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La relacin poltica/violencia es fundamental para la comprensin de los fenmenos polticos

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La relacin poltica/violencia es fundamental

para la comprensin de los fenmenos
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EL ESTADO ISLMICO LLEG PARA
QUEDARSE?

SBADO 24 DE AGOSTO DE 2013 11:03

Entrevista con Pilar Calveiro, autora de Poltica y/o violencia. Una aproximacin a la guerrilla de
los aos 70 (Siglo XXI). Este fenmeno que exista en el Estado y que se explicaba a partir de una
matriz de carcter autoritario, no era algo aislado de lo que estaba ocurriendo en el conjunto de la
sociedad.
A pesar de que el grupo fundamentalista se dio
a conocer mundialmente con la conquista de
las ciudades iraques de...

MS INFORMACIN
Charla sobre la crisis habitacional
Crisis poltica en Baha: renunci el director del
Instituto Cultural
Capital: irregularidades y demoras en las
licitaciones de Sala Lugones

Por Juan Ciucci y Enrique De la Calle

Florencia Kirchner le respondi al diario La

Nacin

APU: Para arrancar, te preguntamos cmo surge el libro, y cmo analizas la actualizacin
de esta segunda edicin?

Curso: "Transformaciones estructurales del

terrorismo de Estado

Pilar Calveiro: El libro, en realidad, surge junto con Poder y desaparicin, o sea, este es un texto
que era un mismo texto. Era parte de un solo libro que por razones tcnicas, editoriales, y
decisiones de otro orden, no sali junto y qued como un libro que se public despus y aparte. En
Poder y desaparicin, trabajaba principalmente la responsabilidad del Estado en la forma de lo
represivo durante el terrorismo de estado, en la desaparicin forzada.
Y el texto que haca de contraparte es donde trabajaba con la guerrilla y en parte tambin la
sociedad civil. De qu se trataba? Se trataba de demostrar que este fenmeno que exista en el
Estado y que se explicaba a partir de una matriz de carcter autoritario, no es algo aislado de lo
que estaba ocurriendo en el conjunto de la sociedad. Esta matriz de carcter autoritario tambin
estaba presente en los partidos polticos que haban sido parte del largo proceso de intervencin
militar en la poltica y que tambin tuvieron participacin importante en el golpe del 76.

JUEGOS PERONISTAS

Por otro lado, mirar tambin en aquellas organizaciones que se planteaban desafiar este
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autoritarismo, mostrar cmo en algn punto lo lograban pero en otro punto tambin reproducan
parte de esta matriz autoritaria. Lo que se trataba era hacer un anlisis crtico de esa experiencia y
ver cmo se haba manejado la poltica, cules haban sido las limitaciones que, no podemos
decir que haban llevado a la destruccin y a la tragedia que luego se desencaden, pero que
haban tenido que ver con esa tragedia. Claramente la responsabilidad principal es del Estado, sin
embargo haba habido una forma de pensar y de practicar la poltica que haba facilitado el
ascenso de la violencia y luego el aniquilamiento.
A partir de que escrib este libro, esta relacin entre poltica y violencia, que ha sido uno de los ejes
de todo mi trabajo posterior, tiene que ver con el hecho de que pienso que esta relacin es
fundamental para la comprensin de los fenmenos polticos. La primer publicacin del libro tiene
que ver con aquella idea, y en el propio ttulo se est tratando de mostrar esta relacin difcil pero al
mismo tiempo incluyente y excluyente de poltica y violencia. Segu trabajando esta relacin ya en lo
que es la globalizacin y de las formas del poder poltico contemporneo.

LA MANO DE DIOS
NIVEL APLASTANTE DE LITUANIA Y
ESLOVENIA

APU: Volvamos al anlisis de la dcada del 70. Cmo pensar la resposabilidad sin caer
en estos lugares comunes de los demonios? Estos 30 aos de democracia han permitido
repensar esta situacin sin caer en esas viejas dicotomas que se intentaron imponer?
PC: Creo que la poltica demonizante ya sea de dos o de veinticinco demonios no es poltica, es
otra cosa, hay que evitar estos relatos de carcter infernal. Se trata de ver cules son las claves
polticas de los fenmenos, creo que los actores polticos siempre tienen una responsabilidad
respecto a la accin que emprenden, y ese es el sentido de ese anlisis crtico. Ver cul es la
responsabilidad de esos actores polticos, de los cuales yo form parte. No estoy haciendo una
crtica que me excluya, sino una que me comprende.
No quiere decir que esa sea la nica posibilidad de mirada crtica, puede haber distintas miradas
crticas, distintos ngulos. No pretendo hacer una historia de aquellos acontecimientos, es un
ejercicio de memoria, miro desde un ngulo en especfico. Est claro que en lo que sucede en
Argentina en todo el siglo XX, hay responsabilidades muy diferenciadas.
El Estado funciona invariablemente como el lugar de la inseminacin de la violencia y de una
reproduccin de esa matriz autoritaria. Una matriz autoritaria permea a distintos ngulos de la
sociedad, entonces, todos los actores tienen responsabilidades pero no son las mismas, son
responsabilidades diferenciadas. Es importante que cada uno asuma las responsabilidades que
les caben, porque eso es lo que permite procesar la experiencia y trasmitirla socialmente; y
permite hacer de esa experiencia otra cosa.
Creo que lo que vale la pena es esto, por eso creo importante hacer ese ejercicio crtico, en lugar
de una mirada heroica que no servira para nada. Que lo nico que permitira es inventar figuras
que en la medida que se construyen como heroicas, nunca tienen densidad poltica. Lo poltico es
mucho ms de carne y hueso y por lo tanto, tiene claroscuros, necesariamente, y es importante
que as sea. En el momento actual, estando en una democracia que tiene todas las
potenciabilidades pero que tambin tiene limitaciones. Es necesario pensar hacia dnde avanzar,
cmo reorganizar y creo que la reflexin sobre estos elementos es fundamental.

Por el Grupo D, lituanos y eslovenos lograron

dos claras victorias en sus primeras
presentaciones. Australia y Angola obtuvieron...

MS LEDAS
El Estado islmico lleg para quedarse?
Empleo: ms all de la agenda de Moyano
Causa armada: estuvo un ao y dos meses
preso; ahora fue absuelto
H.I.J.O.S. sobre el desalojo de Lugano: "Ni
represin ni deportacin"
Medios y DD. HH.: Rossi, Delatorre y AGENCIA
PACO URONDO
ENCUESTA
Se debe regular la protesta social?
Siempre
Nunca

APU: Hay una tensin en remarcar las responsabilidades y pensar aquellos aos con toda
su complejidad; y al mismo tiempo no caer en la diseminacin de responsabilidades
donde se pierda lo especfico del genocidio y de las prcticas represivas del Estado que,
adems, no es cualquier Estado. Ese Estado que en ese momento adquiere cuestiones
muy especficas como para poner ah el foco. Cmo ves esa tensin?

En determinadas situaciones

VOTAR

RESULTADOS

PC: Coincido completamente con vos en que ah hay un Estado muy particular que hay que
distinguir de lo que es previo y de lo que es posterior. Hay que distinguir y creo que el golpe del 76
implica un corte, implica una entrada a otra cosa que es esto que se ha dado a llamar, a mi juicio,
muy correctamente, terrorismo de estado. Ah tenemos un Estado que intenta el control de la
sociedad a travs de procesos de diseminacin de terror con la desaparicin forzada de personas
como poltica del Estado a nivel nacional.
Y que conecta las redes legales institucionales con estas prcticas clandestinas que estn siendo
realizadas por las propias redes legales. No estoy de acuerdo con esto de ampliar el concepto y
extenderlo, creo que est claro que tiene conexiones previas y posteriores. Pero tiene que ver con
un momento especfico y me parece importante sealar la particularidad.
Creo que para que ocurra un fenmeno como este, nunca ocurre de manera aislada de la
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sociedad, sino que un Estado de estas caractersticas es sostenido y reproducido por la sociedad.
Hay una interaccin, una conexin en la retroalimentacin entre Estado y sociedad. Ah es donde
vemos todas las responsabilidades que cada vez son ms claras de otros sectores sociales,
pensamos en partidos polticos, en sectores empresariales, en la Iglesia, en muchos sectores que
han tenido su participacin que no es la misma pero implica una participacin y un sostenimiento
de esto. Y me parece que ciertas lgicas de carcter autoritario estn diseminadas en el conjunto
de la sociedad.
Esta idea de pensar que la sociedad se divide en dos y que hay unos con los que yo estoy y que
hay otros que son muy peligrosos y hay que matar, esta idea blica de la poltica creo que estaba
muy extendida en la sociedad y que penetra tambin en las organizaciones armadas.
APU: Esta concepcin blica, es un cuestionamiento que se le hace al gobierno actual,
que retoma esa mirada sobre la poltica de pensar en clave amigo-enemigo Ves algn
vnculo entre aquella concepcin poltica y la actual?
PC: Cuando hablo de concepcin blica hablo de que hay que matar al otro, eliminarlo, eso no
est en el diccionario poltico de la Argentina actual. Cuando hablbamos de concepcin blica
tiene que ver con esta frase tan extendida que la Argentina tiene. En aquella poca era muy comn
hay que matarlos a todos y que tiene que ver con prcticas concretas, la concepcin blica est
instalada desde antes. Tiene que ver con los bombardeos en la Plaza de Mayo, ah hay una
concepcin blica, el otro sector del Pueblo no bombardea, es decir, hay que matarlos, eliminarlos.
No es que te peleas polticamente, no es que trats de ganarle la eleccin, no es que trats de
ganar espacios, sino que es que lo vas a matar, me estoy refiriendo en trminos literales, esa
concepcin blica en los 70 era muy extendida.
APU: Me interesaba algo que planteas en el libro, que tiene que ver con destacar la
especificidad de la violencia estatal durante la dictadura, pero pensar otras violencias que
se continan pos dictadura, que uno ve que tienen muchas semejanzas con aquellas
prcticas de la dictadura. Pienso en la violencia en las crceles argentinas, por ejemplo.
Cmo ves ese vnculo entre las prcticas actuales que adquiere el Estado en algunas
instituciones con aquellas prcticas? Y en el campo de las necesidades sociales, en ese
debate tenemos muchas reflexiones sobre la violencia estatal durante la dictadura y poco
sobre la violencia actual?
PC: Por eso te deca que esta relacin entre la poltica y la violencia es un tema fundamental hoy,
porque hay todo un relato que se construye a partir de lo que se dio en llamar el trnsito a la
democracia, segn el cual, parecera ser que la violencia estaba presente en la poltica all, en los
70, y es algo que hemos superado, estamos en otra cosa. Esto es por completo falso. Habra que
ver, analizarlo con profundidad pero tiene que ver con varias cosas.
Por un lado, tiene que ver con la terrible derrota poltica que viven los movimientos populares en los
70 y que de alguna manera se lee tambin, como una desacreditacin a cualquier forma de
violencia resistente. Y, por lo tanto, tiene que ver con recuperar la idea de que la nica violencia
legtima es la del Estado y sta es la idea de Max Weber. En este trnsito a la democracia el
discurso se desliza en esa direccin, cualquier otra violencia es una trasgresin a las reglas del
juego.
Ah hay una distorsin que sustrae el componente violento de la poltica y en particular del Estado,
que an desde el derecho implica un ncleo violento. Creo que adems, sustrae el hecho de que
como hemos transitado de un modelo poltico del mundo bipolar a otro que es el mundo global,
sustrae las enormes violencias que hay en este mundo global. Una de las cuales es la guerra antiterrorista, que habilita cualquier forma de intervencin militar y violenta en el planeta produciendo
vctimas por lo general de carcter civil, sin que esto sea reclamado por nadie.
Por otro lado, habilita la lucha contra el crimen que se traducen en estas prcticas fuertemente
represivas y de carcter poltico, esas son violencias que estn actuantes. Hay una tercera forma
de violencia que est actuante en el momento presente y en distintos pases porque tiene que ver
con polticas de carcter global que es la que se ejerce contra la poblacin originaria, contra estos
sectores sociales que son excluidos del orden actual. Todas son formas de violencias y estn
actuando en el momento actual y es importante identificar y luchar contra ellas.
APU: Tambin realizas una reflexin en el marco de lo que es la memoria y como en este
perodo tambin hay una contradiccin en rescatar una memoria individual sin contenerla
en una parte ms social. Y en este ltimo tiempo vemos como han aparecieron hijos de
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desaparecidos que empezaron a recuperar la memoria individual de sus padres Cmo

analizas esto y cmo se puede llegar a desprender lo individual de lo social?
PC: Creo que la memoria siempre es colectiva. Estamos hablando de procesos que se vivieron
colectivamente y que por lo tanto, hemos pensado e interpretado colectivamente. Aunque aparezca
un libro que lo firma una persona, pero en realidad son procesos de elaboracin colectivos. Me
parece que pasa tambin en este caso de toda esta produccin literaria, principalmente de ficcin
que han desarrollado en esta memoria de segunda generacin, creo que ah, uno puede identificar
desde distintos ngulos, pero es siempre un pensamiento que est elaborado con otros. Pero
sobre todo, gira en torno a procesos que hemos vivido, me parece que en el caso de hijos tambin
se ve esto, y que se ve una diferencia en cmo se establece la memoria una generacin despus.
Eso aporta elementos nuevos, diferentes y permite ver cmo se est procesando esto en la
generacin que queda.
APU: Mencionabas las distintas participaciones de los partidos polticos, quizs una de
las deudas de esta democracia es la complicidad civil. Hablar de un golpe cvico-militar,
reflexionar sobre la complicidad de los partidos polticos Cmo ves lo que pas en estos
aos?
PC: Con esto del golpe cvico-militar me pasa lo mismo que decamos recin con eso de dnde
empieza el terrorismo de Estado. Tiendo a tratar de utilizar categoras que me permitan hacer
distinciones. Creo que el terrorismo de Estado como tal, con las caractersticas con que se lo ha
definido, va del 76 al 83. Luego hay continuidades en las dos direcciones, de la misma manera es
un golpe militar. No hay golpes que no hayan sido sostenidos por sectores civiles, esto es as pero
creo que la responsabilidad del golpe recae principalmente en las Fuerzas Armadas, yo lo sigo
llamando golpe militar, que como todo golpe militar tiene apoyo de sectores importantes de la
sociedad civil.
Las Fuerzas Armadas, de alguna manera, lo que hicieron a lo largo del siglo XX en Argentina fue
asumir el rol del Estado para hacer viable la reproduccin de un Estado cuyas clases dominantes
no tenan la capacidad poltica para establecer hegemona. Eso ha ocurrido, de manera que todo
golpe militar ha estado apoyado por estos sectores econmicamente dominantes de la estructura
social argentina. Pero creo que el golpe, es un golpe militar, digo esto porque si no todo empieza a
diluirse y nada queda claro.
No es todo igual que todo, el golpe del 76 establece una ruptura decisiva, inaugura una etapa en la
sociedad argentina que es claramente distintiva. Me parece que de ninguna manera se puede
homologar la Triple A con lo que pasa despus del 76. Claro que la Triple A opera secuestrando
personas, claro que est protegida por el aparato estatal, pero es un fenmeno diferente. De la
misma manera, me parece que la responsabilidad del golpe es de los milicos, estn apoyados
pero es de ellos. Es esa institucin la que se tiene que hacer cargo, porque adems, es esa
institucin la que ha estado de una manera creciente a lo largo del Siglo XX desplazando del
espacio poltico otros sectores, entonces, la responsabilidad le cabe a ellos.
APU: Y los grandes sectores que fueron beneficiados?

PC: Son sus socios, siempre lo fueron, en el del 66, en el del 55, siempre fueron los socios. Por
eso estaban encantados con que los militares dieran un golpe, inclusive, en algunos casos les
pedan que dieran los golpes.
APU: La responsabilidad social en torno a los golpes siempre recae sobre los militares,
pero ese otro sector que siempre fueron los socios de los militares, es un sector que
queda un poco diluido en esa mirada sobre responsabilidades. A tal punto que en
trminos judiciales, excepto algn caso muy particular, ni siquiera alguna vez fueron a
Tribunales a dar alguna explicacin sobre ese tema.
PC: Ellos tienen una responsabilidad pero es diferente. En esto que deca de establecer las
distinciones, es una responsabilidad diferente. S la tienen, ellos se benefician de todo esto y en
muchos casos deciden mirar para otro lado y en algunos aplauden directamente la poltica
represiva. Es distinto, la ejecucin de esto que esta posicin del socio, son lugares diferentes. El
fenmeno de la participacin de estos sectores que se beneficiaron del golpe militar, no se
resuelve por los procesos judiciales, hay que pensarlo ms all de lo judicial, no porque lo judicial
no tenga sentido pero excede lo judicial. Tens un sector que fueron sus socios pero tens otros
sectores muy importantes de la clase media que tambin estuvieron de acuerdo, que aplaudieron.
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Lo que queran era orden, es decir que hay un perodo donde el golpe militar tiene un apoyo muy
grande. Eso no lo resolvs en trminos jurdicos, lo tens que resolver polticamente, es en ese
sentido que yo hara las distinciones. As como creo que los juicios son fundamentales, creo que no
todo se resuelve con los juicios, tens que plantearte otras cosas.
APU: Hay una discusin sobre el rol de las Fuerzas Armadas, al servicio de determinados
proyectos polticos, de desarrollo de una sociedad Qu hay que hacer con las Fuerzas
Armadas hoy? Cul es tu opinin sobre eso?
PC: Creo que el papel de las Fuerzas Armadas ha cambiado en el contexto global. El papel que
tenan en los 70 ya no es el papel que pueden tener en la actualidad. En la actualidad el poder
militar de este orden global ocurre en el mbito supranacional.
Las Fuerzas Armadas a nivel nacional son cada vez ms desplazadas al mbito de lo policial o de
funciones de apoyo porque las relaciones entre los estados han cambiado. El papel que tenan de
proteccin de la soberana, cada vez, tiene menos sentido en esta organizacin global. Creo que
ha cambiado lo que se pretende de las Fuerzas Armadas en el modelo global y por lo tanto lo que
se puede esperar dentro de los estados.
En el kirchnerismo haba una poltica muy interesante en relacin con las Fuerzas Armadas que ha
sido esta idea de reorganizarlas y pensarla en funciones de mayor conexin con lo social, con
mayor claridad en cuanto a sus funciones. Es fundamental hacer eso y toda la formacin de
derechos humanos que se ha dado en los ltimos aos es justamente porque hay una tendencia a
un desplazamiento. Creo que es importante la formacin poltica y la formacin en derechos
humanos de los sectores militares.

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Angelina Uzn Olleros Profesora de tica en Facultad de Trabajo Social

Excelente anlisis, en mi tesis doctoral coment y cit los libros de Pilar Calveiro.
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Ricardo Luis Plaul

3 Seguir esta publicacin 26 de agosto de 2013 a la(s) 12:57

Seguir 112 seguidores

Es necesario decir que la responsabilidad de los milicos es prioritaria pero tambin

sealar que reciben el impulso de los sectores del poder econmico que prepararon
las condiciones del golpe y que son los que se benefician con las polticas
neoliberales que implementan, no son socios sino autores intelectuales del mismo.
Responder Me gusta

1 Seguir esta publicacin 26 de agosto de 2013 a la(s) 12:54

Silvia Paredes No me acuerdo

entonces???...porque con decirlo no alcanza.
Responder Me gusta 26 de agosto de 2013 a la(s) 13:21
Ricardo Luis Plaul

Seguir 112 seguidores

hAY QUE ENJUICIAR Y CONDENAR TANTO A LOS MILIATRES COMO A LOS

CIVILES INVOLUCRADOS.
Responder Me gusta
Abel B Fernandez

1 26 de agosto de 2013 a la(s) 14:42

Seguir

Una autora que escribe sobre la violencia en los 70 y dice algo ms que banalidades
polticamente correctas! No es frecuente.
Responder Me gusta Seguir esta publicacin 26 de agosto de 2013 a la(s) 11:44
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