ha influido tanto Nietzsche en literatos y

narradores?Pienso,porejemplo,enKundera.

Nietzschsimesignifica,enelsentidomsbanalde
lapalabra,entusiasmo,enamoramientoyadmiracin
porNietzsche.Encasosextremosseguimientociegoy
fantico. En 1877 Nietzsche ya tuvo noticias de un
grupo deadmiradores en Viena lo diriga un literato
210

mediocre,PaulLanzky;habaotroenBerln,liderado
por su cuado el wagneriano y antisemita Frster, y
del que formaban parte Georg Brandes (quin lo
introdujo en el mundillo acadmico), Paul Re,
Heinrich Romunt. Los primeros y ms entusiastas
seguidores vinieron as del mundo de la msica y la
literatura (sin que Nietzsche lo hubiera deseado):
poetas, msicos, pintores, escritores. La filosofa
acadmica de la poca no tomaba muy en serio los
escritos de un fillogo poco formado que se haba
vueltoloco.Eramaterialparaelmundomslibrede
las vanguardias artsticas. Basta recordar a nombres
como Gabrielle DAnnunzio, Anatole France, Andr
Gide, Gerhart Hauptmann, Hugo von Hofmanstahl,
GustavMahler,GottfriedBenn,StefanGeorg,Richard
Strauss, Georg Heym, H. G. Wells, George B. Shaw,
William Butler, Thomas Mann y sigue la lista hasta
Kundera. A esta nuestro genial Borges lo ley muy
mal, sosteniendo que la idea del Eterno retorno
eraunahermosaticavaliente!Losliteratosensu
mayoraentranaNietzscheporsupartemsblanda
(aunqueeslamsdifcildeinterpretar):generalmente
porAshablZarathustra.Laatraccincreoquees
muy simple: primero su engaoso estilo, el velado
elitismo cultural, el individualismo aristocrtico, su
antimoralismo escandaloso. El denominador comn
delosliteratos(salvoexcepcioneshonrosas)estomar
lasfrmulasnietzscheanasdemaneramuysuperflua,
literaria o metafrica. Sobre los literatos Nietzsche
tena muy mala predisposicin, ya que l buscaba
211

hombresdeaccin:Talespoetastrossonlosltimos
lectores que me deseo a m mismo. Es curioso:
mientras los literatos aman la escritura nietzscheana,
a veces sin entenderla, l los aborreca: me repugna
el pensar que leern mi libro, y hasta es posible que
hablen de l. Pero: quin es suficientemente serio
paracomprenderme?Talcomoestnlascosas,nadie
puedesalvarmedeloshombresdeletras.Aldiablo!
Yavemosquenohacambiadonadaenesteaspecto.

Situar a Nietzsche en la trada de los filsofos de la

sospecha, fue un acierto? Observa usted algn aire de
familiaentrelyFreudyMarx?

Es un gigantesco malentendido. La trada de

Foucault no se sostiene textualmente y es totalmente
caprichosa. En realidad Nietzsche es el Anti Marx,
noslodesdesuobraescritasinoensupraxis,ensu
vida. El malentendido no es nuevo: ya se intent
hacer una amalgama entre Nietzsche y Marx a fines
del siglo XIX, en crculos anarquistas e incluso en
sectores juveniles de la socialdemocracia alemana.
Hasta los mismos bolcheviques! Dentro de la
corriente del marxismo ruso de principios del siglo
XX Lunacharski, adversario de Lenin dentro del
bolchevismo,luegoComisarioparalaEducacindela
joven URSS, intent sin xito buscar puntos de
contacto entre Nietzsche y Marx. Creo que fue el
primer nietzscheano de izquierda de la historia. La
famosaKollontaiensujuventudleaingenuamentea
212

Nietzsche a los crculos de jvenes obreros como

llamadaalaaccinyparapropagarelatesmo.Larisa
Reisner (le escritora esposa de Karl Radek) o Georg
Chicherin (ministro de asuntos exteriores de Stalin)
fueronwagnerianos,nietzscheanosymarxistasensu
juventud,loquepodraabrirunainvestigacinsobre
lasracesnietzscheanasdelaculturastalinistaHay
pginasdeChicherindondedefiendeaNietzschedel
uso de los nazis que parecen calcadas de las
defensas de Georges Bataille o Klossowski. Hasta
LenincitaaNietzschevariasvecesensusescritos.O
un escritor consagrado por Stalin como Aleksandr
Fadeevysuconcepcindelsuperhombresocialista
Hubohastaintentosderealizarunnietzscheanismo
comunista!UnproyectodelhoyolvidadoOttoGross.
La amalgama no es nueva. Salvo forzndolos o
travistiendo sus teoras y praxis es posible encontrar
denominadores comunes. Pero parece que es una
tarea de Ssifo que los intelectuales acometen con
empeo, lo mismo se ha intentado con Heidegger o
Carl Schmitt. En cuanto a los maestros de la
sospecha Foucault los rene bajo el concepto de
tcnicas de interpretacin, etiquetando a Nietzsche
como el filsofo crtico del poder y a Marx como el
filsofodelasrelacionesdeproduccin.Ridculo:no
ha entendido a Marx. Quiz s pueden verse puntos
en comn, afinidades y puntos epistemolgicos
similares con Freud (por ejemplo: como vimos Le
Bon,ciertostericosdarwinistas,fisilogos,elusode
la psicologa y la biologa, el descentramiento del
213

sujeto, hasta la epistemologa). Pero esa trada es

esquemtica, forzada y arbitraria, una genealoga
insostenible. Pero de moda y simptica. As es el
mercadodelasideasintelectuales.

Hay intrpretes de su obra que han sostenido que

Nietzsche no es un autor poltico, que es un artista, un
literato, un pensador a golpes. Leerle de ese modo es
leerle muy mal, con anteojeras sesgadamente polticas.
Estaradeacuerdo?

Porsupuestoqueno.Nietzscheesunfilsofototus
politicus e incomprensible sin este marco referencial.
Muchas malas lecturas se basan en expurgar,
exorcisar a Nietzsche de toda la espuria del mundo
histrico o minimizar sus implicancias en la poltica
concreta.Desdesujuventudtuvocuriosidadeinters
porlapolticaylahistoria:devorabalosdiariosporla
maanayestabaaltantodetodoslosacontecimientos
polticos y sociales de la poca. Su primera obra
juvenil fue un texto de filosofa poltica, sobre
Napolen III (realmente un Anti18 Brumario) y lo
ltimoqueescribiantesdecaerenlalocuraerauna
solucin al problema monrquico en la Alemania
Guillermina:ungolpedeestadomilitar.Laherradura
ideolgica de Nietzsche empieza por la poltica y
concluye con ella: significativo, no? Anteojeras
polticas son las que tienen aquellos que fuerzan los
textos de Nietzsche eliminando toda connotacin
poltica.PosicinridculaladeDeleuze,porejemplo,
elcualreducesimplonamenteelanticomunismodela
214

filosofaprcticadeNietzscheaunaoposicinterica
formal entre Nietzsche y Hegel, entre repeticin y
dialctica cuando sabemosque Nietzsche descono
ca el abc bsico de Hegel, de la izquierda hegeliana
(en realidad la formacin filosfica de Nietzsche era
de segunda mano y a travs de popularizaciones o
manuales escolares) y que su objetivo (cuando
mencionaladialctica)eselsocialismo,elanarquismo
yelcomunismo.

Qu opina de la crtica de Nietzsche al cristianismo?

QuanuncialamuertedeDios?

Todo sabemos con qu inaudita violencia ha

rechazado Nietzsche el cristianismo. No slo en el
aspecto terico, sino incluso a nivel personal: Basta
que alguien adopte una actitud equvoca frente al
cristianismo para negarle la menor partcula de
confianza. No puede haber en esta materia ms que
una actitud conveniente: un no absoluto. Cuando
aborda el cristianismo (o a Jess) su lenguaje
desborda indignacin y desprecio. Llama a los
sacerdotes prfidos enanos, raza de parsitos,
calumniadores del mundo patentados, araas
venenosas, idiotas prpuras, los ms diestros de
los hipcritas conscientes. La Iglesia le parece
enemigamortaldetodoloquehaydenoblesobrela
Tierra.Esuntemavastsimoyquehaproducidouna
farragosa bibliografa. La postura de Nietzsche
variar en relacin con los acontecimientos y el
215

desarrollopolticohistricoenEuropa,peropodemos
distinguir un discurso ms o menos unitario.
ComencaleeraNietzschedesdesuanticristianismo,
va Hermann Hesse y su El Lobo Estepario, y el
primer libro que lleg a mis manos (lo le muy mal,
sin entenderlo) fue El Anticristo. Todava poseo el
ejemplarsubrayado.Quedconmocionadoyconfuso.
En nosotros los latinos, en donde el peso del
catolicismonossofocadesdenios,elanticristianismo
furibundonietzscheanoesunodesusatractivosms
poderosos, aparentemente ms fcil de comprender,
pero al mismo tiempo engaoso para el lector
desatentoopocoinformado.Yvolvemosalaideade
Nietzsche como totus politicus: desde su tierna
juventudNietzschevealcristianismoenrealidadal
judeocristianismo como el continuador moderno
del ciclo de subversin y dcadence iniciado en
Grecia por el socratismo. Nietzsche ha asumido la
crtica al cristianismo de Strauss (al que ley con
devocin) y de Schopenhauer (quin llamaba a Jess
demagogohebreo),ademsdesupropiaeducacin
familiar protestante por doble genealoga (padre y
madre). El cristianismo es una Gelehrtenreligionen,
una religin docta, peyorativamente erudita con
contenidos dogmticos positivos, una religin
producida por intelectuales desarraigados, sin races
(Jess) enfrentada a una Cultur autntica enraizada
en el suelo y la sangre de un pueblo. El cristianismo
posee una valencia poltica subversiva aunque
despreciable, que se deriva de su monotesmo (una
216

invencin juda), que propaga una moral de

esclavos (es la prehistoria de la ideologa socialista:
compasin,piedad,caridad,solidaridad,fraternidad,
humildad);ademsesunaorganizacinformadapor
enfermos y degenerados que se entrega al trfico de
moneda falsa. Esta religin pelagiana, iluminista,
optimista,queesigualitariayniveladora,terminapor
configurarse como una democraciatica, hostila la
figuradelGenio,yporelloatodaformadeCultury
necesariamente en relacin con la barbarie y la
decadencia. Apolo se enfrenta a Jess, el mito del
pecado original judo al mito de Prometeo ario,
grecidad pagana trgica versus cristianismo mono
testa;cdicearioManufrentealNuevoTestamento.
Al ciclo bimilenario de subversin iniciado en tierra
hebrea Nietzsche le contrapone una tradicin
naturalista antittica, no slo en el mbito cultural
poltico,sinoracial.Elcristianismoesvendettadelas
clases inferiores, puro ressentiment contra la
aristocracia y los mejores y Pablo es el hebreo, el
eternohebreoparexcellence,manipuladordemasas
conelcinismolgicodeunrabinoquesecamuflaen
lo sacro para obtener el poder. En un fragmento
pstume escriba: el bienestar sobre la Tierra es la
tendenciadelareliginjudacontraladespreciable
frase juda de que el cielo est en la Tierra. Slo es
posibleponerencuestinlasideasmoralesypolticas
de la modernidad burguesa (que incluye el socia
lismo) con la condicin de hacer el ajuste de cuentas
definitivoconelcristianismo.Elcristianismoeselque
217

ha creado el modelo revolucionario por complot,

conjura maligna (Verschwrung) le llama Nietzs
che, la rebelin de los miserables contra los bien
nacidos y victoriosos. El monotesmo, un solo ser
superior,niega la posibilidad de la existenciadeuna
casta de superhombres, con lo que se niega
teolgicamente su existencia en la Tierra. Sobre un
mundo,elhelnicoromano,queconsiderabaobvioy
natural la desigualdad y la institucin de la
esclavitud, el hebreocristianismo impone que todos
somosigualesanteDios.Unescndalo.Lamuertede
Diosesunaconstatacinqueloshombrescomunesy
mediocres no quieren ver ni comprender; tesis
inflacionadaporinfluenciadeHeidegger,simplemen
te acompaa la ruina de las religiones positivas, la
prdida del centro y que la expansin del nihilismo
permita el surgimiento del rebelde nihilista extremst
(elhomoSchopenhauer,Zarathustra).

Es tan potente y hermoso el alemn de Nietzsche? Era

tanbuenescritor?

Humildemente,nomanejotanendetalleelalemn
moderno(ymuchomenoselalemndeNietzschedel
sigloXIX)comoparacontestaresapregunta.Desdeel
punto de vista del lector, los libros de Nietzsche en
vida no se vendan, ni se lean. Por otra parte
Nietzsche, que tena una poderosa autorreflexin
sobre la disciplina lingstica relacionada con su
papel en la crtica de la Modernidad, crea que sus
218

pginas haran historia en la lengua alemana, por

ejemplo cuando termin As habl Zarathustra.
Creo que en su poca su estilo, y cierto uso de
vocabloselitistas,lehabraparecidoaunlectormedio
unaobraunpocoobtusayextraa.Estpendienteun
estudio del uso poltico del estilo y la retrica en
Nietzsche:seramuyinteresante.

Hay una lectura de izquierdas de Nietzsche? Es

consistente en su opinin? Son conciliables el anar
quismoysufilosofa?Cmoexplicaesainfluencia?

ElNietzschismedeizquierdaesunoxmoron,pero
ellos mismo no lo saben. Es como una falsa concien
cia.NopuedenentenderquelafilosofadeNietzsche
sedesarrollencontraposicinpolmicaymortalco
ntra el socialismo. Su pathos es el horror a la nivela
cinpoltica,socialyculturaldeEuropa.Eslafiloso
fadecombatereaccionariacontraelmodernismo,la
democracia, la nacionalizacin de las masas y el co
munismo: Marchar en fila. Aversin por el Genio
(Genius).Elhombresocial=Socialismo.Eslafiloso
faantiIlustracin,antiRousseauylaidea1789,que
noaceptaloscostosextrasdeldominioburgus.En
un cuaderno de apuntes escribi sus tareas tericas,
de crtica: Aniquilacin de la Ilustracin; Contra las
ideas de la Revolucin. Su objetivo, a travs de su
prctica y sus libros, siempre lo tuvo claro: Intento
deavisaratodaslasfuerzasrealmenteexistentes,de
aliarse con ellas y de domar, mientras todava hay
219

tiempo, a los estratos sociales desde los que se ame

nazaelpeligrodebarbarie.Supresupuestosorpren
dente: Mi punto de partida es el soldado prusiano:
aqu una verdadera convencin, aqu e da coaccin,
seriedadydisciplina,tambinrespectoalaforma.Su
pensamientoescoherenteypersistentementeantilibe
ral,antidemocrticoyantisocialista,ysefueintensifi
candoaloslargodesuvida.Laatraccindesdeposi
ciones anarquistas es ms entendible: su egosmo ra
dical,sulecturavergonzosadeMaxStirner(elmis
mo que demoli Marx en la Ideologa Alemana)
permite una lectura honesta desde el anarquismo in
telectualindividualistayelitista.Esecaminorecorri,
por ejemplo, el joven Jorge Luis Borges. Pero es in
concebibledesdeelanarquismocolectivistaoelanar
cocomunismo.SiSadeeslacontracaraaljacobinismo
yaBabeuf;Nietzscheesalarevolucinde1848yala
Commune de Paris. Hay una aforismo de juventud
que dice as: La visin seria del mundo como nica
salvacin ante el socialismo si las clases trabajado
ras consiguen comprender que a travs de la forma
cin (educacin general) y de la virtud pueden hoy
fcilmente superarnos, entonces ser nuestro final.
Las seales puedenmultiplicarse.Era claroque el fi
llogofilsofoNietzscheerareaccionarioensufiloso
fa poltica ex ante de conocer a Schopenhauer o
Wagner.Salvoliquidandooreprimiendoetapascom
pletas de su desarrollo intelectual, salvo eliminando
lo que efectivamente escribi de puo y letra, salvo
intentandotrastocarsustextosenalegorasymetfo
220

rasespirituales,noesposiblemantenerlacoherencia
del pensamiento de Nietzsche si no se lo comprende
como una denuncia militante y Kulturkritik a la mo
dernidad y la revolucin. Hagigrafos y editores
traductores intentan salvarexorcisar al fillogo
filsofo reducindolo a diversas lecturas parciales
(crtico del nihilismo, crtico de la cultura y la razn
cientfica,crticodelamoral,metafsicodelarte,fil
sofotrgicodelaesttica,etc.)ointerpretacionescer
canasalabsurdo(VattimooSloterdyjk).Todastienen
undenominadorcomn:sontextualmentearbitrarias,
porloquesloteniendobienpresentelaKulturkritik
reaccionariaalJetzeitburgusyladenunciamilitante
reaccionaria a la revolucin es posible aprehender la
unidad/coherenciadelpensamientofilosficopoltico
deNietzscheyeliminarcontradiccionesquesloexis
ten en la telaraa ideolgica de sus intrpretes. No
mes casualidad que el grueso del Nietzschisme de
izquierda,entodoslospases,seaenrealidadunaala
izquierda liberallibertaria, individualista pero servil
a las instituciones del estado, antisocial, paternalista,
esttica. Una contradictio in adjecto, el atributo no
coincideconelsustantivo,peroesvlidoanivelideo
lgico.

Qu opina usted de la introduccin de Nietzsche en

Espaa tras la muerte del general golpista Francisco
Franco? Hay algn interprete o seguidor que le parezca
destacable?
221

Quiero sealarle algo. Primero: una advertencia,

yosoyargentino,hacecincoaosqueestoyenEspa
a. Mis conocimientos de escuelas y autores espao
lesesmuypobre.Lepidounadisculpasicometoal
gn errorgarrafal. Segundo: Nietzscheya haba sido
difundido en Espaa mucho antes de 1975, por lo
menosdesde1890.Loscatalanes,porejemplo,fueron
los primeros en conocerlo y difundirlo, va su cerca
na cultural con Francia: Pompeyo Gener y Joan Ma
ragall(inclusosteplaneoescribirunabiografayfue
el traductor de Nietzsche al cataln en 1893!) Y las
lecturas de la Generacin del 98? Maetz, Baroja,
ValleIncln y Azorn? Buero Vallejo? Ramiro Le
desmaRamos,elfascistafundadordelasJONS,ley
a Nietzsche antes que se editara en espaol. Yo re
cuerdo haber ledo textos de las Obras Completas
editadasporAguilarenMadrid(creoqueendocevo
lmenes)entre1932y1935.EltraductoreraOvejero
yMaury?Osea:Nietzschecomenzadifundirse,pa
radjicamente, cuando el pueblo espaol se liberaba
delaaristocraciaterrateniente,conlaIIRepblica,en
elmediodeunarebelindeesclavos.Ladifusinde
Nietzscheen Espaa es paralela y enfrentadaa lade
Marx.CreoqueademsenValencia,PedroGonzlez
BlancoenlaeditorialSempere,seedit,independien
tementedeladeAguilar,unatraduccindelaprime
ra edicin francesa completa de Nietzsche de Henri
Albert.SempereeditelprimerlibrodeNietzscheen
espaol:Msalldelbienydelmal(1885).Adems
sepublicaronsueltosAshablZarathustraenMa
222

drid (editorial Espaa Moderna) en 1900!, se deca

quesutraductorocultoeraUnamuno;unaseleccin
delacorrespondenciabajoelttuloEpistolarioenla
editorial Biblioteca Nueva (Madrid), incluso una se
leccin de poemas en un tomito titulado Nietzsche
poeta: interpretaciones lricas! O sea: Espaa en la
dcadadelosaos30estabaalnivelcasideFrancia
en cuanto a difusin de Nietzsche. Era un autor tan
polmico(suanticristianismoeraindigeribleenlaEs
paaultramontana)yreaccionarioquelostraductores
espaoles en muchos casos se escondan bajo seud
nimos. Bueno all est la recepcin ms o menos en
cubiertadeOrtegayGasett,XavierZubiriodeEuge
nioDOrs.Loquevinoapartirdefinesdelosaos60
fue la canonizacin de Nietzsche en la academia, su
consagracin olmpica en el panten de los hroes
intelectuales de ctedra. El catecismo nietzscheano,
marcado por Heidegger, Deleuze (y Foucault) se
compone esencialmente del fragmento pstumo So
bre verdad y mentira en sentido extramoral, la Se
gunda Intempestiva (De la utilidad y los inconve
nientesdelahistoriaparalavida),algunosaforismos
de Ms all del bien y del mal o de El crepsculo
delosdolos.EnestoEspaasigue,comoen1900,la
moda intelectualy los criterios de interpretacinque
se forjan en la industria filosfica parisisna. Todos
ellos extirpados de connotaciones histricosociales.
Todos ellos mal comprendidos en una psima situa
cin hermenutica. Yo recuerdo, aunque debo confe
sarlequeenArgentinalosfilsofosyensayistasespa
223

oleseranmuysubestimados,unlibritocolectivo,A
favor de Nietzsche (1972), donde escriban la flor y
nata del Nietzschisme espaol: Fernando Savater,
EugenioTras,AndrsSnchezPascual(traductorde
las ediciones de Alianza editorial), Ramn Barce et
altri.Fuelapresentacinprestigiosaentrelosintelec
tuales y el mandarinado acadmico de Nietzsche.
Bueno,despusvinieron,comofrutodeestaespecia
lizacinacadmica,monografasescolares(delascua
lestengoalgunasenmibiblioteca)delanuevagene
racindenietzscheanos:JuanLuisVermal,JessCo
nill,MiguelMoreyMsomenoslamayorasigueel
mtododeinterpretacinylecturadelNietzschisme
francs.Ylamentablementeestemtodoyestepat
hos se traslada a las traducciones. Actualmente hay
una tercera generacin de profesionales nietzschea
nos,muchossonloseditoresdelavaliosaedicinde
losfragmentospstumosdeNietzschealespaolpor
laeditorialTecnos,congregadaentornoaeditoriales
(Trotta, PreTextos, Tecnos, Anagrama), revistas es
pecializadas (Estudios Nietzscheanos), sociedades
(SEDEN, la Sociedad espaola de estudios sobre
Nietzsche) y por supuesto ctedras y universidades.
Realmente los interpretes espaoles de Nietzsche no
podan resultar muy novedosos o interesantes des
pus de Heidegger, Bataille, Klossowski y Deleuze,
perolaslecturasmenosortodoxascreoquefueronlas
deMoreyyValverde.

224

Qu parte de la obra de Nietzsche, si es el caso, se

mantienemejorensuopinin?

Nietzsche por supuesto no es hoy ningn perro

muerto.Tiene,comogranpensadorreaccionarioque
es, una excedencia terica muy interesante. Es un
clsico, como Hobbes, Burke, Schelling, Schopen
hauer.o Heidegger. Yo creo que sigue siendo vlida
su crtica a la conciencia historicista, al intelectual
especialista, a la universidad como institucin y
algunas consideraciones en su crtica al poder. La
mejor parte de su obra sigue siendo la que no se ha
canonizado, la que todava no tiene encima asfalto
acadmico, la que la Vulgata no ha banalizado, la
quenohasufridolahermenuticadelainocencia,la
que no ha sido expurgada de lo que efectivamente
Nietzsche nos quiso decir. En Nietzsche grandeza y
horror se entremezclan en un estilo fascinante y
seductor.Hayqueleerloconlaagudezaylalentitud
deunfillogo,sinojamsentenderemossumensaje.
ensayosnoesloqueyoescribo:elensayoesparalos
asnosyparaloslectoresderevistas.

225

CONVERSACINVIII

ManuelMartnezLlanezasobrecienciay
dialctica:Elmaterialismodialcticonoes
anterioralabsquedadeexplicaciones,si
noqueformapartedeestaactividad.

Manuel Martnez Llaneza intervino recientemente en

laspginasderebelionconundocumentadocomentarioa
un ensayo de Alan Woods y Ted Grant Razn y revolu
cinquehabasidopublicadoenEspaaporlafundacin
Federico Engels en los aos noventa. En la discusin que
seorigin,surgieronnuevamentecuestionesrelativasala
ciencia,asuestatusgnoseolgico,yasusrelacionesconla
dialctica.
Esta conversacin con Martnez Llaneza intenta preci
sar algunas de estas problemticas que siguen siendo, en
mi opinin, temticas abiertas, ni disueltas ni superadas.
Tresejemplosdeestoltimo:lavindicacinporpartedel
gran bioeconomista Nicholas GeorgescuRoegen de las
aproximacionesdialcticasenalgunoscamposdelascien
ciassociales;elelogiorecientedelreconocidoescritorgua
temalteco MarioRoberto Moralesdela creacin y uso de
226

conceptos dialcticos, y la reflexin metacientfica, con

indudable marchamo dialctico, de grandes fsicos con
temporneos. Murray GellMann, el fsico joyciano, entre
ellos.

Si te parece podemos empezar por algunas definiciones,

cmo podramos definir o caracterizar el conocimiento
cientfico?Crees queexiste alguna lnea de demarcacin
entrecienciassociales,naturalesycienciasformales?

Si partimos de que existe un mundo exterior a

nuestra mente rechazo el solipsismo, aunque no es
este el lugar de explicar por qu en el que se
encuentra la humanidad, concluiremos en que no
existe ninguna lnea de demarcacin en el objeto del
conocimiento que es el propio mundo. Sin embargo,
es obvio que las formas de aproximacin a los
diversosaspectosdelarealidadsonencadamomento
muydiferentes,pero,silomiramosdiacrnicamente,
observamos que la aproximacin cientfica, con todo
loimprecisoquepuedaseresteconcepto,vaganando
terreno y penetra en espacios cada vez ms amplios.
Pensemos en la gentica: durante siglos se han
utilizado precientficamente los cruces de animales
comomtododemejoradedeterminadascualidades;
en poco ms de cien aos se ha pasado de los
guisantes de Mendel a la secuenciacin del genoma;
las herramientas, mtodos de trabajo y profundidad
del conocimiento han evolucionado de forma
espectacular. Qu ocurrira con la psicologa si
pudiramos leer y tal vez sea posible un da las
227

sinapsis neuronales? No hay lnea de demarcacin,

hay estadios de conocimiento y niveles de
complejidad.

Yencuantoalascienciasformales,alasmatemticasy
lalgica,porejemplo,respectoalasotrasdisciplinas?

Las matemticas son muy formales, pero no son

unacienciaformal.Aunquelasrelacionesconlarea
lidadseanmuytenuesypuedanpasardesapercibidas
aunciertoniveldeanlisis,losconceptosdenmero,
punto y conjunto, por ejemplo, no dejan de ser abs
tracciones de la experiencia, y sin ellos no hay mate
mticas. La lgica expresa aspectos de la forma en
quecreamosnuestrosconceptosylasrelacionesentre
ellos;poresosubyaceatodoelpensamiento,cientfi
coono.

Encuantoaladialctica,cmopodramoscaracterizar
la?

El conocimiento no es necesariamente cientfico.

La humanidad aprendi a navegar antes de que Ar
qumedes explicara por qu flotan los barcos. Todos
tomamos continuamente decisiones sin analizar y
frecuentemente sin conocer todos los datos de una
situacinysincertidumbreabsolutadeacertar.Nose
puedepararelmundohastaquesepamoslosuficien
teparacontinuar.Lascarenciasdeunconocimiento
cierto las suplen costumbres, creencias religiosas o
filosficas, hbitos personales o sociales, etc., que
228

marcanunpuntodevista,unaconcepcindelmundo
olaaceptacindeunhbito.Afaltadeunadefinicin
mejorfundada,paramelmaterialismodialcticono
heinventadoyoestaacepcin,evidentementesigni
ficalanecesidaddeexplicarlascosasporsmismas,
incluyendoenlaexplicacinloquenoseexplicayel
propiomaterialismodialctico,sinrecurriradiosesni
filosofas autnomas de la experiencia. Recuerda el
cuento de Borges: si se conocieran todos los detalles
deunsistemanohabraconceptospropiamente.

Incluyendo en la explicacin lo que no se explica y el

propio materialismo dialctico? Podras desarrollar este
pasodeturespuesta.

Quiero decir que el materialismo dialctico no es

anterior a la bsqueda de explicaciones, sino que
forma parte de esta actividad; que no justifica nada
desdefuera,yqueloquenoseexplicaformaparte
necesariadelmismomundoqueseexplicayestpre
senteenlabsqueda.Soyconscientedequenoestoy
dando una definicin, imposible por otra parte, por
quelatotalidadesanalizableperonoreducible.

Ycreesquesiguesiendorazonableusarlaexpresinma
terialismodialctico?

Nomepreocupaquesellamematerialismodialc
ticoono,quealosdiversosaspectosdelarealidadlos
llamemos contradicciones o negaciones, o que esta
blezcamos otros criterios de aproximacin a la reali
229

dad, siempre que estos conceptos o palabras sean

unaayudaynoseconviertanenelcorsqueniegue
elmaterialismoennombredeunarealidadsuperior.

Yquentiendespormaterialismo?Noesunconceptotan
unvoco.

Desdeluegoquenoloessinosfijamoseneldesa
rrollo histrico del concepto. Por eso es til la deno
minacinmaterialismodialctico.

Qu estatus otorgas a las leyes de la dialctica? Son

leyes cientficas en algn sentido razonable de la expre
sin?

De mi anterior respuesta puede deducirse que no

consideroquelasleyesdeladialcticaseancientfi
cas. De hecho siempre me ha costado mucho llamar
lasleyes.

Qu seran entonces para ti? Metforas, sugerencias,

experiencia acumulada, rasgos de una concepcin del
mundorevisable?

He dicho anteriormente que no todo el conoci

mientoescientfico.Sivemoslasllamadasleyesdela
dialcticaenelcontextoenelqueseutilizaronorigi
nalmente(yaqudejofueraaHegel),entendemosqu
queranponerdemanifiesto,particularmenteEngels,
porquevemosaquvisionesdelarealidadoaproxi
macionesalamismaseoponan.Estolopodemosex
presardiciendoquecobransentidoenrelacindialc
230

tica con otras corrientes de pensamiento o conside

rando, con Saussure, que los significados se definen
por lo que no significan. La consideracin de la totali
dadconcretacomoobjetodelainvestigacines,como
expresLenin,elobjetivoltimodelavisindialcti
ca.
Tecontestoenestaformaporquemehaspregun
tadoqusonparam,porqueelmejortratamientoque
conozco de esta cuestin est en la presentacin de
Manuel Sacristn a su traduccin de 1964 del Anti
Dhring.

La dialctica, en ocasiones, se presenta como una disci

plinacientficofilosficaquesuperaotrasciendeelprin
cipio de no contradiccin. Tiene esta aspiracin algn
sentidorazonable?

Noalcanzoaentendercmopuedeafirmarseeso,
niconozcolaescaladevaloresenquesepodracon
siderar superior esa alternativa. (Quiz la mejor
aportacindelpositivismofueralapreocupacinpor
el lenguaje). Por ejemplo, la utilizacin de la lgica
multivaluadaenapoyodeestainterpretacinmepa
rece infantil: no cambia nada, slo, por su mayor
complejidad,lohacemscreblealprofanoquequie
re creerlo y busca una justificacin. Tampoco s qu
sentidotienelatransgresin,fueradelaescenasocial
(o penal), salvo en el sentido irnico que le da Sokal
en su famoso artculo (Transgressing the Boundaries:
TowardaTransformativeHermeneuticsofQuantumGra
231

vity Social Text, Spring/Summer, 1996; fcilmente

localizableenlared)

Enuntrabajorecientepublicadoenwww.rebelion.orgcon
fecha 7 de diciembre, y ahora mismo tambin acabas de
hacereferencia,citabaselogiosamentelapresentacinque
escribi Sacristn en 1964 para su traduccin del Anti
Dhring de Engels. Qu destacaras de ese trabajo?
Creesquesigueteniendoalgnintersenlaactualidad?

Lodestacaratodo,desdelosaspectoscientficosy
filosficosaloshistricos,sindejardeladoloshuma
nos.Creoqueesunadelasmejoressntesisdelpen
samiento marxista que se han hecho, comparable al
famoso prlogo a la Introduccin a la crtica de la
EconomaPolticadeMarx.Estanactualcomotodo
el pensamiento marxista, es decir, cada vez ms. El
tratamientodeladialcticaesesclarecedor.

Cul es tu opinin sobre la actualidad y vigencia del

pensamientodeMarxyEngels?Quaspectosdesulega
dotericoteparecenmsrevisables?

CreoqueMarx,conEngelsporsupuesto,hizouna
aportacindecisivaparalainterpretacindelahisto
riayenparticulardelcapitalismo,ademsdeuncon
junto importantsimo de observaciones y estudios en
diversos mbitos. La profundidad de su visin es tal
que, aunque no se diga expresamente, las grandes
opciones polticas y los modelos econmicos se defi
nenactualmenteenrelacinconsupensamiento.San
232

tiago Alba Rico, en su recomendable Capitalismo y

nihilismo, analiza sesudamente (pg. 30) cuatro mo
dernas y cientficas definiciones de globalizacin
para hacer ver a continuacin cmo un prrafo del
Manifiesto Comunista de 1848 las anticipa, engloba e
integraenunaconcepcinmsprofunda.(Poresohe
combatido siempre la expresin globalizacin neoli
beral que, haciendo desaparecer la palabra capita
lismo, trata de exonerarlo de responsabilidades que
atribuye, nada dialcticamente, a un neoliberalismo
nacido de malvadas desviaciones del buen capitalis
mo).
Claroquehayquerevisaryactualizarlodichopor
Marxalaluzdelaevolucinhistrica,perometemo
quemuchohadecambiarelmundoparaquesupen
samientodejedeserunreferenteyunaguaesclare
cedora.

Porqucreesquehayactualmentetantodesintersporel
enfoqueolaconcepcindialctica?Sepuedeser,concon
sistencia, un cientfico informado y estar interesado en
estostemas?

No s si hay desinters o es que, como en tantas

otras cosas, la derecha nos ha arrebatado la bandera
cuando estbamos jugando a mirarnos el ombligo y,
en algunos casos, a teorizar sobre l. Me asombra el
sentidodetotalidadconcretaquetienenlosgrandes
comediantes de la poltica y las finanzas. Y tambin,

233

comohedichoantes,lapocacapacidadderespuestaa
laactividaddisolventedelosnini
Encuantoaloscientficos,loshaydetodotipo.Se
ha dicho muchas veces que el 90% de los cientficos
de la humanidad estn vivos, lo que incluye tanto a
Newton como a miles de investigadores que hacen
medidas,clculosoestadsticasparapublicarunart
culosinpreocuparsedeloquehaydetrs.Enningn
caso hay incompatibilidad, pero tampoco una rela
cinnecesaria.

PorqucreesqueirrumpienlaURSSenlosaostrein
taeldebateentrecienciaburguesaycienciaproletaria?Se
incluanenelprimersacodisciplinasque,seafirmaba,no
eran propiamente dialcticas, que negaban, por ejemplo,
enelcarcterdinamicistadelarealidad.

He ledo sobre el tema, pero no he llegado a for

marme una opinin clara sobre la razn ltima del
debate. Creo ver la utilizacin religiosa en sentido
lato,dejustificacinltimaporproblemasdepoder.

Hasescritoenalgunaocasin:Lasimposturasymixtifi
cacionesenlasciencias(eneconomasonobviasysedis
cutenms)sonunelementodeopresindirectoy,siper
sonas de cuya filiacin progresista no puede dudarse co
mosonAlanWoodsyTedGranthancadoesesatrampa,
eso nos da una idea muy precisa de su importancia. Y
por qu crees que personas progresistas, informadas en
general,hancadoenesatrampa?
234

No lo s con certeza, pero creo que fundamental

menteporpereza.Esmuchomscmodoponeruna
verdadgeneralasumidapordelantequededicares
fuerzosaprofundizarensusaplicaciones.Elrazona
miento por analoga es una potente fuente de suge
rencias,peroavecesjuegamalaspasadas.

Has escrito tambin: Viva la Ilustracin; ni un paso

atrs.Quopinintemerecenentoncestodas estasco
rrientesculturales,filosficas,quesedefinenoseincluyen
en el mbito del postmodernismo? Crees que pueden
afirmarse que el postmodernismo es la arista cultural
ideolgica del capitalismo global (o mucho ms globali
zadosiloprefieres)?Hayalgoqueaprenderdeesascrti
casalatradicinilustrada?

No he prestado excesiva atencin al pensamiento

posmoderno;lopocoqueheledosiempremehasido
antipticoporquemehaparecidopretencioso,forma
listayvacuo,loquenomehaestimuladoaprofundi
zar en l. Cuando hace algunos aos descubr los
primerosataquesdelosidelogosdelsistemaalpen
samiento ilustrado algo impensable unas dcadas
antes,salvoenlossectoreseclesisticosmsretrgra
dos, y entonces daban risa me di cuenta de que
aquellonosllevabadevueltaalaEdadMedia,loque
se ha venido confirmando con la proliferacin y as
cendiente de sectas fundamentalistas, teocons y pre
dicadores de toda laya. Ese hilo conductor casa bien
con el irracionalismo decimonnico y el fascismo, y
entiendoqueesapoyado,almenos,enlaintencinde
235

destruccin del pensamiento revolucionario, por lo

que conozco del posmodernismo. Cada vez entiendo
mejor las consideraciones de Marx y Lenin sobre su
herenciaideolgicaymepreocupalafrivolidadenel
mejor de los casos de muchos pensadores, cuando
no la desvergenza de los propagandistas que se
permiteneldescarodecriticarelderechoalahuelga
aduciendo que previamente se haba firmado libre
mente un contrato. O cuando se apoya el descuarti
zamiento y la privatizacin de la Universidad en
nombredelacompetitividadcientfica.
Insisto:enestosasuntos,niunpasoatrs.

236

CONVERSACINIX

JoaqunMiras:Creoqueelcomunismoes
unproyectonecesario:elproyectoideolgi
cocomunistaeselnicocuyoncleocen
tralentroncaconlatradicindelademo
craciaheredadadelaRevolucinFrance
sa.

JoaqunMirasesunadelasalmasdeEspaimarxyco
laboradorytraductorinfatigableparasinpermiso,decu
yo consejo editorial forma parte. Marxista documentado,
republicanocomunista,estudiosodelarevolucinfrance
sa,atentolectordeGramsciyLukcs,exdirectordeReali
tat,autordenumerososartculosypublicaciones,revolu
cionario convencido, animador de mil y un encuentros
culturales, estudioso de la tradicin democrtica en los
clsicosmarxistas,suadmirablemilitanciacomunistaslo
permite el reconocimiento ms sentido y explcito. Esta
Conversacinespruebadetodoello,desuampliacultura,
desupenetrantemiradapolticaydesuesplndidosen
tido comn tan prximo a la vida y a los sectores ms
desfavorecidos. De Joaqun Miras es absolutamente reco
237

mendable, sin espacio para la duda, Repensar la poltica,

refundarlaizquierda.ElViejoTopo,Barcelona.

Empecemos si te parece por cuestiones poltico

biogrficas. Cundo se inicitu militanciaenorganiza
cionescomunistas?Porqudisteesepaso?

Me inici en la poltica en la universidad autno

madeBellatera(UAB),dondemematriculen1971y
donde estudi filologa hispnica. All haba un mo
vimiento estudiantil muy activo. El acontecimiento
quemellevadarelpasodefinitivoyaorganizarme
fue la indignacin ante el salvaje golpe de estado de
Pinochet, el 11 de septiembre de 1973, con el que se
liquidabaunprocesopopularejemplar,quehabamos
podido seguir casi da a da a travs de la prensa; la
muertedeAllenderecuerdosuradiograma,sencillo
y grande, y la feroz represin que sobrevino. A los
mesesmeorganizabaenelPSUC.

CmovaloraselpapeldelPSUCenlosltimosaosdel
franquismo?

El partido era el alma de la lucha de masas. All

donde haba lucha estaba el partido, organizando e
inspirando. De hecho, el partido habalogrado ser el
instrumentoquelamayoradeloscuadrossocialesde
losdistintosmovimientosexistentesobrero,vecinal,
estudiantileleganparapoderdiscutirsusexperien
cias de lucha, con lo que el partido garantizaba la
transversalidaddelasluchas.
238


Yextiendesestavaloracinpositivaalapolticallevada
acaboporelPSUCyelPCEenlosaosdelatransicin?

Elpartidoquiebraenlatransicin.Hoycreoquela
crisis es consecuencia de la derrota de su proyecto
poltico,ydeladesastrosaformaenlaquesegestiona
sta. No al revs. En su momento, valor que era la
direccin del partido la que traicionaba el proceso.
Hoy creo que Santiago Carrillo, al percatarse de que
nohabacapacidadparaimponerlaruptura,enlugar
deayudaralpartidoareplegarseyresistireltirnde
fugas, etc. trat de competir con el PSOE, recin in
ventadoporlaembajadadelosEEUUyeldinerode
la internacional socialdemcrata, y convertirse en el
interlocutor vlido de los reformistas del rgimen y
enlalealoposicindelamonarqua.Paraellosefre
naronmovilizacionesyluchas,yseimpusounviraje
tacticistasinmayoranlisis,sinvaloraciones,metien
doaunpartidodecuadrosdemasasenunaaventura
transformista,etc.Estollevalpartidoalacatstrofe

ElVCongresofueunmomentodecisivoenlahistoriadel
PSUC. Qu pas en tu opinin en ese encuentro? Fue,
comosesueledecir,untriunfodelsovietismodogmticoy
entoncesyamuytrasnochado?

Creoqueelmejoranlisisdelprocesosiguesiendo
el lcido artculo de peridico que escribi Manuel
Sacristnporaquellasfechas.Elcongresofueperdido
por la direccin, hecho inaudito, aunque, en teora,
239

eraloquedebaser:unadireccincuyapolticaestan
desastrosadebedimitiroserdimitida:lasbasesdel
partido estbamos en sublevacin desde haca ya
aos,desdelospactosdelaMoncloa,quecolmaronel
vaso. Las organizaciones territoriales estaban fuera
del control de la direccin. Pero en paralelo a la su
blevacinseproducaunabatallaentredosfracciones
de clase poltica, que no eran compatibles porque el
espacioinstitucionaldelPSUCsehabaencogidoy
nohabapesebremsqueparaunospocos.Estere
dimensionamiento llevaba a una lucha feroz. Se eli
gieron diversas banderas. Por supuesto, tambin
habapersonasqueobrabanenotraclave.
El sovietismo fue una bandera elegida, que relle
naba la carencia ideolgica y de proyecto de una de
lasfracciones.Noeraunaideologamsvacaquela
desusadversarios.SesciertoquelasbasesdelPSUC
dieron la victoria a aqulla fraccin, y a aquella con
signa,porqueseenfrentaba,amijuicio,conunacon
signaquehabasidocaballodebatalladelosbande
rasblancas,ydeCarrillo,ensuafnporseracepta
dosporelsistemapoltico:elantisovietismo,sinan
lisis,garantedequeellosnoeranantiatlantistas.
Porlodems,losquesedeclarabanantiestalinistas
supieron liquidar las consecuencias del congreso se
gn el ms rancio estilo antidemocrtico y fueron ja
leadosyalabadosporlaprensamsdemocrtica.

240

El PCC surgi de ese desencuentro. Cul fue tu papel en

lahistoriainicialdeestaformacin?

Hastaelao1988yofuiunmilitantedeeseparti
do.Matizo:Duranteaoymedio,estuvecooptadoen
elcomitcomarcaldelVallsOccidental,peromipa
peleradecorativo,ynitansiquieraestabaalcabode
la calle de lo que se coca entre los diversos barones
del territorio. Creo que fue un triste papel el mo.
Cuando el PCC cre la escuela del partido, colabor
comomonitordeformacindelPCC,sinresponsabi
lidadpoltica.Porlodems,siempremeneguaestar
enladireccindelacluladeSantCugat,dondemili
tabaydesdedondespodatenerpesopoltico.Esto
desconcertabaamiscamaradas,sobretodoporqueno
ibaunidoarazonespolticasdemiparte,peroyono
deseaba verme obligado a gestionar una poltica ba
sadaenelintentodeentrarenlasinstitucionesmuni
cipales:MisorpresahabasidoqueelPCCeratanins
titucionalista comohaba llegadoa serlo la fuerzade
laquehabanacido:lapreocupacineranlaseleccio
nes, no la reorganizacin del tejido social, la lucha,
etc.

FuistedirectordelarevistaRealitat.Qupretendaiscon
esapublicacin?Qubalancehacesdeesetiempo?

Comoconsecuenciadelasituacinpolticacreada
trasel87,aoenqueabandonaelPCCungrupoim
portantedecuadrosdeprestigio,ydelasituacinque
seproducaenlaURSS,enelcongresode1988entro
241

de golpe en el CC, en el CE y se me asigna la direc

cin de Realitat. Sigo sin saber cmo se decidi esta
cooptacin,aunquecreoquetrasellaestuvolavolun
taddeunadelaspersonasmshonestasquehecono
cidoenpoltica,lanicaqueconozcoque,trasllegar
aserprofesionaldelapoltica,decidevoluntariamen
te volver a su puesto de trabajo un escndalo,
queentoncestenainfluenciapolticayqueluegoes
tuvoprotegiendoeltrabajodelarevista.JoanTafalla,
quien,comosabismehonraconsuamistad.
Miideaeraquelarevistadebaabrirsealmarxis
mocomosuena,recuperandolasdiversastradicio
nes de ste que tenan cosas que decir, y que haba
quereflexionarsobrelasdiversascuestionespolticas
candentes. Como el equipo de direccin era muy jo
ven,ynohabarecibidoformacin,creamosunsemi
nariodelecturaydiscusin,quehaseguidoexistien
do hasta el presente (y que en el 2009 cumplir sus
veinteaosdeexistencia).Enelconsejoderedaccin
de Realitat haba personas que no eran militantes del
partido.Porlodems,elproyectofuncionabapores
tricta democracia, lo cual generaba contradicciones
conlalneaquesetratabademarcardesdeelejecu
tivo.Laactividaddeaquellosaosmesirviparaco
nocer a personas magnficas, generosas, que eran ca
pacesderealizarelmilagrodehacerunarevista,des
delaseleccindeartculoshastalaconfeccinltima,
y todo ello durante aos, y gratis et amore. Lo nico
quenohacamoseraimprimirla.Graciasalarelacin
conaquellaspersonas,precisamenteporesarelacin,
242

aquellos fueron para m aos felices, en los que

aprendmucho.
Polticamente,larevistafracas,notuvoinfluencia
enelpartido

YporqurompisteconelPCC?Qumotivtusepara
cindelPartitdelscomunistesdeCatalunya?

La ruptura vino por el institucionalismo del PCC.

La crisis definitiva se produjo durante el proceso de
creacin de EUiA. No es que yo estuviera en contra
de EUiA, como tampoco de que antes hubisemos
entrado en IC otra vez. El problema era que el PCC
funcionabaenclavedepartidoinstitucional.Lanica
preocupacineralosresultadoselectorales,elpesoen
las instituciones municipios, el lobby sindical, tener
representacin parlamentaria, etc., y estaba comple
tamente abandonada la tarea de organizar tejido so
cial, de la lucha cotidiana en empresas, barrios, etc.
Losescasosmilitantesquelapracticabanlohacanal
margendelapolticarealdelpartido.Aesohayque
aadir que los entresijos de la fundacin de EUiA
eran una pugna abierta y descarada entre aparatos
por los cargos de direccin, mientras se hablaba de
democracia.Nopudems.

Desdeentonces,opocotiempodespus,estsvinculadoal
republicanismo poltico de orientacin comunista. Qu
esparatielrepublicanismo?

243

Creo que la izquierda europea, y los partidos co

munistas carecieron de una reflexin propia sobre la
teorapolticaconexcepcionescomoladeGramscio
Rosenberg; no cabe menospreciar tampoco, en sus
lmites, el jacobinismo de Lenin. De hecho, tras la
segundaguerramundial,suspolticasfueronfuncio
nales a los estados llamados de bienestar, sin que se
reflexionase sobre la ley, los aparatos de poder, la
democracia, y sin que elaborase una teora poltica
normativa propia al respecto. Lo ms poltico que se
llegadecireraquesetratabadeprofundizarenuna
democraciaavanzadametforatopolgica,intui
cin no elaborada.No tenamos si quieraanlisis so
breloquesignificaba,porejemplo,quelosparlamen
tosapenasfuncionasencomotalesyquelasconstitu
cionesimpidiesenalosparlamentoslegislarcontrala
propiedad privada. Esta carencia de teora poltica
normativaestabamuyarraigadaenlasocialdemocra
cia delsiglo XlX y haba sidoheredadapor el comu
nismo. Exista una corriente muy viva de rechazo de
lapoltica:elestadoylaleyeransoloinstrumentosde
coaccindelaclasedominanteyservanparalalucha
declases;enconsecuenciaestabanllamadosadesapa
recer en el futuro. Recuerdo que en hacia 1975 Nor
berto Bobbio haba escrito, en Rinascita si no ando
errado, que Marx careca de una teora del Estado, y
que esta idea habainquietado mucho a Sacristn. El
republicanismoesunnombreaceptableeselinten
toderescatarelacerbopolticoclsico,elnicoexis
tente,graciasalcualymedianteelcualsehanprodu
244

cido,antao,enelMediterrneo,ydesdelaModerni
dad, en Europa, las grandes luchas de sociales y de
clases,pararepensarlapolticayayudarenloposible
a que sirva para el nacimiento de un nuevo movi
miento democrtico, y para repensar y reconstruir el
comunismo.

Yporquelcomunismo?

Creo que el comunismo es un proyecto necesario:

elproyectoideolgicocomunistaeselnicocuyon
cleocentralentroncaconlatradicindelademocracia
heredadadelaRevolucinFrancesa,apesardetodos
los desdibujamientos. En consecuencia, su ncleo
ideolgico, explicitado en el Manifiesto Comunista de
MarxyEngels,esqueelfinfundamentaldetodaac
tividad es construir un movimiento popular, el mo
vimiento de la democracia, que permita a las clases
subalternasorganizarseeintervenirdeformadirecta
yprotagonistaenlapolticaylucharporlasoberana.
Estaeslanicaprioridadinexcusabledelcomunismo.
La propia elaboracin intelectual de los comunistas
debeserorgnicadelasexperienciasyobjetivospro
puestosmediantedeliberacinporelmovimiento,no
inventada por el estado mayor en un congreso. Re
cuerdoquecuandoMarxvaadesarrollarsucrticade
la literatura utpica en el Manifiesto, comienza recal
candoquinyporqurazndebeserexcluidodeesa
lista:Nosetrataaqudelaliteraturaqueentodaslas
grandesrevolucionesmodernashaformuladolasrei
245

vindicacionesdelproletariado(losescritosdeBabeuf,
etc.).

No existe entonces, en tu opinin, ninguna otra corriente

tericaquedefiendaesaposicin.

No, no existe ninguna otra corriente terica, inte

lectual,actualquedefiendaestaidea.
No existe ninguna otra tradicin actual que se
atrevaarecordarquelaviolenciadelenemigoaconse
ja tener teora de la violencia como instrumento de
lucha. Curiosamente, esta idea que es puro realismo
poltico,yquesiemprehasidosostenidaporelrepu
blicanismo tradicional, se borra en las elaboraciones
tericasdeotrascorrientesrepublicanasactualesyen
lasdelasdemsfuerzaspolticaspopulares.
Tambinsusanlisisdemoledoressobreelcapi
talismo,contrariosalaexistenciadelapropiedadpri
vada de los medios de produccin, que no son pro
grama poltico repito que el programa lo elabora el
movimiento en acto son solo preservados por el
marxismocomunista
Estas ideas deben ser defendidas junto a las otras
de la tradicin poltica clsica: estado de derecho, li
bertades, ley, ciudadana, constitucin. Por eso creo
necesariorecuperaryreconstruirunproyectoideol
gicocomunistaayudandoaquesereinstaleenelseno
delatradicindequenace.

246

Pero el comunismo realmente existente ha sido (parcial

mente)derrotadoalolargodelsigloXXyensunombrese
haconstruidomsdeunabarbaridadyalgunabarbarie.

Esciertoqueelcomunismorealmenteexistenteen
elsigloXX,hasidoderrotado,tantoenEuropaOcci
dentalcomoenelEsteylohasidoporapartarsede
las ideas de su ncleo terico, praxeolgico, y que
suenamaldenominarsecomunista.Pero,alosefectos
quenosinteresan,asaber,laemancipacin,nohasi
do menos derrotada la socialdemocracia realmente
existente,cuyoncleointelectualfundacionalseapar
ta del patrimonio de la revolucin francesa, y cuya
actualprcticapolticareal,porcierto,funge,apleno
rendimiento, como fuerza proatlantista, procapitalis
ta, y en su mayor parte, proliberal, con mucho ms
entusiasmo y ahnco an desde 1989. Todo ello para
misorpresa,puesyohaballegadoacreerporenton
ces que, una vez liquidada la guerra fra y una vez
derrotado su competidor, el comunismo, la socialde
mocracia se centrara hacia la izquierda; probable
mentetenanraznquieneshabanelaboradoanlisis
muchomsdurossobreloqueenrealidaderalaso
cialdemocracia.

FormasparteactualmentedeEspaimarx.Qupretendis,
culessonlasfinalidadesdelgrupo?

Espaimarxesunaasociacinculturalformadapor
marxistas,cuyatarea,esointentamos,esactuarcomo
pontfices, como hacedores de puentes segn frase
247

de Lukacs. En la medida de nuestras fuerzas, trata

mosderecogerellegadopolticointelectualdelpasa
doydeponerloalalcancedelasnuevasgeneraciones
para que ellas hagan su lectura y extraigan sus con
clusiones, pero para eso han de disponer de ese pa
trimonio. La biblioteca virtual de espaimarx, uno de
nuestrostrabajos,enlaquecolgamoslibrosagotados
e inencontrables de las diversas corrientes revolucio
nariasdelmovimientodemocrticoyobrero,yquese
puedendescolgargratis,creoquepuedeserunbuen
ejemplodeloquepretendemos

ErestambinmiembrodelconsejoeditordeSinPermiso.
Cules son las finalidades y posiciones de la publica
cin?

Sinpermisoesunproyectomuylcido,cuyoinspi
radoresAntoniDomnech,uncolosointelectualyun
excelenteamigo. Se trata de rescatar las ideasdel re
publicanismoyentrecruzarlasconlasideasdelasdi
versascorrientesemancipadorasquesereclamandel
socialismo.Adems,elproyectotratadeayudaraque
la ciudadana disponga de elementos cientficos de
anlisis e informacin sobre la realidad social mun
dial configurada por el capitalismo, de forma que
puedahacerseunaideacabaldelmomentohistricoy
delibereracionalmente,conelementos,sobrelasposi
blesalternativaspolticasqueseabren.Sinpermisotra
ta de abrir el frente de debate republicanista en los
pases de habla espaola, donde hay energa intelec
248

tual suficiente para que se haga elaboracin propia,

desdelaexperienciapolticadecadasociedad.

Para el Sin Permiso electrnico traduces artculos de

marxistas italianos, muchos de ellos colaboradores de Il
Manifesto.Quautoresitalianosactualestienenparati
msintersenestosmomentos?

S, efectivamente, he traducido la mayor parte de

lostextosquehemospublicadodeRossanaRossanda,
que es una analista poltica de primera categora, ca
pazdecomprenderyexplicarelpresenteensuparti
cular coyuntura. Tambin me interesan los estudios
de otros marxistas que investigan sobre las nuevas
caractersticasdelostrabajadores,quesonconsecuen
ciadelastransformacionesdelcapitalismo;enconcre
to,sobrelaimportanciaquetienelaincorporacindel
saber como instrumento directo de trabajo en manos
de amplios sectores de asalariados. Suelen ser estu
dioselaboradosporpersonasqueprocedendelauto
nomismo.

Yculeselintersdeestosestudiosentuopinin?
Estos estudios ponen al descubierto las condicio
nesdeposibilidaddeunnuevopoderdelostrabaja
dores, los posibles microfundamentos del mismo. El
capital slo puede dominar esa nueva organizacin
del trabajo desde el consenso o desde la violencia,
ambosexternos al proceso detrabajo. El saber forma
parte de las condiciones tcnicas dominadas por el
249

colectivodelosasalariados,enconcretopordetermi
nados sectores de entre ellos. El dominado, el es
clavo ya no necesita del dominus, del dueo, para
poner en funcionamiento el proceso productivo. La
esclavitud es, entonces, un acto muy poltico en el
sentido de que es externa al hecho de la produccin.
Curiosamente, estos autores no se interesan por la
democracia,noincorporanlareflexinpolticadetipo
republicanistaasuinvestigacin,ylasposiblesconse
cuenciaspolticasdeestosnuevosmicrofundamentos
depoderquedancojas.Poderessimplementecon
trolsobrelaactividad,yposeerelcontroldirectodel
saberesunacondicinimportantsima(precisamente
la condicin que Marx haba visto liquidarse con la
aparicindelafbricadelasubsuncinformalala
subsuncinrealdeltrabajoalcapital,comoMarxlo
denominaenellibroIdeElCapital)parainstaurarel
poder democrtico de la plebe. Entre otras cosas, la
reflexin sobre la democracia, heredada de la tradi
cinrepublicana,nospermitereflexionarsobreelpo
der en trminos no mitolgicos: el poder no es un
mal;entodocasoesalgoinherentealaantropolo
ga o a la ontologa del ser humano: control sobre la
actividad, posicin de fines, necesidad de organizar
socialmente la actividad Aristteles es el gran estu
dioso de la praxis. Quien satanice el poder debe
aceptar la raz cristiana, agustiniana, de sus ideas, y
quedeesacondenasedesprendeotracondenagene
ralcontralanaturalezahumanacomonaturalezade
pravadaeinsalvableporsmisma,pueslanecesidad
250

deponerfinesydecontrolarlaactividaddirigindola
haciaellosescaractersticaontolgicahumana.

Volvamosalosautoresitalianossiteparece.

Volviendoalositalianostambinmeinteresanal
gunos estudiosos de Gramsci Del Burgio, el viejo,
gran Prestipino, no en todo caso los que se dedi
can a investigar sobre la vida sentimental de
Gramsciosobresucarctercomonomeinteresa
raunestudiosobrelavidasexualdeKantosobrela
neurosis del Aquinate, que nunca seran aceptados
comocienciaporlaAcademia,sinoqueseranconsi
derados superchera, y tambin los estudios que si
guen la estela de Pasolini e investigan sobre la des
truccin de las bases civilizatorias, culturales, de la
vidahumanaporelcapitalismotambinKarlPolan
yiescribisobreeso,desdeluego.

Por cierto, qu valoracin te merecen los ltimos resul

tadoselectoralesenItalia?

Lasituacinitalianamecausapasmoporloque
sellegaapareceralasituacinespaoladelatransi
cin. Se basa en una derrota descomunal, que no ha
sido reconocida como tal una derrota requiere de
derrotados, y quien la reconozca y se proclame tal
quedaderrotado,esdecir,excluido,graciasalo
cuallapropiaelitedirigentedelasfuerzasderrotadas
seentregadellenoaltransformismo,estoes,aasi
milarse,entantoquejefesbrbaros,alosvencedores
251

yareclamarsulugaralsolenelnuevorgimen.Esto
es aceptado por el vencedor, que promueve as su
revolucinpasivaydejaalasbasesdelosexplota
dos, sin sujeto organizador, en el mayor de los ma
rasmos.Losnuevosintentosderefundarlaizquierda
hanpuestopordelanteelfindeocuparespacioinsti
tucional,enlugardeponercomofinorganizarpoder
creando redes de organizacin de los trabajadores, a
comenzar por los sectores ms cualificados tcnica
mente.Correrlacarreradelpesoinstitucionalalejaa
la izquierda de los lugares donde podra ayudar a
construirun poder real y laaleja en consecuencia de
supropiopoder.Esaconfusinesalgoquelaburgue
sa no sufre. La burguesa sabe que supoder no est
en las instituciones, sino en la sociedadcivil que ella
domina. Su poder no son sus polticos: esos son sus
ministrossusinstrumentosesclavos,literalmen
te.
La gente no se siente defendida ni representada
por la izquierda y se abstiene o se orienta hacia las
fuerzaspolticasquecreepuedendarlealgunapro
teccin

ThassidotambinunestudiosodeGramsci.Qusigni
fica Gramsci para ti? Sigue teniendo vigencia su pensa
miento?Creesqueesunclsicodelatradicin?

Creo que alguno de los anlisis que he venido

haciendoenestaConversacinrevelahastaqupunto
meparecegrandeyvigenteGramsci.Quierorecordar
252

queafinesdelosaossesenta,enundebateentreel
slido estudioso marxista de Gramsci Jacques Texier
yNorbertoBobbio,esteltimosealqueenelpen
samiento de Gramsci la poltica y el estado no eran
sobrestructuras jurdico polticas externas a la socie
dad civil, como defenda el marxismo al uso, y que
estoeraunaanomaladeGramsci.Peroenaquella
poca no se extrajeron conclusiones polticas al res
pecto y no hubo particularmodificacin de las inter
pretaciones cannicas de Gramsci. Cualquier lector
que entra en el pensamiento de Gramsci desde el
marxismocannicoconoceporexperiencialasorpre
sa que se lleva, porque el pensamiento de Gramsci
est elaborado a partir de categoras y conceptos
desconocidos y por ello desconcertantes; no proce
dendelacasa,estoes,delmarxismocannico.Son
conceptos muy polticos o, como se suele decir, muy
voluntaristas, poco econmicos. La poltica no
apareceenlcomounaprognosiscientficadefuturo,
que debe orientar more geomtrico la accin poltica,
sino como la lucha por la construccin de alianzas
polticas en torno a proyectos que sinteticen las de
mandasdelasclasessubalternasyproduzcanlamo
vilizacindelasmayoras,comosabemos.

Quautoresinfluyeronmsensuobra,entuopinin?

Siechamosunvistazoalndiceanalticodenom
bresdelosautorescitadosporGramsci,quizsenos
comienceaaclararloqueexponaanteriormente.En
253

contramos de inmediato la gran cantidad de veces

que l menciona es una cosa sabida a Marx, a En
gels,yaMaquiavelodespus,elgranrepublicanode
tradicinciceroniana.Todasestascitas,son,porcier
to, menos numerosas que las de Croce y prximas a
lasdeHegel,sinqueesosignifiquequetenganmenor
importanciaMarx,EngelsoMaquiaveloqueBenedet
to Croce. Pero junto a todos estos nombres, menos
citadosqueellosyquelosnombresdeotrospersona
jes de actualidad en su poca Gramsci pretende
hacerunestudiolosmscapilarposibledelacultura
de su poca, aparecen los nombres de los filsofos
clsicos, Aristteles, Platn, Cicern, Sneca, de los
historiadores clsicos romanos, Tito Livio y Tcito,
Plutarco,PolibioydeKant,Rousseau.Gramscipo
sea una cultura poltica provinciana o vetusta
pocopositivista,ymuyimbuidadetradicinpoltica
clsicaqueleservadefalsillaalahoradeinterpretar
lasluchaspolticasyderecibirelmarxismo,delaque
surgeunalecturanadasocialdemcrata,estoes,nada
contaminadadelavulgataelaboradaporKautskyya
laquesedenominamarxismo.

HayquerecuperarGramsciporlotanto?

Creo que el de Gramsci es un pensamiento cuya

profundidadypotenciaestporrecuperaryqueslo
desdeposicionespolticasrepublicanistaspuedeser
explotadoycomprendido;estoes,desdelamatrizde
la traditio poltica y filosfica en la que l se incluye
254

por vocacin de estudio, al igual, por lo dems, que

losvetustosMarxyEngels.

Cambiamosdetercio.Porqucreesquehemossidotodos
ocasitodostanestalinistas?Porqunoshemoscegado
tantodurantetantotiempo?

Creo que debemos devolver a las palabras su

significado, con el fin de poder explicarnos mejor
nuestra propia historia. Estalinismo es, a mi juicio,
una palabra que debe referirse a algo ocurrido en la
Unin Sovitica. Creo que el estalinismo es la conse
cuencia de la derrota y liquidacin de la revolucin
rusa,lacualseproduceconlaguerracivil.Esestaex
plicacinhistrica,queseapartadelasmitologasde
partido,yqueyoconocnoatravsdelahistoriogra
fa,aunqueloqueheledodespusmelohacorrobo
rado, sino a travs de la obra, que es una novela, de
Mijail Sholojov El Don apacible. Tras la guerra civil,
todohabasidoaniquilado,losmejoreshabanmuer
toylosquequedabanvivos,lisiadosfsicamente,sin
sus seres queridos, arruinados, famlicos, tras haber
vividolacrueldadyelhorror,nocreanyaennaday
solo esperaban morir. La guerra haba liquidado la
actividad poltica y el protagonismo de masas en el
queconsisteunarevolucinyunademocraciaverda
dera. La formacin de los dos bandos contendientes
durantelaguerracivilesexplicadaenlanovelaporel
escritor de forma terrible, insistiendo en cmo se di
vide en dos el bloque social de los que, hasta enton
255

ces,habanprotagonizado,juntos,directamenteycon
lasarmasenlamano,larevolucin,enloazarosode
lasalianzas,oensucarcterdealistamientoporleal
tadespersonales,enlafaltadecriteriopoltico.Nose
puede sugerir una crtica ms dura que sa al error
poltico que acarrea unas consecuencias semejantes.
Lanovelaesatroz.TambinelLukcsviejoinsistaen
quetraslaguerracivilhabadesaparecidotodoatisbo
departicipacinpopular.ElmismoLeninescribeuna
y otra vez que hay que volver a empezar y otras
frasesdeesandole,conellasexpresabaquesuvalo
racin era que todohaba sido un desastre, peroque
todos hemos interpretado de forma litrgica, quitn
doles hierro o interpretndolas como parte de la
grandezamoral y de suvisin de futuro, de su rigo
rismo, restndole significadoTras la guerra civil, la
derrota, la desmovilizacin social era completa. Sin
embargo,sedabalacontradiccindequeunafuerza
poltica llevada al poder por la lucha revolucionaria
dirigaelaparatodepoderyhabaconseguidorecha
zar la invasin exterior y mantenerse en el poder.
ComodecaSacristn,yloslgicosengeneral,deuna
contradiccinpuedesurgircualquiercosa.Ysurgiel
estalinismo.

PerorespectoaloquenosotroshemosvividoenOcciden
te

LoquenosotroshemosvividoenOccidentees,a
mijuicio,frutoenprimerlugardeladerrotassucesi
256

vas del movimiento democrtico y obrero durante el

siglo XX, primera guerra mundial, los fascismos, y,
muyatenerencuenta,porladerrotapopularconque
se salda la segunda guerra mundial: el pacto de
1945entrelasdospotenciasvictoriosasqueobligana
desactivar la movilizacin popular democrtica anti
fascista masiva y a aceptar la situacin impuesta de
facto. Las fuerzas polticas se convirtieron en correas
de transmisin de sus respectivos bandos, y quienes
noactuaronaslopagaronmuycaroenGrecia,por
ejemplo. En segundo lugar, me parece que es rele
vantelainfluenciadelaideologapositivitaenelmo
vimientoobrero,segnlacuallateorapolticaesuna
teoracientficaquesolounaelitedominayconoce,y
que debe serle impuesta a las mayoras, pero esta
ideologaprocededelasocialdemocraciaanteriorala
revolucinrusa.
Muy en ltimo lugar colocara las explicaciones
cientificistasestiloleydebroncedelasburocracias,
queporexplicarlotodomuybiennoconsiguenexpli
carnadaenconcreto.

T has publicado y reflexionado sobre democracia y

marxismo.Porqucreesquelatradicinhasidotancie
gaconvaloresasociadosaldemocratismo?

A mi juicio existen dos elementos principales que

lo explican. El primero es la cadena de derrotas que
sufreelmovimientodemocrticoyobrerodurantelos
siglosXlXyXX.Ladespolitizacinapareceenelmo
257

vimiento obrero tras la derrota de la AIT el anar

quismo no es una ideologa arcaica y primigenia
sino muy nueva. La poltica es interpretada como
Moyendeduperie,comomentiraintil,comoalgo
al servicio de los poderosos. Tras la Comuna, el mo
vimiento democrtico directamente heredero de la
Revolucin Francesa ha sido liquidado. El otro ele
mentoeslasubordinacinideolgicayculturalque
seabrepasodesdefinesdelXlXenlasfilasdelnuevo
movimiento obrero, durante la edad del Imperialis
mo.Encuantoalaideologa,laadopcindemodelos
basadosenlaideologaliberalyenlateoradeelites:
la poltica es un saber esotrico, cientfico, en manos
de unos pocos, que deben hacerse escuchar. Eso for
mapartedelaideologadelasocialdemocraciaclsi
ca.
LahistoriadeEuropaduranteelsigloXXrefuerza
estatendencia,peroyamehereferidoaelloenlares
puestaanterior.Siestohubiesesidoconsecuenciadel
estalinismotodoseramssencilloyfcilderemover

Quclsicosdelafilosofapolticaleesconmayoraten
cin?

Dado que ms arriba me habis preguntado por

Gramsci y ms adelante me preguntis por autores
marxistas supongo que la pregunta se refiere a los
clsicosanteriores.Sinlugaradudas,Aristtelesesel
verdadero titn del pensamiento poltico social. Su
filosofa poltica que consta de una investigacin so
258

brelosdiversosregmenespolticosocialesposiblesy
de una reflexin sobre las facultades culturales, an
tropolgicas cuya posesin es necesaria a los indivi
duosparalapoltica,esdeslumbranteyestadems
enlarazdetodalatradicinpolticamediterrneau
occidental,incluidoeserendidoadmiradordeAris
tteles y republicano convencido antiguo que es
Marx. Adems de la filosofa poltica de Aristteles,
deseorecordaraqusuteorafilosficadelapraxiso
actividad humana, otra cima del pensamiento. Y de
ntrodeellasuteoradelmesots.

Qucrees que explica Aristteles con este concepto, con

estacategora?

Con este concepto explica Aristteles las posibili

dadesylmitesdelaactividadopoderdecadaindi
viduo.Lateoraestudialaaccinoactividadhumana
dirigida por fines praxis. Mediante ella se explica
quelamedidaenqueunapersonalogrealcanzarme
diantesuaccinelfinpropuestoalquedirigesusac
tosnodependedesusolavoluntad,sinoqueestli
mitada por las propias capacidades y facultades, po
sedasdynameisporeseindividuo;enconcreto,por
lossaberesyhabilidadesdequedisponealossabe
resdelosquedependelaaccin,quepuedenestaren
posesindequienaplicalaaccin,ysercondicinde
libertad, o de alguien externo al mismo, y ser condi
cin de esclavizacin del trabajador, Marx las llam
relaciones tcnicas de produccin. Las facultades
259

posedasporelindividuooporelmovimientoorga
nizadodeindividuossonlascondicionesdeposibi
lidaddelaaccin.Laposesindeunasuotrascapa
cidadesdotaacadaindividuodediversasposibilida
des de ejecucin de su telos o fin. Si los explotados
dominan el saber que organiza la civilizacin, la do
minacin de los poderosos es externa al proceso de
produccindevaloresdeusoenquesebasalacivili
zacin.Estootorgaauneventualmovimientodemo
crtico la posibilidad de proponerse objetivos polti
cos de liberacin, en relacin con el fin la libertad
en un grado cualitativamente diverso al que puede
plantearse un conjunto de explotados que no contro
lan, en su conjunto, los saberes que producen y re
producen la civilizacin. En estas otras condiciones
soloPolPotseracapazdeproponerseeldeliriodela
sociedaddelaplenalibertad.
Laideaaristotlicadelmesotspermiteincorporar
comosaberpolticolosestudiosqueinvestigansobre
lastransformacionesdelosprocesosdeproducciny
la reapropiacin de los conocimientos tcnicos indis
pensables para la produccin por parte de amplias
capasdetrabajadoresasalariados,muchosdeloscua
lessonademsmileuristas.

Yquinterstienenestasreflexionesparalaizquierdaen
tuopinin?

Este hilo de reflexin seala el camino que debe

seguir una izquierda que trate de organizar un mo
260

vimientodemocrtico.Explicaculpuedeserlafuen
tedepoderdelaizquierda,estoes,decontrolsobrela
actividad;indicaculeselposiblencleohegemnico
de una potencial alianza entre asalariados y capas
populares. Arroja tambin luz sobre el significado
desalentador de los estudios del Marx maduro que
descubra cmo se despojaba al trabajador de los sa
beres tcnicos que le permitan protagonizar su pro
pia actividad. Pero me detengo aqu porque de esto
yalohetratadoantes.

YademsdelautordelateoradelOrganon?

Por supuesto, tambin Platn y Cicern me pare

cen clsicos de gran importancia. Y Epicuro, porque,
enotroordendecosas,permiteprofundizartambin
la reflexin sobre la propia vida, sobre cmo vivirla.
Epicuroesparticularmenteatrayenteenestesentido

Tedefinesenocasionescomojacobinoycomunista,ome
jor, como comunista jacobino. Por qu jacobino? Qu
quieressignificarconello?

La revolucin francesa es el acontecimiento que

marca el inicio de lo que llamamos la Contempora
neidad.Estosignificaqueconsideramosquelacarac
terstica central de la misma no es la revolucin in
dustrial,lasfbricas,sinoelacontecimientohistrico
en el cual las masas plebeyas irrumpen en el mbito
delapolticaparaquedarse,reclamanserciudada
nosypugnanporelaborarsuproyectopolticoaut
261

nomoyporconvertirseenpodersoberanoyconstruir
su estado poltico. Es la constitucin de la primera
democracia el poder del demos en muchos siglos,
queduraaoymedio.Unactosemejantenosehaba
vistodesdelaclasicidad.Elproyectocuajaenlacons
titucin de 1793, que es fruto de una correlacin de
fuerzas,noslodelasfuerzaspopulares,queinstaura
unpoderpolticoconcentralidadlegislativaperosin
burocracia.LaConvencin,segnlaconstitucin,era
el rgano de gobierno haca los decretos/ rend les
decrets y el comit de redaccin de las leyes que
una vez redactadas deban ser enviadas a las asam
bleas primarias para ser aprobadas por los ciudada
nos.Laaplicacindelasleyesdependadelasinstitu
cionespolticaslocales.Carecadeunapolicacentra
lizadaysumximopodermilitareralaciudadanaen
armas, guardia nacional. Era un proyecto poltico re
publicanodemocrtico.
Esteprocesopolticoeselquecrelasideaspolti
cas de las que es orgnico el comunismo. Un comu
nismo poltico, no burocrtico, democratista. Esto
esloquequieroexpresarconesafrmulaquehabis
citado.

YRobespierre,porquteparecetanimportante?Aqu
creesqueesdebidosuolvidoporunapartenomenordela
tradicin?

Robespierre y otros pocos fueron los intelectuales

orgnicosdeesemovimientodemasasydeesepro
262

cesopolticosurgidoalcalordelaexperienciadelas
masas y que construye la primera democracia repu
blicanadenuestraera.Robespierrefueacompaando
desde sus orgenes ese movimiento. El poder de Ro
bespierre, su influencia, se afianza en la medida en
queelmovimientodemocrtico,alquelsirveyobe
dece,asciendeyseconsolida.Pobespierre,quenopo
seapoderejecutivoalguno,caecuandoelmovimien
todemocrticohasidoderrotado.
Robespierreysuproyectopolticoeconmicoesel
puntodereferenciadeBuonarrotiydeBabeuf,segn
ellosmismosexplicitanreiteradamente,yaquienesse
considerapadresdelcomunismo

Y qu significa entonces para ti ser comunista actual

mente?

Queelmovimientodelademocraciaseaelprota
gonistadelaaccinpoltica.Elcomunismomoderno
ha sealado que sus orgenes son Buonarroti y Ba
beuf.EstosautoresreclamanlaherenciadeRobespie
rre,laherenciadelmovimientodelademocraciayde
suproyectopolticoeconmico
Elcomunismoesenprimeryenltimolugarel
intento por organizar un poderoso movimiento ple
beyo o popular, denominado la democracia poder
del pueblo, que permita a la plebe, a los de abajo,
protagonizarlaactividadpolticaycuyofinesinstau
rarse como poder soberanoy establecer su estadode
derecho.
263

Losprogramas,losproyectos,lasalternativaspol
ticas que orienten al movimiento democrtico deben
surgir de la propia experiencia poltica generada por
la lucha, de la capacidad de ejercer poder y control
sobrelaactividadquesedesarrollemediantelaprc
tica poltica de la propia gente, de las deliberaciones
pblicas en el seno del movimiento democrtico. No
hayhoyfuerzapolticaalgunaenEuropaquedefien
daestesencilloprograma

Tambin aludes con mucha frecuencia, sobre todo en tus

ltimasaportaciones,alpapeldelcampesinado.Cules
su aportacin en la historia reciente y de donde viene tu
intersporestesector?

El campesinado ha pasado a ser una clase social

casitestimonialenEuropa.Perohasidolafuerzama
yoritariaenlasmovilizacionesquecuajaroneninten
tosrevolucionariosserios.Larevolucinfrancesaola
revolucin rusa, por poner dos ejemplos y Mxico,
China,Vietnam,lasrevolucionesafricanas...
Enlamedidaenqueyotenaestoencuenta,elda
tomeayudabaasuperartodaunamitologasobrela
claseobreraindustrialqueeraelespinazoideolgico
de la socialdemocracia clsica, posterior a la derrota
de la Comuna de Pars, desconectada de la tradicin
democratistadelarevolucinfrancesa.Elmitoindus
trialista de la clase obrera como clase salvadora obli
gaba a aceptar en el paquete el determinismo econ
mico y el desarrollismo industrialista, y aceptar apo
264

logticamente el capitalismo, porque era el creador

del industrialismo. Desde esta ideologa progresista
industrialista y en realidad pro capitalista etapis
ta, las culturas mayoritarias reales de la sociedad
europea siglo XlX, siglo XX hasta despus de la se
gunda guerra mundial eran consideradas culturas
retrgradas, reaccionarias, a eliminar. Sin embargo,
histricamente, ha sido el suelo cultural reproducido
porelcampesinadoyporlasclasesurbanasciudada
nasobreros,clasesmedias,loqueconstituylabase
de la cultura moral de rechazo ante el capitalismo,
desde la que se dieron rplicas tan contundentes co
molasquehesealado.Sonlasculturasdeldemos,el
pueblo,esdecir,delamayora,cuyamayorparteera
elcampesinado,supraxisdevida,noelindustrialis
mo fabril s tambin los explotados en el mismo y
susculturaslabasedelatransformacindelasocie
dad.

Culeshansidolosefectoshistricosdeesteasuntoque
estsexplicando?

Valelapena,dadasuimportancia,verconunpo
comsdedetenimientolaconsecuenciadeesteasun
to en la historia. Como sabemos, el campesinado fue
hastadespusdelasegundaguerramundiallaclase
mayoritaria en Europa quiz ahora ha llegado a ser
algomenosdelamitaddelapoblacinmundial.En
consecuenciatodaslasrevolucioneseranrevoluciones
fundamentalmente campesinas, o mejor dicho popu
265

lares,democrticas,desencadenadasporlasmayoras
sociales compuestas por una alianza de clases subal
ternas.Mientrassubsistilatradicindelademocra
cia revolucionaria, nacida de la Revolucin francesa,
el robespierrismo, estas ideas se sostuvieron. Tras la
derrota de la AIT y de la Comuna, lo que resurge es
unextraoajenofenmenopolticoideolgico,con
elqueMarxrompeporcierto.Estenuevomovimiento
surgido de la tierra quemada de la derrota es la so
cialdemocracia alemana, que difundir su forma de
entenderlascosas.Paraestafuerzapoltica,elcampe
sinadolainmensamayoradelasociedadylascla
ses medias urbanas pequeo burguesa eran cla
sesreaccionarias,condenadasaacabarenelestercole
rodelahistoria.

Slolaclaseobreraerarevolucionariadecamos.

Exacto, slo la clase obrera era revolucionaria, y

tambinlaburguesaporquerevolucionabaelmundo
consuproduccinycreabaasuenterrador.Podaser
lcito,incluso,enbiendelProgresodelaHistoria
unaalianzadeobrerosycapitalistascontraelmundo
campesino, mayoritario. De la influencia de estas
ideas anticampesinas, anti mayoritarias, podemos
tomarnotaalleerellibroescritoporunapersonaque
rechazaba toda componenda con el capitalismo, que
erahonestaydeizquierdasyquedeseabalarevolu
cin.PiensoenelfolletoqueRosaLuxemburgescribe
comosntesisdeloquehabasido,segnella,larevo
266

lucinrusade1905,Huelgademasas,partidoysindica
to.Enrealidad,larevolucinrusade1905habansido
dos revoluciones paralelas que no se acaban de en
tenderenmiopinin.Unaobrera,deuncontingente
deunos12millonesdepersonassobreunos25millo
nes de habitantes urbanos pueblos incluidos; otra,
campesina, de 100 millones de personas, y que es la
queestuvocercadedesestabilizarelrgimenzarista.
En el folleto de Luxemburg no encontramos apenas
una referencia a la revolucin campesina. Su demo
cratismosebasaenpensarsobrelosconsejosobreros,
peronovealainmensidaddelapoblacinmayori
tariaenaccin.Eselprejuiciodelasocialdemocracia:
sololoquenacedeldesarrollocapitalistaeselfuturo;
loqueesalternativoaeseprocesoeslareaccin.
Existetambinotrofolletoqueextraeconclusiones
atoropasadodelarevolucinde1905.Eselfolletode
Lenin Dos tcticas de la socialdemocracia. Por primera
vezLeninplanteayseplanteaquelarevolucinha
deserunaalianzaentreobrerosycampesinos,contra
el capital, y que la revolucin ha de asumir las de
mandasdeloscampesinos:laparceladetierra.Aesta
alianza Lenin la denomina democracia, y como es
unademocraciamovilizada,lallamademocraciaja
cobina.LaevolucindeLenin,quehaledosobrela
revolucin francesa y leer ms no ha hecho ms
que comenzar en esas fechas. Por el momento solo
plantea la alianza como estrategia para una etapa.
Con el tiempo, plantear la alianza como estrategia
267

paraavanzaralsocialismo,ydesdeluegoparasoste
nerelnuevorgimen.

Dehecho,trassumuerte,sevolveraabrireldebatesobre
lacuestin.

Exacto,asumuertesevolveraabrireldebate,el
Grandebatede19241926,enelqueeldefensordeesa
alianza fundamental con el campesinado, a la que se
denominaba desde 1917 dictadura democrtica de
obrerosycampesinos,eraelfavoritodeLenin,Buja
rin,alqueseunipormotivostcticos,Stalin.Enfren
te haba un grupo muy notable, encabezado por
Trotsky, que defenda un gobierno que se apoyara
encampesinosyabrieralaeradelarevolucinsocia
lista internacional. Como podemos comprender por
lasfrases,larelacindecosasqueprocedadelapo
ca de la revolucin no era considerada el socialis
mo. El socialismo s que se poda realizar ahora,
cuando ya no exista movimiento popular, porque lo
quefueraelsocialismo,esolosabaungrupodeini
ciados.Eraunteoremadepizarra;lahistoriaerauna
cadenademodosdeproduccin,yelsocialismo,pos
terioralcapitalismo,eralasocializacindelosmedios
deproduccin.Paraalcanzarlohabaquearrebatara
loscampesinosellotedetierraporelquehabanlu
chado con las armas en la mano. Siguiendo la tradi
cin ideolgica de la socialdemocracia, se haban
hechocampaasdeintoxicacintratandodeexplicar
que en el campesinado estaba gestndose una nueva
268

claseburguesa.Todoestolodesmientenlosbrillantes
estudiosdeTheodorShanin,enlosque,sinembargo,
esteestudiosonosepreocupadediferenciaralgrupo
LeninBujarindetodoslosdems.Peroadems,como
eshabitual,lasideasdelasocialdemocraciaseenfren
tabanconlaspropiasideasdeMarxquienconsidera
ba que la pequea propiedad de explotacin directa,
campesina, era un freno insalvable para el capitalis
mo,quedebadestruirlasiqueradominar.

Pero,entonces,culeraeltemadefondoenladiscusin
de19241926deladireccinbolchevique?

En 19241926 se discuta sobre cmo quitarse de

encima al campesinado, cosa que se hubiera podido
hacer, desde luego, al menos sobre el papel, de for
masmuydistintas.Elproblemaqueseplanteabaen
tonces era el de justificar que eso fuese democrtico:
unademocraciacontramayoritaria,cmodecidiren
contradelasdecisionesyanhelosdelamayora.Ve
mos aqu la influencia de la vieja ideologa de la so
cialdemocracia, y de la idea positivista y elitista de
quelarevolucinlasabendecidirlosestadosmayores
delapoltica:teoradeelitesliberalburguesa.Porsu
puestotodoestorevelahastaqupuntolarevolucin
estaba muerta y enterrada desde la guerra civil. Con
uncampesinadomasivamentemayoritario,organiza
do, movilizado y armado, un partido que se hubiera
atrevido tan siquiera a abrir un debate semejante no

269

hubiera durado un da en el gobierno no hubiera

tenidonimediabofetada.
Todo este inters mo por el campesinado es con
secuenciademiintersporlademocraciayporlapo
sibilidad de reflexionar sobre periodos en que cuaja
ron bloques sociales populares mayoritarios, com
puestosporlasclasessubalternas,talcomoproponan
Gramsci, Rosenberg y tambin Lenin. Tal y como lo
habapuestoenclarolarevolucinfrancesa,decuya
experiencia nace el comunismo; a saber, disculpad
porquesquemerepito,laorganizacinyluchadel
movimientopopulardemocrtico.

Vayamosahoraaotrashistorias.Desdeelpuntodevista
del ideal emancipatorio, dnde crees que deben basarse
laslneasprogrmaticasdelaizquierdadehoy?

Loprimeroescrearelsujetodelaprotestayde
la resistencia ante el capitalismo. Esto solo se logra
mediantelaorganizacindirectadelagenteenlalu
cha.Noescosadeundaparaotro.Laizquierda,sin
embargo, se empea en querer representar a ese
sujeto representar a un fantasma inexistente en las
instituciones,yenmenearlacabezaysentirseincom
prendidacuandonadierespondeasudiscurso

En este sentido, crees que sigue siendo vlida la forma

partido para intervenir polticamente? Que relacin tie
nen que guardar los movimientos sociales y los partidos
entuopinin?
270

Creoquelossujetossocialesnoexistenens,si
no que se organizan. La clase obrera se construy
mediante luchas y mediante la apropiacin del pen
samiento poltico anterior por parte del sujeto social
emergente. Esto nos lo cuenta de forma esplndida
EdwarP.Thompsonyloshistoriadoresmarxistasbri
tnicos. Tambin el gran historiador Albert Mathiez.
Enconsecuenciahayquepensarenformasdeorgani
zacin que permitan avanzar en la construccin del
nuevo sujeto o bloque social, y que resultan impres
cindibles para esta tarea. Por lo dems, partido ha
sido un trmino que se ha aplicado en la historia a
muy diversas organizaciones, muchas de ellas tiles
en su momento histrico el ser se dice de muchas
maneras.Apesardequehemosvistocoyunturasen
quelosmovimientossonparalizadosporpartidos,no
meconvencenlasteorasque,desdelaperspectivade
la derrota y el recelo, plantean que partidos y movi
mientos han de ser organizaciones distintas. Eso in
cluye la creencia de que el partido ha de represen
tar a los movimientos en las instituciones y que los
movimientossurgenporgeneracinespontnea.Para
m se llama partido a la capacidad organizativa que
genera sujeto social. Y el partido del futuro ser el
conjunto de organizaciones que sostienen al bloque
socialpopularensuactividad:alintelectualcolectivo
orgnico, esto es, interno, al bloque social. Gramsci,
denuevoGramsci,esunbueninspirador

271

Qupapeltendraquejugarhoyelintelectualenrelacin
almovimientoemancipatorio?

Si aceptamos que intelectual es toda persona que

seproponeunfinyqueintentallevarloalaprctica,
elpapeldelintelectualdetodapersonaquepiensa
debe ser aspecto normativo ayudar a organizar el
nuevo sujeto social. Dentro de esta tarea, los intelec
tualesespecializadosenactividadestcnicasdetermi
nadas,tendrnsupropiayespecficamisinoactivi
dad

Sueles hacer constantes referencias a las relaciones entre

la ciudadana y el Estado. Qu papel tiene que jugar la
sociedadcivilorganizadaenrelacinalEstado?

Elmodelonosloofrecelasociedadcivilburguesa,
quehoyescasienexclusivalanicaorganizada:do
minarydirigirasuesclavo,elEstado.Losburgueses
son autnticos ciudadanos y lo demuestran porque
sonelverdaderopodersoberano
Aotronivel,hayquerecordarquelasociedadcivil
tiene tal nombre porque es una sociedad de cives, de
ciudadanos, pero que la ciudadana la construye la
leyalserstalaquesancionalosderechos.Eselesta
do, el rgimen poltico y por detrs la correlacin de
fuerzas sociales que lo impone, lo que construye la
sociedad civil. Necesitamos luchar para extender la
ley y su cumplimiento lo ms posible de forma que
las libertades ciudadanas logradas creen la posibili
daddeconstruirunasociedadcivilenlaquelossub
272

alternos organizados en movimiento establezcan su

poder soberano. Esto contradice las ideas liberales
segn las cuales existe sociedad civil donde deja de
interferir la ley y el poder pblico. Pero tambin va
contra la idea de que la ley, el estado, los derechos
civiles, son meras sobrestructuras polticas de la so
ciedad. Nuevamente Gramsci, con su interpretacin
orgnica de ambos conceptos que son solo analtica
mente discernibles, nos ensea cosas. El movimiento
democrtico es el que, desde sus capacidades, puede
emprenderesadobleluchaporhacerpoderosaylibre
la sociedad civil y obtener as derechos y libertades
desde los que luchar por hegemonizarla, dominando
para ello, absorbiendo, el poder poltico en ella mis
ma,talcomolohaceahoralaplutocraciaorganizada.

Porquteparecetanimprescindibledefenderlareunifi
cacin de conocimiento y experiencia? Que papel juega
enestolavidacotidiana?YPierreHadot,qutehaapor
tadoenesteaspecto?

Como demcrata creo que el pensamiento funda

mentaleselsentidocomn,elpensamientocotidiano,
y que ste nos permite a todos comprendernos y
comprender nuestra realidad as como gobernar co
rrectamente nuestras acciones, deliberar en poltica,
etc. Si creyese lo contrario, como hacen los liberales,
pensaraqueelsaberexperiencialdelsentidocomn
nosirveparaadoptardecisionessobreelordencivil,
yquelasociedaddebeestardirigidaporminorasde
aristoi, por tcnicos cualificados en saberes especiali
273

zados, ciencias polticas, economa, etc., al igual que

pasaenotrasactividades,talescomolamedicina,etc.
La vieja tradicin clsica, defiende lo contrario. As,
Scrates en el Protgoras elogia a los atenienses por
que,sibienpiensanqueparahacerlasmurallasdela
ciudadsenecesitaunespecialista,yparaconstruirun
barco,alguienquesepadisearlo,piensan,porelcon
trario,quelasdecisionespolticaspuedenseradopta
das en deliberacin por todos los polites o ciudada
nos; y la misma idea es sostenida por la Ilustracin.
RecuerdoaqueltextodeKantQueslaIlustracin
enelquesedenominaIlustracinelesfuerzoporusar
laraznnatural,facultadinherenteatodoindividuo,
deformalibre.
Loqueexperimentamosennuestravidacotidiana
essuficienteparasaberqunosdeparaestasociedad.
Sabemos gracias al sentido comn si somos o no so
mosfelices,sisomosonolibres,sisomosexplotados,
sinosgustaononuestravida,etc.Estasideassonlas
categoras matriciales de la poltica. Ser felices, libres
e iguales es el proyecto clsico de ciudadana (Por
cierto que para los liberales, hacer de la felicidad un
conceptopolticoestotalitarismo).

EncuantoaHadot

Hadotesungranfilsofoquemehaconmociona
domucho.Nosrecuerdaquefilosofatalcomolacon
cebanlosantiguosesunsabersegundooconsciencia
crtica que se ejercita cada vez que un individuo re
274

flexiona sobre su propia experiencia de vida para

adoptarresolucionesprcticasyvivirconscientemen
te de una forma determinada, de forma ms sabia,
msfeliz,mslibre,deformafilosfica.Enrealidad
el trabajo de Hadot no se queda en el mero estudio
del pensamiento del pasado. l confronta esta forma
de entender la filosofa con las otras actuales
lingsticas y analticas y nos propone asumir de
nuevoesaformadefilosofar,queestmuyextendida
inconscientementeentrelagentenoenvanodeca
Gramsci que todo hombre es filsofo. La filosofa
clsica noera autista; planteaba en primer lugar la
exigenciadequeexistieseunordenpolticojustoque
hiciera libres e iguales a todos los ciudadanos, les
otorgase la posibilidad de codeterminar colectiva
menteeldestinopolticodesuciudad,medianteejer
cicio de soberana, y les dotase de la posibilidad de
autodesarrollo individual, esto es, les garantizase las
condiciones materiales y sociales de la felicidad. A
partirdeaqulafilosofainterpelaalaexperienciade
cadaindividuoparaqueelijasuformadevida.Creo,
comoHadot,queestaconcepcinclsicadelafiloso
fa, es la que debe ser recuperada como medio para
autointerpelarnos y llevarnos a luchar por un orden
civildistintodondepodamosvivirdeotramanera.

TambinenGramsci,denuevoGramsci,hayideassimila
res

275

Efectivamente. Recuerdo que tambin en Gramsci

se puede encontrar esa interpelacin a la lucha ape
landoalapropiaexperienciadevida,segnelmode
lodelsaberclsico.Ensucuadernosobrelafilosofa
el cuaderno undcimo, l, que concibe el filosofar
como reflexin sobre la praxis filosofa de la praxis,
praxeologaparadirigirycambiarnuestraconducta
filosofacomonormadeconductanosexhortaala
actividad poltica como forma de vida filosfica, y
recurrealconceteatimismo.
Si se me permite, deseo incluir aqu una cita, por
ms que no sea lo usual en una entrevista. Escribe
Gramsci: El comienzo de la elaboracin crtica es la
conciencia de aquello que realmente es, a saber, un
conceteatimismocomoproductodelprocesohis
tricodesarrolladohastahoy,quehadejadoentiin
finidaddehuellas(Introduccinalestudiodelafilo
sofa,EdCrticaB.1985,traduccindeMiguelCandel,
p.41)Aligualquelafilosofaantigua,todalaobrade
Gramsci es eminentemente parentica o protrptica,
esto es, exhortativa a esa vida filosfica que consiste
en actuarpolticamente para cambiar las condiciones
socialesqueimposibilitanlalibertadyfelicidaddela
propiavidaoptimismodelavoluntad.Suprofunda
indagacinsobrelasociedad,lahegemona,partede
quelasconcienciasyvoluntadesdelaspersonaspue
den ser interpeladas a la accin liberadora. Tambin
pertenece al gnero literario parentico, que exhorta
alcambiodevidayalaaccindesdelavidadiaria,el
ManifiestoComunista,porser,precisamente,unmani
276

fiesto de intenciones y por el talante de su discurso

queacabaamonestandoproletariosdetodoelmun
do, unos. Precisamente Hadot escribe en su gran
obraQueslafilosofaantigua,queenlaactualidadel
marxismoesquizlanicaescuelafilosficaquere
ne las cualidades que l elogia en las escuelas anti
guas. Habra que matizar en mi opinin: s los
marxismos praxeolgicos, no los estructuralistas, ni
los analticos. S desde luego la opcin de vida que
asumieron tantos comunistas, una vida filosfica. El
mismo Hadot insiste reiteradas veces en que, en la
antigedad,seaplicabaelnombredefilsofoaper
sonas que no haban escrito nada, pero que llevaban
unavidafilosfica.

Quautoresdelatradicinmarxistaespaolateintere
sanms?Ydelamarxistaengeneral?Siguesleyendoa
Lukcs y a Rosenberg por ejemplo? Por qu te interesa
tanto,sieselcasocomofueensumomento,elLukcsde
lasConversaciones?

Elmarxismoespaolhasidodurantedcadascasi
inexistente.Porsuerte,tenemoslaobraextraordinaria
de Manuel Sacristn. Dentro del pobre marxismo es
paol actual brillan con luz propia algunos autores
quetienentallaeuropea,paraentendernos;piensoen
MontserratGalcern,AntoniDomnech,SantiagoAl
ba Rico o Carlos Fernndez Liria, de cuya obra he
aprendido. La historiografa espaola de inspiracin
marxista es ms abundante y tiene ms autores de
inters.
277

Tanto con Lukcs como con Rosenberg tengo una

grandeudadejoyadeladoaGramsci,aMarxyEn
gels.ALukcsledeboenprimerlugarhaberconse
guido justificar tericamente el papel del sentido co
mn o razn comn, que l denomina pensamiento
cotidiano. Viniendo de esa ideologa de la vanguar
dia que no es sino un liberalismo unaristocraticis
mo pasado por la izquierda, y en un mundo domi
nadoporideologasquecompartenlateoradelites,
fue para mi fundamental su trabajo de defensa del
pensamientocotidiano.Vidacotidianaypensamiento
cotidiano son el comienzo de su Esttica. Le debo
tambin la justificacin terica de que la civilizacin
esuncontinuumyquedebemospreservaryenrique
cerellegadorecibido.Nielprogresismocapitalistani
losestructuralismos,nilosneopositivismosdefienden
estaidea,queeselcentrodesuEsttica:lsolorastrea
desdeelneolticolascontinuidadesdelvaloresttico,
peroparaquienleelaobraespalmarioqueceterispa
ribus. Esto me permiti relacionarme con mi cultura
clsicaconcoartadayextrayendotodoloposiblede
ella.Entercerlugar,meadmirsuradicalaristotelis
mo:laEstticaesunaobraneoaristotlica.Yencuarto
lugar,ledeboesepenetranteanlisisalqueosrefers
cuandomencionislasConversacionesde1967:elcapi
talismoparaelconsumodebienes,conlapropaganda
deconsumodestruyelasculturaspopulares,autno
mas,heredadasdelpasado,quehansidohastaelpre
senteelhumusdelquehanacidotodaculturadere
belin, de oposicin, de revolucin o protesta. Daba
278

all ya su alternativa poltica: crear un movimiento

antimanipulatoriodelavidacotidianaquereconstru
yeraunnuevotejidosocialluchandoporcrearnueva
culturadevidacotidiana.

EncuantoaRosenberg...

Rosenberg es el gran estudioso de la democracia.

De l es la idea que he repetido a menudo deque la
democraciaeselnombredeunmovimientosociopol
tico.Susestudiossobrelademocraciaclsicaosobre
elciclodemocrticoquevaentre1789y1938sonim
prescindibles.Comobuenestudiosodelaantigedad
sabe que la democracia, el demos, los plebeyos, es el
nombre de la clase subalterna cuando sta se consti
tuye en sujeto que pretende el poder poltico. La de
mocraciaeselnombredelosdeabajoenlaluchade
clasesporlalibertad,laigualdadyelverdaderoesta
do de derecho en el que impere la soberana de la
mayora.Meencontrconsuobra,queesinestimable,
justocuandolonecesitaba

TesigueinteresandotantoPasolini?Porqu?

S, me sigue interesando. Pasolini desarrolla am

pliamenteelanlisisdelapenetracindelcapitalismo
delconsumoenlavidacotidianaydeladestruccin
delasculturassubalternashastaentoncesautnomas,
quehabansidocondicindeposibilidaddetodapro
testa y rebelin Thompson las llamaba economa
279

moraldelamultitud;Robespierre:economapoltica
popular.
El artculo de Pasolini sobre las lucirnagas, y en
generaltodoEscritosCorsarios,perotambinElCaos,o
DivinaMmesistraducidoporciertoalcastellanopor
Giulia Adinolfi eran de una agudeza asombrosa. l
nosoloechabalaculpadeestaliquidacinculturalal
capitalismo sino tambin a la ceguera poltica de la
izquierda. Sealaba adems, con acierto que en este
punto, el autonomismo, con su lucha simplemente
reivindicativa,poraumentarlossalariosymejorarel
consumo,suconfianzaenlacapacidaddelasrelacio
nes estructurales para producir conciencia de ex
plotacinysurechazoaladedefensadelasculturas
populares,queconsiderabaviejas,reliquiasdelpasa
do,practicabaunapolticaanmsdesprevenidaque
ladelPCI.
La confianza en el pensamiento cotidiano y en la
experiencia de vida como fuente de resistencia y lu
chacontraelcapitalismoformapartedelavaloracin
de las culturas autnomas existentes como foco de
rebelda.Sonlosvaloresvividos,lalibertad,laigual
dad,elderechoaorganizarlapropiavida,lasrelacio
nessolidariasdecomunidad,ylasexpectativasconsi
guientes,basadasenellos,deloquedebeserunavida
buena, los que otorgan a las vivencias que genera el
capitalismoelcarcterdeexperienciadeexplotacin,
devidainmoral.Estasculturasdevidaautnomas,a
regenerar,sonelsueloenelquepuedeserreelabora
280

da y hacerse orgnica la tradicin republicanista de

mocrtica. No en vano los valores que la sustentan
surgieron tambin en el seno de culturas populares
autnomas; son elaboraciones desde el pensamiento
cotidiano de los individuos participantes en los mo
vimientos en lucha, y son clara y slidamente antro
pomrficos: para la tradicin republicanista, la liber
tadesnoserdominado,noteneramo;laciudadana,
tenerlosderechosquetienentodoslosdemsenpie
de igualdad. Ley, la norma que obliga a todos por
igual,etc.

Creesqueelmovimientoobrero espaolestmuerto?Si
fueraas,cmopuederesurgirdesuscenizas?

Como se desprende de lo que he expresado, y de

lasreferenciasbibliogrficas,Thompson,porejemplo,
unmovimientopopularnoesuncuerpomstico,que
existeaunquenoexista.Actualmenteaduraspenasse
puedehablardemovimientoobrero,estoesdetraba
jadoresorganizadosyenprocesodeluchaquedispu
tanelcontroldelaactividad,nosolodurantelahuel
ga o la negociacin, sino cotidianamente en sus cen
tros de trabajo y en su vida en general. Tampoco se
puedehablardeunaculturaobrera,deformasdevi
dadiferenciadas.Laclaseobrera,yengeneralelnue
vo sujeto compuesto por las clases subalternas son
buenas hiptesis que deben ser construidas, como lo
fueron construidas desde su inexistencia, en otras
pocas.Lanicaformadesalirdelasituacinesvol
281

veraorganizarlaresistenciaalldondeestnlospro
blemas,enelinteriordeloscentrosdetrabajo,enlos
lugaresybarriosdondeexistenproblemas.Yhayque
asumirlatareadetratardearticularunanuevacultu
ra de vida cotidiana alternativa a la que organiza el
capitalismo de consumo que sea parsimoniosa en el
gasto de recursos naturales. Si no, cmo abrirse de
verdadalaelaboracinglobaldepolticasecolgica
mentefundamentadas?

TienesalgunaposicinsobrelaactualcrisisdeIzquierda
Unida? Qu valoracin te merece, por otra parte, el go
biernotripartitoactualdelaGeneralitat?

EncuantoalaclasepolticadirigentedeIU,ensus
distintas familias, rdenes y especies: la actual crisis
es una versin muy particular del agrupmonos to
dosenlaluchafinal.Losprofesionalesdelapoltica
estn perfectamente capacitados para acabarlo todo,
y,pudiendo,quharnsinohacerlo.Comomedeca
un amigo, hay que estar al tanto de cmo va la cosa
parapoderencontrarse,ensumomento,lomslejos
posibledelvencedor.
Encuantoalamilitanciaycuadrospolticosdeba
se:esuntesoroinestimable,yderrochado,queforma
parte de la mejor gente que existe en Espaa: de la
concienciamoralverdaderadeestepas,quenoesla
iglesia,nilaprensa,sinoesagente.Juntoconlasgen
tes de otras fuerzas polticas, ciertamente (IU el
PCEnofuelafuerzaaglutinadora,durantelapoca
282

de la construccin de la cultura de la resistencia, en

Galicia, etc.; existieron otras dignsimas militancias
polticasactivas,trotskistas,maostas,etc.;hansurgi
do posteriores militancias en movimientos), son el
gruposociolgicoqueatesoralaculturapolticadela
organizacin para la lucha, de la amistad y solidari
dad entre luchadores, del compromiso tico en el
anonimato,delasbsquedadelsentidodelavidaen
laprcticacotidianadesusvidas.Sonnecesariospara
refundar el comunismo y para volver a crear el mo
vimiento de la democracia, pero los que no se resig
nanaperderlospesebresloimpedirnsiempre.
Del tripartito: Ejecuta polticas neoliberales y de
desmonte y privatizacin de servicios pblicos como
noseatreviaejecutarlasCIU.Nolopiensovolvera
votar.

Eresprofesordeenseanzasecundaria.Cmovalorasla
situacindelaenseanzapblicaennuestropas?

La semana pasada el gobierno de izquierdas

avisdequeseibanacerrarlosbachilleratosnoctur
nos de los centros pblicos. Hace pocos meses el go
biernodeizquierdastratabadesacaradelanteunaley
que permita la privatizacin de los centros de ense
anzapblica,alestilodeloquepromueveEsperan
za Aguirre en Madrid. Precisamente el actual conse
llerdensenyament,ErnestMaragall,aconsejabaalos
alumnosdeuncentropblicoalqueacudialumnos
hijosdeclasestrabajadorasquenoestudiaranbachi
283

llerato;todasestascosasquecitonoslashasrecorda
dotSalvador,hacepocoenespaimarxenunartcu
lo.Unserviciopblicoenmanosdeungobiernolibe
raltriliberal:lazorraenelgallinero.
Dejamosdeladoloquerepresentalareformaedu
cativageneralquesedesarrollaenEuropadesdehace
msde30aosycuyofinesexpulsardelosestudios
superioresalostrabajadoresyexpulsardelosplanes
de estudio los saberes ilustrados, que pueden ser
subversivosademsdeintilesparaproducirplusva
la. Hace ya ms de 30 aos que se lanz la primera
superchera intelectual, desde lasradicales filas es
tructuralistas: la escuela reproduce las clases sociales
no el capitalismo: Bodelot y Establet. Tambin en
este asunto Bourdieu pas por sus horas ms bajas.
Porelcontrario,paralatradicindemorepublicanay
obreralaescuelaeratradicionalmenteelescudodela
libertadylacondicindelaemancipacin.Lasprime
ras medidas de esta gran Contrarreforma fueron de
cididasacomienzosdelosaos70traselsustodela
movilizacin estudiantil europea, y la existencia de
unsupervitdeestudiantesqueexpresabansuma
lestar, y ha sido impulsada despus por la Comisin
Europea. Precisamente es esta la que tiene planeado
destruir la escuela pblica en Europa un eslabn
ms en la cadena de privatizacin del estado de
bienestar,comoexplicacondatosydocumentosMi
chel Eliard en su libro El fin de la escuela, Ed. Grupo
UnisnProducciones,M.2002
284


Fuiste alumno de Giulia Adinolfi. Qu signific para ti
Adinolfi? Fue a travs de ella como conociste a Sacris
tn?

S,tuvelagransuertedetenercomoprofesoraen
la universidad a la hispanista Giulia Adinolfi. Giulia
eraunapersonadeunacalidadmoralextraordinaria,
deunainteligenciaagudsimaydeunavastsimacul
tura,unagrasmciana,yunacomunistamilitante.Mu
chasdelascosasqueleoaellaenrelacincondeba
tespolticos,mehanacompaadoresonandoenmi
cabezaaosyaos,yformaronpartedelaspreguntas
sinrespuestaquemeindujeronaestudiarsobrepol
tica. Es lo que ocurre con el discurso de los maes
tros.YoelegaGiuliacomomaestralosmaestrosse
eligen, no te eligen y me qued hurfano al poco
tiempo,puesmurimuyjoven.Hacepocosdas,por
determinadacircunstancia,recordaba,alescribiraun
amigo, mi relacin con Giulia Adinolfi y su muerte
temprana,yledecaquemequedcomo,aldecirde
laspelculas,quedaunsamuraisinseor.
Ys,fueatravsdeGiuliacomoconocasucom
paeroManuelSacristn.

ltimamenteestastrabajandoenlaobradeFranciscode
VitoriaPorquuncomunistaseinteresaporesteautor?

El legado clsico es la fuente de todo el pensa

miento emancipatorio. Este legado fue siempre recu
perado desde diversos contextos histricos, e inter
285

pretadodesdelosproblemashistricosocialesdeca
dapoca,ydesdeellossegeneraronnuevasinterpre
tacionesdelmismocadapocaquerecibaellegado
eraalavezcontextoderecepcinycontextogentico
creativo de nueva interpretacin y nuevos desarro
llos.LaEscueladeSalamancaeselcolectivoquerea
liza la doble proeza intelectual de rescatar el pensa
mientoaristotlicocomoinstrumentoparapensarlos
crucialesproblemasdelaModernidad,yconstruir,a
partirdeCicern,delcdigoromano,ydeotrasapor
tacionesquedefiendenlaexistenciadeunanaturale
za humana universal, la teora poltica universalista
republicanasisemepermiteunapequeapedante
radeprofesordeinstituto:republicanaaquesad
jetivo especificativo, no adjetivo explicativo: hay y
hubo republicanismos no universalistas, aristocrti
cos, plutocrticos, del derecho natural, cuyo triunfo
ymuerteeslarevolucinfrancesa.Heestadotraba
jandounosmesesnuevamentesobreVitoriayestome
haayudadoacomprendermslorefinadoyprofun
do de este legado poltico libertador que nace en el
Mediterrneoclsico
Francisco Vitoria, el fundador de la Escuela de
Salamanca declara que existen cuatro derechos natu
rales universales. El derecho natural universal a la
libertad, el derecho natural universal a poseer los
mediosyrecursosquegarantizanelsustentoylavi
da,elderechonaturaluniversaldequecualquierciu
dadanoparticulardeclarelaguerraatodoaquelque,
quienquieraquesea,tratedesecuestrarlelosderechos
286

primeros libertad, vida y medios de sustento, y el

derecho natural universal a tener una repblica y ha
decidir cmo es su rgimen. Una consecuencia parti
cular de este pensamiento es que debe defender los
derechos naturales individuales de los indios a la li
bertadyelderechonaturaldelasrepblicasindiasa
suexistenciaindependiente. El pensamiento polti
co de la Modernidad, como explican brillantemente
enunartculodeprximaaparicinensinpermisoM
Julia Bertomeu y Antoni Domnech, est compuesto
pordiversasescuelasytradiciones,encompetenciay
lucha entre s, que configuran mltiples modernida
desdistintas.LaEscuelaSalmanticensecrealaversin
del pensamiento que, en competencia y lucha con
otrasversionesdepensamientopolticodelaModer
nidad, crea la tradicin iusnaturalista, universalista,
cosmopolita, igualitaria, en la que se nutre al grupo
intelectual minoritario que, durante la Revolucin
francesa, acta como intelectual orgnico del movi
mientopopular,mayoritarioRobespierre,etc.yar
ticulaelprimerestadodederechodemocrticodesde
laantigedadclsica.

La ltima carta de Albert Calsamiglia, su Carta a un

amigofilsofo,de29dejuliode2001,causentiunfuer
teimpacto.Tieneellorelacinconlavidaymilitanciay
la reflexin intelectual? Tambin crees que la filosofa
contemporneaesdemasiadolingstica,demasiadocien
tificista,pocovital?
287

Escierto.Lacartaesunamaravillosainterpelacin
a pensar con rigor sobre el propio vivir, para vivirlo
de la forma ms intensa posible, que es la ms com
prometidaconlavida,encadamomentodelamisma.
TrashaberlaledoenElPas,dondecreoquesepubli
c,lecondetenimientoyatencinaEpicuroyaEpc
teto, a los que haba considerado hasta entonces fil
sofos menores. Es cierto que, en ciertos aspectos, no
poseen la grandeza de Aristteles o Platn, pero su
reflexinsobreelvivir,sucapacidadparaponerante
lamentedecadaunocomoobjetodereflexinlatota
lidadsingulardelavidadecadauno,suanlisisdela
vida, y las alternativas que proponen, interpelan con
granfuerza.ComolapropiacartadeCalsamiglia

Comointerpelancongranfuerzatusreflexiones,Joaqun.
Graciasporellas.

288

CONVERSACINX

JosLuisMorenoPestaasobreJessIb
ez:Ladiferenciacualitativo/cuantitativo
nomepareceinteresante.Losintentosde
pensarloconcretoenmltiplesdimensio
nes,loquesiempreexigeunciertotrabajo
filosfico,s.

JosLuisMorenoPestaaesdoctorenfilosofaypro
fesor de filosofa en la Universidad de Cdiz. Autor de
numerososartculosycomunicacionesenrevistasespecia
lizadasyencongresosdefilosofaysociologa,publicen
2006 un magnfico Convirtindose en Foucault. Sociognesis
deunfilsofo1(Barcelona,Montesinos),traducidoalfrancs
yampliamenteelogiadoporlacrtica.Hapublicadomuy
recientemente en Siglo XXI: Filosofa y sociologa en Jess
Ibez. Genealoga de un pensador crtico2, asunto sobre el
1

Para una aproximacin a este ensayo de Moreno Pestaa,

vase el magnfico trabajo de Juan Pedro Garca del Campo en
http://www.youkali.net/2d5GarciadelCampoMorenoPestanaconvirtiendoseenFoucault.pdf
2
Vase ndice del libro en anexo 1.

289

que pivota nuestra conversacin. El libro tiene previsto

presentarse en Madrid el da 2 de junio, en un lugar an
por definir Adems ha finalizado una primera redaccin
de un documentado ensayo sociolgico sobre trastornos
alimentariosquellevaelttuloprovisionaldeCuerposcon
clase. Moral corporal y trastornos alimentarios, y, al mismo
tiempo,estestudiando,enunainvestigacindirigidapor
FranciscoVzquez,lastrasformacionesdelcampofilosfi
coespaoldespusdelaGuerraCivil,delquestelibroes
unprimerproducto.

Podramosempezarsiteparececonunabreveaproxima
cinbiogrfica.QuinfueJessIbez?
290

Fue un chico de origen modesto, ms por proce

denciageogrficayporpeculiaridadesfamiliaresque
exclusivamente socialesera pasiego,hijo de madre
soltera pero perteneca a una familia de la pequea
burguesaydurantesujuventudunfalangistacrti
co, como muchos intelectuales de izquierda espao
les. Fue excluido de la universidad por su militancia
enunanacienteizquierdadifusa(ansinromperdel
todo con el rgimen) y rompi del todo con el rgi
menacompaandounprocesogeneracionalcolectivo.
Trabaj en la investigacin de mercado y constituy,
con un grupo de jvenes socilogos, un eficaz grupo
de investigacin; a la vez desarroll una teora origi
nalsobrelasociedaddeconsumoyunareflexinin
teresantesobrefilosofadelascienciassociales.Elca
pitalismo, siempre ms pragmtico que la universi
dad,advirtiquelaspropuestasmetodolgicasdeese
grupo servan contenidos significativos, aunque no
fueran representativos desde el punto de vista de la
cuantofrenia, tal y como llama Pitirim Sorokin a la
tendencia a presumir de cientfico interpretando li
brementeseries estadsticas, cuya gnesis no se com
prende y su sentido se fabrica con mucho desahogo.
Posteriormente, entro en la universidad, goz de un
reconocimiento que le fue negado durante mucho
tiempo y prosigui su compromiso crtico intervi
niendo desde una perspectiva radical en los asuntos
pblicos.

291

As,pues,cundoentrenlaUniversidad?Porquinle
fuenegadoinicialmenteesereconocimiento?

IbezentrenlaUniversidadenlosaos70.An
tesviotruncadasucarrerauniversitariatraslasmovi
lizacionesdelao1956.Cuandolohizo,yaeraunso
cilogo conocido. Salustiano del Campo, su amigo,
facilitsuinsercinenlaUniversidad.

Decastambinqueintervinoenlosasuntospblicosdes
deunaperspectivaradical.Podrasponeralgnejemplo?
Militenalgunaorganizacin?

Ibez fue uno de los miembros fundadores del

Frente de Liberacin Popular, el famoso FELIPE. Al
comienzo de la transicin a la democracia, sigui
compartiendomilitanciaconorganizacionesprximas
a la izquierda radical, como la Candidatura de Uni
dadPopularparalaseleccionesdelao1977.

Abres tu ltimo ensayo Filosofia y sociologa en Jess

Ibaez. Genealoga de un pensador crtico, Siglo XXI,
Madrid, 2008 con dos citas, una de Sacristn y otra de
Spinoza. Qu has querido sealar con esos textos, con
estaeleccinfilosfica?

Quera sealar dos principios racionales de inter

rogacindelahistoriaintelectual.Uno,atravsdela
cita de Sacristn, la pluralidad de tejidos que consti
tuyenlosfenmenosculturales,loqueexigepaciencia
y complejidad en la descripcin de los mismos. Lo
queimplicahuir,portanto,delasetiquetasylosjui
292

cios perentorios. Las primeras funcionan como siste

mas de clasificacin mitolgicos que impiden pensar
la realidad; todos acabamos recurriendo a ellas, pero
noeslomismohacerloalprincipioquealfinaldeuna
descripcin,comoconclusindeunesfuerzoderesti
tucindeunprocesocomplejo;comoformadeincluir
al analizado en la columna positiva o negativa de
nuestro mapa peculiar, grupal o sectario de los bue
nos y los malos. La cita de Spinoza es una exigencia
metdica tambin: plantear a todas las acciones y a
todos los discursos las mismas preguntas, sin dete
nersedeantemanoporqueseandeizquierdaodede
recha, cientficos o filsofos, cultos o plebeyos. Hace
referenciaalaceguerainteresadaquesolemostenery
que permite anular nuestro sentido crtico ante los
propios yaguzarlodemanera inmisericordeante los
otros.

Construyes,esteeselsubttulo detu trabajo, unagenea

logadeunpensadorcrtico.Qusentidodasaestacate
gora?Quesunpensadorcrticoparati?

Primero,alguienaquiensellamacrtico.Unpen
sador crtico, en el caso de Ibez, fue una persona
queasumiunaetiqueta,locuentoenellibro,quesus
competidores en el campo le pusieron y, yo creo, le
impusieron. Yo creo que l, Alfonso Ort, ngel de
Lucas,JosLuisdeZrragapodranhaberpasadopor
otrascategoras.Genealogadeunpensadorcrticoes,en
segundo lugar, el anlisis de cmo el campo sociol
gico espaol se estructura a travs de un sistema de
293

oposiciones, que diferencia la sociologa profesional

de la sociologa crtica. Los llamados crticos eran
muyprofesionales,porlodems,yentrelosprofesio
nalestambinhabaquiencriticabaclaramenteaper
sonas y a instituciones difciles de criticar. Tercero,
porasdecirlo,estelsentidohabitualqueledamosa
crtico. Ibez fue un hombre valiente en lo moral y
poltico y en lo intelectual. Arriesg una carrera por
una opcin poltica, supo innovar intelectualmente
cuandopodrahaberseacomodadoenelmercado,fue
un pensador polticamente de izquierda. Como no
creoqueesosatributossurjandelasexcelenciasdelos
individuos, de su genio o su alma indmita, sino de
coyunturasparticulares,intentodescribircmopuede
serunocrticoocupando,alapar,lugaresqueexigen,
evidentemente,moverseporespaciossocialesprivile
giados.

Como no creo, acabas de decir, que determinados atribu

tossurjandelasexcelenciasdelosindividuos,desugenio
o su alma indmita, sino de coyunturas particulares...
Peronoesesaperspectivademasiadosociologista,dema
siado estructuralista si me permites el palabro. No son
los seres humanos quienes construyen su vida, sus com
promisos, quienes hacen poco a poco su historia, los que
generanHistoria?

Todaslasdimensionesdelossereshumanosnore
sultanaccesiblesanuestroanlisis,intentoreferirmea
ello en la introduccin de mi libro. Por ejemplo, yo
entiendomuybienqueIbezdespertaseuncarioy
294

unaadmiracinmuygrandes,perodesdeelcarioy
laadmiracinnosepuedeanalizar(aunqueunanli
sis debe explicar que existieron tales sentimientos y
darcuentadesusrazones).Alosumo,comoexplica
baWittgensteinensusincompletasleccionesdeest
tica(JeanClaudePasseronhallamadolaatencinso
bresuutilidadsociolgica),esproducirinterjecciones.
Yseramejor,comolhace,pintarrostrosconexpre
siones.Avecesseleenciertosanlisisquesonsimple
y llanamente rostros con expresiones (envidia, odio,
amor,sentimientodepertenencia,variadosefectosde
carisma). Por supuesto no pretendo librarme de
eso,entreotrascosas,porquelasemocionessonave
ces buenas consejeras para el anlisis y la escritura
(sobre todo cuando te impiden asumir ciertas auto
censuras).Elintentodeconstruirlacoyunturaayuda
a precaverse ante simples expresiones de rostros ca
mufladasdediscurso.Estructuralista?No.Tesuelto
unadelascitasquetengocomoidealregulador,con
elqueintentodisminuirmitorpeza.
Decirloqueesdeunhombre,esdeciralmismo
tiempoloquepuede,y,recprocamente;lascondicio
nesmaterialesdesuexistenciacircunscribenelcampo
de sus posibles []. Por muy reducido que sea, el
campo de lo posible existe siempre y no debemos
imaginarlo con una zona de indeterminacin, sino,
porelcontrario,comounareginfuertementeestruc
turada.

295

EsSartre,enlamagnficaCrticadelarazndialcti
ca,delquepuedendecirselosmsgrandesdenuestos
(nuestrapocatieneespecialistasenhacerlo,cadavez
que hay una aniversario de mayo del 68, sobre todo
porpartedealgnignorantejuntaletras),peronoque
era estructuralista, verdad? Me parece que hay en
ese texto una descripcin excelente de las tareas del
trabajo de reconstruccin histrica y sociolgica y de
cmo hacer el balance filosfico de las posibilidades
de un ser humano. Si no se intenta realizar ese pro
grama,conlasinformacionesdisponibles,encontran
dolasquefalten(sisepuede),seconstruyencaricatu
ras de retratos prestas para recoger todos los fantas
mas positivos o negativos, segn el gusto de cada
cual.

Ibez,losealastylohansealadootros,fueelgran
innovador de la sociologa espaola en los aos setenta.
Dnde residan sus innovaciones? No existan ya otros
autores como Salvador Giner, por ejemplo, que haban
abonadoelcamposociolgicoespaolcondocumentacin
yestudioseuropeos?

Nadie, en Espaa, ha inventado o reelaborado

muy creativamente una tcnica de investigacin.
Tampoco ha popularizado un sistema de produccin
y anlisis de datos original, que merece compararse
en calidad con lo que de anlisis cualitativo se hace,
por ejemplo, en Francia y en EE.UU. Salvador Giner
esunenormetericodelasociologayungranfilso
fodelamisma,pero,comoldice,estmscercade
296

Tucdides y Montesquieu que del American Journal of

sociology.Ibeztampocoestuvocercadesteltimo,
perosloestabadelainvestigacinemprica.Seejer
citymuchoenella.

No es Jess Ibez un pensador muy afrancesado? Por

qu esa enorme aficin por autores, escritores, filsofos,
psicoanalistasfranceses,bsicamentefranceses?

Porque el pensamiento francs vivi una edad de

oro en el siglo XX: surgieron las ciencias sociales re
ales, no las que fabulan los epistemlogos que son
incapaces de gestionar una investigacin concreta, y
quesepasanlavida,algunoscontonillodefalssima
modestiaanaltica,sacndole tarjeta amarilla oroja a
todoelmundoquedicealgosobrelaprcticacientfi
ca real. Segundo, porque la oposicin Alema
nia/Francia era una constante en el marco intelectual
espaol. Cuenta Carlos Pars en sus interesantsimas
memoriasqueRafaelCalvoSererdeca:aAlemaniase
vaatrabajar,aFranciaadivertirse.Franciapodacaer
bienaquienesnogustabandeCalvoSerer(ensueta
padeintegrista),cosaquealjovenfalangista,populis
ta y protosocialista le pudo haber pasado. El inters
por la obra de MerleauPonty, Sartre, etc., era muy
comn entre gentes como Lan, Conde o Enrique
Tierno.SuamigoycompaeroAlfonsoOrttenauna
formacin ms alemana, de Weber y Marx: Ibez,
muyinteresadoporlafilosofa,siguimuydecercala
introduccin del pensamiento francs, que entra en
297

buenamedidaconelreferentecentraldeEugenioTr
as. Por lo dems, Ibez era un gran lector con una
capacidad enorme de digestin. La oposicin de los
pensadores segn escuelas nacionales con diferen
tescodificacionessegnlosintereses,laslecturasylos
viajesdecadaunosiguesiendounprincipiodedi
visinydeorientacinintelectual.Queestpico,enel
librointentoexplicarporqu,decamposintelectuales
dominados,dondehacerseunsitioexigeexportarun
pensador y un estilo intelectual, a veces, con un mi
metismo impactante poda conocerse a un filsofo
analtico en los aos sesenta, me contaba alguien,
porquetartamudeabaaloOxfordy,pordesgracia,
conundogmatismoyunabrutalidadcondenatoria,ni
siquieraempleadaporelintelectualyelcrculorepre
sentado.

ConociIbezlaobradeBourdieu,delcualcreoquet
hassidodiscpulo?

NohesidodiscpulodeBourdieu,alquesoloen
contrunavezenmivida.Loquesesverdadesque
heaprendidomuchoensucentro,elCentredesociolo
gie europenne, en el que tengo maestros respetadsi
mosyamigos,yconelquecolaboromuyamenudo,a
la alturade mismagras fuerzas. Ibezconoca muy
bienaBourdieu,delquefueunodelosintroductores
en Espaa. Al respecto escrib un artculo, publicado
enunlibrocoordinadoporGrardMauger.Estacce
sibleeninternet:
298

http://bourdieuhommag.podemus.net/Document/Ren
con
tres%20avec%20Bourdieu.%20Texte%20correcte..pdf
Ibez conoca y bien la obra de Pierre Bourdieu.
Le pareca demasiado positivista pero tambin un
monumentosociolgico.

DemasiadopositivistaBourdieu?Porqu?

Ibez consideraba que daba demasiada relevan

cia a los anlisis estadsticos en su argumentacin y
consideraba excesiva, creo yo, su crtica feroz de la
filosofaydelensayismo.

SehasealadoenocasionesquelostextosdeIbezson
oscuros,deenormedificultadterica,quecuestapenetrar
en ellos. Es el caso? Si lo fuera, por qu esa oscuridad
terica?Erabuscada?Qupretendaconella?

Laoscuridadpuedeserdebidaavariascuestiones.
Enalgunascosas,adems,esmuyclaroypreciso.Por
ejemplo,cuandohaceunasociologadecmoserea
lizaunainvestigacin,ylastransformacionesquesu
freeldiscursohastaconvertirseenuninformedein
vestigacin. Me parece que as, Ibez se plantea en
serio el problema de qu es decir la verdad en las
ciencias sociales. En otras es oscuro. Por qu? Creo
que en sus ltimos textos, Ibez escuchaba pocas
crticas,apesardequesuamigoAlfonsoOrtlehaca
algunas profundsimas. La sordera, desgraciadamen
te,sueleirunidaalaconsagracinintelectualporra
299

zonespsicolgicasysociolgicas.Perdalatensinde
sus mltiples referentes y eligi una forma de teora
socialposmodernaqueamnomegusta,peroquees,
o fue, muy respetada y rentable en ambientes acad
micos.(Cuandoestudifilosofa,tambinmeempap
deella,aunqueahorameencuentromuylejos.)Yque,
ensucaso,conectabaconfuertesintuicionesanticien
tficasqueprocedandelaprimeracapadesuproceso
deformacin.ste,forjadoenlosaos40y50,seen
contrabamarcadoporelenaltecimientodelafilosofa
de Heidegger y la obsesin antipositivista de ciertos
filsofos y socilogos. En Espaa, el desprecio a las
cienciassocialesfuemuyalto.Porotraparte,lostex
tos de Ibez son textos heterogneos. Primero, por
quesuprocesodeformacineslargoeIbezescribe
siendoyaunapersonalidadmuyricaycomplejainte
lectualmente.Segundo,porelsistemaespaoldede
bates, codificado en torno a categoras de importa
cin:francscontrainglsoalemn,yqueobligaala
genteaelegirenbloqueunestilodepensarmsque
argumentostericosconcretos.Tercero,elsistemade
proyectos docentes, luego publicados (qu hacer si
no,despusdeuntrabajoenorme...)queexigedeca
da fulano quequiera seradmitido en la Universidad
un tratado de conjunto. En esos tratados hay que
hacerconvivirtodo,conunojopuestoeneltribunaly
otroenlamoda.Avecesnoquedauntercerojopara
explicarteenaquellodeloquesabesalgo.Suerteque
Ibezconsiguimantenerloycontarnosmuchodelo
quesaba.
300


Escuestinmarginalaqu,peroelreferentefilosficoms
acusado, explcito en tu ensayo por lo dems, es Baruch
Spinoza. Concretamente, el Spinoza del Tratado teolgi
copoltico.Quapreciasmsdeestetrabajoydesuau
tor?

Unsistemaracionaldetratamientodelostextosy
de los productos consagrados como nobles por todo
un sistema de comentarios, codificaciones, celebra
ciones, etc. Bourdieu lo seala en Meditaciones pasca
lianas como la condicin de la sociologa del conoci
miento: quin escribi, con qu referentes lo hizo,
quin consagr a un autor. Si se exploran estas di
mensiones de la vida intelectual, se construyen dis
cursos ms ricos y complejos que lo surgidos del co
mentariodetextosodelacrticaideolgica(aveces
unaformaescasamenteeufemsticadelinsulto).

Ibez trabaj en la empresa privada. Por qu lo hizo?

Qu pudo aportarle esa experiencia a su trabajo como
socilogo,asuevolucincomopensador?

Tena que ganarse la vida porque el camino uni

versitarioselehabacerradoporsuoposicinaFran
co.Ibez,Ort,deLucas,noseformancomointelec
tuales, exclusivamente, en los pasillos de la facultad,
locualnoesningnmrito,perosalgoinusual.Enla
empresaprivadaseenfrentalprocesodecmopro
ducir datos que tuvieran significado. Ibez era un
estadsticodeprimerorden;igualquengeldeLucas
yotrosalosquemerefieroenellibro.Inventelgru
301

podediscusin,unatcnicaincrebleyrelativamente
econmica para producir datos con sentido, esto es,
paraunirunaciertarepresentatividadconlasformas
complejas de estabilizacin de las conciencias en tor
noaciertosproblemas.

Enelcaptulo10detuensayoteaproximasalafigurade
Sacristn.Vesalgnparalelismoentreunoyotroautor?
Sabessillegaronaconocerse?QuopinintenaIbez
deSacristn?

Losdosescribenapartirdedosproblemaspresen
tesenlaFenomenologadelespritu:lacrticadelcono
cimientocuantitativo,casodeIbez;elproblemade
la concrecin de las totalidades complejas en el dis
curso, caso de Sacristn. Los dos intentan construir
unaepistemologadelascienciassocialesreales,aun
queconconclusionesdistintasyapartirdemateriales
tericos diversos. La epistemologa de Sacristn se
encuentra muy prxima de la de Alfonso Ort
distintadeladeIbezynadapostmoderna.Creo
quecuandolagenteempiezaapensarenseriosobre
cmo producir datos y como analizarlos llega a con
clusiones parecidas susceptibles de ser interpretadas
y recogidas en un campo semntico comn. Cuando
de lo quese trata es de poner a unautor contra otro
en un torneo filosfico del que ya se sabe el gana
dor se producen epistemologas dogmticas y li
brescas,simplonas,peseaquedestilenmuchaerudi
cin. Como deca Bourdieu, se necesita mucha ms
competenciaparapensarunaprcticaqueparahacer
302

juegos malabares con las teoras y sus recombinacio

nes.
Nopuedeasegurarteculeralaopininquetena
Ibez de Sacristn, pero por algunos de sus prxi
moscreoquemuybuena.

Sorprendentemente para mi, Jess Ibez colabor con el

primergobiernoPSOEconunestudiocentradoenlasfla
quezasdelmovimientoantiotnico.Porqu?Cmofue
eso?Siendounpensadorysocilogocrtico,fueotnico?
Fueuncompromisopersonal?

Yonoveoesteepisodiomuyrelevante.Enlame
dida que se asciende socialmente las redes de una
persona se tornan ms complejas. Se ocupan mlti
ples posiciones que no siempre destilan exigencias
coherentes entre s. Ibez estaba contra la OTAN;
mucho,supresenciaeraconstanteenlasmovilizacio
nes. Perocomo el grupo dediscusin bien analizado
esmuyproductivo,msqueciertosusosdelaencues
ta,elgobiernoleencargunestudio.Lohizoyacert:
lo que mostraban las encuestas no captaba las ambi
valencias de la gente real ni los sistemas de conexio
nespositivasconlosquepodanhacerentraralsigni
ficanteOTAN.Desdeelpuntocientficoesunahisto
ria interesante. Desde el punto de vista poltico, slo
es un dato para comprender los tipos antropolgicos
queseproducenentrelaselites.

303

Ibez,porotraparte,noslofueunsocilogoyfilsofo
acadmico (o profesional) sino que colabor en revistas
culturales de intervencin poltica como El Viejo Topo,
por ejemplo. Qu dimensin daba a este aspecto de su
trabajo?

Creoqueledabaunadimensinmuyimportante.
LaentrevistaenElViejoTopo(n40,1980)quelehizo
Vicente Verd cuya importancia me seal Luis
EnriqueAlonsoes,intelectualmente,unadelasme
jores y de las histricamente ms interesantes para
comprenderelesplendordeIbez.Susartculospe
riodsticos y polticos tienen una gracia y una mor
dientefueradelocomn.Eraunmaestrodelartculo
corto.Porlodems,enEspaa,esimpensablelacon
sagracinintelectualenlascienciashumanasysocia
lessinelaccesopermanentealaprensa.Esunefecto
delaherenciadelmodelorepresentadoporOrtega.

Quteparecemspermanentedesuobra?Qudestaca
rasdesusociologacualitativa?

Suobraes,comotodaobra,unproductocolectivo,
definidaennegativofrenteaunosyenpositivoporla
aportacin de otros. Es interesante para comprender
la historia reciente de nuestros marcos intelectuales.
Creoquesusociologacualitativahabraganadomu
chosiendomssociolgica,esdecir,apoyndosems
en su mltiple experiencia emprica. Pero hay obst
culos muy grandespara el trabajo emprico entre los
intelectuales espaoles. Sacristn, como t sabes me
jor que nadie, lo defenda muchsimo pero no ha ge
304

neradodemasiadasvocacionesdesocilogosoantro
plogos. Lo cual me parece sumamente significativo.
La diferencia cualitativo/ cuantitativo no me parece
interesante. Los intentos de pensar lo concreto en
mltiplesdimensiones,loquesiempreexigeuncierto
trabajofilosfico,s.Esaopininlacompartenconmi
go, creo yo, muchos de los compaeros de Ibez y
algunos de sus discpulos. Queda el grupo de discu
sin,quedanlosaportesdeunaescuelaquenopuede
reducirseaIbez...Queda,creoyo,mucho.

Crees que Ibez ha dejado escuela? Hay actualmente

socilogosespaolesquesereconozcanensuobra?

Sepuedeentenderporescuelaintelectual:unared
de ayuda mutua universitaria, una pertenencia insti
tucionalcompartidayunmarcointelectualdetrabajo.
Ibez fue el producto de esas tres dimensiones y se
convirti en ndulo de una red importante. Esa red
sigueoperandoenEspaa,enmiopinin,conmucha
fertilidad, en el tercer sentido de la palabra escuela.
Contestarte respecto a los otros dos sentidos exigira
unainvestigacinquenoherealizado.

Para finalizar, djame preguntarte por tus proyectos.

Qu cuerpos con clase con esos de los que hablas en tu
prximolibro?

Es un estudio, realizado con mtodos de la etno

grafa y de la sociologa cualitativa (entrevistas en
profundidad y, con un peso importante en la argu
305

mentacin, los grupos de discusin, pues yo tam

bin formo parte, objetivamente, de la escuela de
Ibez)sobrelostrastornosalimentarios.Finalmente,
me ha salido un estudio sobre las diversas culturas
corporalesysusentornosfamiliares,afectivosysocia
les, con especial atencin a los contextos de clase, en
los que se desenvuelven los distintos proyectos de
cuerpo sano y bello. Cuerpos con clase es el objetivo
quelagentetiene;estambinunadimensinimpor
tante de la vida social que la hegemona de la parte
ms verbosa de la French Theory, en los estudios
sobre el cuerpo, deja habitualmente de lado. Acabo
defendiendo que la enfermedad mental existe y que
podemos describirla sin violentar la descripcin de
lospropiosinteresados:loqueseraviolentarlaesde
cirqueesuninventodelosmdicosodesimplesdis
positivosideolgicos(peseaquelasdinmicasprofe
sionalesylasideologasjueganunpapelimportantey
debensertenidasencuenta).Todolocontrariodelo
quepensabacuandoempeceltrabajo.Lalecturade
Erving Goffman (sobre todo, pero en un sentido que
est en su texto pero no en ciertas popularizaciones
del mismo), Maurice MerleauPonty y la discusin
con Foucault que, incluso, cuando yo creo que se
equivoca, tiene matices muy interesantes me han
ayudadoaorganizarunmaterialque,durantemucho
tiempo,fuemuyrebeldeamispresupuestostericos
e ideolgicos. Hasta que hubo que cambiarlos. Es lo
quehaceinteresante,desdeelpuntodevistaintelec
306

tual,alainvestigacinemprica.Nosesabequvaa
salirdeella.

Y,almismotiempo,sinoandoerrado,estestudiando,en
una investigacin dirigida por Francisco Vzquez, las
trasformaciones del campo filosfico espaol despus de
laGuerraCivil.Podrasexplicarnosbrevementelaorien
tacindevuestrainvestigacin?Tenisalgunasconjetu
rasiniciales?

EllibrodeIbezesunestudiodecasosurgidode
dicho proyecto. Ibez es el resultado de una de las
transformacionesdelareddeOrtegaZubiri(contoda
la complejidad que requiere justificar esta expresin,
pero que yo creo descriptiva) tras la Guerra Civil.
ComoexplicabaJulinMaras,buenapartedelagen
tequeprovenadeesaredacabenlascienciassocia
les, visto que la filosofa, en buena medida, estaba
ocupadaporsacerdoteseintegristasquetellamaban
mundanoypocofilosficoencuantonohacas,como
deca Vicente Marrero con orgullo, un mamotreto
sistemticosobreunfilsofoountemafilosficode
panten:algodeeseespritumaterializadoenrefle
jos interiorizados durante la formacin, valorado en
proyectos docentes y tribunales de oposiciones, con
firmado en chismes y halagos estratgicamente diri
gidos persiste hoy, y mucho, y no slo entre quie
nes son considerados conservadores o entre la gente
ms avanzada en su ciclo vital. Nuestro objetivo es
explorarlasdiversastrayectoriasdelosfilsofosysus
agrupamientosenredesinstitucionalesyescuelasin
307

telectuales,conespecialatencinalarelacindeesas
redes y escuelas con las transformaciones del campo
poltico.Lasconjeturassetransparentaneneltrabajo
de descripcin que nos hemos impuesto (origen so
cial, dinmicas institucionales, redes intelectuales,
produccin y capacidad de generar atencin). El
resultadoesanunmisterioparanosotros.

308

CONVERSACINXI

IgorSdabasobrelapropiedadintelectual:
Lainnovacinsehaconvertidonotanto
enlaideologacomoenlareligindelsiglo
XXI.Lainnovacinsehaconvertidono
tantoenlaideologacomoenlareligindel
sigloXXI.

IgorSdabaesprofesordeldepartamentodeCien
cia Poltica y Sociologa de la Universidad Carlos III
deMadrid.Hainvestigadoypublicadodiversosart
culos sobre patentes y conflictos sociales. Sus lneas
de investigacin incluyen los dilemas morales sobre
la propiedad del conocimiento y las patentes de la
materiaorgnica.Muyrecientementehapublicadoen
LibrosdelaCatarata:Propiedadintelectual.Bienesp
blicosomercancasprivadas?

A qu llamamos propiedad intelectual? Qu derechos

genera?
309

La propiedad intelectual, en un sentido amplio y

genrico (tal y como se usa el trmino en el mundo
anglosajn), es un tipo especial de propiedad, un
rgimen de apropiacin y acceso a los bienes
cognitivosyasusaplicaciones.Comprendediferentes
modalidades (patentes, copyright y derechos de
autor, marcas registradas, etc.) y define, en ltima
instancia y cada vez ms, nuestras formas de
distribuirsocialmentelacultura,elarte,lacienciaola
tecnologa. Resulta entonces una forma de regular
socialmenteciertostiposdeconocimiento.

Tu ltimo libro lleva por ttulo Propiedad intelectual

Bienespblicosomercancasprivadas?Quesunbien
pblico?

En Economa, un bien pblico se define como

aquelqueesnorivalynoexcluyente(suusoporpar
tedealguiennointerfiereenelusoporpartedeotro,
puede ser utilizado simultneamente sin perder cali
dadocantidad).Asimplevista,conciertapartedelos
bienes intelectuales ocurre eso, no suscitan rivalida
desysonnocompetitivos;loqueponeenduda,para
determinados casos, su gestin privatista. Hay quien
lo distingue de los bienes comunes (o del dominio
pblico o cualquier otra etiqueta similar), que son
aquellosquenospertenecenatodosporquetodoslos
generamos,quepuedenserdisfrutadoscolectivamen
teyaquelaaportacinescomunitariaycooperativa.
Asistimos actualmente a la creacin masiva de cono
310

cimiento que encaja bastante ntidamente en la cate

goradebienespblicosycomunes.

La propiedad intelectual tiene que ser un bien pblico

entonces?

Los bienes cognitivos o los productos de la

actividadintelectual deben ser lo que colectivamente
decidamos,nolovoyadeciryo.Perolociertoesque
cadavezmselementosdenuestracultura,cienciao
tcnica estn siendo cubiertos por el manto de la
privatizacin. Muchos de ellos poseen caractersticas
que al menos nos hacen cuestionarnos si debera ser
as tanto moral (derechos universales) como
tcnicamente (eficacia). Qu decir de una secuencia
deADNhumano?Ydeunavacunaounantiviral,en
caso de pandemia generalizada o en un pas pobre?
Los resultados de una investigacin realizada con
dineropbliconodeberanpoderconsultarseoleerse
gratuitamente? Las bibliotecas en tanto repositorios
acumulativos de cultura tienen que cobrar por lnea
ledaolibroprestado?Qureglasdebenimperar?Y,
ms concretamente, qu criterios determinan su
acceso? El conocimiento (o, al menos una gran parte
de l) en las sociedades contemporneas tiene un
progresivo cariz o naturaleza de bien pblico y
comn.

Qu opinin te merecen las actividades de la SGAE en

nuestropas?Qurazoneslesasisten?Porqucreesque
311

hablan de robo y piratera y publicitan sobre ello de

formatanenrgica?

LaSGAEesunelementoextraodeanalizar.Son
una especie de sindicato (de autores) que operan
como empresarios (defendiendo unos derechos
patrimoniales y comerciales que suelen estar
transferidos a discogrficas y productoras). Me
gustara saber qu porcentaje de autores vive
directamentedelosderechosdeautorgeneradospor
sus obras. En cualquier caso, no concedera tanta
importancia a la SGAE, son un simple ente
corporativo, con un monopolio de facto para la
representacin de la industria cultural, que se ha
dedicado a defender un modelo de negocio que ha
entradoencrisis.
Lo peor no es tanto que se aferren, con uas y
dientes, mediante estrategias desesperadas a un
sistema de remuneracin dudoso en un mundo
digital sino la imagen que estn dando. Creo que de
cara a la opinin pblica son un ente odiado y en
declive.

Desde movimientos como el del software libre se habla

del derecho de copia. Si fuera as, si este derecho fuera
universal, de qu viviran los autores? Cmo podran
organizarsuvidanovelistas,poetasoensayistas?

Con frecuencia se confunde la idea de poner en

duda el sistema actual de regulacin de creaciones e
invenciones con el concepto de gratuidad total. El
312

derecho a copiar algo no significa que todo sea

absolutamente gratis y que no existan sistemas
alternativos de retribucin o salarizacin de los
creadores o inventores. Precisamente el caso del
software libre es de los pocos en los que los
programadores pueden distribuir libremente el
cdigoycobrarporotrosmuchostrabajososervicios
sin excesivo problema. La cuestin es ms peliaguda
en los campos culturales, artsticos y de entreteni
miento,dondelabsquedadeotrasformasdepagoo
supervivenciaesmscomplejaaunqueyaseensayan
algunas: ayudas y financiacin pblicas, cobrar por
losconciertosodirectos,cobrarporciertasdescargas,
etc.
Histricamente, muchas reas de la produccin
intelectual(conlacienciaalacabeza)hanfuncionado
sin la necesidad de derechos exclusivos por copia,
impulsando la actividad cientfica o cultural sin que
creadores o inventores se murieran de hambre.
Hemospasadodelmecenazgoalatuteladelmercado
sinsolucindecontinuidad.Noobstante,elhechode
que no haya frmulas perfectas para todos los
sectores no significa que el modelo actual sea
perfecto.

Culeshansidolasprincipalesdisputascontemporneas
en torno a los bienes intelectuales y las invenciones
tcnicas?

313

Muchasmsdelasquesecreeaprimeravista.El
capitalismo no slo se ha convulsionado por la
cuestinsocialolasluchassindicales.Pocagentesabe
que gran parte de las industrias culturales y
tecnolgicas se han fundado sobre conflictos de
propiedad intelectual. Ya Diderot y Condorcet, en
plenaIlustracinfrancesa,debatansobrelaimprenta
y los derechos comerciales de los libreros. Otro caso
llamativo es la mayora de los inventos posteriores a
la revolucin industrial como la mquina de vapor
(Watt),elaeroplanodeloshermanosWright,laradio
en FM, las cuchillas de Gillete, etc. La misma
industria cinematogrfica norteamericana se mont
en la costa oeste de EEUU huyendo de las patentes
flmicas que regan la produccin de pelculas en la
costa este. Todos estos casos estuvieron atravesados
por alguna patentecontrovertida odecisiva. Nuestro
mundo industrial moderno es deudor de un sistema
econmico de invencin cientficotcnica y creacin
culturalquetenemosqueconocersinmitificar.

Desdecundoexisteunaregulacincomolaactualenel
mbitointelectual?

Desde cierta mirada, no hace tanto; desde otra,

mucho ms de lo que pensamos. Nos hemos
acostumbradoaimaginarquelopresenteeseternoy
natural cuando ha necesitado de una construccin
quehallevado,almenos,unpardesiglos.Laprimera
leymodernadecopyrightesde17091710ycasitodos
314

lossistemasdepatentesdatandelsigloXIXoXX.Las
leyes que los internacionalizan arrancan a finales de
XIXylasquelosglobalizandefinitivamente(TRIPsy
similares) tienen apenas unos pocos aos. Es
interesante reconstruir genealgicamente la forma
cin de esa idea apropiacionista del conocimiento
desde su gnesis hasta la actualidad para hacer
aflorar los componentes ideolgicos, sociales, polti
cos,etc.,quesubyacen.

Qu viene a decir el concepto de mercanca ficticia de

Polanyidelquehablasentulibro?

RecurriraPolanyiesunasimpleformademostrar
lopoconaturalqueesnuestraeconomademercado.
El capitalismo no es solamente un tipo de
organizacin de la produccin sino que se edifica
sobre ciertas ficciones tiles, asumidas e interio
rizadas, que pocas veces cuestionamos (incluida la
izquierda). Toda una mitologa econmica. Una de
tales ficciones es el hecho de que todo pueda ser
comprado y vendido impunemente, sin cuestionar
siquierasucarcterdemercanca.ParaPolanyi,tierra,
(fuerzade)trabajoydinerodemuestranquehuboque
inventarciertasmercancasficticiasconlaintencin
dehacerfuncionarlaideademercadoautorregulado.
Ahoraestamosviendolasconsecuenciascatastrficas
dequeexistaunmercadofinancierodondeeldinero
operecomounamercancams.Enellibropropongo
que la idea de Polanyi puede extenderse al cono
315

cimiento, pero no tanto por una cuestin de

descripcin analtica exacta como para visibilizar las
fantasas de un orden econmico arbitrario y no
necesario, que ha tenido que ir transformando
cualquier elemento sobre la faz del planeta en un
elemento circulante supuestamente sometido a la
ofertaylademanda.

Se suele argumentar desde instancias corporativas que si

se eliminase las patentes y los derechos de autor, no
existira innovacin. Para qu esforzarse, se seala.
Estsdeacuerdoconestalneaargumentativa?

Es ciertoquevivimos en unmundo donde casiel

nico acicate y catalizador de la produccin (de
conocimiento, ciencia o cultura) es la retribucin
monetariainmediata.Peroesunhechocontingentee
histrico (capitalista, si queremos precisar ms). Lo
maloestomaresocomoundatoantropolgico,como
un hecho natural (como si el egosmo por s solo
moviera el mundo). Por un lado, insisto, hemos
llegado a esa situacin tras una serie de
transformacioneshistricaseideolgicasquehanido
asociandocadavezmstrabajointelectualconcierto
tipo de salario y de gestin empresarial mediante
propiedad intelectual. Por otro, todos los das
asistimos a iniciativas alternativas que demuestran
queexistenotrosmodelosdegeneracindesaberque
no pasan necesariamente por la lgica mercantil.
Adems,siguiendoesalneaargumentalquemencio
nas, nunca antes de la existencia de las patentes o el
316

copyrightsehubieraescritounlibrooinventadouna
vacuna.Hayqueromperconlanaturalizacindeun
sistemaquenoestannatural.
Porotroladoyyaquemencionaslapalabra,enel
libro propongo la necesidad urgente de revisar y
problematizaresaidea(empresarial)deinnovacin,
una especie de progreso (tecnolgico) lineal e
indefinido, no cuestionable y motor de todo el
beneficio social. La innovacin se ha convertido no
tantoenlaideologacomoenlareligindelsigloXXI.

Por qu las grandes corporaciones intentar patentar

semillas, procedimientos campesinos, tcnicas agrcolas
populares?Qupretenden?

Hastahaceunparotresdcadas,laindustriadela
alimentacin y los productosagrcolas se mantena a
flotemedianterecursosclsicos:gestinindustrialde
un nmero relativamente limitado de variedades
vegetales y animales. Sin embargo, las nuevas
tcnicas de manipulacin biotecnolgica han abierto
nuevos campos de experimentacin y de comerciali
zacin alimentaria o agrcola impresionantes. Ahora
esposiblefabricarsimientesovariedadesvegetalesal
gusto, recin salidos del laboratorio y directos al
carrito del supermercado. Cuando la naturaleza se
fabricaenserie,lassemillassevuelvenrentables.Eso
amplaelmargendeactuacinmercantilyrequiereel
uso privatista de tales elementos, algunos de los

317

cuales haban sido desarrollados durante siglos

graciasasaberesindgenasotradicionales.

Creesquedebenpatentarselosmedicamentos?Durante
cuandotiempo?

Los medicamentos son algunos de los objetos

cuyaspatentessonmspolmicasydiscutidas(casial
niveldelosgeneshumanos).Lasaludseconsideraun
derechouniversal,peroalavezsequierecompensar
el esfuerzo y la inversin de la farmaindustria. Las
patentes sobre medicamentos muestran muy a las
claras el equilibrio imposible de querer mantener un
sistemasobreparmetrosmercantiles,peroquecubra
necesidadessociales,laimposiblereconciliacindela
qumicacapitalistaconlasanidadpblica.
Ms interesante es comprender que la entrada
masiva de las patentes en el sector y el ataque a los
genricos tiene que ver con la crisis sufrida por la
farmacia industrial alrededor del ao 1970, cuando
sus grficas de beneficio cayeron en picado. En
aquellos momentos la saturacin del mercado de
medicamentos, el endurecimiento de los ensayos
clnicos, el aumento de enfermedades crnicas y
degenerativas sin solucin ni paliativos, los ciclos de
innovacin biotecnolgicos, etc., recortaron los
mrgenes de lucro de las corporaciones farma
cuticas. Las patentes y su extensin fueron la nica
maneradeasegurarsecarterasllenasafinaldemes.

318

Cambio de tercio y te llevo al escenario de los

movimientos sociales Qu opinin te merecen los
postuladosdelosdefensoresdelsoftwarelibre?

Sinlugaradudasesunodelosmovimientosms
interesantes de los ltimos tiempos, tanto por sus
virtudes como por sus vicios o, dicho de otra forma,
tanto por sus xitos indiscutibles como por los
problemas que puedan aparecer al querer extrapolar
y generalizar todo comportamiento social al modelo
del software libre. Lo bueno y lo malo de este
movimiento son sus coyunturas especficas de
aplicacin. Ha sabido explotar lcidamente su
modelo de producir y circular cdigo informtico
cooperativamente. Sin embargo, hay quien se ha
empeadoenlinuxeartodalaproduccinculturalo
cientficay,aveces,nosiempreesposible.
Por otro lado, seradeseable,si no suprimir sser
conscientes del peso que tienen algunas visiones o
corrientes muy liberales (en un sentido clsico) o
tecnocrticasdentrodelsoftwarelibreyquecreoque,
amientender,nosiempreayudanasuprogreso.

Finalmente, Igor, si en esta sociedad, como suele

admitirse, la propiedad es un principio normativo
indiscutible,sielbeneficioeselmotorde todo, no crees
quelaluchaporerradicarpatentesosituarlasenunplano
msrazonablepuedesertildadadeutopasinbasereal?

Sin duda, todo intento de cambiar algo en el

mundo en el que vivimos es una utopa. Y la
319

propiedad privada no es ya una piedra angular del

sistema capitalista sino un dogma de fe absoluta
mente sagrado. Pero no por ello debemos dejar de
plantearnos, como horizonte y posibilidad, los
cambios sociales. Precisamente, somos testigos de
cada vez ms fenmenos de cultura libre y abierta
como el software libre, las licencias Creative
Commons, las revistas cientficas abiertas (Open
Access), los repositorios abiertos de semillas, el
copyleft, etc., que seguramente, unos aos atrs, ni
siquierasobamos.Nadiepodapreverhaceunpar
de dcadas el florecimiento masivo de los movi
mientosparaunacienciayunaculturalibres.
Yo personalmente, en el libro, no trato de
proponer soluciones mgicas ni recetas milagrosas
para erradicar nada ni imponer nada. Solo trato de
mostrar el carcter conflictivo y naturalizado de
determinados procesos econmicos que tienen una
historia y un sustrato ideolgico fuerte. La nica
forma de intervenir para cambiarlos o decidir
colectivamente mantenerlos es, como primer paso,
conocerlos.

Suena a Marx, suena a comprensin excelente de la

undcima tesis sobre Feuerbach. No se me ocurre mejor
formadecerrarlaentrevista.Graciasportutiempoypor
tudisponibilidad.

320

CONVERSACINXII

JosepSarretiGrau,directordelacoleccin
Buridn:Divulgarestratarlostemasque
seabordanconesacortesaparaellector
queconsisteennohacerlelascosasmsdi
fcilesdeloqueyalosondepors.

Josep Sarret fuefundador de la revista El Viejo Topo y

profesor de filosofa de la Universidad de Barcelona.
Traductor, dirige actualmente la coleccin Buridn de la
editorial Montesinos.Lasfinalidadesdeesta coleccin de
divulgacin cientfica y filosfica es uno de las temticas
delapresenteconversacin.

CuleselobjetivodeBuridn?

Buridanesunacoleccindelibrosdedivulgacin
cientfica y filosfica. Bueno, para ser exactos, no es
una simple coleccin; es un nuevo sello editorial,
enmarcado en el grupo Ediciones de Intervencin
Cultural, con el que comparte infraestructura,
instrumentos tcnicos y parte del equipo humano,
321

pero que funciona de modo autnomo y con su

propia lgica editorial. Como sello, Buridn no
impone ms limitaciones a priori a su futuro
desarrollo como empresa editorial que las derivadas
de su definicin como biblioteca de ensayo. Su
perspectiva es muy abierta y su planteamiento no
slo no excluye, sino que necesitar el dilogo con
lectores, distribuidores, crticos y libreros para ir
perfilando su personalidad editorial. La definicin
como biblioteca de ensayo, adems, no excluye
posibles incursiones en otros gneros, incluso
narrativos, si pensamos que de este modo podemos
realizar nuestros planteamientos editoriales. La
divisin en gneros es algo til en muchos sentidos,
peroaloquenohayporqusometersedeunmodo
excesivamentergidoyrestrictivo.
Ya que me preguntas sobre el objetivo de
Buridn, supongo que es inevitable caer en el tpico
dedesmentireltpico:No,nopretendemosrellenar
un hueco en el mercado editorial en lengua
castellana. En el mercado, ms que huecos hay
protuberancias. Se edita mucho y no siempre es lo
mejor que se podra editar. Otras editoriales, por
supuesto, publican libros como los que vamos a
publicar nosotros y que nos encantara haber
publicado, pero existen muchsimos libros
interesantes en el panorama editorial internacional,
especialmente en el anglosajn, que no llegan a
publicarseaqupordiversasrazonesquenovienenal
caso,yquenosotrossvamosapublicar.
322


Hablas de otros gneros, incluso narrativos. Podras
concretar un poco ms? Qu tienes en la cabeza?
Novelas cientficas, novelas histricas, poemarios de
cientficos,librosdecorrespondencia?

No, no pienso en nada concreto. Slo que la divi

sin en gneros afecta bsicamente a la forma, no a
loscontenidos.Sihayunlibrocuyocontenidoesfilo
sfico o cientfico y su vocacin divulgadora, cabe
perfectamenteenBuridn,aunquesuformaseanove
lada.Unejemplodeelloserandeterminadasobrasde
investigacin presentadas con los mismos recursos
queutilizanormalmenteunnovelista.Unejemplode
ello seran las obras de Samantha Weinberg sobre el
celacanto o el ADN, que parecen autnticos thrillers.
Y tambin, en cierto modo, una de las obras que te
nemosenpreparacin,unahistoriadelaaspirinaes
critaporelperiodistabritnicoDiarmuidJeffreystitu
ladaLasorprendentehistoriadeunadrogamaravi
llosa.

Has hecho referencia tambin al panorama editorial in

ternacional. Es decir, que Buridn se va a nutrir bsica
mentedetraducciones.Novaisanutrirosdeautoresau
tctonos?

S, no hay ninguna restriccin a priori en este

sentido. Pero el hecho es que todava no hemos
incorporadoaningnautorautctonoalacoleccin.
Todollegar.
323


Por qu has escogido este nombre para la coleccin,
mejordicho,paraelnuevoselloeditorialenmarcado?

Laeleccindeunnombresiempretienemuchode
arbitrario.Porunaparte,tiendesabuscarunnombre
que, sin ser toscamente descriptivo, refleje mnima
mente el contenido del proyecto, pero por otra es
imposibleevitartotalmentecriteriosmstriviales,por
ejemplo los puramente eufnicos. En este caso,
llegamosal nombre deBibliotecaBuridn un poco
porcasualidad,quenoesunamalarazn.Enlafase
inicial de la idea, cuando discutamos con Miguel
Riera,eleditorimpulsordelproyecto,lanecesidadde
acotarunpocoelterreno,puespretenderabarcarlos
mbitos cientfico y filosfico poda resultar
excesivamenteambicioso,nosbamosdecantandoora
por lo filosfico, ora por lo cientfico, y en un
momento dado nos dimos cuenta de que la decisin
eratandifcilcomoladelproverbialasnodeBuridn.
Como sabes, Jean Buridn fue un filsofo escolstico
francs del siglo XIV, discpulo de Guillermo de
Ockam,quehapasadoalahistoriacasisolamentepor
esa metfora del asno de Buridn a la que da
nombreyquenisiquieraessuya,sinodesuscrticos,
quienes, para satirizar su escepticismo, que ellos
vean como una forma de indecisin, imaginaron el
caso absurdo de un asno sediento y muerto de
hambre que no sabe elegir entre dos montones de
heno (o, en otras versiones, entre un cubo de agua y
un cubo de avena), y que a consecuencia de ello
324

termina muriendo de hambre (o de sed). Finalmente

decidimos que nosotros no queramos morir de
inanicin y optamos por un planteamiento de
mximos en cuanto a ambicin temtica. Y nos
pareci justo bautizar el proyecto con el nombre de
Buridn,queademsesmuyeufnico.

Es eufnico sin duda y llama la atencin. Y sea como

sea,porloques,vosotrosnoosvaisamorirdeinanicin
editorial. Qu volmenes habis publicado hasta la
fecha?Quensayostenisencartera?

Losseisprimerosttulosquehemospublicadoson
El hereje y el cortesano (Spinoza, Leibniz y el destino de
Dios en el mundo moderno) de Matthew Stewart; La
meloda secreta de Trinh Xuan Thuan; El arte de los
genes (Cmo los organismos se construyen a s mismos),
de Enrico Coen; Mano derecha, mano izquierda (Los
orgenes de la asimetra en cerebros, cuerpos, tomos y
culturas), de Chris McManus; Big Bang, de Simon
Singh;yPorqupersistenlosdioses?(Unaaproximacin
cientfica a la religin), de Robert A. Hinde. Estn a
punto de salir otros tres ttulos: Los conejos de
Schrdinger (Fsica cuntica y universos paralelos), de
Colin Bruce; El cuaderno secreto de Descartes, de Amir
D. Aczel; y Los viajeros en el tiempo (Un viaje a las
fronterasdelafsica)deDavidToomey.
Tenemos en preparacin un montn de ttulos
interesantessobretemascomolamuertedeScrates,
la conciencia, el origen del lenguaje, etc. Excluimos
325

solamente los enfoques puramente acadmicos y

reservados a los especialistas. El saber filosfico y
cientfico que divulga Buridn es un saber para todo
tipo de lectores. Bien, para todos los lectores
interesados en estos temas y para aquellos que, sin
que a priori lo estn, esperamos ir convenciendo del
inters de nuestras propuestas y cuya fidelidad
trataremos de ganarnos garantizndoles que no les
ahuyentaremos con la descortesa de la dificultad
innecesaria. Aldefinir aBuridn como una coleccin
delibrosdedivulgacincientficayfilosficaestamos
anunciandoquepublicaremostextosdemuydiversas
disciplinas(astronoma,biologa,gentica,psicologa,
fsica,qumica,antropologa,etc.),yquesecentrarn
preferentemente en aquellas cuestiones de mayor
inters (los orgenes de la materia, el universo, la
vida, el lenguaje, el sexo o la conciencia; la
inteligencia natural y la artificial; las polmicas
cientficas y religiosas sobre la evolucin; en
definitiva,elenfoquecientficoracionaldemuchasde
las cuestiones que hasta hace poco permanecan
encerradas en mbitos que daban la espalda a la
razn, pero que en una sociedad del conocimiento
como la nuestra ya no pueden permitirse seguir
hacindolo.

Pero, por lo que dices, hablas de divulgacin cientfico

filosfica muy centrada en las ciencias naturales con
alguna incursin en las formales. No caben en vuestro
proyecto las ciencias sociales, matematizadas o no?
326

Cabra en Buridn libros sobre temas matemtico

lgicos, como, no s, geometras no eucldeas, lgicas no
clsicasoteoremasdeincompletud?

S, si caben estos temas en Buridn. Pero primero

la coleccin ha de darse a conocer. Cuando el lector
haya comprobado cul es el enfoque que
preferenciamos y la importancia que damos a la
asequibilidad a la hora de seleccionar un ttulo,
podremospublicarensayossobretemasmscomple
jos.Detodosmodos,noesfcilquepubliquemosun
librodedivulgacinsobreuntematanconcretocomo
elteoremadeincompletud.Sidecidisemostratarun
tema como este, seguramente lo haramos enmar
cndolo en una biografa de Gdel o en un ensayo
sobrefilosofadelasmatemticas.

Cul ha sido la acogida de los volmenes que hasta

ahorahabiseditado?

Losttuloshastaahorapublicadoshantenidouna
buena acogida, pero el fondo de la coleccin es an
muy joven. Considerando eso, estamos ms que
satisfechos.Noobstanteaspiramosaqueseamsque
buena, excelente, y confiamos en que lo ser, a
medida que los lectores vayan descubriendo la
coleccin, porque los ttulos que estamos
seleccionandosonrealmenteinteresantes.

327

Pero, es posible difundir ciencia? No se adultera el

producto cuando se evitan formulaciones potentes,
frmulasysmbolosmatemticosporejemplo?

Cienciaesconocimiento,yelconocimientoesfcil
de difundir, casi tan fcil, si me permites la broma,
como la supersticin y la ignorancia. Evitar las
formulaciones potentes y las frmulas y smbolos
matemticosnoesadulterarnada,sinoelegirunnivel
de aproximacin amistoso con el lector a la hora de
abordarunostemascomplejos.Pensarenunlectorno
especializadosignificasimplementeelegirunnivelde
exposicin no acadmico, lo cual no slo no excluye,
sino que exige rigor, inteligibilidad, inters y sobre
todo, placer. Piensaque no estamos haciendo ciencia
o filosofa, sino divulgndolas. Divulgar no es
vulgarizar, ni rebajar planteamientos, ni tratar de
hacerfcillocomplejoabasededesvirtuarlo.

Quesentoncesdivulgar?

Divulgar es tratar los temas que se abordan con

esa cortesa para el lector que consiste en no hacerle
las cosas ms difciles de lo que ya lo son de por s.
Del mismo modo que en el campo de la narrativa
existen autores internacionalmente reconocidos que
destacan por su capacidad de entretener y hacer
disfrutarallector,nosloporlostemasqueabordan
ensusobras,sinoporlaformaenquelohacen,enel
campo del ensayo de divulgacin tambin hay
autoresquedestacan,ademsdeporelintersdelos
328

temas que abordan, por la forma amena, asequible y

cortsconellectorconquelohacen.Estoes,pues,en
esencia, lo que queremos decir cuando definimos
nuestra coleccin como de divulgacin: trataremos
temas interesantes, en algunos casos muy
interesantes, pero siempre escritos de una forma
asequible, lo ms fcil que el tema permita, y hay
autoresalgunosdeloscualesvamosapublicarque
son autnticos genios convirtiendo en una lectura
amena temas que tpicamente y errneamente se
consideran exclusivos del sector acadmico o
universitario.

Ycreesquesepuedeserungeniodeladivulgacinsinser
uncientficodeprimerafilaenlamateriadivulgada?

Creo que s. Bueno, retiro la palabra genio, que

es muy pretenciosa. Pero pienso que un cientfico de
primerafilaesmsprobablequesemuestrereacioa
exponeruntemadesuespecialidadparaellectorno
especializado porque le resulta muy difcil no sentir
en el cogote el aliento escrutador de sus colegas. Lo
idealesunescritorquehagadetrujimnointrprete
deun cientfico o de un filsofo. Claro que, como en
todo, hay excepciones, y sera difcil encontrar un
periodista capaz de escribir sobre teora de cuerdas
contantaclaridadyrigorcomoelfsicoBrianGreene,
o sobre las constantes de la naturaleza de un modo
taninteresantecomoelastrnomoMartinRees.

329

Por qu crees que el ciudadano medio es, en general, un

poco reacio a adentrarse en estos temas? Por la
dificultaddelacuestin,porlafaltadecostumbre,porla
escasatradicinespaolaenestembito?

Siellectormedioesreacioalensayo,oestmenos
interesado en el ensayo que en la narrativa, es
seguramente por todas estas razones que enumeras,
pero que se resumen en una: desconocimiento. En
muchoscasos,ellectordenarrativadesconocequeen
el ensayo est tambin lo que busca en la lectura:
placer, y por aadidura, conocimiento. Y aqu s que
mepermitorecurriraltpico:elbuenensayonoslo
instruye; lo hace deleitando. Evidentemente, cuando
circunscribes una coleccin al campo del ensayo
filosficoycientfico,teestsdirigiendodeentradaa
un lector en principio minoritario, y ello es as por
una cuestin de tradicin cultural. Basta echar un
vistazo a las listas de libros de no ficcin ms
vendidosendiferentesmercadosparacomprobarque
en el mercado de lengua castellana apenas hay
ensayosdedivulgacinquenoseandetemahistrico
o poltico; slo muy de vez en cuando aparecen en
ellas libros de tema filosfico o cientfico. Muchos
buenos lectores de narrativa no leen jams ensayo.
(Lo contrario tambin se da, no con tanta frecuencia,
perotambinseda).Seguramentelarazndeelloes
queestetipodelectorbuscabsicamenteplacerenla
lectura, no conocimiento. Pero, del mismo modoque
leerunabuenacrticaliterariaounaentrevistaconun
autorpuedeenriquecermucholalecturadeunaobra
330

de narrativa y aumentar el placer que proporciona,

tambin el hecho de leer un ensayo bien escrito y
asequible sobre un tema interesante proporciona no
slo conocimiento sino placer. Y a m, como editor,
meencantapodertransmitiresteplacerqueyosiento
leyendoensayo.

Pero, no crees que la narrativa, la buena narrativa, no

sloesplacersinoquetambinpuedeserconocimiento?

S, claro. Me remito a lo que te he dicho antes

sobre la divisin en gneros. Es una cuestin de
proporciones y de enfoque. Una novela como La
montaa mgica de Thomas Mann, adems de
placer, aportams conocimientos sobre la naturaleza
humana que muchos libros de psicologa. Pero en el
ensayo,elnfasisseponeenelconocimiento,noenel
placer. En el ensayo de divulgacin, el estilo es el
vehculoquefacilitalaadquisicindeconocimiento,y
el placer que de ello se deriva no es el objetivo
fundamental, sino un magnfico efecto secundario.
Recuerdaeltpico:instruirdeleitando.

Una pregunta impertinente sobre esta ltima cuestin.

Supongamos que yo fuera un ciudadano o ciudadana con
fuertepulsinpoltica.Creoquestenoeselmejordelos
mundos posibles, creo que la escala belicista del Imperio
es peligrossima, pienso adems que la relacin entre la
especieylanaturalezabordeaelsuicidiodelapropiaes
pecie,creoquelaedaddecodiciaacumulavctimas.Largo
etctera.Sieselcaso,siyosoyunilustradorenovadoque
331

sigopensandoen valorescomolalibertad, la justicia, la

fraternidad,laigualdad,lademocraciaplebeya,paraqu
interesarme por la dilatacin del tiempo, la contraccin
delespacio,elgenomadelosanfibiosolafaltadecoraje
de Leibniz? Tanto da. El mundo no va a cambiar porque
yosepaalgodefsicaodegeologalunar.Quteparece
esteargumento?Qupodrasesgrimirfrenteal?

Todos estos valores que citas, incluso eso de

democracia plebeya entre parntesis, yo no le
pondraningnadjetivoalademocracia,nipopular,
ni orgnica, ni plebeya; a lo sumo, y slo para
acercarnos ms a la realidad, podramos etiquetarla
derepresentativanosoncompatiblesconelhecho
de darle la espalda al conocimiento. En todo caso,
estos valores te definiran como un romntico, un
utpico,unprogresista,peronocomounilustrado.Y
en mi opinin, el conocimiento es por definicin un
proceso que tiende a ser sistemtico. No se puede
fragmentar ni jerarquizar; nohay conocimientosms
o menos importantes; slo conocimientos ms o
menos fundamentales. Y todos son importantes,
inclusoestostanconcretosquecitasyqueparecenno
tener nada que ver con tus dignsimas preocu
paciones polticas. De ah que el objetivo final de la
ciencia sea una teora de todo. No hay que dejarse
confundir por las palabras y leer totalitario all
donde dice total. Adems, perdona que te lo diga,
pero s que cambia el mundo cuando uno aprende
algo de fsica o de geologa lunar. Recuerdas a
Scrates? Una vida al margen del conocimiento no
332

valelapenavivirla.

Recuerdo bien y recuerdo el aforismo. Se suele hablar en

ocasiones,dehecho el trminoest o estuvo de moda,de
tercera cultura. Hay autores que la defienden y teorizan
sobre ella. En qu consiste en tu opinin esa tercera
cultura?

Como sabes, el concepto de tercera cultura lo

introdujo C.P.Snow en un ensayo de 1959 en el que
pronosticaba que tarde o temprano aparecera un
puente que permitira salvar el abismo que haba
mantenido separadas a las dos culturas, la literario
humanstica y la cientficotcnica, tradicionalmente
entendidascomoenemigasyantagnicas,oalosumo
ignorndose como si no tuvieran nada que ver una
con otra. El pronstico de Snow ha tardado en
concretarse, y durante la segunda parte del siglo XX
incluso ha parecido que aumentaban la divisin, la
compartimentalizacin y la especializacin, que se
profundizaba en definitiva el abismo existente entre
las dos culturas. Pero ltimamente las cosas parecen
estar cambiando, probablemente gracias a que la
cienciahabajadodesutorredemarfilysehaechado
a la calle (de la mano de la filosofa). Simplificando
mucho,peroparaentendernos,loqueseparabaalas
dos culturas no era tanto un antagonismo esencial,
sinodosexcesosdenfasisparticularista:unadeellas
pona el nfasis en la sensibilidad, en la emocin, en
la intuicin, en la subjetividad, en el principio del
placer; y la otra lo pona en la razn, en el
333

conocimientoobjetivo,enlatcnica,enelprincipiode
realidad. La tercera cultura que est surgiendo
actualmentees,enmiopinin,unaculturadesntesis,
una cultura de la intuicin informada o de la razn
sensible. Buridn se sita en esta tendencia cultural.
Si definimos la temtica de nuestra coleccin de
divulgacin como cientfica y filosfica, es
precisamente porque no consideramos a estos dos
campos como excluyentes u hostiles, sino como
complementarios.Laideaesestarmscercadeloque
hoyseentiendeporunaculturadesntesis.Comote
decaantes,unasntesisdelplaceryelconocimiento.

Una cultura de la intuicin informada, de la razn

sensible, dices. Los positivistas estrictos se pondrn
firmes y en estado de alerta. Podras ser un poco ms
preciso?

Creoqueestmuyclaroloquedigo.Claroqueun
positivista estricto se pondr en estado de alerta
cuandovequealguientratadeexplicarelteoremade
completud de una forma llana y sin recurrir al
lenguaje formal de la lgica simblica. Pero, por
favor, estamos hablando de una coleccin de libros,
nodeunanuevaescueladepensamiento.

Grandes cientficos que son filsofos muy competentes,

grandes filsofos que estn muy documentados en temas
cientficos. Cmo se alimentan mutuamente ciencia y
filosofa?
334

La filosofa, histricamente, y a pesar de su

vocacin de universalidad, ha desempeado una
funcin subordinada. Antes de la constitucin de la
ciencia moderna, era, como decan los escolsticos
medievales,ancillatheologiae,esdecir,esclavade
la Teologa. Ms tarde, para algunos pas a ser
sierva de la ciencia. En mi opinin, de sierva nada.
Ciencia y filosofa colaboran en igualdad de
condiciones.Param,lafilosofaesloquesiempreha
sido, lo que etimolgicamente significa la palabra,
amoralsaber.Ylacienciatambinesoquesiempre
ha significado la palabra de la que proviene,
scientia, o sea, conocimiento, saber; ms exacta
mente, saber riguroso y metdico. La ciencia y la
filosofasealimentanmutuamente;talvezestaltima
es ms libre porque slo se somete a la razn,
mientras que el mtodo cientfico exige tambin
someterse a la prueba de los hechos y de la
corroboracinexperimental.
Pero, volviendo a Buridn, la coleccin es de
divulgacin,yesosignificaqueelobjetivoespublicar
textos sobre filosofa y sobre ciencia, no textos
filosficosacadmicosotextoscientficostcnicos.La
filosofa acadmica y la ciencia especializada quedan
fueradenuestrombito.Noassuhistoria,lasvidas
de los grandes cientficos y pensadores, aquellas
reflexiones y especulaciones que tienen un valor
universal y que pueden contribuir a esclarecer
nuestras ideas y nuestra forma de vivir, y, por
supuesto,losgrandestemasticos,estticos,polticos,
335

sociolgicos, antropolgicos en que tradicionalmente

sehadivididolafilosofa.Pero,insisto,siempresern
textosparaleer,noparaestudiar.

Djame hacerte una pregunta ms polticofilosfica.

Qu papel juega la ideologa en el desarrollo del
conocimientocientfico?Ylosinteresescomerciales?No
estn las multinacionales muy prximas a determinadas
lneas de investigacin en la actualidad? No se pueden
adulterar la verdad y el verdadero espritu cientfico con
ello?

Laideologaylosinteresescomercialesjueganun
papeltrascendentaleneldesarrollodelconocimiento
cientfico, sobre todo en aquellos proyectos de
investigacin que requieren inversiones fabulosas.
PeroesonoafectaparanadaaBuridn.Lacosatiene
mucha enjundia y no quisiera banalizar. Buridn es
un proyecto editorial, una simple coleccin de libros
de ensayo, algo a la vez ambicioso y modesto.
Naturalmente que tenemos una responsabilidad por
lo que editamos, pero si ya es una exageracin
responsabilizar a la ciencia del uso que se hace de
ella, sera una barbaridad an mayor pretender que
como editores hayamos de someternos a determi
nados condicionantes ideolgicos. Te pondr un
ejemplo muy claro: estudiar la estructura atmica de
la materia no hace a nadie responsable de la
existencia de la bomba atmica o de las aplicaciones
militaresdelananotecnologa.Puesconmayorrazn
no me va a impedir a m como editor que publique,
336

por ejemplo, una historia del atomismo o una

biografadeNielsBohr.

Tienes algn filsofo de la ciencia contemporneo en

especialestima?Porqu?

S.Demistiemposyaprcticamenteolvidadosde
profesordeFilosofa

Algunosnoloshemosolvidado

Gracias. De mis tiempos de profesor de filosofa

sigovalorandoespecialmenteaunoscuantosfilsofos
de la ciencia como al Paul Feyerabend de Contra el
mtodo, al Thomas Kuhn de La estructura de las
revolucionescientficasy,sobretodo,alKarlPopperde
Lalgicadelainvestigacincientfica.Perotampocoesto
tiene nada que ver, o muy poco, con el proyecto
editorial del que estamos hablando aqu. Puestos a
citar autores de referencia que representan esa
combinacinderigorcognitivo,estmuloespeculativo
y brillantez expositiva que quisiera para Buridn,
optara por dos grandes ya fallecidos, Carl Sagan y
Isaac Asimov, y entre los autores ms
contemporneos, citara como modelos a un filsofo
comoDanielDennettyadoscientficoscomoRichard
DawkinsyStevenPinker.

Gracias. Y suerte para Buridn, toda la que merece un

proyectodeestanaturaleza.
337

CONVERSACINXIII

ManuelTalens:Tengolaobligacintica
deseramigodeCuba.

Manuel Talens, escritor, traductor, periodista, comen

tarista poltico en medios alternativos, es una pieza
constitutiva e imprescindible de www.rebelion.org.
Colaborador asiduo de www.cubadebate.cu, es tambin
miembro fundador de www.tlaxcala.es, la red de
traductores por la diversidad lingstica. Ha publicado
novelascomoLaparboladeCarmenlaReina,HijasdeEvay
La cinta de Moebius y libros de relatos como Venganzas,
Rueda del tiempo y La sonrisa de Saskia y otras historias
mnimas. Reconocido traductor, ha vertido al castellano,
entre otras, obras de Georges Simenon, Edith Wharton,
Derek Walcott, James Petras y Blaise Cendrars. A
mediados de 2008, Talens public en Alcal Grupo
Editorial Cuba en el corazn, un comentario
cinematogrfico y poltico sobre una serie de
documentales sobre Cuba. Profundo conocedor de la
historia y realidad cubanas, su libro y los avatares ms
esenciales de la Revolucin son los motivos bsicos de
nuestra conversacin. Agradecer su disponibilidad y
338

pacienciaesobligacinma,apuntarsuexcelentetalantey
laprofundidaddesuconocimientoesalgoqueellector/a
observardesdelasprimeraslneas.

Qu es Cuba en el corazn? Un ensayo cinematogrfico?

Un libro de historia cubana? Una apuesta renovada por la
Revolucin?
Cuba en el corazn
empez siendo mi res
puestaalasugerenciade
un amigo, Omar Gon
zlez, el presidente del
ICAIC, que me ret a
resear en Rebelin los
siete DVD de la Revo
lucin cubana y, como
yofaltaclaseeldaque
en la escuela primaria
enseabanadecirqueno,puesledijeques.Pocoapoco
aquellasreseas,queaparecieronunavezporsemanaall
por 2005, fueron creciendo en longitud y complejidad,
hastaquellegunmomentoenquemedicuentadeque
eran un libro. He contado luego con la colaboracin
inestimable de Diana Paladino, que es profesora de cine
latinoamericanoenlaUniversidaddeBuenosAiresyque
escribiunesplndidoprlogo,conlocuallosdospases
de raigambre ms simblica en Cuba Argentina y
Espaa estn representados en este libro, que es una
cartadeamoralaRevolucincubana.
Algo tiene de ensayo cinematogrfico y tambin de
historia de Cuba. He tratado de analizar las imgenes de
339

todos los largometrajes y cortometrajes que contienen los

sieteDVDconunlenguajelomssencilloposible,alhilo
delanarracin,sineludirlacrticaocasionalaloqueme
parecen desajustes de guin, pero tambin sin ocultar mi
entusiasmo y mi parcialidad yo dira ms an, mi
complicidad con un proceso histrico con el que estoy
totalmentedeacuerdo.
Encuantoalatercerapartedesupregunta,noesuna
apuesta renovada por la Revolucin, sino ms bien la
continuidad de una vieja apuesta, sencillamente porque
quienes hoy defendemos a Cuba la hemos defendido
siempre.

Diceusted:sinocultarmientusiasmoymiparcialidad
yo dira ms an, mi complicidad con un proceso
histricoconelqueestoytotalmentedeacuerdo.Cmo
se puede estar totalmente de acuerdo con un proceso
histrico?Nohayaqudemasiadaentreganomatizada?
Si tomsemos el adverbio totalmente en trminos
absolutos quiz debera haber establecido algn matiz,
porqueenlavidaesimposibleestardeacuerdocontodo.
Perosilotomamosentrminosretricosylosandaluces
tenemos fama de excesivos en ese terreno, entonces
entender mejor mi respuesta anterior. Creo que el
socialismoeslasolucinparalosmalesdelahumanidad,
para erradicar la explotacin de la mayora por parte de
unaminora,parasustituirlasarmasporlpicesylibretas,
paraconvertirloscuartelesenescuelas(elMoncadaesun
ejemplo), y se es el proceso histrico que tuvo y tiene
lugarenCuba.Poresoloapoyo.Yledirms,nisiquiera
340

estoy seguro de no estar equivocado en mi entusiasmo,

pero mi instinto me dice que tengo la obligacin tica de
seramigodeCuba.

Cuba en el corazn, Espaa en el corazn. Por qu ha

queridorecordarnoselpoemaquePabloNerudadedica
la Espaa republicana? Le sigue pareciendo Neruda, de
cuyamuerteyladeAllendesecumplen35aoseste2008,
ungranpoeta?
Muchos espaoles estamos convencidos de que el
franquismofueunacalamidadparanuestropas,adems
deunperodonegroquenossumieneloscurantismoy
en el crimen de Estado durante cuarenta aos. Digo que
somos muchos, pero no todos, porque todava quedan
fascistasquesientennostalgiadelruidodesables.Losque
aborrecamos aquel rgimen tuvimos siempre mucho
respetoporlafiguradePabloNeruda,quefueunaespecie
de brigadista de la pluma, pues puso algunos de sus
poemas ms conocidos al servicio de la Repblica, entre
ellosEspaaenelcorazn,desulibroTerceraresidencia.
Espaa en el corazn ha sido siempre tan importante
paramqueenunodemislibrosderelatos,Venganzas[1],
que gira en torno a nuestra guerra civil, hay un cuento
titulado Ucrona, en el que al final hice realidad la
maldicin que Neruda le haba echado al dictador:
despusdemataraFrancoahogadoenmierdaalprincipio
de la guerra esa parte ucrnica es de mi invencin lo
trasladalosinfiernosmedianteunintertextoqueleped
prestado al libro del chileno, donde lo dej solo y
despiertoentresusvctimas,mientrasqueunagonizante
ro de ojos cortados empez a resbalar sobre su piel
341

mirndolosintrmino,yaparasiempre,porlossiglosde
los siglos de los siglos de los siglos. Me hace ilusin
pensarque,dehaberestadovivoparaleerlo,aNerudale
habragustadoeldilogodemirelatoconsusversos.
Y, para responder a la ltima parte de su pregunta,
claro que Neruda fue un gran poeta. Es verdad que
algunascosassuyashanenvejecidomal,peroesolesuele
pasaratodoaquelqueescribesinfreno.Noesposibleser
ungenioencadapginaqueunoescribe,perotodogenio
escribe ms pginas excelentes que el comn de los
escritores.

El subttulo de su libro es Comentarios apasionados

sobre las imgenes cinematogrficas de la Revolucin
cubana.Comentariosapasionados?Dedndesurgesu
pasinporesasimgenesyporlaRevolucincubana?
Tal como suele suceder con muchas cosas en la vida,
lasfiliasylasfobias,laspasionesylosodiostienensuraz
en la infancia. En mi caso, Cuba y su Revolucin estn
asociadas indefectiblemente a un patio de colegio y a las
conversaciones con un compaero de clase que me
relatabaporlasmaanaslosavataresdelaSierraMaestra
escuchados por Radio Nacional de Espaa la noche
anterior.

Avatares de la lucha en Sierra Maestra escuchados en

RadioNacionaldeEspaa?
S, s. No podra decirle si el sesgo de la radio
franquista,queprobablementesereflejabaenelrelato de
342

mi amigo, era favorable o desfavorable a los revolu

cionarios barbudos, pero lo que s recuerdo es que mi
mente pueril asociaba aquella guerra a las aventuras
maravillosas de los libros de Emilio Salgari o Karl May
que lea por entonces. Hace un par de aos escrib un
cuento,CheCarranza[2],quemezclabaestasimgenes
infantiles con las de un futbolista argentino que triunf
por aquella poca en el equipo de ftbol de mi ciudad
natal, Granada. Como ve, mi pasin por la Revolucin
cubananoesdeayer:elprimerviajequehiceaCubadata
de1976.Hallovidomuchodesdeentonces.

Escribe usted en la presentacin de su ensayo que la

imparcialidadesunmitoburgus.Porquesas?Por
qu la bsqueda de imparcialidad es una aspiracin y
ensoacin de origen burgus? Diana Paladino, en su
presentacin,sealatambinqueensusanlisis,comoen
losdocumentalescomentados,nosepretendeserobjetivo.
Qu hay de malo en ser objetivo? Aunque fuera una
ensoacin generada en la poca burguesa, qu hay de
maloenesesueo,enesaaspiracin?
EneldilogodePlatnquellevaelnombredeGorgias,
la retrica est definida como el arte de la palabra.
Scrates precis que dicho arte es creador de
persuasin, de una persuasin que produce una
creencia,noalgoqueinstruyasobrelojustoyloinjusto.
Laretricaes,pues,lacapacidaddeservirsedelalengua,
consupoderdesugestinydeemocin,paraconvencera
unauditorioyponerlodesulado.
Dicholocual,sitomamoscomoejemplodeanlisisel
343

bloqueodeCuba(yloescojoparanosalirmedelentorno
de esta entrevista, pero cualquier otro asunto polmico
serviraigual),vemosquelasrazonesretricasdequienes
defendemoslaRevolucinsonopuestasalasdequienesla
atacan y, sin embargo, ambos logramos convencer a
quienes estn de nuestro lado. Por qu es as? Pues
porque la percepcin de lo que es justo o injusto es algo
subjetivo que depende de la ideologa y no es lo mismo
serdeizquierdaquedederecha.Unjuezimparcialdeesta
polmica sera alguien que pudiera observar a ambos
bandosdesdefuera,sopesarsusrazonesyemitirunjuicio
no empaado por ninguna preferencia personal. Pero,
acaso es posible observar el mundo desde fuera del
mundoydecidirimparcialmenteloqueesjustooinjusto?
Yocreoqueno,porquetodosocupamosunlugarpreciso
enelmundoynoesposibleestaralmismotiempodentro
y fuera de l. Dios s, desde luego, porque es ubicuo y
justo por naturaleza, como pretenden las religiones, pero
yonocreoniporunsegundoensuexistencia,pormucho
que mi ltima novela lo tenga como infortunado
protagonista.
Entonces,silaimparcialidadnoesposibleenninguno
de los actos de nuestra vida, ya que estamos implicados
subjetivamente en ellos, por qu hay todava quienes la
defienden?Heaqumirespuesta:porquelaimparcialidad
es uno de los muchos mitos retricos que sirven para
acallar conciencias bienpensantes. Marx no pretendi
nunca ser imparcial. Lenin tampoco. Todos defendemos
unacausa;algunos,hastalamuerte,comoelChe.

ALenin,loconfieso,lotengoalgooxidadoperoaMarxno
344

tanto. No era l, quien por cierto admiraba no slo a

Espartaco sino a Kepler, quien usaba el trmino canalla
para referirse a aquellos que hacan trampas terico
observacionales para que los hechos estudiados les
cuadraran siempre con sus posiciones y conjeturas? Su
visin platnica de la retrica acaso olvida otros
desarrollos. Por qu la retrica, el arte de la persuasin
segn usted mismo escribe, no puede utilizarse para
convencer a auditorios sin posiciones definidas o
abiertas? Los grupos de personas convencidos por tal o
cualcosmovisinnosonestticos.Lascadasdelcaballo
no son algo inverosmil. La bsqueda de un sujeto
informado, que ocupa desde luego un lugar en el mundo,
que afirme con razones que el bloqueo a Cuba o la
destruccindel ChiledeAllendesonyfueroninjustosno
mepareceningunaensoacinutpica.
Vayamosporpartes:cuandodigoquelaimparcialidad
esunmitoretriconopretendoafirmardeningnmodo
quelaverdad(oelbienolajusticia)noexistancomoentes
absolutos. Claro que existen. Creo profundamente en el
concepto kantiano de verdad. Son los filsofos
posmodernos y, en su estela, los medios hegemnicos,
quienespretendenponerlaenentredichosacndoladesu
existencia real y limitndola a su horizonte textual,
retrico.saeslatrampaenlaquenosedebecaer,pues
de hacerlo terminaramos aceptando bufonadas como
aquelladeBaudrillard,segnlacuallaprimeraguerradel
Golfonoexisti,yaquelosyanquissecuidarondequelas
imgenes no saliesen por televisin. Jacques Derrida, por
otro lado tan brillante, tambin cay en excesos de este
tipo con respecto a la amenaza nuclear, como bien lo
explicaChristopherNorrisensulibroTeoraacrtica[3].
345

Hoy,ennuestromundohipercomunicado,loquenose
ve o no se lee o no se escucha no existe, aunque exista.
Todoestanteatralqueloquedamarchamodeexistencia
alascosasnoessurealidadintrnseca,sinojustamentela
retrica. De ah a pretender que con slo basarse en la
existenciaretricadelascosasesposiblediscernircules
buena y cul es mala no hay ms que un paso. Es
justamente en ese paso donde yo sito la imparcialidad
como mito burgus,pues me parece un autntico mito el
pretender que es posible alcanzarla basndose en los
textos que tenemos a nuestro alcance (me refiero al
conceptosemiticodetexto,yasetratedetextosliterarios,
flmicos, acsticos o plsticos). Y creo que es un mito
porque, con Marx, no me olvido de esoscanallas que
hacen trampas tericoobservacionales para que los
hechosestudiadoscuadrensiempreconsusposiciones.
PersonalmenteestoyconvencidodequeMarxnohizo
trampasensuslibros.TampocoCastrolashahechonunca
en sus discursos. Son dos ejemplos de honradez. En
cambioBush,oBlair,oAznarytraigoastosacolacin
para permanecer en nuestra poca s las hacen, mienten
deformaimpdicay,poreso,entraranperfectamenteen
ladefinicinmarxianadecanallas,queadoptonocomo
conceptomoral,sinopoltico.
Veamos ahora cmo funciona esto en el da a da: los
discursos retricos de estos cinco hombres circulan
libremente por el ciberespacio o impresos en papel y son
accesibles para todos. La trampa est en que esa libre
circulacin crea el espejismo de que dos discursos
opuestos, uno honrado (Marx/Castro) y otro canalla
(Bush/Blair/Aznar) poseen el mismo grado de verdad y
346

pueden, por lo tanto, compararse en un juicio imparcial.

Pero,puestoqueyosontolgicamentequeunoesverdad
y el otro es mentira, cmo podra ser imparcial ante un
bloqueocriminalcomoeldeCubaoungenocidiocomoel
de Iraq? Para ser honrado, prefiero admitir que soy
parcial,locualdejalascosasclarasdesdeelprincipioyme
permite escoger la trinchera de quienes creo justos, es
decir,CastroolaResistenciairaqu.
Por ltimo, en la segunda parte de su pregunta me
diceustedqueporqularetrica,elartedelapersuasin,
no puede utilizarse para convencer a auditorios sin
posiciones definidas o abiertas. En ningn momento he
dicho que no pueda hacerse. De hecho yo, que soy
escritor, lo hago a diario. Mi libro sobre Cuba o esta
entrevista son ejemplos de retrica persuasiva. De lo que
no estoy tan seguro es de su eficacia en grandes
proporciones.Elmundo,yalosabeusted,esuncampode
batalladialctico dondeseenfrentan lasideologasy alo
msquepodemosaspirarquienesutilizamoslaretricaes
a convencer con nuestro discurso a unos cuantos
despistados marginales que no saban dnde situarse o
estn a la espera de caerse del caballo, como Saulo de
Tarso. El resto, la mayora, es casi inamovible. Por las
cartas que recibo puedo enorgullecerme de haber
interesado a unos cuantos lectores a lo largo de los aos,
pero tambin los hay que no estn de acuerdo conmigo,
todohayquedecirlo.

Dedica usted el libro a todos los cubanos que decidieron

apoyarelprocesorevolucionario.Siguehabiendomuchos
cubanos(ycubanas)queapoyanelprocesorevolucionario
347

actualmente?
No me dedico a la estadstica y eso me imposibilita
para darle una respuesta precisa. Creo conocer
medianamente Cuba y a los cubanos y s que no todos
ellos estn de acuerdo con la Revolucin. A muchos les
encantaravivirenunasociedadcapitalista;otros,quehan
logrado establecerse fuera del pas, hablan pestes del
gobierno,comoeselcasorecientedeunmdicojovenque
lescontamispadresquehabavenidoaEspaaporque
enCubasemoradehambre.Menosmalquemipadrele
cerrlabocadicindolequelaRevolucinlehabapagado
generosamentelosestudios,queCubaeselnicopasdel
mundo en el que los nios tienen un litro de leche al da
gratis hasta los siete aos y que all nadie se muere de
hambre,coo.Yotros,porfin,lasvienenpasandoputasa
diario desde hace casi cincuenta aos de bloqueo, pero
resisten. Y si lo hacen es porque estn hechos de otra
pasta,deunapasta especialqueslo se da enCuba.Ysi
allsedaesporquelaRevolucinlesinyectelherosmo
en las venas. Por supuesto, todos desearan mejorar (y
quin no?), estn hartos de penalidades, por mucho que
sepan que esas penalidades vienen provocadas desde el
exterior.Y,apesardetodo,delapicarescaquesepalpaen
las calles, del continuo y duro resolvel diario, que los
cubanoshanelevadoalacategoradearte,esosquecomo
ledigoestnhechosdeunapastaespecialnoseirandesu
tierraniportodoelorodelmundo.sossonlaCubaque
yoamo.Nomeatrevoahablardeporcentajes,peroestoy
segurodequesonlamayora.

Y cmo ha conseguido la Revolucin cubana inyectar

348

herosmo en vena? Est usted recuperando el concepto

delhombrenuevo?
Vaya, aqu me ha cazado usted en un exceso retrico.
Espero que est de acuerdo en que, al menos, lo del
herosmoenvenasuenabien.Yamsenserio,nomecabe
la menor duda de que la generacin de cubanos que
conocieronlainjusticiacrnicaprerrevolucionariayluego
han vivido en la Cuba socialista tienen suficientes
argumentosprcticoscomopararesistircualquierintento
devolveraloanterior.Bienesciertoque,conformecorre
el tiempo, esa gente ir desapareciendo y ser sustituida
por cubanos que ya nacieron en un pas que los educa
gratuitamente y les ofrece oportunidades y dignidad por
elsimplehechodenacer.Suspadresosusabuelossono
fueron conscientes de todo lo que haban ganado con el
cambio. stos, los nuevos cubanos, quiz no, porque est
en la naturaleza humana el considerar que lo que uno
poseedesdeelnacimientoesalgonatural,comocadodel
cielo, y no es as: basta con echar un vistazo alrededor y
observar cmo viven los haitianos o los guatemaltecos,
por slo ponerle un par de ejemplos. La tarea de seguir
inyectandoherosmoenlasvenasdeloscubanosjvenes
es una de las ms complicadas, pero tambin ms
exaltantes,delaRevolucin.

Desde un punto de vista cinematogrfico, qu le parece

msdestacabledeestossietedocumentales?
Cubahacreadoescuelaenelartedeldocumentalyello
ha sucedido precisamente desde la creacin del ICAIC,
tras la victoriarevolucionaria.Lomsdestacadode estos
349

siete DVD es que cualquier espectador que no sepa nada

acerca de Cuba y que los vea terminar con un
conocimientomsqueexhaustivodelpas,desuhistoriay
desuacontecerenlapolticamundialdurantelasegunda
mitad del siglo XX. No era una empresa fcil condensar
ciento cincuenta aos de historia en siete horas de
celuloide (eso es lo que duran los siete largometrajes, las
otras siete horas son de cortometrajes anteriores, que
complementan la informacin) ni hacerlo con tanta
maestra.Sinembargo,elresultadoesmagnfico.

Dganosculessonsuspreferenciasyrecomindenosunos
odosdeestosdocumentales.
Las preferencias son siempre algo personal y, por lo
tanto, pueden resultar injustas o crueles. Djeme decirle
queningunodelosDVDmehadefraudado,todostienen
destellosdegenialidadyalgoqueloshaceirrepetibles.Si
acaso, me atrevo a resaltar Una isla en la corriente, de
DanielDazTorres,porsuvalentayclaridad,yMomentos
conFidel,deRebecaChvez,quemepareceunprodigiode
montajeyderitmo.

Y qu opinin le merece el cine cubano? Podra

recomendarnosalgunosdirectores,algunaspelculas?
Como suele suceder en todas las cinematografas, hay
autores que brillan con luz propia y se convierten en el
faro que alumbra a todos los dems. Para m, el cine
cubano es Toms Gutirrez Alea. La muerte de un
burcrata o Memorias del subdesarrollo estn entre lo mejor
quesehahechoenAmricaLatinadesdelainvencindel
350

cine. Luca, de Humberto Sols, es una maravilla esttica.

Locuriosoesquelasnuevasgeneracionesdecineastas,a
pesardelacrisiseconmica,hanseguidohaciendobuenas
pelculas.SuiteHabana,deFernandoPrez,esunadeellas.
Estoy ansioso por ver Rojo vivo, la ltima pelcula de
Rebeca Chvez,queporfinsehadecidido a saltardesde
eldocumentalalcinedeficcin.

Y qu opina de otras aproximaciones no cubanas a la

realidad cubana? Por ejemplo, Habana Blues de Benito
ZambranooComandantedeOliverStone?
HabanaBluesnomegustnada,meparecifalsa,como
hecha para un pblico internacional que espera carnaza
con pinceladas anticubanas. Como no deseo repetir cosas
ya dichas por otros, me remito a la resea Amores que
matan,quemibuenamigoCarlosTenaescribisobrela
pelculahaceunosaos[4].Encambio,Comandantesme
gust. Se nota en ella que Oliver Stone respeta a Fidel
Castro y que entre ambos hombres se cre una cierta
complicidad. Para ser una pelcula hecha por un yanqui
meparecemuyhonrada,sindoblez.

Usted califica a Del otro lado del cristal de film

maravilloso,unfilmquedejahablarasusanchasaocho
mujeres que residen en diversos lugares de Estados
Unidos. Qu opiniones existen entre la comunidad
cubanaqueresideenaquelimperialpassobreelproceso
revolucionariocubano?
Del otro lado del cristal (1995), de Guillermo Centeno,
Marina Ochoa, Manuel Prez y Mercedes Arce, es otra
351

pelcula del perodo especial que resulta a todas luces

conmovedora, original y valiente. Si me pregunta por lo
que opinan del proceso revolucionario las mujeres que
salen en esta pelcula, le dir que todas ellas, salvo una
quesepermiteinsultaraFidel,parecentenerunaposicin
favorable o, al menos, no muestran ese odio tan grotesco
queunoobservaenlasmanifestacionesdelagusanerade
Miami. Si en cambio me pregunta por mi experiencia
personal, hace casi veinte aos que no piso tierra del
imperio, de manera que no puedo responderle. S que
conoc en los aos ochenta a un profesor que enseaba
literatura latinoamericana en una universidad yanqui de
segunda fila. Perteneca a la clase bien que huy
despusdelaRevolucinyresultabafrancamentechusco.
Recuerdo que una vez coincidimos en una cena y a un
amigo paraguayo se le ocurri decirle que USA haba
utilizado a Cuba como burdel hasta el triunfo de Fidel
Castro. El viejo profesor se puso hecho un energmeno,
comosilacosafuerapersonal:Estustedllamandoputa
a mi mujer, que era una de las cubanas que vivan all
entonces?, exclam. Con gente de ese pelaje no hay
maneradeconversar.

El primero de los documentales est dedicado al Che.

Qu destacara de esta filmacin? Por qu cree usted
que el Che sigue teniendo esta inmensa fuerza cultural,
revolucionaria? Seala usted en su libro que este
documental es imprescindible como aproximacin al Che
comofigurarevolucionaria,noalindividuoprivado.Qu
seranecesarioparaconstruirestaaproximacin?
ElCheesunpersonajetangigantesco,tantotalizador,
352

queporssoloocupauncaptuloaparteenlahistoriadel
sigloXX.Entalescircunstancias,ManuelPrezParedeslo
tena muy difcil a la hora de afrontar un filme para la
historia oficial de la Revolucin cubana que fuese al
mismo tiempo informativo, no hagiogrfico y, adems,
queaspiraseaconvertirseenelreferentedocumentalpara
todo estudioso del argentino en el futuro. Prez Paredes
halogradoconcrecesundocumentalinformativoqueser
el referente de la vida pblica del guerrillero, pero a mi
parecer (y admito que pueda haber quien no est de
acuerdo conmigo), Che Guevara, donde nunca jams se lo
imaginan no rompe con esa tendencia tan nefasta a la
santificacinquehavenidoacompaandoalChedesdesu
muerte, convirtindolo en una figura crstica, ms til
paraelmitoglorificadorqueparaunanlisismaterialista
sosegado.
Mire,yo fuimdicoantesqueescritoryla psiquiatra
me ha apasionado desde siempre, mucho. De ella
conservo una tendencia a considerar los actos vitales de
cualquier persona en funcin de las circunstancias
personales ancladas en la infancia, en vez de dar por
sentado, sin la menor reflexin, que los hroes y los
villanos, pero sobre todo los primeros, se salen de la
normaacausadeunaespeciedefuerzasobrenaturalque
los ha sealado con el dedo. En el caso de Ernesto
Guevara,esmuysintomtico(yvalgalaredundancia)que
padecieseasma.Hayunaescenadeestapelculaenlaque
se ve a su padre, Ernesto Guevara Lynch, relatando que
Ernestito tuvo una pulmona de pequeo y achacando el
asma a aquel episodio. A mi parecer, una conclusin tan
simplista por otro lado normal en alguien que no tena
por qu saber de fisiopatologa del asma, una reconocida
353

enfermedadpsicosomticaestotalmenteerrnea,locual
nohaimpedidoqueseaceptesindiscusinysecierreuna
posiblevadeestudioquepudieseesclarecerelporqude
una vida tan excepcional como la del Che. Nadie ha
estudiado o al menos yo no tengo noticia de ello cul
era el ambiente, los traumas heredados y las relaciones
interpersonales en aquella familia nuclear argentina; por
qu Guevara rompi de manera tan violenta con su
pasado,consupas,consuprofesin,consuclasesocial;
por qu fue tan inflexible consigo mismo y con sus
hombres;porquprivasuspropioshijosyasumujerde
supresenciacuandomslohubierannecesitado.Ensuma,
lapsicopatologadelChesigueenlasombra(ojo,nohay
nada de negativo en la palabra psicopatologa: todos
tenemos la nuestra), lo cual es algo que me desagrada,
porque la santificacin, aunque sea laica, es una falsedad
cientfica.Cualquierserhumanotieneclaroscurosyestos
que le sealo no impiden que, a pesar de ellos, Guevara
puedaseguirsiendounejemploderevolucionariontegro
paratodos.

Nadie,diceusted,haensayadoesava.Ustedlapropone
ahora.Porqunonosapuntaalgunadesusconjeturas?
Ms claramente: por qu, segn usted, y repito sus
palabras,Guevararompidemaneratanviolentaconsu
pasado,consupas,consuprofesinyconsuclasesocial;
por qu fue tan inflexible consigo mismo y con sus
hombresyporquprivasuspropioshijosyasumujer
desupresenciacuandomslohubierannecesitado?
Por mucho que me interese la psiquiatra, que es la
disciplina ms literaria de la medicina, no soy ni
354

psiquiatranipsicoanalistaydifcilmentepodraresponder
con autoridad a esta pregunta. Pero la experiencia s me
ha enseado que todo efecto suele tener una causa, por
muy escondida que est, y la vida del Che es tan
sorprendente que lo extrao, para m, es que nadie
parezca haber pensado en buscarle un porqu. Voy a
contarleunejemplomuylacaniano,sacadodelavidareal:
conoc a un espaol que se fue de Espaa maldicindola
en su juventud y necesit ms de veinte aos para darse
cuenta de que en realidad haba huido de su madre, la
tpica mam autoritaria, posesiva y castradora
mediterrnea.Ensucaso,aquellahuidatomlaformade
undesplazamientoinconsciente:envezdehuirdesumadre
(unactosocialmentereprensibledentrodenuestracultura
judeocristiana),esteespaollasustituyenelplanodela
conciencia por la Madre Patria, lo cual le result menos
doloroso. Al final, reconocido el equvoco, regres y vive
tranquilamenteenAndaluca.
EncuantoalChe,quseyo.Quinsabesilepasalgo
parecido.Loquestengoclaroesquesufamiliatuvoalgo
queverensugrandeza.

Por lo dems, aunque me imagino su respuesta, qu

opinintienedelarecientepelculadeStevenSoderbergh
yBeniciodelTorodedicadaalChe?
Fui a verla hace unos das y me impact. Los hechos
estn presentados con absoluta fidelidad, sin
maniquesmo. Benicio del Toro ha creado un personaje
muy creble y convincente del Che. Y el hecho de haber
mezcladoescenaspseudodocumentalesenblancoynegro
355

enNuevaYork,quecomplementanelrelatoencolordela
guerrilla en la Sierra Maestra y le dan una densidad
temporal, me parece un gran acierto de guin. Es una
pelculaquelerecomiendoencarecidamente.

Sobre el trasfondo de sus anlisis, usted va vertiendo

opiniones muy elogiosas sobre el proceso revolucionario
cubano.Quleparecemssingular,mspositivodeese
proceso?
Lo que mejor define a la Revolucin cubana es su
valenta a la hora de romper con el pasado corrupto y
empezar desde cero. Fidel cumple siempre su palabra.
Tras el final de la guerra, en un acto multitudinario que
puedeverseenAntesdel59,lodejbienclaro:seacabaron
losengaos,lostraidoresylosladrones,dijo,porqueesta
vez s que es la Revolucin. En nuestras sociedades
occidentales, tan supuestamente democrticas, nunca
hemosrotodeverdadconelcapitalismo,quees lacausa
que empobrece a la mayora de la poblacin del mundo,
slo hemos ido maquillando la fachada de los sucesivos
gobiernos, mientras que el modelo econmico, que es el
quid de la cuestin, permanece intacto. La tan cacareada
transicinespaolaesparadigmticadeesto:sepasde
la dictadura a la democracia sin tocar las estructuras de
poder.NomeextraanadaqueEspaaseaelejemplode
transicinqueelcapitalismovenera.

No es caer en la misma exageracin, que usted mismo

criticaba en el caso de Ernesto Guevara, afirmar Fidel
cumple siempre su palabra? No es esa tarea una tarea
356

casi sobrehumana? Cmo puede hacerse siempre lo que

unoaspirayseala?
No confundamos conceptos ni comparemos lo incom
parable. Para empezar, Guevara y Castro fueron dos
hombres complementarios, pero opuestos, algo as como
las dos caras de una misma moneda. La tragedia y la
muerte violenta en plena juventud es el caldo de cultivo
del mito y esas dos cosas, que convergieron en Guevara,
no se han dado en Castro, quien ha vivido largos aos y
morir en la cama, como debe ser. Guevara habita en la
leyenda,queeselterritoriodelmito,peroCastrohabitaen
la historia, que es el territorio de los seres de carne y
hueso. Los mitos pueden idealizarse, porque para eso
sirven, pero a los seres de carne y hueso se les piden
cuentas da a da. Y si Castro se ha mantenido durante
ms de medio siglo como un referente tico en la
izquierda mundial, y ello a pesar de la brutal e incesante
campaa de desinformacin que ha padecido desde que
alcanz el poder, es porque siempre cumpli su palabra.
La trayectoria vital de este hombre, ya lo he dicho en mi
libro,esdeunacoherenciasinlmitesyelhechodequeyo
se la reconozca no es una exageracin por mi parte, sino
unsimpletrmiteanaltico.

Cambio de cara en nuestro poliedro. Hay aspectos del

proceso histrico cubano revolucionario que le parezcan
criticables?Lesealocuatrovrtices:elgobiernocubano,
el Partido Comunista de Cuba, apoy la invasin de
Praga en 1968; la pena de muerte ha estado vigente en
Cubahastapocasmuyrecientes;laaperturadelaislaal
turismo ha trado consigo desigualdades sociales y
357

costumbrespocosocialistas;finalmente,algunoscuadros
ydirigentesactancondespotismopoltico,lacorrupcin
no est alejada de su mbito de actuaciones y el
burocratismoesmonedadeactuacindiaria.
Ningn empeo humano est libre de errores. La
Revolucin cubana tampoco. Las purgas del pasado, las
injusticias cometidas contra ciudadanos concretos me
refiero, por ejemplo, alcasoPadillaoa lapersecucinde
homosexuales, pero hubo otros traspis estn reco
nocidas explcitamente como un error en estos DVD. Ser
revolucionario es equivocarse, aceptar que uno se ha
equivocado y no reincidir en la equivocacin.
Personalmente creo que el apoyo a la invasin de Praga
fueuno de esoserrores, pero entiendo la explicacin que
CastroledaaIgnacioRamonetenCienhorasconFidel[5],a
saber, que fue una especie de mal necesario. Porque es
que,adems,ycomoenotrascosas,eltiempolehadado
larazn:todoslospasesdelPactodeVarsoviahancado
en manos del capitalismo. La guerra fra, como cualquier
otra guerra, fue algo malsano y quienes la vivimos como
espectadores desde el palco de la izquierda no hemos
logradoquitarnosdeencimaesaamargasensacindeque
laeliteguerreristadeWashingtonerasiniestra,s,perola
delKremlinnoleibaalazaga.En1968yoeramuyjovene
idealista y recuerdo que no me gust leer que Castro
avalabalainvasin.Eranotrostiempos.

Le interrumpo un momento. Djeme manifestarle mi

desacuerdoenestepuntoysealarlequesuargumentono
me parece concluyente en absoluto, incluso creo que
contiene un paso falaz al hablar, para apuntalar su
358

posicin,delaevolucinposteriordelospasesdelPacto
deVarsovia.Peroprosigasileparece.
Bueno, he dicho que entiendo, no que comparto la
explicacin de Castroa Ramonet. En cuanto a la pena de
muerte,personalmenteestoyencontraymedoliqueLa
Habana la aplicara de nuevo hace unos aos, sobre todo
porqueaquellofueinstrumentalizadoensucontraporla
derecha mundial. Pero no creo que se deba olvidar que
Cuba est en guerra permanente desde hace cinco
dcadas,unaguerralarvadaqueleimpidefuncionarcon
normalidad y, en situaciones iguales a la suya, el cdigo
penaldecualquierpassuele ser muchomsestricto que
en tiempos de paz. El da en que cese el bloqueo y la
agresin continua ese da llegar estoy seguro de que
Cubaabolirlapenademuerte.
Entretanto,amnosemeocurrira,niporasomo,salir
a protestar en pblico, como hizo Saramago cuando los
fusilamientos, porque aquel arrebato slo sirvi para que
gente como Vargas Llosa le aplaudieran la gracia. Por el
momento, de atacar a Cuba ya se encargan sus muchos
enemigos.Susamigosnoestamosaquparaeso,sinopara
defenderla.EsindignantequeaCuba,unpasalquenose
le conocen torturas, escuadrones de la muerte o
desapariciones de ciudadanos, en el que la polica es
extremadamente respetuosa y no le pega a nadie soy
testigo de ello, se le est exigiendo a diario pureza
virginal y cualquier error poltico verdadero o
inventadoaparezcaengrandestitularesentodalaprensa
occidental,esamismaquesehaidoaclimatandosinqueja
a Guantnamo o al genocidio en Palestina e Iraq o a los
paramilitaresdeColombiaoqueconsideranormalqueen
359

Europahayamillonesdepersonasquenotienentecho.
Adems,seponeenteladejuiciolosavancessocietales
de Cuba comparndola con Europa, lo cual es un fraude
intelectual, porque a Cuba, que es un pas
subdesarrollado, hay que compararla con sus vecinos
geogrficos, con Hait, con la Repblica Dominicana, con
Honduras,conGuatemala,etc.,yahganaporgoleadaen
todos los sentidos, el econmico, el cultural, el tico, el
social.
El turismo, es verdad, ha provocado desigualdades,
pero tambin en esto las crticas de Occidente son
hipcritas.Esalgomuyperverso:sebloqueaunpas,sele
cortan los vveres y, luego, se lo acusa de las
consecuencias, que nunca hubieran tenido lugar de no
existir el bloqueo. Las crticas contra los problemas
acarreadosporelturismosonhipcritasporquenotoman
en cuenta que cuando se inici el perodo especial, Cuba
notenaalternativa:oelturismooelfindelaRevolucin,
de manera que hubo que escoger lo menos malo. Y, por
supuesto, la doble moneda peso cubano/CUC y los
desajustes sociales que provoca tambin son una
consecuenciadeaquelestadodecosas.Qududacabeque
el gobierno cubano sabe todo eso, pero dirigir una
revolucinquepretendetratarporigualatodoelmundo
mientraselenemigoagredesindescansonoestareafcil.
Lodelacorrupcin,permtamequeselodiga,meda
risa.Yononiegoqueexista,esolovecualquieraconslo
pasearse por La Habana: siempre hay un taxista que
pretende hacerse pagar con la mano izquierda para
quedarse con el dinero; es habitual que uno vaya a
restaurantes populares, cuyos precios son nfimos en
360

comparacin con los de Europa, y le cobren como si

estuviera en un restaurante para turistas, que tienen
precios europeos. Tambin es verdad que hay
funcionariosquevendenenelmercadonegrola gasolina
que el Estado les asigna para su coche oficial. Y qu? El
gobiernosabeeso,lacorrupcinesalgoinherenteatodas
las sociedades, sobre todo si la situacin econmica es
estrecha,y cuandosorprendea alguien conlas manosen
lamasaleaplicaelpesodelaley,comosucedihaceunos
aos con el fraude de las gasolineras. Pero que desde
OccidenteseacuseaCubadecorrupcinesparapartirse
derisa, porque elcubanoque se corrompelo msque se
echa al bolsillo son unas docenas o centenares de euros
para ir tirando, mientras que, aqu, nuestra descomunal
masa de corruptos sehacen ricos para diez generaciones,
con yate y avin privado incluidos. Hasta en eso hemos
perdidoelsentidodelridculo.
Y termino con la burocracia. Pues claro que en Cuba
hayburocracia,ydndeno.LaspelculasLamuertedeun
burcratayGuantanameratratandeeso.Lecontaruncaso
muysignificativo:unamigomoesttramitandoenestos
momentoslainscripcinenelRegistroCentraldeMadrid
delmatrimoniodesusuegra,quesehaquedadoviuda.La
mujersecasenBerlnconeldifuntoqueeraespaoly
ahoranecesitaqueEspaareconozcasumatrimoniopara
poder cobrar la pensin de viudedad. Todos los
documentosestntraducidos,compulsadosyenorden,y
ya slo falta que un funcionario del registro de Madrid
pasecincominutosinscribiendoelmatrimonio.Puesbien,
a mi amigo le han comunicado por la va oficial que hay
unretrasodedosaos,asquelapobreseoravaapasar
dosaossincobrar.SiestascosaspasanenEuropa,quees
361

un prodigio de modernidad, de justicia, de eficiencia, de

democracia, de Estado de Derecho y de no s cuntas
vainas ms, imagnese en Cuba, que es el Caribe
subdesarrolladoyhacetantocalorquecuandounosalede
lasombrasedesmaya.Seamosserios,porfavor.

De acuerdo, intento serlo y comparto gran parte de sus

apreciaciones e incluso su indignacin por mi inevitable
pregunta. Pero djeme sealarle una cosa. Deca usted:
Sus amigos no estamos aqu para eso [para atacarla],
sino para defenderla. No se trata de atacarla sino de
opinar y sealar aspectos que pueden mejorarse y que
acasodebencambiarse.Msalldelusoquepuedahacer
VargasLlosaysusseguidoresyfinanciadores,noveoqu
problemahayenmanifestarsecontrarioalapenamuerte,
aun admitiendo bloqueos, estrategias contrarrevolucio
nariasydificultadessinfin.
Creohaberrespondidoyaenparteaestoquemedice.
Mereafirmo:noestoydeacuerdoconlapenademuertey,
si dependiese de m, la abolira en Cuba y en cualquier
otropas,yesoincluyealosquedanleccionesdemorala
Cuba, como USA, donde tiene lugar el 94 % de las
ejecuciones que se perpetran en el mundo sin que se
montencampaasmediticasnimanifestacionesante sus
embajadas.
Pero una cosa es decrselo a usted, pblicamente, en
una entrevista razonada como sta, y otra muy distinta
publicar una carta en El Pas lanzando cohetes verbales
contra la Revolucin cubana, como hizo el Nobel
portugus justo en el preciso momento en que toda la
362

derechamundialseensaabaconlaisla.Hayunacuestin
deoportunidad,esoquelosanglfonosllamantiming,que
toda figura pblica, cuyas opiniones dan la vuelta al
mundo en pocos segundos, nunca debera olvidar. La
carta de Saramago fue muy inoportuna, el equivalente a
hacer lea del rbol cado. En su honor est el haber
rectificadopocodespus.

Cita usted en su presentacin una reflexin de Carlo

Frabetti sobre la democracia como desidertum. La
democracia es una utopa y Cuba est construyendo esa
utopa. Defiende usted esta tesis, cree usted que Cuba
est construyendo la democracia? Deberan existir en
Cubapartidospolticosconorientacionesnocoincidentes
conelPartidoComunistadeCuba?
Hoyendalapalabrademocraciasehaconvertidoen
uneslogansinsignificadoalguno,lomismosirveparaun
rotoqueparaundescosido.Unapruebadeelloesquela
utilizan a diario desde criminales de guerra como Bush,
Blair o Uribe hasta bandoleros de guante blanco como
Berlusconi o Chirac, pasando por aprendices de estadista
como Aznar o por toda una serie de saltimbanquis de la
poltica planetaria. Son justamente quienes de verdad
aspiran a intensificar la democracia popular dentro de
esedesidertumquemencionaFrabettilosquemenosse
llevan la palabra a los labios. Me estoy refiriendo, por
supuesto,aFidel,aChvez,aEvo,aCorrea,esdecir,alos
nuestros.Sidemocraciaesparticipacinindividualdelos
ciudadanosysisituamosdichaparticipacinenelmarco
deesedesidertum,nomecabelamenordudadequelos
cubanos o los venezolanos o los bolivianos o los
363

ecuatorianos gozan de ms derechos democrticos que

usted y yo en Espaa, por muy sorprendente que eso
puedaparecerleamsdeunoqueleaestaslneas.
Los candidatos a la Asamblea del Poder Popular en
Cubasongenteelegidaporlosvecinosdesupropiobarrio
y ni siquiera tienen que pertenecer al Partido Comunista
de Cuba, los hay incluso que son cristianos. Esto es algo
que los medios occidentales nunca nos cuentan. El nico
requisitoqueselesexigeaestoscandidatosesquesirvan
alacomunidad,ynotienenelpuestoaseguradodurante
la legislatura: si se descuidan, los revocan. sa es una
democracia directa. Aqu (o en Francia o en el Reino
Unido, por ejemplo), en nuestra democracia por
delegacin,alosciudadanossenosdalaoportunidadde
elegir a candidatos que han sido seleccionados por un
cnclavededirigentesdesupartido,peroadichogrupito,
cuyafuncinestantrascendentalparalavidapoltica,no
lohaelegidonadie.Asnoesextraoqueunavezemitidoel
voto se olviden de nosotros hasta la prxima votacin. Y
como tienen garantizado el puesto, algunos se dejan
comprar por la oposicin, una prctica muy habitual en
Espaa.
Me ocupo ahora de la cuestin de los partidos. La
democracia occidental, que tantas lecciones de moral
pretende darle a Cuba todos los das, es un autntico
fraude. Lo desafo en este instante a que me nombre un
solo pas del mundo con ese sistema de gobierno en que
haya ms de dos partidos con posibilidades reales de
alcanzar el poder. En Espaa est el PSOE y el PP; en el
Reino Unido los tories y el Labour Party; en Francia la
UMP y los socialistas, y as sucesivamente. Al
364

bipartidismo institucional se le llama democracia. Los

dems partidos son slo comparsas que estn ah para
servirdecoartadapluralista.Nuncallegarnalpoderpor
muchoqueseesfuercen,serncomparsasmientrasvivan.
Ylopeoresquelosprogramasdeesosdospartidosquese
repartenelpastelcadacuatroaosnosediferenciangran
cosa en ningn pas, por mucho que retricamente se
autodefinandederechaodeizquierda.
No es que yo piense que da igual un gobierno de
Nicolas Sarkozy o un gobierno de Segolne Royal, no.
Tampoco es lo mismo el partido de Zapatero que el de
Rajoy, pero las diferencias entre ambos no son nunca
estructurales, sino coyunturales, anecdticas e inocuas.
Por supuesto, estoy de acuerdo con que las parejas
homosexuales tengan hoy un reconocimiento oficial en
Espaa: eso lo hizo el PSOE y nunca lo hubiera hecho el
PP; tambin es verdad que con el PSOE la poltica es
menos inhumana. Pero eso es todo, lo que no cambia
nunca, aquello que tanto la derecha como la izquierda
parlamentarias de nuestras democracias comparten como
ideologa inamovible, es el capitalismo, la consagracin
delmercadocomomotor,ladesigualdadeconmicaentre
losciudadanos.SondeizquierdaelPSOE,elPCfrancso
el Labour Party? Si ellos lo dicen, lo sern, pero yo no lo
creoas.
Y, ahora, volvamos a Cuba. La comparacin pura y
simple del Estado cubano con las democracias
occidentales es algo absurdo. No se pueden comparar
perasconuvas.CubaesunEstadosocialistaqueaplicala
doctrinadeMarx:elpoderloejerceelpuebloatravsde
su representante, que es el Partido Comunista. Es el
365

partidoquienocupalacpuladelpoderqueobtuvopor
medio de una Revolucin popular y no tiene por qu
compartirloconchapucerosdelapolticapertenecientesa
esa indigesta sopa de letras que incluye a
socialdemcratas,
democratacristianos,
liberales,
conservadoresydemszarandajas.Sialgunavezhubiera
partidos en Cuba, la Revolucin se acabara, como se
acab en Nicaragua. Es verdad, Venezuela, Bolivia,
Nicaragua y Ecuador siguen hoy el camino de la
democraciaoccidentalydeahtodaslaszancadillasque
les ponen desde el exterior, pero es que los tiempos no
estn para revoluciones armadas como en los aos
cincuenta.
SiCubaabrieralaspuertasalospartidos polticos,en
cuestin de seis meses all mandaran la General Motors,
Texaco, McDonalds, CocaCola, Monsanto o la banca
internacional, como sucede en Europa, donde nuestros
polticos son marionetas adiestradas para decir s. Cuba,
en cambio, dice no; sa es la diferencia abismal entre
quienessonsbditosyquienessondignos.Alcapitalismo,
unavezqueselohavencido,comoCubalovenci,nose
lepuedeentreabrirlapuerta,porqueentoncesmeteunpie
yyaesimposiblecerrarladenuevo.

Surespuestapermite(yacasoexige)muchoscomentarios.
Dejo dos al margen por no importunar: si usted tuviera
razn,yacasolatenga,enloreferentealainexistenciade
posibilidades de alternativas reales en los pases
occidentales, la cuestin sera: y cul es entonces el
camino si la va electoral es imposible? En cuanto a
Nicaragua, durante la primera etapa sandinista, existan
366

otros partidos, hubo elecciones y el Frente las gan por

amplsima mayora. Por lo dems, no deja de ser usted
muygenerosocuandohabladeizquierdaparlamentaria
para referirse a algunos grupos polticos, organizaciones
delasquenohablamuybienalfinaldesurespuesta.Sea
como sea, djeme apuntarle una cuestin. Dice usted:
Cuba es un Estado socialista que aplica la doctrina de
Marx: el poder lo ejerce el pueblo a travs de su
representante, que es el Partido Comunista. Eso es
realmente doctrina de Marx? Si lo fuera, no deberamos
realizar alguna revisin doctrinal visto lo visto y es
mucho lo que hemos visto? Cmo podemos tener
garantas de que el Partido Comunista sea el repre
sentantedelpueblo?LoestambinelPartidoComunista
deChinadelpueblochino?Ustedmismoponedevueltade
perejilalPCfrancs.
Su pregunta es mltiple y requiere una respuesta
escalonada. No creo de ninguna manera que la va
electoralseaimposibleparallegaralsocialismo.Loques
es imposible es lograrlo a travs de la va electoral de
nuestras democracias cautivas, que de democracias slo
tienen el nombre y en las que no existe la posibilidad de
uncambiodesistemaeconmicoatravsdelvoto.Porque
la verdadera poltica trata de eso, de la posibilidad de
cambiar el sistema, no de administrar las cuentas del
Estado, que es para lo que hoy sirven los antiguos
partidos de izquierda, los cuales nacieron originalmente
para cambiar el mundo, pero ahora se contentan con
aceptarlotalcomoesacambiodeunabutacaenelconsejo
deadministracin.
Y cmo se alcanzara una autntica democracia
367

pluripartidista?, podr preguntarme usted. Pues muy

sencillo,enprimerlugarhaciendoqueelpodereconmico
est en manos del Estado, no fuera de l, que es lo que
generalmentesucedeenelmundodemocrticooccidental.
Y, en segundo lugar, desterrando el bipartidismo
institucional. Eso en Europa hoy es imposible, a menos
que la crisis econmica actual desmorone todas las
estructuras y se creen las circunstancias para un cambio
radical, lo cual no es tan utpico como podra parecer,
pueslacrisisenergtica,quesubyacealagravsimacrisis
financiera actual y probablemente haya sido uno de los
factoresdetonantes,estalavueltadelaesquina.
EnEuropa,talcomoledigo,hoyesimposible,peroen
Amrica Latina no es as. De hecho, la Revolucin
bolivariana est ah para demostrarlo. Chvez, Correa y
Moraleshandemostradoqueesposibleacercarsealideal
de democracia popular a travs del voto y si lo han
demostrado es porque, muy al contrario de nuestros
complacientes partidos socialistas europeos, sus
propuestas no se contentan con administrar las viejas
estructuras econmicas, sino que son fieles al principio
fundacionaldelconceptodeizquierda:cambiarelmundo.
Y lo estn cambiando, s seor. Lo sarcstico es que,
siendo estos tres pases un modelo de limpieza
democrtica,selosacuseadiariodeactitudesdictatoriales
yquedichasacusacionesprovengan,precisamente,delos
pases donde la democracia vive cautiva de las
multinacionales ylosbancos.Ylamejor prueba de dicho
cautiverioesquecuandolosbancossearruinan,comoest
sucediendo ahora, nuestros polticos corren en su auxilio
condineropblico.
368

PerovolvamosaCuba.MarxyEngelsestablecieronlos
principios tericos de la dictadura del proletariado y
Lenin los puso en prctica. Me pregunta usted si no
deberamos realizar alguna revisin doctrinal visto lo
vistoysiendomucholoquehemosvisto.Cuantomslo
pienso, y a la luz de cmo est el mundo, ms me
maravillalaclarividenciadeMarx.Unacosaesladoctrina
y otra muy distinta el uso que se hace de ella. Con el
marxismo ha sucedido lo mismo que con el cristianismo.
Ambas doctrinas fueron secuestradas y en su nombre se
han cometido muchos desmanes. La praxis inmoral de la
Iglesia catlica no invalida en absoluto la prdica de
Jesucristo, cuyo Sermn de la Montaa sigue siendo un
ejemploimperecederodeamoralprjimo.Chvez,quees
creyente,citamucholaBibliayestoysegurodequenose
le escapa el abismo que separa los Evangelios y el
Vaticano.
Conelmarxismopasaigual.Stalin,Ceaucescu,PolPot
por citar slo tres nombres muy conocidos y toda una
largusima retahla de sinvergenzas y criminales que
camparonasusanchasennombredelcomunismo,lehan
hecho tanto dao al concepto retrico de ste que su
pregunta no me extraa nada. En cuanto al Partido
Comunista de China, para m de comunista no le queda
msqueelnombre.ElaopasadotradujimosenTlaxcala
unaobradeteatrodeJamesPetrasenlaquelosdirigentes
chinosactualesnosalanprecisamentemuybienparados
[6].
Pero el comunismo no es eso, sino compartir. Y hasta
quealguienmedemuestrelocontrario,seguirafirmando
que Cuba cumple a rajatabla la doctrina de Marx y, por
369

qu no?, que incluso pone en prctica el Sermn de la

Montaa, pues comparte lo que tiene entre sus
ciudadanos, los educa, protege su salud, su bienestar, y
ayudadesinteresadamentea quienes son ms pobresque
ellamsalldesusfronteras.

IniciasulibroconunacitadeCastro.Finalizaelvolumen
conunareferenciaaldaenqueCastroasumielcargode
PrimerMinistrodelgobiernorevolucionario.Nomitifica
enexcesolafiguradelrevolucionariocubano?
A m, Castro me parece un hombre admirable.
Acostumbrado como estoy a ver la manera en que se
comportan nuestros polticos, tan correctos y miedosos
quenodicenloquepiensanniporerror,elhechodetener
enelpanoramaaundirigentecomol,deunavalentasin
parangn, que llama al pan, pan y, al vino, vino, me
pareceundescansoparaelespritu.Adems,esmodesto,
reconoce los errores y, por encima de todo, es un ser
solidario.Tuvelasuertedeconocerlolejosdelascmaras,
con un grupo de compaeros de muchos pases, y su
conversacin fue siempre la de alguien que piensa cada
minuto de su vida en cmo prestar ayuda a sus
semejantes. Era algo que se palpaba en sus palabras.
Como dijo Chvez una vez, Fidel es Don Quijote de La
Habana[7].Nocreoquedeningunodenuestrospolticos
democrticossepuedadecirlomismo.Tampococreoque
yo lo est mitificando. Antes le dije que Gutirrez Alea
es el cine cubano. Ahora le digo que Castro es la
Revolucin cubana, de manera que considero
perfectamente lgico que mi libro se abra y se cierre con
l.
370


QuerroreshareconocidoFidelCastro?
Podrahablarle,porejemplo,decuandoen1970nose
alcanzaronlosdiezmillonesdetoneladasdeazcarenla
zafra, que era el objetivo establecido por el gobierno, y
Castro dijo pblicamente que la batalla la perdimos
nosotros,losdirigentesdelaRevolucin.Peroelejemplo
ms notable y reciente se lo dio al mundo en el
denominadoDiscursodelaUniversidad,quepronunci
en su Alma Mater el 17 de noviembre de 2005, en el 60
aniversariodesuingresocomoestudiantedeDerecho[8].
En l, a lo largo de casi treinta y cuatro mil palabras (las
cuales dan fe de la faranica capacidad oratoria de su
autor), hizo confesiones de una sinceridad fuera de lo
comn, a empezar por esta primera, que vale su peso en
oro por salir de los labios del lder ms veterano de la
izquierda mundial:Entrelosmuchoserroresquehemos
cometido todos, el ms importante error era creer que
alguien saba de socialismo. Y no se qued ah, porque
tambinarremeticontralacorrupcin,profundizadapor
algunas decisiones polticas del perodo especial: Como
ustedes saben, estamos envueltos en una batalla contra
vicios,contradesvosde recursos,contra robos[].Pero
no piensen que el robo de materiales y de recursos es de
hoy,odelperodoespecial;elperodoespecialloagudiz,
porque el perodo especial cre mucha desigualdad y el
perodo especial hizo posible que determinada gente
tuvieramuchodinero.
No contento con ello, puso el dedo en la llaga del
futuro de la Revolucin al preguntar lo impreguntable:
Puede ser o no irreversible un proceso revolucionario?
371

[]Cuandolosquefuerondelosprimeros,losveteranos,
vayan desapareciendo y dando lugar a nuevas
generacionesdelderes,quhacerycmohacerlo?Yse
respondi a s mismo, reconociendo errores pasados:
Huboquienescreyeronqueconmtodoscapitalistasiban
a construir el socialismo. Es uno de los grandes errores
histricos []. Esta Revolucin puede destruirse, los que
no pueden destruirla hoy son ellos; nosotros s, y sera
culpanuestra.

Tiene alguna opinin sobre los recientes cambios en la

direccinpolticacubana?Cmolosinterpreta?
La ltima vez que estuve all fue el pasado octubre,
cuandoya sehabainiciadoeldebatedeideasentodala
isla.LuegovendralarenunciadeFidelalavidapblicay
lallegadadeRal.Haycambiosquemedejanperplejoen
unasociedadsocialista,porqueliberalizanlaadquisiciny
el disfrute de algunos bienes de consumo sin al mismo
tiempo asegurar los medios materiales para que todos
puedanaccederaellos,locualcreaunadistorsin,yaque
legalizalaexistenciadelpequeocorruptodepocamonta
que se dedica a resolvel de manera ilcita y es una va
abierta a la aparicin de clases sociales distintas que,
necesariamente, tienen objetivos disparejos. De la
sociedad sin clases se ha pasado, al parecer, a la
posibilidad de una futura lucha de clases, estadio que ya
habasidosuperadoporlaRevolucin.
Dicholocual, soymuy conscientedequeunacosa es
verlasituacindesdeEuropa,comohagoyo,yotramuy
distintavivirenCubayestarsometidoaunbloqueoque
372

dura ya cincuenta aos y que ha falseado cualquier

poltica social emprendida por la Revolucin. No ser yo
quien critique los cambios, muy al contrario: mi pluma
sersiempreamigadeCuba.

No ser usted quien critique, pero de hecho est

criticando
Deberamos entendernos primero sobre los dos
matices semnticos que posee el verbo criticar. Segn el
DRAE,unodeellosesjuzgardelascosas,fundndoseen
losprincipiosdelacienciaoenlasreglasdelarte.Elotro
escensurar,notar,vituperarlasaccionesolaconductade
alguien.Youtilizoelprimero,porquemideseoesquela
Revolucin cubana siga creciendo. El segundo no me
interesa.

AbbNozaleselilustradordelaportada,delamagnfica
portadadesulibro.QuinesAbbNozal?
Abb Nozal es una especie de hombre del
Renacimiento, que pinta, hace vidrieras, esculturas,
cermicas,artedigital,escribenovelasodirigepelculasy,
encima, todo eso lo hace bien. No es famoso porque
desprecia olmpicamente la estructura econmica que
tiene secuestrado al mundo del arte. La globalizacin
neoliberal ha encontrado un mtodo perfecto para
quitarse de en medio a sus crticos: como controla los
mediosdecomunicacin,lebastaconignoraraldisidente,
yquiennoapareceenlafotonoexiste.Nozales,delejos,
mil veces ms artista que muchos otros que aparecen en
losmedios.
373


CeliaHartysuhermanoAbelmurieronenaccidentede
trfico a principios de septiembre. Escribi sobre ella
trotskista hasta la mdula deca usted en Rebelin [9].
Qu destacara de ella? Una trotskista prxima a la
direccin del Partido Comunista de Cuba e hija de dos
grandesdirigentesdelarevolucin?
sta es una pregunta que me duele mucho, porque
Celia acaba de morir y todava no me he recuperado del
golpe.Escurioso,slotuveocasindeconversarconella
durante unas pocas horas cuando nos conocimos y no
volv a verla nunca ms, porque en un viaje posterior a
Cuba ella estaba ausente en el extranjero. Sin embargo,
Celiaeraunadeesaspersonasquesubyuganaquieneslas
rodean y, a partir de entonces, mantuvimos el contacto
porcorreoelectrnico.Solaenviarmesusescritosantesde
publicarlos e incluso me hizo el honor de que revisara el
manuscrito de un libro que le public una editorial
militanteenUSA.
Qu podra destacar de Celia? Era clida, cariosa,
sonriente, revolucionaria, una mujer buena, fiel a sus
amigosyalaRevolucincubana,siemprerespetuosacon
la figura de Fidel y, por encima de todo, incapaz de
quejarseenpblicodelostracismoquesenta.Nofuefcil
paraellasertrotskistaenunentornoqueignoraaTrotsky.
Y no, el hecho de ser hija de Armando Hart y de
Hayde Santamara no la acerc de ninguna manera a la
direccin del Partido Comunista de Cuba. Era una
outsider, pero una outsider que no permiti nunca que
nadie atacase su Revolucin, lo cual demuestra que es
374

posible conciliar las diferentes tendencias de la izquierda

marxista sin que sufra el objetivo comn. Y tambin
demuestraqueenCubahoysesiguenaplicandoaquellas
legendarias palabras de Fidel a los intelectuales, a
principiosdelossesenta:DentrodelaRevolucin,todo.
Contra la Revolucin, ningn derecho. Celia estuvo
siempre dentro de la Revolucin, eso lo tena ms claro
queelagua.

Aella,asumemoria,asuejemplo,sileparece,podemos
dedicarleestaconversacin.
Mepareceunamagnficaidea.

VientoshuracanadoshanasoladoCubayotraszonasdel
Caribe. La destruccin ha adquirido proporciones
dantescas: casas destruidas, zonas sin electricidad,
carreteraslevantadas. Eso s, como en otras ocasiones, y
noesretricaparaelcaso,lasautoridadesdelaislahan
puesto en el lugar central de sus preocupaciones a la
ciudadana cubana, sus vidas, su seguridad. Cmo
podemos ayudar? Qu pueden hacer las personas que,
comousted,siguenteniendoaCubaenelcorazn?
Enunodeesosarrebatoslricosquemedanaveces(y
quealapostremeconfirmanquehicebienendedicarmea
la narrativa, no a la poesa), escrib que la Revolucin
cubana es la nica novia perfumada que nos queda para
pasear alegres de su brazo por la calle de la esperanza
[10]. La imagen es algo cursi, lo confieso, pero sigue
siendovlida.Cubaesunpastansolidarioquesemerece
todo. Quienes vivimos en el exterior y nos sentimos algo
375

cubanos podemos, en primer lugar, seguir prestndole

nuestroapoyoparatratardecontrarrestarlaagresinque
no cesa, incluso a sabiendas de que ese apoyo no tendr
ninguna consecuencia y terminar canibalizado por la
maquinaria desinformadora de los medios dominantes,
como muy bien lo expresa mi amigo Santiago Alba Rico
[11].
Y,ensegundolugar,quizlomsimportanteenestos
momentoses que lesenviemostodoel dineroposible,ya
queloshuracaneshancreadounnuevoperodoespecial.
Haycientosdegruposprocubanosdetodoelmundoque
tienen cuentas bancarias destinadas a la solidaridad con
Cuba, en las que podemos hacer nuestro ingreso. Yo s
quelostiempossondifcilesaqutambin,perobastacon
pensar que los 7 euros que uno paga en Espaa por ir al
cine, que no representan gran cosa en una economa
capitalista, en Cuba son una suma algo considerable.
Quien mejor haexpresado esto quedigo, demanerams
hermosa,esdenuevoSantiagoAlbaRico:Comoenlos
cuentos infantiles, hace falta siempre una pequea
prohibicin para liberar las voluntades y alcanzar la
felicidad: respetar un rbol, negarse un alimento,
mantener cerrada una habitacin. A estos tres ejemplos
desacrificiolaicoyoaadirauncuarto:ayudaraCuba.Si
cada militante del mundo dejase de ir al bar un par de
vecesalmesyenviaraesedineroalEstadocubano,Cuba
respirara un poco. All, vale la pena recordarlo, los
dirigentes no meten la mano en la lata, como por
desgracia sucede en tantos pases que reciben ayuda.
Quien enve dinero a Cuba puede estar seguro de que
cada cntimo suyo redundar en beneficio de la
ciudadana.
376

Gracias,muchasgracias,Manuel.

***

LasfundamentadasconsideracionesdeManuelTalens
alolargodeestaentrevistaexigenqueelentrevistadorle
reconozca y agradezca a un tiempo su profundo
conocimiento de la realidad cubana y su sincero y
admirable compromiso con una Revolucin que sigue
estremeciendo al mundo y cuya huella es cada vez ms
clara e intensa en numerosos pases, latinoamericanos o
no. Por lo dems, estos das en los que Chile est tan
presente,esdifcilolvidaraquellavisitadeCastroen1972
escarnecida hasta la extenuacin y el ridculo por la
derecha golpista chilena, el apoyo de Fidel al heroico
intentochilenoylaltimaimagendeSalvadorAllendeen
elPalaciodelaMonedaarmadoconunfusilregaladopor
elrevolucionariocubano.
Quien escribe estas lneas, algo provinciano y muy
pocoviajero,slohaestadounavezenCuba,alviajaren
1985 a Nicaragua. Se me permitir que aproveche la
ocasin para rendir homenaje y recuerdo a los jvenes
mdicos internacionalistas cubanos que apoyaron aquel
hermoso proceso de cambio socialista en circunstancias
nada fciles y con parcial incomprensin ciudadana,
atizadaporunignominiosoobispodenefastorecuerdo.Si
laRevolucincubanahatenidoestosactosdesolidaridad,
si la Revolucin cubana sigue transitando por la misma
senda en pases como Venezuela o Bolivia, entonces no
slohasidoyesunprocesopolticojusto,fundamentalen
377

la historia del socialismo y de los pueblos, sino que es,

adems, una realidad hermosa, admirable, solidaria en
extremo y necesaria, tan necesaria, al decir de Gabriel
Celaya,comoelairequeexigimostrecevecesporminuto.

Notas
[1]ManuelTalens,Venganzas.TusquetsEditores,Barcelona1994.
[2]ManuelTalens,CheCarranza,
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=33436.
[3] Por un lado est ese aspecto del pensamiento de Derrida sin
duda prominente en el conjunto de la crtica nuclear que explota
todoslosgastadostopoiretricosdelaactualmodaposmodernahasta
tal punto que la deconstruccin parece poco ms que ingenuas
variacionesdelmismotpico.Esstalalneadepensamientoquelo
conduce a anunciar aparentemente con absoluta seriedad que la
poca nuclear es tambin la era en que la literatura (su radical
precariedadylaformaradicaldesuhistoricidad)seconvierteenel
nico medio para representar una realidad ms all de cualquier
capacidad de comprensin racional o de interiorizacin conceptual
adecuada.Tambindalugaraunaseriedenonsequitursrelacionados
(eigualmenteextravagantes),porejemplo,laideadeque,puestoque
laliteraturanopuedesobreviviralarchivo,ypuestoquelaguerra
nuclearamenazaconobliterarelarchivosindejarhuellas,porlotanto
la literatura es sinnimo de referente nuclear, en s mismo un
pseudoconcepto ficticio o fabuloso que va ms all de cualquier
suputacindecalculabilidaddelmundoreal.Encuyocasonoexiste,
enltimainstancia,nadaquepermitadistinguirbuenosdemalos
argumentos en el asunto nuclear. Puesto que las pretensiones de
verdadyanoestnenentredichopuestoqueestotalmenteunasunto
de estrategias, de juegos de guerra simulados, de concesiones
retricas, de amenazas sin sentido ni medida, etc., deberamos
abandonar el pensar en trminos de anticuados paradigmas del
pensamiento. Vase Christopher Norris, Teora acrtica. Ctedra,
Madrid1997(traduccindeManuelTalens).
[4]CarlosTena,Amoresquematan,

378

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=21724.
[5]IgnacioRamonet,CienhorasconFidel(terceraedicin).Oficinade
PublicacionesdelConsejodeEstado,LaHabana2006.
[6]JamesPetras,Fantasmasyrenegados,obraentresactos,
http://www.tlaxcala.es/pp.asp?reference=2515&lg=es.
[7]ManuelTalens,DonQuijotedeLaHabana,
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=37947.
[8]DiscursopronunciadoporFidelCastroRuz,Presidentedela
RepblicadeCuba,enelactoporelaniversario60desuingresoala
universidad,efectuadoenelAulaMagnadelaUniversidaddeLa
Habana,el17denoviembrede2005,
http://www.cuba.cu/gobierno/discursos/2005/esp/f171105e.html.
[9]ManuelTalens,LaHart,deprofesintrotskera,
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=28188.
[10]ManuelTalens,LaincrebleytristehistoriadelacndidaCubay
delaEuropadesalmada,
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=15687.
[11]SantiagoAlbaRico,Variacionessobreeltemadelsocialismo,
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=63697.
Noticiarelacionada:http://www.rebelion.org/noticia.php?id=73892

ManuelTalens
Cubaenelcorazn
AlcalGrupoEditorial2008

379

EPLOGO

Desalambrarterritoriosypensamientos

Los rboles se han de poner en fila para que no

pase el gigante de las siete leguas! As afirma la
declaracin final del IV Foro Internacional de
Filosofa de Venezuela celebrado en Maracaibo en
julio de 2008. La filosofa no debe limitarse a
interpretar el mundo sino que debe intentar
transformarlo. Esa interpretacin, que debe incluir la
diversidaddesaberesyperspectivasepistemolgicas
comprometidas con el ser humano y la vida, slo es
realmente transformadora si surge y se enmarca en
procesos revolucionarios emancipatorios como los
queseestnproduciendoenelcontinenteamericano
Cuba,Venezuela,BoliviayEcuadorascomoenlas
mltiples rebeliones que han irrumpido, e irrumpen,
envariaspartesdelmundo.
Latarea,sesealaenladeclaracinvenezolana,es
particularmente urgente en un momento en que un
capitalismo, desbocado, canbal, devorador, que se
380

niegaacederelpasoanuevasformasdeorganizacin
social a travsde una violenciamilitarque mantiene
ocupados pases como Afganistn, Iraq y Palestina y
que ha desatado una ofensiva contrainsurgente en
AmricaLatina,hafracasadocomoordeneconmico
y civilizatorio, destruyendo bosques, lagos, ros,
minando (o intentando anular) las conciencias y la
voluntad de resistencia de la ciudadana, y
amenazandoalahumanidadconcrisisalimentariasy
energticas.Esporelloimperativoelaborarunateora
socialistadelconsumoqueajustelasnecesidadesalos
lmites materiales del planeta, garantizando recipro
cidad entre humanidad y naturaleza, y asegure la
construccin de nuevos sujetos no slo polticos y
ticos, sino erticos, pedaggicos y estticos, capaces
de generar y conservar un orden social justo y
humano. Es urgente asimismo elaborar una teora
socialista de la comunicacin que articule saberes,
visiones y proyectos emancipatorios en un marco
comunicativoconstruidoycontroladoporlaspropias
comunidades,lostrabajadoresylospueblosenlucha,
y que concilie, tarea esencial pero nada elemental, la
calidad esttica y los contenidos con la creatividad y
elcompromiso.
El manifiesto expresa su rechazo enrgico a la
criminalizacindelamovilidadhumanaenelespacio
europeoyenEstadosUnidosyapoyadecididamente
al pueblo de la Repblica Bolivariana de Venezuela
en su propsito de convertirse en protagonista de su
propia historia, en su proyecto socialista de
381

autodeterminacin poltica, soberana econmica y

democraciaparticipativa.
La actividad filosfica debe abandonar toda clase
de elitismo y etnocentrismo para contribuir a
enriquecer metodologas de emancipacin que slo
revelarn su eficacia y necesidad en la accin
colectiva.Yanopodemosserelpueblodehojas,que
viveenelaire,conlacopacargadadeflor,restellando
ozumbando,segnloacariciaelcaprichodelaluz,o
lo tundan y talen las tempestades... Es la hora del
recuento,ydelamarchaunida,yhemosdeandaren
cuadro apretado, como la plata en las races de Los
Andes.
Desalambrar los territorios y los pensamientos, la
filosofa debe generarse con y desde los pueblos
rebeldes, resistentes. Esa es la cuestin esencial, se
sealaconjbiloenladeclaracin.

382

SOBREELAUTOR

Salvador Lpez Arnal es profesortutor de matem

ticas e informtica, colaborador de las revistas El Viejo
Topo, Dialctica, Sin permiso y Papeles ecosociales, as como
de las pginas electrnicas de Rebelin, Espai Marx y
SinPermiso.HaeditadoypresentadoaManuelSacristn,
Sobre dialctica (El Viejo Topo, Barcelona, en prensa) y
actualmente trabaja en una antologa de la
correspondencia del que seguramente ha sido el mayor
filsofodelatradicinmarxistacomunistahispnica.

383