ESCENARIO 2 Revista de anlisis poltitico. No.

7
Septiembre de 2003.
http://www.escenario2.org.uy/numero7/etica_betinho.html

ENTREVISTA A HERBERT DE SOUZA (BETINHO)

tica y Ciudadana
Ibase, Editorial Moderna, San Pablo, 1994 *

tica. (femenino sustantivo del adjetivo tico). Estudio de los

juicios de apreciacin referentes a la conducta humana
susceptible de calificacin desde el punto de vista del bien y del
mal, sea relativa a determinada sociedad, sea de modo
absoluto.
Poltica. (femenino sustantivo de poltico). 1.
Ciencia de los fenmenos referentes al Estado; ciencia poltica. 2.
Sistema de reglas relativas a la direccin de los negocios
pblicos. 3. Arte de bien gobernar los pueblos. 4. Conjunto de
objetivos que conforman determinado programa de accin
gubernamental y condicionan su ejecucin. 5. Principio
doctrinario que caracteriza la estructura constitucional del
Estado. 6. Posicin ideolgica respecto de los fines del Estado. 7.
Actividad ejercida en la disputa de cargos de gobierno o en el
proselitismo partidario. 8. Habilidad en el trato de las relaciones
humanas, con vista a la obtencin de los resultados deseados. 9.
(figurativo) Astucia, ardil, artificio.
- Qu es tica? tica es un conjunto de principios y valores
que guan y orientan las relaciones humanas. Esos principios
deben tener caractersticas universales, precisan ser vlidos para
todas las personas y para siempre. Creo que esa es la definicin
ms simple: un conjunto de valores, de principios universales,
que rigen las relaciones de las personas. El primer cdigo de
tica del cual se tiene noticia, principalmente para quien posee
formacin catlica, cristiana, son los diez mandamientos. Reglas

como no matars, no desears a la mujer de tu prjimo, no

robars son presentadas como propuestas fundadoras de la
civilizacin occidental y cristiana. - Existe una diferencia
entre moral y tica? La tica es mucho ms amplia, general,
universal de lo que es la moral. La tica tiene que ver con
principios ms abarcantes, mientras que la moral se refiere ms
a determinados campos de la conducta humana. Cuando la tica
desciende de su generalidad, de su universalidad, se habla de
una moral, por ejemplo, una moral sexual, una moral comercial.
Creo que podemos decir que la tica dura ms tiempo, y que la
moral y las costumbres se afianzan ms a determinados
perodos. Pero una nace de la otra. Es como si la tica fuera algo
mayor y la moral fuera algo ms limitado, restringido,
circunscrito. - Y el moralismo? La visin estrecha de
moralidad deriva en el moralismo. El moralismo equivale a una
especie de locura de la tica es cuando se pierde el sentido
general de las cosas para apegarse a ciertos puntos o normas que son tomados de forma absoluta, sin tener en cuenta la
amplitud, el conjunto. - El moralismo sera slo la
apariencia? El moralismo es una enfermedad de la tica. Se
trata de una manifestacin de enfermedad de alguna cosa que
pierde su verdadero sentido. - Qu legitima la tica? Su
racionalidad. Y, aun ms que eso, la fuerza y la transparencia de
determinados principios que parecen evidentes en si mismos. Por
ejemplo, no matar. No matar es un principio que debe ser
universal, debe ser parte del sentido comn. Si estuviese
permitido matar, el canibalismo, la guerra, el genocidio tambin
estaran autorizados y el caos se establecera. Entonces la
sociedad quedara inviable, porque no hay posibilidad de
convivencia sin el respeto a ciertos principios. - Existen
sociedades que mantienen actitudes antiticas? Eso puede
acontecer durante determinados perodos, pero tengo la
impresin de que, histricamente, luego esas sociedades entran
en crisis profundas y se desestructuran. La tica es una especie
de cimiento en la construccin de la sociedad: si existe un
sentido tico profundo, la sociedad se mantiene bien
estructurada, organizada; y cuando ese sentimiento tico se
rompe, ella comienza a entrar en una crisis autodestructiva. Por ejemplo? Toda la violencia que vivenciamos hoy, se debe
a que la vida fue dejando de ser un valor. Cunto vale una vida
humana en Brasil? Si la medida fuera el salario mnimo, vale 65

dlares. O sea, acabar con una vida significa acabar con muy
poco. Hace muchos aos, la vida no tena precio; tena un valor
absoluto. Entonces no se poda matar a una persona, excepto en
legtima defensa. Matar en legtima defensa corresponde a un
acto extremo ante la amenaza de la propia vida entre su vida y
la de otra persona, uno protege su vida. Eso es la legtima
defensa, que est siempre ligada a la defensa de la vida. Y la
defensa de la vida es un valor universal. - La sociedad
brasilea est preocupada con la tica? Comenc a percibir
la preocupacin con la tica, en un sentido ms amplio y
universal, exactamente en los ltimos aos del perodo Collor,
cuando el Movimiento por la tica en la Poltica (MEP), que dio en
el impeachment, levant la cuestin de la tica en la poltica. El
movimiento afirma que la poltica sin tica es intolerable. En
otras palabras: los polticos no pueden mentir, engaar, no
pueden usar artificios para obtener el poder. El poder, la lucha
por el poder, precisa de una tica, precisa tener normas vlidas
para todos, que sean respetadas por todos. - Ud. considera
al MEP un marco en la historia? A mi entendimiento, el
Movimiento por la tica en la Poltica revel una gran necesidad
de tica, que ya estaba presente en la sociedad. Hasta entonces
todo el mundo deca que la sociedad era cnica, pragmtica; que
cada persona slo quera cuidar de si; que la Ley de Gerson, de
llevar ventaja en todo, era la que primaba. Y el movimiento
demostr que exista una necesidad. No una necesidad de
moralidad en el moralismo, sino una necesidad de tica. La
sociedad manifest su deseo de que determinados principios
fueran aceptados, respetados y seguidos por todos en la vida
poltica, dejando claro que la poltica deba subordinarse a la
tica. Un presidente fue electo por el voto, pero infringi la tica.
Rob, minti, traicion los valores de nuestra sociedad. Por
tanto, tena que ser procesado desde el punto de vista tico y
prohibido en la poltica por causa de la tica. Fue el momento en
que vi la tica ms fuerte en el pas. - Pero fue apenas la
primera demostracin de esta necesidad de tica... S, el
movimiento prosigue. Despus vino la CPI del Presupuesto, el
problema de los parlamentarios que usaban el dinero pblico
para fines particulares, para enriquecerse; y el escndalo de la
Lotera en Ro, la corrupcin patrocinada por el dinero del
Juego de Lotera, que compr a la polica, garantizando
impunidad y proteccin para los timberos. - Entonces

podemos concluir que existe un sentimiento tico que, en

tanto, no es dominante. En su opinin, qu hace a la
sociedad llegar al estado actual? En Brasil, haba un
conjunto de percepciones ticas mucho ms claras en la cabeza
de las personas. Por ejemplo, el valor de la vida. Matar a un
individuo no era un crimen cualquiera, pero s un crimen terrible;
y si una persona matara a alguien, ella se transformaba en un
asesino, y ser asesino era terrible. Lo mismo vala para las
drogas. Yo recuerdo que, all por los aos 60, se usaba la
palabra drogadicto. Y ser drogadicto era tan terrible que nunca
consegu experimentar marihuana. La idea de ser drogadicto
equivala a una especie de condena. Creo que con el tiempo,
varios valores ligados a la defensa de la vida y al modo en que
las personas se relacionaban, con entendimiento o violencia, con
dominio o dilogo, se fueron transformando. Todo eso acab
deteriorndose. - Por qu? Eso se agrav, a mi modo de
ver, cuando los medios de comunicacin pasaron a representar el
principal vehculo de formacin de las personas. Hasta el
surgimiento de la televisin, la formacin ocurra dentro de la
familia y en la escuela, los valores eran aprendidos en esos
lugares. Quin educa a nuestros hijos hoy? En parte la familia y
en parte la escuela, pero en gran parte es lo que ellos ven en la
televisin. La TV ofrece una especie de curso intensivo, para
adultos y nios, sin ningn control social. - Qu considera
Ud. problemtico en la educacin por TV? La familia ejerce
su propio control, la escuela posee reglas, pero la televisin no
tiene nada de eso. La televisin apuesta a la violencia y al
desprecio de la vida, por las normas ticas, por los valores. La
televisin desprecia de forma agresiva, banalizando. En la tele,
todo es posible y nada produce resultados o consecuencias. En
un film, doscientas personas son asesinadas y no acontece nada.
Esa distorsin acaba generando un tipo de cultura de
banalizacin de la vida. Como en la televisin todo es banal,
parece que se pierde el sentido de lo trgico, de cunto el crimen
es trgico, de cunto la falta de tica es trgica. Yo creo que la
televisin, como un todo, tena que ser educativa. - Pero cada
uno tiene el derecho y la libertad de desenchufar la
televisin... En mi opinin, esa idea de libertad ante la TV es
ilusoria. Yo creo que toda la televisin debera ser educativa y
que la sociedad precisara tener el derecho de controlarla. No es
el derecho de censura, pero s del control. La televisin ejerce un

efecto muy grande sobre la sociedad, y la sociedad no ejerce

cualquier control sobre la televisin. Es unilateral ese negocio.
- La televisin es slo mala? No, est tambin el otro
lado. Creo que la televisin, as como la imprenta, es un arma,
un instrumento que puede servir tanto para determinados
valores como para otros. Por ejemplo, si tuviramos una TV
educativa, creativa, profunda, cambiaramos Brasil en un ao.
Una televisin que educara con arte y creatividad provocara una
revolucin en este pas. El efecto de la TV depende del uso que la
sociedad hace (o permite que se haga) de ella. - Qu es
poltica? Poltica tiene que ver con poder; ella nace de una
relacin de poder que se establece entre las personas o grupos
de una sociedad. Por eso existe la poltica y las varias polticas
determinadas por relaciones de poder en campos especficos,
como poltica comercial, financiera, militar, econmica. Creo que
el gran desafo de la definicin de poltica est en descubrir lo
que es poder. Curs ciencias polticas y sociologa pero, para m,
esa definicin contina siendo un desafo. El poder no es una
cosa; el poder no se transporta, no se transfiere. Poder es una
relacin, pero un tipo especial de relacin en que existe dominio.
Si hay dominio, hay subordinacin, o el poder no se establecera.
Entonces, para que nadie ejerza el dominio ni se subordine al
otro, debe haber equilibrio en la relacin entre las personas. El poder depende del dominio? El poder se aprovecha del
dominio, l genera el dominio. Pero estara en la esencia del
poder ser diablico, producir esa especie de perversin? O eso
corresponde solamente a su forma histrica y sera posible
producir relaciones de poder no diablicas? Esas son las grandes
preguntas. Tericamente creo en el poder democrtico. Qu
sera el poder democrtico? El poder sin dominio. - Cmo
sera ese poder democrtico? El poder democrtico es aquel
que tiene gestin, control, pero no tiene dominio ni
subordinacin, no tiene superioridad ni inferioridad, no tiene el
alto y el bajo. En la mayora de sus formas de expresin,
particularmente en el caso brasileo, el poder est
inmediatamente asociado al dominio, a la dominacin, a la
subordinacin, a la resignacin. - Ud. tiene ejemplos de
poder democrtico en Brasil? Hoy ciertas prefecturas vienen
estableciendo relaciones con la ciudad de modo ms
democrtico. Adems de la Cmara Municipal, que es la forma
legal de poder, ellas crean consejos, como el consejo de la niez

y el adolescente, consejo de derechos humanos, consejo para

discutir el ordenamiento. As, por medio de la cultura
democrtica y de la participacin, ellas estn construyendo
relaciones democrticas de poder. - Ud. cree que la
descentralizacin toma el poder ms democrtico? La
concentracin o centralizacin sea de poder, riqueza o
informacin crea la posibilidad de una relacin autoritaria. Ya la
descentralizacin equivale a una apuesta en la creatividad, en la
autonoma, en la libertad. - Qu principios definen la
relacin democrtica? A mi entender, son cinco los principios
definidores de una relacin democrtica: libertad, igualdad,
participacin, diversidad y solidaridad. No existe democracia sin
libertad, igualdad, participacin, solidaridad y diversidad, que es
reconocer y admitir las diferencias, saber que se puede ser igual
al otro, pero diferente. Para avalar el grado de democracia, basta
chequear esos principios: si ellos estn presentes y juntos, hay
una relacin democrtica; caso contrario, hay una relacin de
poder fallida, deficiente. - La crisis en la tica es causada
por la sed de poder? El mayor test para la tica es la relacin
de poder. La tica debe ser ms fuerte que el poder, los
principios ticos precisan estar encima de las manifestaciones de
poder. La sociedad ideal siempre se gua por los valores de la
tica. La felicidad humana se produce por la tica, y no por la
poltica. La tica es el reino del Bien. - Cmo es la situacin
de dominacin en Brasil? La historia de la poltica en Brasil es
la historia de la dominacin de algunos grupos sobre la gran
mayora. La construccin de esa dominacin hace que hoy, 10 a
20% de la poblacin tenga prcticamente todo, contra 80% que
no tiene nada. Esa situacin lleva a la exclusin: quien manda
subordina y excluye a los otros. Se trata de una relacin
compleja, porque no slo el seor domina, sino que tambin el
dominado se deja dominar por el seor. Hay cierta complicidad
en la relacin de poder. Muchas veces el dominado quiere la
proteccin de quien tiene el poder, de quien domina. Por eso se
somete. Y al someterse, perpeta la situacin de dominacin. Y qu consecuencias trajo esa dominacin para
Brasil? Pienso que hay tanta miseria y pobreza en Brasil
porque la inmensa mayora de la poblacin no tiene conciencia de
esa dominacin o no ejerce esa conciencia. Aqu, no se exige ser
tratado como igual, y no como dominado. Y eso resulta de
nuestra historia, una historia marcada por la casa-grande y por la

choza, por el seor y por el esclavo. El seor se volvi

empresario, dueo del poder, y el esclavo se torn trabajador,
campesino, negro, mujer. - Cmo la poltica est presente
en lo cotidiano de las personas? Yo quiero universalizar ms
el poder, la cuestin poltica, para que no se piense que la
poltica est limitada a la esfera del Estado. La poltica se da en
todas las relaciones. En la familia, por ejemplo, existe una
relacin de poder entre todos sus integrantes. Vemos al padre,
de un modo general, como el dueo de la mayor dosis de
poder, y siempre en disputa con la madre. El padre, o la madre,
o los dos juntos detentan el poder. Y as se definen las
estructuras de familias autoritarias, liberales o democrticas. Y adems de la familia? En la escuela, por ejemplo, cuando
el alumno tiene o no tiene voz, se puede o no participar, se tiene
condiciones o no de interferir en las deliberaciones que lo afectan
directamente. En la empresa, el poder tambin se manifiesta en
forma verticalizada, centralizada y autoritaria; hoy ya existe
espacio para pensarse en una estructura participativa, pero
democrtica. Pero la historia de una empresa es una historia de
dictadura. Conoc fbricas que no parecan campos de
concentracin. - Qu otras relaciones polticas vivimos en
nuestro da a da? La violacin de las normas de trnsito, la
seguridad pblica, la relacin entre el pas que se quiere y la
capacidad de interferir en ese destino. Hablo de un concepto
amplio, que est ligado a la poltica, que es el concepto de
ciudadana. - Y qu es ser ciudadano? El ciudadano es el
individuo que tiene conciencia de sus derechos y deberes y
participa activamente de todas las cuestiones de la sociedad.
Todo lo que sucede en el mundo, sea en mi pas, en mi ciudad o
en mi barrio, sucede conmigo. Entonces debo participar de las
decisiones que interfieren en mi vida. Una ciudad con sentimiento
tico fuerte y conciencia de ciudadana no deja pasar nada,
aprovecha de ese poder de participacin. - Ser ciudadano es
votar? Votar es elegir un sujeto, dar a l la tarea de
representarlo por cuatro aos y cobrar. Pero cobrar antes incluso
de la prxima eleccin. Muchas veces la gente vota y, despus,
se olvida hasta a quin vot. La idea de ciudadana activa es ser
alguien que cobra, propone y presiona en todo momento. El
ciudadano precisa tener conciencia de su poder. Entonces, si hay
un problema en su calle, Ud. llama a su comuna, y si eligi a un
prefecto, llama al prefecto.

Perfil de Betinho Herbert Jos de Souza

Betinho naci el 3 de noviembre de 1935, en
Minas Gerais. Militante en los movimientos sociales
de los aos 60. En 1962 culmin los estudios de
sociologa y poltica y de administracin pblica en la
Facultad de Ciencias Econmicas de la Universidad
Federal de Minas Gerais. En el golpe de Estado de
1964, actu en la resistencia contra la dictadura
militar. Ms tarde, a comienzos de los 70 debi
exiliarse en distintos pases. Con el crecimiento de
los movimientos por la democratizacin de los
medios de comunicacin en Brasil, Betinho fue uno
de los smbolos de la campaa por la amnista. En
1979 regres a Brasil comenzando a actuar en las
luchas sociales y polticas, siempre proponiendo
ampliar la democracia y la justicia social. En 1981
fund el Instituto Brasileo de Anlisis Sociales y
Econmicos (IBASE), con el objetivo principal de
democratizar la informacin acerca de las realidades
econmicas, polticas y sociales en
Brasil. Desempe un papel decisivo en la
articulacin de la Campaa Nacional por la Reforma
Agraria, en 1983, congregando entidades de
trabajadores rurales en busca de la tierra
prometida. En esa lucha organiz, en 1990, el
movimiento Tierra y Democracia. En 1992, asumi
uno de los liderazgos del Movimiento por la tica en
la Poltica, que culmin con el impeachment del
entonces presidente Fernando Collor de Mello, en
setiembre de ese mismo ao. Luego comenz a
luchar por otra causa, la Accin de la Ciudadana
contra la Miseria y por la Vida. La campaa contra el
hambre gan las calles en 1993 y lleg a fines de
ese ao con total aprobacin de la poblacin. A lo
largo de su trayectoria public diversos libros,
artculos y ensayos, siempre con la preocupacin de
criticar las estructuras que tornan la vida difcil e
injusta para millones de personas. Betinho naci
hemoflico, al igual que dos de sus hermanos. Los
tres contrajeron el virus del SIDA por transfusin de

sangre. As Betinho agreg en su lucha, la

denuncia de una epidemia que mezcla temas como
el miedo, la sexualidad y la muerte. Su presencia en
los medios de comunicacin lo transformaron en un
smbolo de las vctimas del SIDA y de la lucha por la
salud de la poblacin.