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Ler com a alma

Entrevista com o crtico literrio Alfredo Bosi Jornal Rascunho (abril 2012)

H muito Alfredo Bosi reconhecido como um dos mais importantes crticos literrios
brasileiros. Afeito linha de leitura pautada pela conjuno de formalismo literrio e implicao
histrica, o autor de Dialtica da colonizao dono de uma obra que resolve com felicidade
os impasses institudos por correntes analticas refratrias pluralidade. Nesta entrevista,
concedida a estudantes da ps-graduao da UFRJ (Eduardo Rosal, Heleine Domingues, Luiz
Guilherme Barbosa, Marcos Pasche, Mayara Guimares, Priscila Castro, Roberto Lota e
Wellington Silva), no Centro de Estudos Avanados da USP, do qual coordenador, Alfredo
Bosi fala detidamente de seu mais recente livro Ideologia e contraideologia , recapitula
seu percurso intelectual e destaca a importncia do Padre Antnio Vieira para as letras do Brasil.
Em Ideologia e contraideologia, a crtica literria praticamente no aparece. A escrita de
um livro dedicado anlise de idias sociolgicas e filosficas fruto de um projeto antigo,
talvez possibilitada no momento em que se deu sua aposentadoria, ou fruto de um
caminho novo que o senhor pretendeu explorar recentemente?
Essa pergunta me interessa de perto porque me ajuda a fazer uma auto-anlise at de um
possvel projeto intelectual. Acredito que essa preocupao em definir melhor certas idias,
certos valores culturais, venha de longe. Pelo menos, eu poderia datar da concepo deDialtica
da colonizao. Quando escrevi Dialtica da colonizao, no final dos anos 1980, publicado
em 1992, j minha preocupao era construir essa ponte entre o universo literrio que um
universo de imaginao, que se projeta evidentemente subjetividade dos autores e algo
pblico, uma atmosfera cultural, social, pblica.
Fui educado, bem no princpio da minha formao, na leitura das obras de Benedetto Croce, que
era realmente o centro dos estudos literrios da Itlia. Mas fui educado j na Universidade de
So Paulo, quando estudioso e depois professor de literatura italiana, em uma esttica que
insistia na separao, na diviso. Isto , deixava bem claro que uma coisa era o conhecimento do
mundo por meio de idias e valores conhecimento de que a filosofia o centro, mas que
depois foi ampliado, na modernidade, mediante as cincias humanas, sociologia, antropologia,
cincias polticas, psicologia , e outra o conhecimento por intuio.
O conhecimento por idias tem uma relao com o real de fidelidade, em que sensibilidade e
imaginao devem conter-se para que o mundo da relao entre idia e realidade aparea na sua
nudez. Ao passo que o conhecimento por imagens, o conhecimento intuitivo, no precisa ter
uma correspondncia direta com o mundo emprico, histrico. Isto , quem escreve um
romance, mesmo que queira fazer um romance histrico (como acontecia muito no sculo 19 e
continuou acontecendo em grande parte do sculo 20), mesmo quando deseje realmente ser fiel
historicidade, claro que no precisa comprovar documentalmente a veracidade dos fatos.
Ento h, mesmo no romance histrico, uma imbricao do documento com o imaginrio. Essa
concepo de Croce parece muito radical, como quem diz: Cincia cincia, filosofia
filosofia, sociologia sociologia, arte arte. Arte imagem e sentimento. As cincias humanas
tm uma relao direta com a realidade, ou procuram ter, e tm obrigao de dar ao seu leitor a
veracidade de suas concluses.
Essa foi minha primeira educao esttica, pela qual o mundo da imaginao e do sentimento
formava um espao prprio que deveria ser estudado na sua especificidade. Mas as diferenas
entre os sujeitos literrios, os autores, que realmente marcam a histria da literatura, mais do
que os grandes blocos, como o renascimento e o barroco. preciso que se preocupe realmente
com o diferencial individual. Croce chegou a dizer uma coisa que escandalizou os historicistas

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da poca, hoje menos: que a melhor histria da literatura seria por autores. Ento voc pensava:
Dante e sua poca, Petrarca e sua poca, quer dizer, o sujeito em primeiro lugar, enquanto o
historicista faz o contrrio, no ? Ele primeiro estuda as grandes caractersticas dos
movimentos e depois situa os autores. Bom, essa posio radical do Croce me ajudou bastante,
pois me deu uma base terica para dar literatura o que da literatura, dar poesia o que da
poesia, mas, ao mesmo tempo, essa posio ficava um pouco marginal em relao sociologia
da literatura, as relaes entre antropologia e literatura, entre cultura e literatura. Tudo isso,
como se dizia, era interessante, s que no interessava. As pessoas achavam que deveriam fazer
a relao, principalmente quem tinha uma formao marxista ou hegeliana, as duas posies
sociolgicas mais fortes.
Havia um mal-estar: ou se estabelecia uma autonomia da escrita de tudo que ficava em torno, e
se focava inteiramente na intuio, na criao, que a posio croceana; ou ento o contrrio,
colocava-se luz no perodo todo e tudo era iluminado, e os autores recebiam luz deste universo
de valores e idias, que seria a posio da sociologia da literatura, do marxismo; em geral, das
posies culturalistas. O importante saber o que h de comum em vrios autores para flagrar o
esprito do tempo, da poca. Essa uma expresso profundamente historicista que vem de
Dilthey, filsofo do final do sculo 19, criador da idia de que a gente precisa estudar os estilos
histricos, pois, por mais que ns sejamos individualizados, personalizados, quem for ver de
longe, dir: Ele quis ser muito original, mas veja quantos escritores pensaram igual. Ento
havia uma coisa que os transcendia os estilos de poca.
Como o senhor reagiu diante dessas duas possibilidades de histria da literatura?
Isso que estou colocando passou a ser um problema para mim, no tinha uma soluo. As
solues opostas eram drsticas: ou a autonomia do texto literrio, ou o que na Itlia se falava
heteronomia, quer dizer, no h nada que seja especfico, tudo tem relao com o outro, que
um outro que o transcende. A primeira posio acabou sendo chamada de idealista, porque ela
evidentemente dava o maior crdito possvel originalidade individual. E a segunda posio era
realista, ou, no caso, marxista materialista.
Quando eu estudei, essa posio marxista no tinha ainda hegemonia nenhuma, como depois
veio a ter em certos momentos da histria cultural, sobretudo nos anos 1970. Ns no nos
preocupvamos em fazer uma relao fixa com a ideologia da poca, nos preocupvamos em
entender o autor na sua especificidade. Mas o tempo vai mudando, os acontecimentos histricos
vo nos pressionando. Eu escrevi Histria concisa da literatura brasileira sob o fogo da
ditadura militar, portanto, no era possvel que me subtrasse importncia das ideologias
dominantes s quais, porm, j naquela poca eu contrapunha algo que eu no chamava de
contraideologia, mas que sempre procurava mostrar uma intuio que eu tinha, que no era
ainda perfeitamente formulada. A intuio era que mesmo nesses perodos to fechados, como
realismo e naturalismo, ou ento, voltando atrs, ao barroco, a gente encontraria diferenas
internas, que seriam quase tenses internas. Eu sentia que isso era importante, mas no teorizava
a respeito. O perodo este, mas voc encontra barroco e antibarroco dentro do mesmo perodo;
o perodo romantismo, mas voc encontra quatro ou cinco romantismos na literatura brasileira,
e isso bastante evidente: a primeira, segunda e terceira geraes, muito prximas, que vo dos
anos 1840 aos 1870; em 30 anos voc tem literaturas conservadoras como Gonalves e
Magalhes at Castro Alves, e tudo romantismo. Mas ento o que esse romantismo que tem
diferenas to profundas?
Eu sentia que essas teorias de quem faz histria literria pagam muito tributo aos estilos e
perodos. Evidentemente, ainda mais por vias didticas, no se pode deixar de pensar nos
grandes perodos, como eu pensei poca. S que medida que eu escrevia o livro, verificava
que era insuficiente s demarcar as caractersticas era muito escolar, naquele sentido menor,
romantismo a, b, c, d, e, como faziam os cursinhos antes e ainda fazem; virava uma coisa
mecnica. E assim mesmo, pois h quase que uma imposio de que preciso entender os

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grandes perodos. claro que, por trs disso, num nvel alto, havia o pensamento de Dilthey, de
que Carpeaux, no Brasil, foi o grande divulgador na Histria da literatura ocidental. uma
histria que acredita profundamente na unidade dos grandes perodos, mas como Carpeaux era
um esprito dialtico, que tinha lido muito Hegel, e depois Marx, ele foi dialetizando dentro de
cada grande perodo. Foi meu mestre, meu grande mestre, a quem dediquei esse meu livro em
1970, uma poca em que ele j estava se afastando da crtica literria e entrando numa
militncia antiditadura, uma militncia que acabava escrevendo em jornais dos estudantes de
esquerda. Grande homem, mas cuja Histria da literatura ocidental foi para mim o
paradigma.
O desenvolvimento do conceito de contraideologia passa tambm por Dialtica da
colonizao?
Nos anos que antecederam a concepo da Dialtica da colonizao, eu estava diante desse
problema a ser resolvido, e j tinha escrito uma histria literria e vrias coisas sobre poesia,
mas ainda no tinha centrado na histria das ideologias do Brasil. Ento, ao escrever esse livro,
uma reunio de ensaios de perodos diferentes, realmente precisei enfrentar o problema das
ideologias, que so pontos de vista quase grupais, coletivos. Quando se l um romance, procurase o ponto de vista do autor, primeira pessoa, terceira pessoa, e isso est sendo cada vez mais
aprofundado com a crise da idia do autor e do sujeito, mas o ponto de vista que se procura
flagrar. Agora, quando se pensa num conjunto grande de obras, no s literrias, mas
extraliterrias, qual seria o ponto de vista? A ideologia, de alguma maneira, o termo genrico
que corresponde ao especfico ponto de vista da literatura. O ponto de vista est para o romance
assim como a ideologia est para o conjunto de obras literrias e extraliterrias de um perodo.
Antes de chegar em Ideologia e contraideologia, eu j tinha enfrentado de algum modo essa
problemtica. Quando estudei Anchieta, Vieira, Gregrio de Matos, fui saltando para Alencar e
Antonil, e ento voc v que para mim era muito importante ler estes autores num embate com
o tempo, e cada um deles, de alguma maneira, absorvia o seu tempo, mas respondia ao seu
modo. Eu voltava ao Croce, que estava l escondido, para mostrar que havia ideologia, mas que
diferena entre eles! Entre Antonil e Vieira, por exemplo. Os sonhos de Vieira, as quimeras de
Vieira, no eram as de Antonil, que foi seu secretrio (m idia, pois Antonil o traiu). Enfim,
sabemos o quanto Vieira debateu-se contra o seu tempo, mas acho que seria muito complicado
tir-lo do barroco, quando tantos de seus tpicos so barrocos. Ento, esse livro, que chega at
Castro Alves, Lima Barreto, vai sempre acompanhando os estilos de poca e essas reaes
individuais, at chegar o momento em que eu realmente dei as costas ao universo
especificamente literrio e fui estudar a ideologia positivista do Rio Grande do Sul.
Esse foi um momento em que estava preocupado com a histria da colonizao no Brasil antes e
depois da independncia, com a maneira como as idias aqui frutificaram, entraram fundo na
nossa vida poltica. Ento, o estudo sobre o positivismo, que a arqueologia do Estado por
evidncia, uma espcie de germe do que viria a ser Ideologia e contraideologia, isto , um
estudo especfico de uma determinada ideologia, a positivista, to importante na formao da
Repblica, sobretudo dos militares da repblica, depois dos gachos, e que vai dar em Getlio
Vargas e na modernizao autoritria, que uma modernizao progressista.
Mais tarde isso continuou dentro de mim, e nos anos 1990 fiquei preocupado, porque se entra
em polmicas com outras correntes. H o marxismo ortodoxo, do qual me afastei, ficando mais
prximo da Escola de Frankfurt, de Adorno, sobretudo, que d enorme importncia
subjetividade, do ponto de vista individual, mesmo sendo um escritor e filsofo de origem
marxista. Adorno diz especificamente que a grandeza do poema aquilo que a ideologia
esconde. uma frase muito significativa, poderia ser at um lema do que eu escrevi. No
conhecia esta frase quando escrevi Poesia e resistncia, mas dava uma bela epgrafe.
Depois da Dialtica da colonizao, avultou dentro de mim a necessidade de entender
efetivamente o que ideologia, porque comeou a poca da crtica ideolgica, no sei se muito
no Rio de Janeiro, mas muito em So Paulo. Em So Paulo, todo mundo j sabe, por uma

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tradio que veio da traduo francesa dos anos 1930, a sociologia se implantou de modo muito
sistemtico em nossos grandes professores dos quais Antonio Candido uma espcie de
guru, mas em outros tambm talentosos, como Rui Coelho. Sempre havia preocupao em
mostrar o trao sociolgico, o trao social e histrico, e isso nos acompanhou muito, formou
toda uma equipe. Eu nunca pertenci equipe do professor Antonio Candido, tive uma formao
lateral a ela. Eu era um leitor e, como todos ns, discpulo, porm no me formei naquele
mbito muito especfico de sociologia da literatura, e minha formao croceana, de alguma
maneira, me imunizou de um excesso de sociologia.
Mas eu percebia que, talvez por motivos polticos, talvez por motivos de militncia, havia certa
crtica derivada dele que levava s ltimas conseqncias o sociologismo, ao qual eu resistia
muito no porque no me interessassem as relaes entre literatura e sociedade, mas porque
o grau de determinismo era muito grande, e preciso relativizar o determinismo, pois se ele
fosse verdadeiro, todos os autores de uma mesma poca teriam a mesma ideologia, no
verdade? Se a ideologia algo que recobre totalmente no s o pensamento da classe
dominante, mas tambm o pensamento dos dominados, que comeam a pensar como a classe
dominante, do ponto de vista macroscpico da sociedade, muito verdadeiro que haja uma
hegemonia de certo pensamento, hegemonia da globalizao. Tudo tinha que entrar nisso, no
havia possibilidade nenhuma de reao, enquanto eu verificava, por toda minha leitura de
poesia, que, muito ao contrrio, existia uma reao. Mas como cham-la? Se voc tem uma
ideologia dominante e pensa em termos marxistas, essa reao s possvel pela revoluo
isso aconteceu na Revoluo Francesa, na Sovitica, na Cubana, na Chinesa,
independentemente do que aconteceu depois, do que os homens fizeram com os grandes ideais,
como fizeram com o Cristianismo, havendo depois a Inquisio e coisas terrveis. O que
possvel fazer com idias sublimes ns j sabemos, mas isso vem dos deslimites da humanidade
e no vamos entrar por a. O fato que entre as ideologias, as idias mais puras e sua
consecuo, sempre h um intervalo, muitas vezes doloroso.
Eu verificava que a poesia, a literatura falo da poesia porque fiquei mais prximo dela, mas
podemos fazer o mesmo com a literatura narrativa de imaginao, de sensibilidade, se
articulava como defesa ou ataque em relao ideologia dominante, como Baudelaire, por
exemplo, um dos grandes poetas. E que nome dar a isso? Em termos estritamente marxistas, o
que se contrape ideologia burguesa a revoluo proletria, o que seria uma contraideologia,
s que Marx no usa essa expresso, e os socilogos tambm no, mas eu achei que era
necessria. Em certo momento, pensei: como mostrar que h uma tenso entre ideologia e
poesia? E a voltei ao velho Croce, que todo mundo pensava que estava enterrado para sempre.
Na Itlia, depois de Gramsci, Croce j era, como diziam, um furioso comunista, um co morto
pela cultura italiana. Mas as coisas bem pensadas ficam sempre; volta e meia, as coisas bem
pensadas emergem.
Em 1921, Croce estava em plena forma e escreveu um livro chamado A poesia de Dante, onde
ele separa ideologia e no-ideologia. Vamos estudar Dante como idelogo do Sacro Imprio
Romano, do catolicismo medieval, de So Toms de Aquino, e de tudo que era hegemnico no
mundo da cultura ocidental. Muito bem, Dante tudo isso. Se voc abre uma obra comentada,
verifica mil remisses a esses grandes filsofos medievais e concepo do Sacro Imprio
Romano que ele defendia e pela qual foi exilado; foi um militante poltico e, digamos,
ideolgico, no sentido de que tinha uma preferncia. No entanto, diz Croce, abre-se a Divina
Comdia e o que encontramos? Tudo isso, s que isso no-poesia, e ele o dizia abertamente,
para grande escndalo das esquerdas e at dos catlicos. As esquerdas achavam que o
pensamento poltico de Dante tinha estruturado o seu poema, e os catlicos achavam que a
religiosidade de Dante que tinha estruturado o poema. Eles colocavam a poltica e a religio
como estruturadoras da forma, e vem Croce e diz no, isso cultura, Dante era um homem

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cultssimo, no poderia deixar de refletir tudo isso. Isso cultura, e organiza, ele chegava a
dizer, a estrutura dos vrios ciclos; at a forma do inferno, do paraso, esto todos estruturados
em virtude do pensamento aristotlico, em certos pecados mais graves ou menos graves, enfim,
a moral que est l a moral aristotlico-tomista, mas no a que est a poesia de Dante.
A poesia de Dante est quando as vozes dos condenados falam contra a sua vida, como
Francesca da Rimini, por exemplo. Quando conta como se apaixonou e depois foi punida e
assassinada, ela e seu amado, por seu marido. Quando canta, no V canto do Inferno, a
aparece a poesia: ela essa voz em que as imagens e os sentimentos aparecem; no est no fato
de ela ter sido condenada, porque o fato de ter sido condenada e estar no ciclo dos luxuriosos,
do amores pecaminosos, ideologia, isto , pensamento da poca. Ela no podia deixar de estar
l, Dante no tinha a possibilidade de coloc-la fora, porque ele estava inteiramente imerso
nisso; mas o fato de ela falar, sair do meio das sombras e falar a Dante, que est caminhando,
conversando com os condenados, e contar poeticamente como seu amor despertou e como
depois foi condenada, e o fato de Dante ficar to emocionado que desmaia (ele termina o V
canto dizendo: e eu ca como um corpo morto cai).
E isso Croce diz de maneira admirvel: devemos separar conceitualmente poesia e no-poesia.
Ora, transformando isso em termos sociolgicos e modernos, deve-se separar ideologia e
contraideologia que a frase do Adorno em outros termos. A contraideologia um
movimento individualizante que faz com que o singular aparea; aquele singular que parecia
inteiramente absorvido pela universalidade da ideologia dominante est l, pulsando. E ele que
vai dizer coisas que durante sculos e sculos sero repetidas e a gente vai ler e vai se comover
com aquilo.
O que eu quero dizer que A poesia de Dante inspirador, porque nele h uma diviso entre o
que h de comum e o que h de individual. O que h de comum? A ideologia da poca. Ele
muito justo com essa ideologia, mesmo sendo um esprito nada sociolgico, porque achava que
no se podia fazer sociologia da literatura. Mas ele tem coisas radicais que hoje no seriam
assimiladas. Ele foi justo e usa a palavra estrutura, no no sentido que se vai dar depois,
estruturalista; mas a estrutura de um livro freqentemente representa, espelha as tendncias
ideolgicas da poca. E isso verdade, mas a poesia ele separa, a voz individualizada.
Ento, forrado dessas idias, quando voltei para o mundo dos valores, das ideologias, eu j
estava bastante convicto de que era preciso estudar, em cada perodo, as tendncias
contrastantes de ideologia e contraideologia, que est em Poesia e resistncia, mas ali s ligada
poesia. Ento fiquei em um mare magnum de autores, e como enfrentar tudo isso? Foi uma
ambio desmedida, talvez o futuro v julgar isso como uma pretenso, mas quando se est
imerso, vai-se em frente. Estudei, desde o renascimento, momentos isolados e, depois, pensei
mais no Brasil, na segunda parte do livro, no que eu chamo de Intersees Brasil-ocidente.
Neste ponto, minha polmica contra aqueles que acham que as idias no Brasil esto coladas,
que elas no esto consubstanciais nossa vida poltica. Eu acho que as idias no Brasil tiveram
seu momento constitutivo, o liberalismo teve seu momento constitutivo na formao da
nacionalidade com a independncia, com ela era absolutamente necessrio dar um cimento
ideolgico nova nao. E que cimento poderia ser dado em 1822 seno o liberalismo que tinha
triunfado no ocidente depois da Revoluo Francesa, o liberalismo burgus?
Nesse ponto, fiz o que se pode chamar de histria ideolgica: fui s atas dos parlamentos para
verificar como se dava o debate contra ou a favor da escravido. Infelizmente, nosso Alencar se
saiu muito mal nisso: ele era senador nesta poca e se levantou contra a idia do ventre livre.
Parece incrvel, no ? Um romancista to delicado, escritor brilhantssimo. Independentemente
dos mritos literrios de Alencar, que, acho, so consensuais, do ponto de vista ideolgico, em
1871, depois de ter escrito O guarani e outras obras-primas, ele se levanta como senador e diz
que contra a Lei do Ventre Livre, pois seria uma interferncia do Estado na vida particular, nas

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famlias que tinham o direito por terem comprado os escravos. Parece uma coisa escandalosa,
mas ele diz isso, e falava em nome da liberdade naturalmente, a dos patres, pois eles
compraram e a propriedade sagrada. Essas idias de propriedade sagrada e liberdade
individual so idias do velho liberalismo, contra as quais o novo liberalismo de Nabuco, de
Patrocnio, de Rui Barbosa, entre outros, se levanta. Ento, eu vi uma coisa muito forte, uma
dialtica interna das ideologias. Num certo momento, os abolicionistas eram contraideolgicos.
Os abolicionistas, comeando por Nabuco, depois todos os outros mais ligados ao mundo
popular, como Jos do Patrocnio, estavam combatendo a ideologia dominante, que era
escravista, mas escravista em nome da liberdade, como os Estados Unidos na mesma poca.
O livro, portanto, procura enfrentar esse problema at praticamente sua parte final, onde tem um
apndice, que a passagem para o literrio, mas no vou falar dele agora, pois estou
respondendo como vem dentro de mim essa tenso e como a procurei formular em vrios livros,
dos quais o ltimo o mais articulado.

Quais as limitaes do estudo historiogrfico da literatura?

claro que uma obra tem uma data final. Quando escrevi a Histria concisa da literatura, em
1970, ento meu horizonte era aquele, terminava nos anos 1960. poca de grandes escritores.
Meu gosto ficou assim, quando se fala em grande poesia, penso em Drummond, Bandeira,
Murilo Mendes, Jorge de Lima. Os jovens dizem: Eles morreram h tanto tempo, escreveram
as coisas desde o modernismo at o final dos anos 1960. Alguns ainda escreveram um pouco
mais depois. Uma poca to grande, talvez. uma questo de gosto. E h um momento em que
se formou esse gosto, ento tudo que vem depois interessa como movimento cultural, como
surgimento de sensibilidades, mas se tem sempre um parmetro. Depois de Guimares Rosa e
Clarice Lispector, o que vem dessa altura? s vezes, d um sentimento pessimista. Ser possvel
que no haver algum outro poeta como Drummond, Bandeira, Jorge de Lima, Ceclia
Meireles? Eu tive sorte de terminar aHistria concisa ainda abordando autores que so os
clssicos da modernidade. E, para mim, da contemporaneidade, porque a palavra
contemporneo muito elstica. Cada gerao tem seu contemporneo. Meus
contemporneos so os grandes escritores entre 1960 e 1970. A partir de 1970, j so
contemporneos de uma nova gerao. Bem, Gullar comeou na dcada de 1950, j vem o
prenncio. Mesmo os concretos, pelos quais no tenho particular paixo, comearam tambm na
dcada de 1950. Ento, vejam como o contemporneo uma palavra difcil. Entre o moderno e
o contemporneo, as coisas vo avanando. Qual o contemporneo hoje? Vamos dizer, se se
faz uma tese sobre a poesia contempornea e se comea nos anos 1970, so 40 anos. Ento a
pessoa tem que ter uma certa idade para se considerar contemporneo.
Isso tudo para dizer como que terminou a Histria concisa. Depois houve muitas solicitaes
e apelos para que eu no terminasse a Histria um pouco antes de 1970, como foi publicada,
para que eu a atualizasse. E no brincadeira, porque se comea a receber obras e mais obras e
mais obras de autores novos e h que situ-los. Muitos poetas me mandavam livros de poesia e
eu tinha que discernir quais as correntes que estavam l, se elas continuavam, se elas inovavam.
Mesmo assim, conhecendo a dificuldade da tarefa, eu ainda, at o final dos anos 1980, fiz uma
reviso, na verdade, uma pequena atualizao, onde aparecem apenas nomes. E pensei: esse
livro vai virar um catlogo telefnico se eu comear a colocar todos os autores interessantes.
Uma escolha, uma seleo, j uma crtica porque se acaba ressaltando alguns nomes e
deixando outros na sombra. Os contemporneos no perdoam os crticos literrios que os
deixam nas sombras. Eles nunca sabem se as condies so voluntrias ou no. Omitiu meu
nome por qu? Porque esqueceu ou porque acha que ele no vale a pena?
Ento, um campo minado, que eu acho que o campo da resenha, do jornal. Se eu tivesse
continuado a fazer crtica jornalstica escrevi muito para o Suplemento do Estado, depois um

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pouco para o Jornal do Brasil , eu realmente estaria empenhado e ficaria responsvel, de
alguma maneira, pelos novos autores. Depois, a vida universitria me chamou para outros
campos, campos mais da histria e da cultura. A partir dos anos 1970, embora eu tenha
atualizado, achei que no era mais possvel ficar fazendo adendos, acrscimos, teria que
escrever um captulo inteiro sobre a histria da literatura contempornea. Achei que isto j no
era tarefa para mim, porque tinha outras, entrei para o caminho da histria das idias, da histria
da cultura. Acho que esse papel de vocs agora. Vocs que esto fazendo, esto levando esse
mapa, que difcil.
Entrevistei Ungaretti quando ele voltou para So Paulo para receber o ttulo de DoutorHonoris
Causa. A entrevista est no livro Cu, inferno. Fiz uma pergunta que no deixa de ser ingnua
ou muito de jornalista. Perguntei: para o senhor, quem so os grandes autores do sculo 20? Ele
era um homem j de 80 anos, ento a memria dele era uma memria toda do sculo 20. E ele
me respondeu, com aquela voz rouca: S vo sobrar Gadda e Moravia. Moravia um escritor
realista por excelncia, neo-realista, grande neo-realista. E Gadda seria, muito entre aspas, o
Guimares Rosa italiano, aquele que faz plurilingismo, que joga muito com as vrias
semnticas, os vrios discursos. Como se se pudesse dizer que s vo sobrar Guimares Rosa e
Graciliano Ramos eu ficaria contente, s esses dois j chegam. Mas, claro, um historiador
no pode dizer isso, um historiador no tem direito de dizer que s sobram dois, para a nossa
facilidade de fazer histria literria. Ento, inclumos dezenas e dezenas e dezenas. Depois
pensamos: por que ser que inclu tanta gente assim? Na prpria Formao [da literatura
brasileira] que o Candido escreveu, h uma parte com alguns autores que nunca fizeram poesia
nenhuma, quase se pode dizer que entre a Glaura [1799], de Silva Alvarenga, e os poemas de
Gonalves Dias, que so dos anos 1740, foram 50 anos em que era um deserto, no h nenhum
grande poeta, nenhum poeta aceitvel. Croce diria: pula tudo isso, estuda os grandes poetas
rcades e depois vai estudar Gonalves Dias, porque o resto no foi poesia. O historiador no
pode fazer isso. Ele at acredita que a presena de muitos medocres depois vai formando um
estilo do qual sai um grande escritor. Eu nunca acreditei nisso! Mas h os que acreditam: precisa
haver muita gente assim, que s representativa, que representa seu tempo, mas essa uma
viso organicista no uma planta, cujas razes tm terras diversas, adubos diferentes dos
quais sai a flor. No se pode fazer metfora dessa natureza porque justamente a criao potica
tem entornos, um ethos individual fortssimo que separa, mesmo que o tema seja o ndio, como
houve poemas indianistas nessa poca. Gonalves Dias disse de uma maneira que no pode ser
repetida: no tem anterior nem posterior, porque o anterior e posterior temtico, mas a criao
literria como tal no pode ser pensada em termos de evoluo. () Na histria literria,
muito comum as pessoas quererem ver os antecessores, os precursores, os epgonos, como se
um autor fosse o produto de vrias geraes, de temas, e depois ele escreve uma obra e a obra
dele determina isso. Eu acho que isso pode acontecer no mundo do gosto, no mundo da cultura,
mas no mundo da criao arriscado a gente fazer. Eu sempre achei muito arriscado dizer que,
como Alencar escreveu em Senhora problemas ligados ao adultrio, ligados ao casamento por
interesse, ele j, de alguma maneira, plantou aquilo que Machado de Assis ia fazer, pelo estudo
do casamento e do mundo urbano, j com todas as suas ingratides e traies, etc. muito
prximos um do outro, evidentemente. () A histria literria viveu muito disso, a velha
histria literria, desses caminhos. Mas eu hoje teria muita desconfiana em relao a isso. Eu
voltaria idia de dar a cada autor o que seu e no se preocupar muito com ecos que ele possa
ter de outras obras.
O senhor citou a Histria concisa da literatura e, hoje, se pensarmos nas obras
historiogrficas, ela talvez seja a que de mais recente tem esse tipo de projeto. Com todas
as revises que a historiografia literria j sofreu e ainda vem sofrendo, quanto s suas
possibilidades e validade, existe a possibilidade de dar continuidade a esse projeto de
historiografia de literatura brasileira? Ainda vale a pena?
Hoje acho que esse projeto deve continuar. claro que acredito que continuou, assim, de uma

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maneira parcial. H pessoas que j estudaram aspectos da poesia contempornea, aspectos do
romance contemporneo, mas uma histria da literatura contempornea, digamos, grosso modo,
ps-moderna (usando esta expresso que vem dos anos 1970), ainda no. Comea-se a perceber
que j alguns autores no so mais modernos, porque h alguma coisa que os afasta, esse
universo da fragmentao, da globalizao, da cultura de massa. Tudo isso no universo dos
modernistas, dos modernos. O mundo realmente mudou, a influncia norte-americana tambm
foi tremenda nos anos 1960 e 1970 e tudo isso deve ser levado em conta. Mas estou esperando
um historiador altura, porque agora as coisas so complexas, porque se produz muito. Curioso,
no? Quando pude escrever a Histria concisa eu tinha, digamos, seis ou sete grandes poetas,
seis ou sete grandes romancistas, dos anos 1930 aos 1970, e os outros eu citava au bout des
lvres, como diriam os franceses, s da boca para fora, porque eles apenas compunham um
quadro. Mas hoje esse um fenmeno que deve ser estudado parte. quase impossvel
acompanhar, porque no sei se o movimento editorial ficou mais aquecido, para usar um termo
da economia, ou ento as pessoas publicam sem muita preocupao de difundir sua obra, quer
dizer, publicam s suas prprias custas e ento sai muito livro, muito livro de poesia. Como
catar, garimpar um diamante no meio disso? Eu teria muita dificuldade se tivesse que assumir
essa tarefa (no vou assumir!). A seleo muito complicada, porque voc tem que ter j
parmetros bastante slidos e injustias podem ser cometidas, porque, hoje, no Brasil inteiro
que se publica. S quero dizer uma ltima palavra: no nada fcil.
Eu acho que a tendncia vai ser a seguinte: antologias ampliadas e comentadas. Assim como fez
a Heloisa Buarque de Hollanda: antologia da poesia marginal; antologia da poesia concreta e
neoconcreta; as vrias tendncias da poesia participante, engajada. Isso j h, mas acho que
preciso continuar fazendo, para dar matria com corpus de historiador. Agora, que a histria
literria est em baixa, est. Hoje, as pessoas tm a preocupao de fazer um ensaio tpico. Ter
coragem de fazer histria literria de uma temeridade eu mesmo cometi essa temeridade,
mas no pretendo fazer de novo.
O que faz com que determinados autores sejam relidos? O que faz com que eles
permaneam mais fortemente at hoje?
H uma primeira constatao: o que so os autores clssicos? Aqueles que resistem ao tempo?
Ns s podemos responder issopost factum. Isto , depois que todos esses autores escreveram e
que, por assim dizer, emergiram, ento ns os consideramos clssicos e os integramos ao
cnone, conceito hoje to maltratado e to negado, s vezes. O que o cnone, no fundo? este
elenco de autores que sobreviveram ao tempo, continuaram sendo lidos, estudados. A pergunta
: por que eles sobreviveram? Por que eles so clssicos? uma pergunta que est embutida na
sua questo. Eles so clssicos provavelmente porque dizem coisas diferentes a cada gerao, a
cada poca, ento se fazem leituras diferentes, eles permitem leituras diferentes. A diferena
inicial (pode no ser a nica), de base, entre um autor clssico e um autor, digamos, menor, nocannico, que no entra na histria literria, que os autores que foram considerados clssicos
sempre foram aqueles que puderam ser lidos de maneira diferente por cada uma das novas
geraes.
Autores de grande relevncia do passado parecem no ter sido totalmente abordados.
Ento, no melhor que se os estude, que se esgotem determinados assuntos, a se perder
no meio desse mar de novidades, que necessariamente no est consolidado? Quer dizer,
como se consegue trazer esses autores, como o senhor tem feito com Padre Antnio Vieira,
com Gregrio de Matos, para os estudos contemporneos?
O caso de Vieira um caso tpico. Ele foi durante muito tempo lido como um escritor que
dominava a lngua portuguesa. Foi muito no mbito da filologia e da literatura portuguesa
clssica que Vieira apareceu. Quando o estudei no colegial e depois, nos primeiros anos na
faculdade, via Vieira como o imperador da lngua portuguesa, na frase de Fernando Pessoa,
aquele que dominava inteiramente a linguagem. Rui Barbosa, por exemplo, que pode ser

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considerado um cone dessa tendncia purista, dessa tendncia de exaltao da lngua
portuguesa, da riqueza da lngua portuguesa, era um leitor de Vieira, e quando tinha alguma
dvida de colocao de pronomes naquele tempo as pessoas se angustiavam com isso , ele
recorria a Vieira: se Vieira colocou assim, ento est certo. Veja, as questes se colocavam em
termos de valor, de norma, aquilo que era apreciado. Por exemplo, as gramticas numerosas,
normativas, todas elas comearam a ser escritas no final do sculo 19. H todo um trabalho e
estudo sobre isso, e o Evanildo Bechara sempre fala disso na Academia [Brasileira de Letras],
de gramaticalizao da lngua portuguesa. At Alencar, as coisas eram meio fluidas, tanto que
ele entrava em polmica com os portugueses, que achavam que ele colocava mal os pronomes,
etc. Mas depois, a partir dos anos 1980, muito curioso, porque uma guinada convencional,
embora seja a poca da revoluo (vejam como estamos no mbito da Ideologia e
Contraideologia), poca do abolicionismo, poca, sobretudo, do republicanismo, esse perodo
um perodo de forte gramaticalizao. preciso escrever como? Como os portugueses. No
curioso isso? Nesse perodo avanado da Repblica a meta era escrever como alguns clssicos
portugueses. Ento, o que se fazia? Citavam-se s esses autores. Se pegarmos, por exemplo, a
gramtica do Eduardo Carlos Pereira, interessante estudar o seu corpus. Foi a primeira
gramtica expositiva que norteou dezenas e dezenas de edies, que norteou aquilo que hoje se
estuda: a colocao de pronomes, o uso do finito e infinito, coisas que ns estudamos e que
viraram dogmas dos cursinhos, dos vestibulares, e que comeam nesse perodo. um perodo
em que, ento, para se dizer que um texto bem escrito, preciso recorrer a quem? Vieira,
Padre Manuel Bernardes, Frei Lus de Sousa. Trs ou quatro nomes. s vezes Cames; mesmo
assim ele era desconsiderado porque s vezes usava certas figuras ou mesmo colocaes que
ainda estavam dentro do renascimento. Mas depois do renascimento, ou seja, no perodo que
passou a ser chamado de barroco, no incio do sculo 17, passou a ser ideal para a prosa. Ora,
um Vieira que s fosse modelo de prosa tem seus anos muito contados. Porque, com o
modernismo, com a grande liberdade ps-moderna, tudo isso j perdeu muito prestgio, embora
se possa admirar e entender Vieira, admirar aquela fluncia extraordinria, suas metforas e sua
conciso vocabular. Isso sempre admirvel, mas no que possa servir de norma, como antes
era. Voc tinha que escrever como Vieira. Imagina escrever como Vieira? A fica como Rui
Barbosa. lgico que eu prefiro Vieira, com o perdo Fundao Casa de Rui Barbosa, mas
enfim Houve um purismo, Rui Barbosa discutiu com seu mestre Ernesto Carneiro Ribeiro,
ficaram anos discutindo qual a verdadeira colocao. E curioso que nessas discusses, como
na gramtica do Eduardo Carlos Pereira, s havia autores clssicos citados, com a exceo de
um: Machado de Assis. Machado de Assis era citado altura e tinha morrido h pouco
tempo, era contemporneo dessa gramaticalizao desses escritores. Ento, esse lado
conservador da prosa machadiana curioso, interessante de saber. Como dizia Raul Pompia,
num tom muito ferino, que ele era um escritor correto. Diminudo no, mas correto. O Lima
Barreto, esse sim, tinha uma antipatia fundamental por Machado de Assis, e dizia que Machado
escrevia com medo da Academia e dos fillogos do seu tempo. So as chamadas injustias
justas, quando a pessoa diz mais do que deve e menos do que pode. Quando a pessoa diz tudo
que quer, diz mais do que deve e menos do que pode. Ela pode dizer exatamente o que quer,
mas a paixo impede que ela seja concisa e precisa. Por isso essas injustias cometidas contra o
Machado de Assis, que hoje um cone idolatrado. Ento, no possvel dizer nada. Mas acho
que devemos pensar muito.
Vieira, naquela poca, era um escritor estudado, mas depois vieram outros momentos, por
exemplo, depois da [Segunda] Guerra e depois dos estudos sobre semitismo e anti-semitismo,
em que comearam a ver Vieira como um homem que foi preso pela Inquisio e que sempre
defendeu os cristos-novos. Porque ele tinha motivos muito materiais, queria que os cristosnovos ficassem em Portugal porque tinham dinheiro, e porque com esse dinheiro ele iria
alimentar a Companhia das ndias. e no , porque os escritos dele so contra as
arbitrariedades da Inquisio, contra o estilo deles. A primeira coisa que eles faziam era

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apropriar-se dos bens do ru, do futuro ru, sem que ele pudesse ter se defendido ainda.
interessante. Quer dizer, no s o clssico da lngua, ele era tambm um homem que se
levantava contra o seu tempo e pagou tributo, ficou preso dois anos em Coimbra, por esse
interesse que tinha, essa empatia. Depois, um livro dele no foi publicado na poca,Clavis
Profetarum, que s agora integra a edio completa. Eram textos escritos em latim. Na medida
em que se consegue ler textos em latim, ele coloca e praticamente compara os portugueses aos
hebreus, o tempo todo: o xodo, o sofrimento deles na mo dos espanhis. Mas viria o messias,
Dom Sebastio, e depois Dom Joo IV. Quer dizer, certos movimentos internos de Vieira que
so movimentos pr-semitas, no sendo ele descendente de judeus (questo que foi feita na
Inquisio para verificar se ele tinha sangue de judeu, e no encontraram nada). Ento, esse
um Vieira que interessa muito histria, depois vieram os antroplogos. Os antroplogos que
geralmente tm uma birra das misses catlicas e vm mostrar que realmente os missionrios
no poderiam ter feito nada porque as culturas no se respeitavam, etc. Imagine o seguinte: se
antes eles iam pensar que as culturas no se respeitavam, seria um anacronismo total querer que
os missionrios no fizessem o que fizeram. Bem, mas os antroplogos comeam a ver o Vieira
antropolgico, o Vieira que estuda as lnguas da poca, o Vieira que defendia os ndios, sob
certos aspectos, e que, porm, no defendia os negros. A comea a sociologia a mostrar como
Vieira tomava como fatalidade a escravido dos negros, mas no a dos ndios. ()
Vieira, por exemplo, foi quem descobriu a natureza amaznica. Ele vai e fica apaixonado pelas
tartarugas, que descreve, e fica revoltado porque os caboclos viravam ao contrrio a tartaruga
para ela no fugir. Essas praias de virao que tem l, s margens do Tocantins, que ele descreve
eu descobri isso. Lendo as cartas dele, que so numerosssimas, encontrei uma descrio
belssima, com aquela fora do trabalho concreto e robusto que ele tem. Ele descreve essas
praias dos rios do Amazonas, que ainda no conhecia. Ento, vejam: disso foi feita a aparncia
de um Vieira ecolgico. possvel que algum do desenvolvimento sustentvel faa uma
atualizao. Geralmente so foradas, porque talvez paream anacrnicas, mas feitas com tato
elas revelam os vrios Vieiras, o Vieira tambm um pouco adulador, isso desgosta (na poca era
to comum), adulador dos reis. Dos sete anos que ficou em Roma, lutou tremendamente para
que fosse apagado o processo dele da Inquisio. E conseguiu. Voltou com o salvo-conduto para
Portugal muito feliz, a Inquisio no podia mais apanh-lo porque o Papa tinha escrito um
prvio (como eles chamam), um texto isentando-o da Inquisio portuguesa. Vejam s o que
ele conseguiu com a lbia dele, um homem muito diplomtico. A histria diplomtica tem muito
Vieira, a histria econmica de Portugal, so muitos aspectos.
E tambm, Vieira barroco ou no? uma pergunta que a gente pode fazer. Carpeaux diz que
no, que antibarroco, que pseudomorfose, parece barroco, mas no . uma coisa polmica
porque o barroco sempre pode ser estudado sob vrios aspectos contraditrios, o prprio
narroco contraditrio, mas no captulo O anti-barroco, do Carpeaux, ele mostra que a forma
pode ser barroca. O barroco , portanto, ligado tradio, funo aristotlica, nobreza,
quele universo todo em defensiva, mas a substncia era burguesa, j moderna. Porque, ele
[Vieira] queria que todos pagassem impostos, inclusive o terceiro Estado, e no tivessem os
privilgios da nobreza e do clero; ele diz coisas muito fortes contra a desigualdade das
contribuies. Finalmente, ele diz que o que vale no homem o que ele faz, e no os seus
ascendentes, sua linhagem. Parece uma idia que s na Revoluo Francesa vai ter seu
momento tremendo, sua exploso. A idia de que somos iguais, filhos do mesmo Ado, e pela
teologia no deve haver nobres, no deve haver hierarquias. Ento ele diz, num dos sermes,
somos o que fazemos, no somos o nosso nome, mas a nossa ao. Ele d o exemplo de So
Joo Batista, hoje muito oportuno de fazer, pois ele diz: Sou a voz que clama no deserto. Ele
no diz sou o Joo Batista, filho de tal e tal, no faz a genealogia que era to comum naquele
mundo judaico. Ele diz: Vox clamans, a voz que clama, sou clamante. Ento, quem faz o que
faz, no seus antecedentes. Uma idia que eu diria moderna, at certo ponto. Voc considerar

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que pelo verbo e no pelo substantivo que se define, numa civilizao toda ela da metafsica
de Aristteles, do mundo de Aristteles, que o mundo barroco. Ento, Carpeaux chama isso de
pseudomorfose. como uma pessoa que tem forma muito conservadora, mas idias
revolucionrias, ou ento uma pessoa que tem palavras muito revolucionrias na boca, mas ela
tem toda uma ao conservadora. Isso muito comum na nossa poca, como que uma pessoa
tem uma forma que no convm ao seu contedo? E isso a pseudomorfose.
Ento, eu estou estimulando vocs a estudar os clssicos sem que deixe de lado os
contemporneos. Os contemporneos j falam direto a ns. Eles j tm os nossos universos de
violncia, ou de preconceito. Tudo que est por a nos jornais aparece muito na prosa
contempornea. A prosa contempornea est, vamos dizer, entretecida de ideologias e
contraideologias contemporneas. lgico que ficar longe de um escritor que j morreu h
sculos para descobrir a pseudomorfose, acho que at certo ponto mais fascinante, porque os
clssicos tm a tendncia de ficar fixados, so medalhes, esto bem desenhados pela fortuna
crtica, e tem que dizer sempre aquelas coisas. Ento, uma forma de superar isso verificar
como um escritor foi lido em vrios momentos. Como? A se estuda o que os italianos chamam
com essa bela expresso: fortuna crtica. Mas essa palavra chama-se tambm recepo. Aqui se
diz fortuna crtica, que, no italiano, a sorte do escritor. Ou s vezes o azar, o azar crtico. s
vezes ele fica naquela escurido. Parece que por um sculo ningum fala dele, at que algum
vai l e comea a ressuscit-lo. Isso bonito tambm, voc descobrir autores que a memria foi
esquecendo.
Hoje assistimos a uma espcie de revitalizao de Machado de Assis. Ele passa a ser lido
fora do Brasil, sob os mais diversos pontos de vista. Como o senhor avalia essa voga:
Machado de Assis internacional?
Eu acho que a ns realmente podemos dizer que Machado de Assis ficou na sombra por um
motivo histrico sabido: ele escreveu em portugus, no Brasil. Ento, isso pode estar
acontecendo em outras culturas, chamadas na poca de perifricas. Hoje, acho que o termo est
um pouco relativizado, porque o mundo est polarizado de vrias maneiras, sendo impossvel
dizer aqui est o centro, aqui est a periferia. Mas durante muito tempo essa metfora foi
vlida. E os pases que estavam, vamos dizer, numa condio de industrializao mais lenta e
ainda no tinham uma lngua de projeo, como o francs e o ingls, ficaram na sombra. O caso
de Machado de Assis foi uma injustia histrica que ter sido cometida tambm com outros
autores. Mas, nesse sentido, a chamada globalizao foi-nos favorvel porque houve um
momento em que a cultura brasileira e, sobretudo, o estudo da lngua portuguesa, passou a ser
um fato na Europa e tambm nos Estados Unidos. Hoje podemos dizer que h um conhecimento
razovel da literatura brasileira em alguns centros europeus: Berlim, Roma, Paris, Milo,
Salamanca, Santiago, Madri e, nos Estados Unidos, nas melhores universidades. Acho que
Machado de Assis se beneficiou dessa possibilidade de ser estudado e lido em grupos
universitrios, alm, naturalmente, dos estudos sociolgicos que se fizeram. No s de
Machado, os escritores contemporneos esto aparecendo na pauta. Clarice Lispector tem sido
muito traduzida, por exemplo, e Guimares Rosa tambm considerado um dos maiores
escritores do sculo 20, como Machado e outros grandes nomes. Pena que algum como
Graciliano Ramos, que um escritor to poderoso, ainda no encontrou, a no ser muito
limitadamente, a reputao que merece, mas h de chegar ainda seu momento como
grandssimo escritor. Euclides da Cunha muito estudado pelos socilogos, antroplogos
americanos.
Ento, Machado est sociologicamente comeando a ser redimido da situao, mas isso do
ponto de vista scio-histrico, porque do ponto de vista da mensagem, isto , do ponto de vista
do texto do Machado, realmente ele comea a se impor como alguma coisa excepcional.
Aqueles que tm mais sensibilidade nos aspectos individuais da literatura perceberam que esto
diante de um autor extremamente complexo, da altura de um Henry James, a quem alguns

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aproximam muito, e alguns contistas americanos e ingleses. Aproximam s vezes do Proust,
mas a eu j acho uma coisa meio forada. Mas v-se que a complexidade existencial de
Machado digna da poca em que apareceu Freud, por exemplo, embora este absolutamente
no o conhecesse, mas ele estava sintonizado com uma poca que estava cavando um conceito
de inconsciente. Ento, pode-se fazer uma leitura interna de Machado com parmetros muito
modernos. A psicanlise e suas vrias correntes, a literatura como despistamento, tudo isso que
hoje estudado com tanta finura pelos crticos da modernidade foi descoberto em Machado.
Machado era um escritor s aparentemente linear, mas ele tinha, vamos dizer, um subterrneo.
Uma luta das paixes de um lado, do outro lado, do ponto de vista marxista, ou, digamos,
sociolgico lato sensu, os interesses materiais so muito fortes na obra de Machado, os
personagens esto profundamente ligados aos seus interesses materiais. Da deriva, vamos dizer,
o sentimento de posse, deriva um aliciamento que os personagens fracos fazem dos fortes. Eles
aliciam para poder subir. E da tambm, psicologicamente, tem a traio, a ingratido. Essa
dinmica, que uma dinmica que os moralistas estudaram, os grandes moralistas franceses, La
Rochefoucauld, Pascal, prenunciada no sculo 17, hoje estudada minuciosamente. Depois veio
tambm a volta da literatura dos gneros, da mulher, das raas, e que a antropologia dos estudos
culturais americanos tambm colocou em primeiro plano. Ento, de repente, num espectro de 30
a 40 anos, Machado se revela um autor extraordinariamente moderno. Acho que a ele se
beneficiou tambm dessa abertura da globalizao.
Especificamente sobre a leitura de um professor de Portugal, Abel Barros Baptista, existe
alguma produtividade no tipo de leitura que proposta por ele?
Eu j teria dificuldade de responder a sua pergunta e a no sei se vou dizer mais do que devo e
menos do que posso. Eu no entendo muito as coisas do Abel, mas se eu disser isso vai ser lido
de uma maneira irnica, de uma maneira ferina, e eu no gostaria que sasse dessa maneira, mas
no sei como dizer isso fluentemente agora.
Eu tenho dificuldade, porque ele tem uma polmica muito viva contra a leitura sociolgica.
uma polmica na qual eu me inclu em parte. Em Brs Cubas em trs verses, precisei dizer
que a leitura sociolgica j estava de alguma maneira extrapolando, mas que tambm as outras
leituras podiam extrapolar. Mas, como essa era hegemnica, principalmente na Universidade de
So Paulo, era preciso que algum dissesse: no, Machado mais do que um cronista do Rio de
Janeiro do sculo 19, ou do Brasil; ele mais, por trs disso tem uma viso subterrnea, como
diz Augusto Meyer, que vai decompondo, vai tirando sentido disso e de tudo aquilo que ele toca.
As crnicas que ele faz, e que tm referncia Europa, Inglaterra, Frana, tambm esto
penetradas dessa viso. Nesse livro procurei dizer o que penso. O ltimo captulo justamente
sobre o teatro poltico na crnica de Machado de Assis. Realmente, a poltica aparece a ele, que
foi observador do Senado quando jovem e um jornalista reputado do Dirio do Rio. Ele via
realmente aquilo que era uma farsa, um teatro, mas esse teatro um teatro que ele acha que
uma coisa ligada ao final mesmo da poltica, que o poder instaura um teatro de representaes
em toda parte, no mundo inteiro, como o poder se teatraliza. De modo que eu queria que sua
pergunta no se estendesse especificamente ao Abel, porque ele, nessa polmica antisociolgica, acho que extrapola, no sentido de no reconhecer as vrias dimenses do Machado:
a dimenso social; a dimenso existencial; que Augusto Meyer mostrou admiravelmente bem; a
social, que vem do Schwarz e de seus discpulos; e a dimenso propriamente intertextual, que
foi descoberta em grande parte pelo [Srgio Paul0] Rouanet. Gosto muito do livro do Rouanet,
sobretudo a ligao com Sterne. Ele faz uma leitura completa do quanto realmente Machado
deve a Tristram Shandy, numa anlise mida.
Ento, essas dimenses, separadamente, no conseguem explicar Machado. S uma delas
transforma-se num verdadeiro fanatismo crtico. Agora, como conseguimos inter-relacionar as
trs o Machado pblico, o Machado ntimo, o Machado formal , no meu ponto de vista,

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mais interessante, mais enriquecedor. Ento, deixemos em santa paz o Abel, porque minha
confisso vai ser tomada de uma maneira irnica.

O senhor dedicou sua vida literatura tanto como pesquisador quanto como professor, se
que podemos dividir uma coisa da outra. O que o senhor pensa do ensino de literatura
enquanto possibilidade de inquietao, de levar a paixo pelo objeto?
Minha experincia cinqentenria, comecei dando aulas no colegial, ali pelos anos 1960, e eu
tive uma surpresa, porque todos diziam que os alunos iam resistir muito. Tinha-se que dar
literatura mesmo, desde o primeiro colegial, com alunos de 15 e 16 anos, para o cientfico. Eu
dava aula no colgio Mackenzie, depois no Santa Cruz. Dei aula em vrios lugares, e mesmo no
Estado, uma experincia que eu achei muito viva, no termo integral. A partir da minha tese de
doutorado sobre Pirandello, em 1964, tive que deixar, mas eu deixei com uma certa tristeza,
porque gostava muito de lidar com adolescentes, desmentindo tudo aquilo que diziam: Eles
no vo se interessar, absolutamente. Voc vai dar histria literria, que est no programa, e
pode comear com Cames ou com os poetas medievais, e eles vo bocejar o tempo todo e vo
fazer a coisa para ter nota.
Apesar dessa carga pessimista, que me assustou um pouquinho, eu tive uma experincia muito
diferente, porque a maneira como eu abordava a literatura conseguiu despert-los. Porque eu lia
mesmo os textos, e isso eu aconselho muito aos jovens, aos meus assistentes, s pessoas que eu
formei e ficaram professores depois. Vocs no devem ter pudor da poesia, vocs tm que ler a
poesia em voz volta. Ah, professor, eu tenho vergonha, ficar mostrando meus sentimentos. A
poesia envolve evidentemente toda a vida subjetiva. Ns precisamos nos controlar, mas ler,
porque no momento da leitura que tudo se esclarece. Vocs j esto interpretando, como
algum que vai tocar alguma coisa no piano, num instrumento. Interpretar tocar bem, j se
sabe o valor daquilo. Ento, vocs tm que ler em voz alta e mostrar tambm que esto
profundamente interessados naquilo.
Eu tive experincias to emocionantes. Quando eu dava, por exemplo, Cames, que estava no
programa de Literatura Portuguesa, e parava, por exemplo, no Velho do Restelo ou, sobretudo,
na histria do Adamastor, que pico, tem um certo vigor, os alunos se entusiasmavam. Alguns
at subiam na carteira. E ficavam declamando Cames! Parecia que ia ser incompreensvel,
coisas que tinham sido escritas tantos sculos atrs. No! Lamos, aqui e l fazendo uma
observao de vocabulrio, mas o contexto todo era um contexto que tinha uma unidade de
significados, de sentimento, que eles se apaixonaram. Ento, depois que entrei na universidade,
onde o clima era outro, um pouco mais sbrio, um pouco mais moderado, mesmo assim eu vi
que era ler, era ler os poemas. Eu percebi que a leitura, uma leitura expressiva, uma leitura
empenhada como se faz numa orao, em que se d o corao todo naquilo , melhor no
fazer se voc no tem f. Voc tem que ler aquilo com a alma e com certo entusiasmo. Professor
de literatura tem que ter certa vitalidade, entusiasmo, no pode ser muito anmico, tem que ter
algum vigor na sua leitura para que ele contamine, no melhor sentido, para que ele chame
vida. Porque tudo transborda para a vida, por isso a literatura acaba sendo, vamos dizer, uma
organizao da vida, uma formulao dos nossos sentimentos, de nossas experincias, seja
ambgua, seja moderna. Ento, a literatura na universidade tem uma grande funo
humanizadora, ela humaniza. Os trabalhos que a gente consegue so muito bonitos quando a
gente percebe que h esse empenho da parte dos alunos. E esse espao pblico tambm, voc
fez uma pergunta que transborda os limites da universidade; eu acho que todos esses autores que
vocs esto estudando, cada um deles organiza sua prpria experincia de um certo modo. O
leitor que entrar em empatia com esses organizadores da experincia, esses estimuladores,
certamente ter uma postura diante da vida mais engajada, mais nobre, mesmo quando
pessimista. Mais compassiva. Vocs podem ter uma viso muito negra. A literatura

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contempornea tem momentos muito negros, o sujeito fica, assim, aterrado na violncia, com
desrespeito pelo ser humano. A gente sente que, em geral, atrs daquele pessimismo, daquele
ceticismo, h uma revolta, um desejo de que as coisas no sejam como so. Ento, voc acaba
tendo uma posio crtica.
A crtica literria ideolgica ou contraideolgica? Se ela for ideolgica, como aponta a
contraideologia do texto? E se ela contraideolgica, em que medida se aproxima e se
afasta da literatura?
O problema da escrita ideolgica e contraideolgica que o crtico precisa estar sempre atento
ao que escreve. Ele no vai fazer nada gratuitamente. Acho que quando o crtico descobre, ou
acha que descobriu, num romancista, ou numa personagem, um cone ideolgico tpico caso
de Machado de Assis, que tem famosos personagens, como o Pdua, ou o Cotrim, que so
verdadeiras alegorias ideolgicas, a prpria essncia daquela burguesia cruel , tem que ter o
trabalho de desdobrar isso, de mostrar como isso tem fios que levam histria contempornea,
porque ali houve um esforo do Machado de Assis, no caso, de representar, um esforo de
representao, mas no s. H personagens que primeira vista podem ser s catalogados
dentro do livro, como Brs Cubas, que em vrias de suas aes, quando conta suas aes de
juventude, seus atos em relao Eugnia, por exemplo, mostra que foi um pulha, um covarde,
uma expresso da ideologia da poca. A est, no final do meu livro, o n ideolgico de
Machado de Assis. Mostro que h em Machado uma denncia rigorosa desse universo, s que
no s isso, porque se fosse s isso ele estaria como os naturalistas da poca, que esto
fazendo denncias sem parar. Ea fazia, Alusio de Azevedo fazia, Raul Pompia, a seu modo,
como tambm Lima Barreto. So grandes escritores contraideolgicos, mas Machado de Assis,
como tem essa dobra de reflexo, faz com que, no caso do defunto-autor, ele fale do que fez e
depois, como defunto-autor, reflita sobre o que ele era, quer dizer, a luz da conscincia est l
dentro. Ento, essa luz da conscincia, usando um termo mais de psicologia tica, a cincia
como uma luz, ela pode ser contraideolgica, embora ele no precise fazer uma afirmao. ()
Ento, Machado de Assis fez stira da sociedade. Sim! Mas acontece que as personagens dele,
algumas delas, que so as que valem mais, como Bentinho, por exemplo, que depois vira Dom
Casmurro essa transformao dele o que ? o momento de autoreflexo a que se chega a
uma certa idade. Foi verdadeira ou no a histria que ele conta? Ela articulada em termos de
reflexo, que no pode ser colocada simplesmente como tipo social, porque o tipo social no
reflete. A literatura de caricatura tem muito isso, a stira vive muito disso: aquilo que as pessoas
fazem e faro sempre igual, porque esto j com caracteres bem formados. Alguns datam de
Rousseau (no vou fazer agora estudo da histria da arte), numa literatura autobiogrfica, das
confisses dele; outros remontam a Montaigne; outros chegam mais perto de ns, da grande
literatura introspectiva de Proust, de James Joyce, de Pirandello, de Kafka, enfim, um espectro
enorme de literatura de auto-anlise. Esse momento de auto-anlise quer me parecer que pode
ser contraideolgico, pelo menos ele dissolve a opacidade do tipo, que s aquilo, aquilo,
aquilo. Por isso nunca aceitei que Bentinho fosse um homem da alta classe que desprezava,
portanto, necessariamente, uma moa vinda de outra classe. Isso um empobrecimento terrvel,
coloca cada um na sua classe, ento s se pode agir daquela maneira. No! O romance todo
um desejo de confisso, de autoconfisso, de auto-anlise, de perplexidade, de tristeza. E isso
Augusto Meyer viu bem. Ns demos sorte de ter tido um crtico como ele, que no era
universitrio. Eu aconselho que vocs leiam com muita ateno a obra dele sobre Machado. O
lvaro Martins tambm escreve de maneira muito bela e nada acadmica, mas ele foi muito
sensvel; como era um grande leitor de Dostoivski, um grande leitor de Pirandello e a se v
a importncia da literatura comparada , ele sai e consegue ver em Machado um eu
subterrneo que a crtica sociolgica no conseguiu.