De cerca, de lejos. Entrevista con C.

Ginzburg

http://circulo-ouroboros.blogspot.com.ar/2010/01/traducciones-de-cerca-delejos.html
Consultada el 19/12/2014.-

De cerca, de lejos; Las relaciones de poder en la historia.

Entrevista con Carlo Ginzburg, realizada por Philippe Mangeot y publicada en la

revista Vacarme n18, invierno de 2002. Traduccin de Vaelia Bjalfi, Ouroboros
Webring, enero de 2010.

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Si fuera necesario retener un slo objeto en la obra de Carlo Ginzburg, este

sera el proceso. El historiador italiano empieza su carrera con el anlisis del
proceso de brujera (1) ; y regresa al proceso en 1991 a propsito de las
persecuciones iniciadas contra su amigo Adriano Sofri (2). Extrae tambin la
sustancia de consideraciones epistemolgicas que irrigan el conjunto de su
trabajo.

El proceso para Ginzburg es, en primer lugar, un acercamiento a la matria: un

medio de acceder a la existencia de hombres y mujeres ignorados por una
historiografa tradicional para la que no existieron durante mucho tiempo ms
individuos que aquellos cuya historia se confunde con las gestas de los
Estados. Pero es tambin una manera de reclamar los individuos, en el pleno
sentido del trmino, a los historiadores que no testimonian a las clases
populares ms que por medio la representatividad estadstica. En los archivos
de la Inquisicin, Ginzburg entrev alguna cosa de estos hombres infames que
no han dejado huella si no es dejando tambin su piel. Pero si bien l muestra
como en la justicia toma cuerpo la idea del poder, rechaza la idea de que no
exista una historia de los excluidos que no sea otra que la de la exclusin. En el

conjunto de estas vidas que nos llegan a travs del prisma deformante de la
mirada de los inquisidores, selecciona los procesos excepcionales en los que
las categoras de los jueces son desbordadas, donde se entabla un dilogo
improbable entre los expertos en el ritual sabtico y los acusados que no se
reconocen en el discurso y que invocan otros saberes que los saberes del
poder. En el medio, Ginzburg prefiere las irregularidades, estas fisuras en las
que el historiador ve aflorar creencias, culturas y saberes arrasados.

Se puede leer a Ginzburg como una antologa de las derrotas; pero en los
juegos complicados del poder y de la verdad, tal como los muestra, con una
minuciosidad mecnica, los golpes de efecto, los retornos, las trampas y los
pasos en falso, los saber-hacer y los saber-hablar que se afilan de proceso en
proceso, se empieza a soar otras historias, inventar otras genealogas,
esperar otros resultados. Toda la obra de Ginzburg es cruzada de este modo
por una tensin entre un lirismo que no se contiene y una implacable
conciencia de las relaciones de poder.

Inters por los saberes minoritarios, atencin a las tcnicas y a los usos; un
lector familiar de Vacarme reconocer sin esfuerzo algunas de las
preocupaciones de la revista. Carlo Ginzburg ha comprendido rpidamente con
qu tipo gentes deba tratar - y advertir contra la ilusin de la familiaridad. Una
manera de seguir las reflexiones aparecidas en su ltimo libro aparecido en
francs - Distance (3).

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Dnde se ancla la vocacin del historiador? Ha hablado de una voluntad de

redimir las dimensiones del pasado que los poderes habran liquidado, y que la
historia de los vencedores habra contribuido a eclipsar una segunda vez. Para
jugar con el ttulo de uno de tus libros, todo sucede como si se tratara para
usted de rendir justicia cuando el juez impone la justicia...

Cito, en efecto, en el final de mi prefacio a El queso y los Gusanos, esta frase

de Benjamin: Slo la humanidad redimida tiene derecho a la totalidad de su
pasado. Y aado que esta redencin debe ser entendida como una

liberacin. Creo que esta voluntad de redimir ha estado siempre presente

en mi trabajo como historiador. Est en el origen de un libro como El queso y
los gusanos: donde hago el intento de escribir la biografa de un hombre cuya
vida sucede prcticamente en la absoluta oscuridad: un molinero de Friuli,
Domenico Scandella, llamado Menocchio, quien vivi en el siglo XVI, y muri en
la hoguera por orden del Santo Oficio al fin de dos procesos por hereja. Quera
mostrar que era posible ampliar hacia abajo el concepto de individuo,
restituyendo una vida que no llega a nosotros sino a travs de los documentos
que atestiguan su confrontacin con el tribunal de la Inquisicin.

Pero para m no se ha tratado nunca de construir un panten de las vctimas.

Esta es una tentacin contra la que batallo. Me preocupa el riesgo de
transformacin de la historia en ideologa. En mi trabajo, evidentemente existe
un vnculo muy fuerte con los muertos. Existen muertos que obsesionan, los
muertos a los que me siento vinculado por un sentimiento de identificacin
emocional. Pero los muertos, no son en absoluto las nicas vctimas; tambin lo
son los verdugos, cuya relacin con el mundo es igualmente compleja. Estos
muertos han creado el mundo que nosotros habitamos, comprendido en estas
cotas nefastas. Michelet habl de la tarea del historiador como una
resurreccin del pasado, pero se trata de la resurreccin integral de un pasado
sin contradiccin. Para m, el pasado permanece siempre contradictorio.

La bsqueda es para m como una partida de ajedrez: cada movimiento

condiciona los movimientos siguientes. Pero me peleo tambin conmigo
mismo, y contra ciertos usos que se han hecho de mis libros. Intento
convertirme en abogado del diablo, quien me plantea preguntas, me critica,
me irrita en ocasiones. Hasta la fecha, no he llegado a estudiar a los
inquisidores con una autntica pasin. Pero lo intento. Y trabajo actualmente
en la vida de alguien hacia el que no albergo ningn sentimiento de simpata ni
de identificacin: un profeta del colonialismo europeo, que naci en Neuchtel
y termin su vida en Carolina del Sur a principios del siglo XVIII. Esta vez, tal
vez consiga vencer mis lmites emocionales.

Para el lector de El Queso y los gusanos, los respectivos discursos de

Menocchio y de sus jueces, del hereje y del inquisidor, parecen igualmente
lejanos, igualmente ajenos.

Es cierto, pero es un proceso excepcional. Los inquisidores fueron fascinados

por este molinero. En un momento dado, el dilogo sobrepasa el dispositivo
judicial y sus objetivos. Est Menocchio que quiere hablar y que encuentra la
ocasin nica de exponer su visin a un pblico erudito. Y he aqu el momento
en el que explica que l ha querido vivir como cristiano porque l naci
cristiano, pero que l habra querido seguir siendo Turco de haber nacido Turco.
Empieza a comentar un fragmento del Decamern: Por favor, escchenme,
Seoras. Es seguro que en este momento, los inquisidores quieren escuchar,
que sienten una verdadera fascinacin intelectual, que las cosas se han
enredado entre la cultura popular y la alta cultura. Y esto da lugar a dilogos
metafsicos a la sombra de la horca.

Escrib un artculo, que no se ha traducido al francs, titulado "El inquisidor en

tanto que antroplogo. En l expongo que he ledo los procesos mirando por
encima de los hombros de los inquisidores: a pesar de mi vnculo emocional
con las vctimas, haba una proximidad intelectual con los inquisidores. Esto era
debido evidentemente al hecho que los inquisidores haban elaborado estos
procesos, que me llegaban a travs de sus preguntas; pero era ms que esto:
Yo anticipaba estas preguntas, como si las plantearan en mi lugar.
Evidentemente, esta proximidad resulta inquietante. Pero es necesario
aceptarla. Para pensar en la realidad de los procesos, es necesario pensarla
desde ambos lados. Es necesario pensarla como una relacin de poder - este
es el ttulo de uno de mis libros, que ser traducido al francs prximamente.

Esta necesidad de pensar de los dos lados, si se entiende en el orden del

conocimiento, puede dar problemas para quien no quiere renunciar ni a la
accin poltica (con el riesgo de una mayor inmersin en lo real) ni a la verdad.
Cmo se puede reconducir la cuestin del lugar justo, que es el suyo, en el
campo de la accin poltica?

Recelo de la idea de que sea necesario escoger en todo lo que es sangrante,

emocional. Es tambin una cuestin de estrategia. De otro modo, significa la
derrota. Existe en el derecho romano una idea crucial: la distincin entre el
nivel de hecho y el nivel de derecho. Lo que es verdadero en derecho no tiene
que serlo necesariamente al nivel de los hechos. O, dicho de otro modo, el
nivel de los hechos, es tambin el de las derrotas.

Me impresion mucho la lectura de Gramsci. Es una experiencia que comparto

con toda una generacin. Sus cuadernos de prisin nacieron de una derrota: la
derrota contra el fascismo. Gramsci no slo trat de comprender las razones de
derecho era necesario luchar contra el fascismo. l se interrog tambin
acerca de las razones de hecho: Porqu el movimiento obrero italiano haba
sido vencido? Mi padre fue un militante antifascista. Muri en una prisin nazi.
Y creo que la distancia que he desarrollado en relacin con un cierto
antifascismo, en el fondo emocional, est vinculada en m a esta necesidad de
comprender porqu ste fue derrotado. A partir de esta pregunta, he trabajado
por analoga. En la introduccin de Rapports de forces [Relaciones de poder],
cito esta magnfica frase de Montaigne, en el ensayo Des Coches. l habla de
la conquista espaola en Mxico; dice Mecnicas victorias!. Montaigne tiene
esta generosidad hacia las civilizaciones americanas: a nivel de derecho, ellas
tenan el mismo como la espaola de existir. Pero, a nivel de los hechos, los
fusiles de los espaoles, su superioridad tecnolgica permitieron la victoria, y
esto debe ser tambin comprendido. Porque lo que hay que comprender es la
asimetra de la relacin.

El fracaso de Menocchio fue programado? Se puede considerar que en la

extincin de una cultura popular, de la que su aventura es como una fbula,
hay una posibilidad histrica fallida?

A posteriori, es evidente que estaba condenado al fracaso. Pero lo que me

interesa de este proceso, es que el control no funciona al 100%. Algo no
funciona, hay arena en los engranajes. De hecho, creo que los sistemas y los
proyectos no funcionan nunca completamente tal vez sea un punto de vista
italiano (risas).La realidad es siempre ms flexible, ms fluida de lo que se
cree. Para pensarla, es necesario mostrar la diferencia entre los sistemas y su
funcionamiento imperfecto.

Para m es una cuestin de mtodo: es necesario partir de la arena en el

engranaje. Si uno toma las reglas como punto de partida, se arriesga a caer en
la ilusin de que stas funcionan, y de dejar de lado las anomalas. Pero si no
parte de las anomalas, de los disfuncionamientos, uno encuentra tambin las
reglas, porque estn implicadas.

Esto es lo que me interes entre los Benandanti (4), esos campesinos de Friuli
de finales del siglo XVI y principios del XVII, que llevaban a cabo, durante los

Cuatro tiempos, las batallas nocturnas contra las brujas cuyo resultado
determinaba la fertilidad de los campos: Eran juzgados por jueces expertos en
demonologa, que trataban de hacer entrar las declaraciones en sus propias
categoras. Pero los Benandanti no se reconocan en estas construcciones
eruditas. Mostr los mecanismos a travs de los cuales los inquisidores, con el
tiempo, lograron cuadrar las declaraciones de los Benandanti en su propio
sistema teolgico.

Observa Menocchio: uno de los problemas que present a los jueces fue que
sus declaraciones no correspondan a ninguna de las herejas conocidas. He
reconstruido, a partir de las menciones que hizo en el transcurso de sus
declaraciones, una lista de los libros que Menocchio pudo haber ledo. Busqu
como haba podido elaborar su extraa visin del mundo. Propuse la hiptesis
que la cosmogona que testimonia era resultado, no de los libros en s mismos,
sino de su reelaboracin a travs de una visin que remite a una cultura
distinta de aquella que se expresa en la pgina escrita. Menocchio lee de una
manera que no est programada, hace un uso a contracorriente del libro. Esta
lectura abre posibilidades histricas.

Deca hace poco revelarse contra ciertos usos que se dan a sus libros los usos
emocionales, las precoces identificaciones con las vctimas. Pero subraya las
posibilidades de invencin y de resistencia inherentes al acto de leer.

Lo que sealas remite a toda una serie de cuestiones que intento aclarar en
una recopilacin como Distance. La distancia, la separacin, el punto de
vista, son problemas que obsesionan al historiador que yo soy. Tambin son
cuestiones de lector. En Montereale, el pequeo burgo donde vivi Menocchio,
mi libro ha contribuido al redescubrimiento de este hroe local : se organizan
manifestaciones sobre el personaje, el maestro de la escuela ha creado un
centro para ancianos que ha recibido el nombre de Centro Menocchio, la
identificacin emocional es an ms fuerte en tanto que an hay Scandella en
la regin. Pero qu sucede con las comunidades en las que no existe una
relacin emocional inmediata? El Queso y los gusanos acaba se ser traducido al
coreano, e ignoro completamente como puede ser ledo. La cuestin, inscrita
en el corazn del libro, de la elaboracin del sentido por medio de la lectura,
reposa en el nivel de su recepcin.

Como toda persona alfabetizada, soy al mismo tiempo lector y escritor. Como
escritor, trato de orientar en la medida de lo posible las reacciones de mis
lectores y me fascina, entre los escritores que me gustan, el modo en que
ellos trabajan en esto: he escrito un artculo sobre el muy sutil juego de las
comas y los puntos y comas de Stendhal, tras descubrir que mi edicin de la
Plyade haba modernizado la puntuacin lo que es monstruoso. Pero esta
tentativa de control, estas acotaciones del sentido tienen sus lmites. Un cierto
nmero de las reacciones de mis lectores se me escapa. Ignoro ciertas de las
intersecciones entre mis libros y el mundo de mis lectores, y s que la
recepcin puede ir siempre ms all de los significados que yo he proyectado.
Se puede , por otra parte, considerar este fenmeno de la lectura como una
metfora; incluso si existen acotaciones, incluso si existen lmites, siempre hay
creacin en el uso, existe un margen de maniobra. Esta es una pregunta que
me hago, sobre la que estara bien trabajar: la transformacin de las
instituciones en general por el uso que de ellas se hace.

Hasta el momento ha hecho el recorrido inverso, mostrando como la institucin

transforma el discurso de aquellos que se confrontan a ella para hacerlos
entrar a la fuerza en sus categoras. Cree que la institucin jurdica, sobre la
que has trabajado, puede ser transformada por su confrontacin con el
usuario ?

Hay un texto extraordinario, que emple en Les Batailles nocturnes (2) y que
cito en una pelcula que Jean-Louis Comolli ha dedicado al asunto Sofri, la cual
acaba de ser presentada en Venecia. Es un texto annimo actualmente
sabemos que su autor fue un inquisidor- que circul entre la Congregacin
romana del Santo Oficio a principios del siglo XVII. Qu dice este texto? Que la
mayora de los procesos de brujera no se han conducido sobre la base de
criterios aceptables en materia de pruebas. Que sera necesario en adelante
que los jueces encontraran el cuerpo del delito, que demostraran exquisitas
diligencias judiciales. En este caso, hubo un feed back; la Inquisicin, que por
costumbre se tiende a considerar como una institucin completamente sorda,
de todos modos ha aprendido algo de los procesos en s mismos. Y creo que
fue transformada en sus prcticas.

Segn su opinin, ha sido este el caso del asunto Sofri, sobre el cual public
El Juez y el historiador justo despus de su primer proceso, para desarmar
sus engranajes?

Cuando analic las actas del primer proceso Sofri, me sorprendieron

terriblemente ciertas similitudes con los procesos de brujera que haba
estudiado. Haba tambin una familiaridad sorprendente entre la figura del
arrepentido y el fenmeno esencial en el proceso inquisitorial de
subrogacin procesal : un primer inculpado da los nombres de otras personas
que han participado con l en el sabbat, lo que acarrea procesos en cascada.
He empleado, por tanto, en un proceso contemporneo las herramientas que
haba empleado para desencriptar los procesos de brujera lo que me ha
permitido mostrar que la preocupacin por la prueba haba sido, en el caso de
Sofri, an menor que la de los inquisidores.

Pero se trataba tambin de aprovechar mi capital simblico para ponerlo sobre

la balanza influyendo al jurado y a la opinin pblica. En este punto, hay que
admitir que fracas. Escrib ese libro en 1990, entre el primer y el segundo
proceso. Hubo despus otros cinco uno de los cuales, en 1993, concluy en la
absolucin de los inculpados, pero fue anulado en 1994 por defectos de forma
(uno de los jueces, contrario a la absolucin, haba confeccionado un veredicto
suicida redactado de un modo tan manifiestamente contradictorio que se
expona inevitablemente a la anulacin). En 1997, el veredicto inicial (22 aos
de encarcelamiento para cada uno de los tres inculpados) fue confirmado. Yo
haba al menos contribuido, junto a otros, a mantener una tensin, en Italia y
Europa, entorno a este caso. Esta tensin es necesaria: el caso fue llevado a la
corte europea. Queda tambin la eventualidad de una gracia de la cual el
presidente de la Repblica italiana podra tomar la iniciativa, incluso aunque
Sofri siempre ha dicho que no la quiere: l rechaza toda tentativa de
domesticar el escndalo de su condena.

Usted muestra como, en las disciplinas de conocimiento indirecto y coyuntural

como la historia, se debe proceder por el acercamiento de indicios
aparentemente muy heterogneos. El mtodo es apasionante, pero tambin
vertiginoso. Cules son sus barandillas?Cmo diferenciar entre las
verdaderas homologas y los simples parecidos, entre los parentescos
demostrables y los efectos de sentido inducidos por yuxtaposiciones
arbitrarias?Entre el parecido, la analoga, el gnesis?

Esta es una cuestin que siempre me ha obsesionado. Se abri para mi des de

los aos 1960, cuando me puse a trabajar sobre los Benandanti. Todos ellos
tenan en comn haber nacido con cofia, con la cabeza envuelta en la
placenta. Termin el manuscrito, lo envi a Einaudi, donde lo dejaron medio
olvidado en las estanteras. Mientras tanto, descubr por azar el caso de un

viejo hombre-lobo de Livonia (6) juzgado a finales del siglo XVII. Estaba en la
otra punta de Europa, ms de cien aos despus de los primeros procesos de
los Benandanti, pero las analogas son sorprendentes. Mi hombre-lobo combate
cuatro veces al ao con sus compaeros licntropos contra el diablo y sus
brujas, y de la victoria depende la abundancia de las cosechas y de la pesca.
Tambin hay diferencias: los Benandanti estn armados con ramas de hinojo
los hombres-lobo de ltigos de hierro; los unos beben vino, los otros cerveza.
Pero la configuracin es idntica. Adjunto algunas pginas en las Batallas
Nocturnas, en las que planteo la cuestin de saber si estas analogas permiten
postular la existencia de un vnculo gentico entre ambos fenmenos.

Ms tarde, descubro un enlace suplementario: en el folklore eslavo en el

sentido amplio del trmino- los hombres lobo nacen con cofia. Hay una
identidad comn a los Benandanti. Se trata de una invencin independiente?
Existe una relacin gentica? Fuente comn? Toda esta cuestin de los
vnculos entre morfologa e historia, cruza todos mis libros, ya sea que hablen
de las brujas o de Historia del arte (5). Cmo explicar las analogas? Siempre
existe la posibilidad de una creacin independiente a partir de ciertos
principios. Se puede imaginar por ejemplo que, en la historia del gnero
humano, se aprendi dos, tres cuatro veces tal vez a dominar el fuego. Pero en
este caso tcnico preciso, los principios y determinaciones no son tan difciles
de acotar como lo son al nivel del espritu humano. Habra en este dominio
principios parecidos? La pregunta es tan difcil que descarto por principio las
respuestas que no hacen ms que desplazar la pregunta sin responderla: los
arquetipos meta-histricos, etc.

Muchos historiadores no se hacen este tipo de preguntas. Para ellos, al menos

a nivel consciente, la analoga no es un instrumento de bsqueda. No hay duda
que para ellos, los actores de la historia son principios conocidos. Para m, no lo
son, y menos teniendo en cuenta que he trabajado a menudo en la historia de
los grupos sociales subalternos, al respecto de los cuales las fuentes
documentales son escasa. Sabemos muy poco sobre los individuos, los
individuos en sociedad, sobre el modo en el que las sociedades cambian. Creo
que la historia, en tanto que conocimiento, ha acumulado muy pocas cosas.
Estamos siempre en la infancia de este conocimiento. En estas condiciones,
uno puede proceder buscando analogas. Pero es necesario saber que no hay
un plano detallado: la analoga siempre cojea. Existe un marco de referencia,
una relacin, pero ella cojea.

En Le Sabbat des sorcires, muestra como, en la Europa del siglo XIV, tres
comunidades son sealadas, por turnos, como culpables de los males de la
poca los leprosos, los judos, las brujas- y reconstruye una cadena histrica
entre estas persecuciones. Podemos sentirnos tentados de seguir al menos
analgicamente el proceso... Cuando trabaja en reconstruir procesos largos
en transmisin y circulacin, derriba ciertos puentes y alerta contra la
tentacin de revindicarse herederos con demasiada rapidez.

Creo, en efecto, que existe una filiacin histrica entre las persecuciones de los
leprosos, los judos y las brujas, de la que tengo la labor de reconstituir algunos
eslabones incluso si no estn todos completamente documentados. Me
fascina la idea de la existencia de largas continuidades, de las que no siempre
somos conscientes. Todo lo que reduce nuestra ilusin de libertad me alegra
creo que es necesario destruir nuestras ilusiones, tal vez para reforzar aquellas
que nos queden.

Pero el abogado del diablo toma el mando- es necesario de todos modos

recelar de ciertas analogas que parecen demasiado evidentes. En la Amrica
de McCarthy en los aos '50, se habl de caza de brujas. Mientras que los
enfermos de sida han sido descritos como chivos expiatorios. Pero estas
analogas no se sostienen por s mismas, no explican nada si no son seguidas
de un gesto analtico: es necesario entonces dar un paso atrs para
comprender que hay en el mecanismo del chivo expiatorio. Por esto estoy cada
vez ms atento a las analogas ms desatendidas las analogas que no estn
disponibles inmediatamente en el lenguaje, el cual es una gran reserva de
analogas. Cmo no ser ingenuos ante una realidad tan domesticada que la
tomamos como una evidencia, reencontrando en ella lo que ya sabamos?
Cmo transformar lo real en adivinanza? Puedo retomar aqu la comparacin
que he hecho con los fracasos. Hay aperturas. Primera apertura: no lo
entiendo. Hay tambin tcnicas de toma de distancia; reseo algunas en el
primer captulo de Distance, en el que propongo una gnesis histrica del
proceso cognitivo del extraamiento - la adopcin del punto de vista del
salvaje, el campesino, el nio, el animal.

Esta tensin entre la tentacin de la identificacin, y el recelo ante esa

tentacin, entre la comprehensin y la distancia, se encuentra de nuevo en
este ltimo libro traducido al francs, Distance. Por un lado, defiende la toma
de distancia; por otro, advierte contra una distancia demasiado grande que
genera indiferencia.

Esta tensn nunca se resuelve por completo. Puedo tomar el ejemplo del
mandarn, que figura tambin en Distance. En 1994, Amnista Internacional
me solicit que hiciera una conferencia. Descubrieron que no soy militante, y
no lo he sido jams, que hay algo en mi que rechaza cualquier militancia. Por
otra parte, es algo que no me gusta demasiado de m. En la misma poca, mi
amigo Adriano Sofri haba ido muchas veces a Sarajevo, en medio de su odisea
judicial. Yo no hice nada, y debo decir que siento al respecto una confusa
culpabilidad. Me acuerdo de la historia de un mandarn. Balzac retoma un caso
de consciencia formulado por Diderot y comentado por Chateaubriand: los
deberes morales se debilitan con la distancia; Rastignac puede ordenar a
voluntad la muerte de un mandarn, sin moverse de Pars, a condicin que el
mandarn permanezca sindole un perfecto desconocido.

Me puse a reflexionar acerca de la historia y las variaciones de este motivo del

mandarn: Cmo afecta el distanciamiento a nuestras emociones, nuestra
compasin, nuestros compromisos? El distanciamiento puede darse tambin en
el tiempo: Qu compasin sentimos por aquellos de los que nos separa un
gran intervalo de tiempo? Diderot plante la cuestin de un modo contundente
y convirtindola en un problema de escalas: nos dara menos pena matar a un
hombre si se nos apareciera a distancia, del tamao de una hormiga. Y dado
que nosotros matamos a las hormigas, Porqu no a los hombres? Esta es una
idea horrible y desagradable, pero yo creo que, en el fondo, pensar, es siempre
pensar en cosas desagradables; pensar implica la posibilidad de pensar cosas
que nos hieren.

En el captulo de las cosas hirientes, se encuentra la reflexin inquieta que

formula en el artculo, publicado en Distance, titulado Distancia y
perspectiva (dos metforas). En l escribe que nuestro modelo de
conocimiento del pasado est profundamente orientado por la actitud de
superioridad cristiana frente a los judos.

Es la nica idea que he tenido en mi vida. Y sin falsa modestia, creo que es
muy importante. Fui fulminado por este descubrimiento que tena para m
algo de personal: soy judo, crec en un pas catlico, soy historiador. Creo que
el instrumento intelectual que hemos heredado, que nos permite pensar en el
pasado, est relacionado con la turbulenta relacin entre cristiandad y
judasmo, de la cuyos roles conocemos en la persecucin de los judos. Nuestra
concepcin de la historia tiene un origen sangriento. Se basa en la idea de que

cierta cosa pudo ser verdadera en su contexto, pero que esta verdad queda
obsoleta y puede ser superada por una verdad ms rica y ms profunda. En
resumen, una cosa puede ser considerada verdadera y al mismo tiempo menos
verdadera que la verdad actual. No se trata de afirmar su propia verdad
destrozando lo que fue considerado verdadero en el pasado; se trata de la
pretensin de conservar la verdad de los padres para afirmar la verdad de los
hijos.

Me parece que la clula generadora de esta relacin con el pasado se

encuentra en la relacin de los cristianos con los judos. Es la pretensin de los
cristianos de ser el verdadero Israel. Cuando Agustn habla de las ceremonias
judas como verdaderas y obsoletas al mismo tiempo, dice algo absurdo o
impensable para un hombre de la Antigedad griega, cuando Aristteles habla
de los filsofos del pasado, la idea de verlos en su contexto es ajena a su
pensamiento: no hay en l esta idea cristiana de la verdad, englobada y
superada, que se encuentra en el origen de una historia del pensamiento.

Es este tipo de dialctica la que se encuentra en la elaboracin de los

evangelios, de la que muestra, en el artculo titulado Ecce, que consiste en
una narracin de citas profticas del Antiguo Testamento?

La idea no es ma, pero creo que la he articulado ms lejos de lo que se haba

hecho con anterioridad. Jess existi, pero se sabe muy poco de l. La huella
profunda y decisiva que ha dejado en la historia del mundo est ligada a los
evangelios. Pero los evangelios, en su gran mayora, han sido escritos por las
profecas del Antiguo Testamento aquellas que se encuentran en Isaas o en
los salmos: los evangelistas descifran los acontecimientos que cuentan como
cumplimientos de la profeca; la profeca engendra el evento narrativo que le
corresponde y que ser su realizacin. En este caso, se puede hablar de
gnesis, no de analoga.

Cuando habla de la verdad a la que el historiador aspira, dice que no est

entrecomillada. Por otro lado, su mtodo se relaciona con un arte cercano a la
ficcin: el del montaje. Cmo conciliar esta exigencia y este mtodo?

Es un gran tema. Reaccion contra una tentacin intelectual, muy presente en

Amrica, pero tambin en Francia, que trabaja en borrar los lmites entre

ficcin y realidad, rebajndolo todo a la ficcin. De entrada, la ficcin esta es

una idea muy banal tiene un objetivo de veracidad. Pero creo tambin y
esto es menos banal- que ha habido histricamente una competicin entre
ficcin e historia: una batalla por la representacin de la realidad entre los
escritores y los historiadores. Balzac dijo de s mismo que era el historiador del
siglo XIX. pero Marc Bloch en Los Reyes Taumaturgos, o Lefebvre en La Grande
Peur, desmitifican las ficciones el poder atribuido a los reyes de Francia e
Inglaterra de sanar la escrfula en el primer caso; las bandas de soldados al
servicio de un pretendido complot aristocrtico en el segundo. Y es la
desmitificacin de las ficciones lo que permite precisamente medir su
significacin histrica, su eficacia simblica, etc. En esta competicin, hay
aportes de una disciplina a otra. Los novelistas realizan descubrimientos
tcnicos que los historiadores pueden emplear como dispositivos cognitivos.
Creo que Marc Bloch aprendi de Flaubert la idea de la narracin invertida, que
emplea en Caractres originaux de lhistoire rurale franaise. Existe por lo
tanto un desafo recproco, un vaivn entre ficcin e historia.

Este desafo recproco est en el centro de su propio trabajo. Parece que

extrae sus modelos metodolgicos y estilsticos de los autores de ficcin. Por
una parte, trabaja en restituir las presencias a travs de una atencin
constante a los detalles, a las secuencias cortas, a las respiraciones (lo que
llama la micro-historia), por otra parte existe una dramatizacin en sus
escritos, perceptible en la progresin de la demostracin a travs de piezas de
conviccin (lo que llama el paradigma de indicios. Qu debe el modo en el
que responde al tema de la representacin histrica a los modelos de la
ficcin?

Efectivamente me fascina el modo en el que los dispositivos de la ficcin

pueden ser empleados para fines historiogrficos. Mi madre, Natalia Ginzburg,
fue escritora. Yo intent escribir novelas cuando era joven, pero creo que
habra sido un mal novelista por otro lado tambin tena el sueo de ser
pintor, pero no lo soy (risas). Sin embargo la fascinacin pervivi. A mediados
de los aos '70, me encontraba en Bolonia; particip en un proyecto de revista
lanzado por Italo Calvino. Recuerdo que los ejercicios de estilo me divirtieron
muchsimo. En esa poca, pensaba en escribir aquello que terminara
deviniendo El Queso y los gusanos, recurriendo a diferentes estilos. Pensaba
parodiar a los historiadores. Empec, pero rpidamente me detuve, se trataba
de algo idiota. No slo porque el resultado fuera pobre; Haba tambin un
problema de tipo moral era una broma de mal gusto respecto a mi tema. No
hay un juramento de Herdoto o de Tuccides para los historiadores como el de
Hipcrates para los mdicos; pero si hubiera uno, debera contemplar el

respeto a los muertos. Hice otra cosa. Pero en la construccin de ese libro, algo
se relaciona indirectamente con mi lectura del libro de Queneau. Pienso en la
alternancia de pargrafos reflexivos con una carta de Menocchio o la
reproduccin sin comentario de un dilogo entre Menocchio y los inquisidores.
Un montaje entre reflexin y documento. Este gusto por el montaje tal vez se
deba a mi inters por el cine, que ha sido muy importante para m, incluso si
ha terminado por fastidiarme un poco.

Usted es atrado por las elipsis, los blancos que operan como transicin
mnima entre los pargrafos de estatutos heterogneos.

He tenido que pelear con mis editores... a ellos no les gusta. Pero el ritmo es
muy importante para m: hay una respiracin, una manera de cortar esta
respiracin, El blanco crea efectos inesperados. Escrib un artculo sobre el
blanco de Flaubert en Lducation sentimentale: Viaj

Se trata tambin de crear micro-efectos de sorpresa. Recuerdo siempre lo que

deca Voltaire acerca de los gneros literarios todos estn permitidos salvo el
gnero aburrido. Pienso en mi lector o lectora como en alguien un tanto voltil,
cuya atencin es frgil, al que es necesario siempre reconducir al texto, a lo
que digo en l. Cuando escribo, por otra parte, dirijo siempre mis escritos a
lectores o lectoras concretos, las reacciones de los cuales puedo imaginar, no
siempre favorables, a ciertas frases.

La sorpresa se puede suscitar por la repeticin; la rima, que se relaciona con la

analoga, con la claudicacin. Hay una sorpresa ligada a la repeticin; una
sorpresa relacionada con el surgimiento de lo inesperado. Hay tambin una
msica del razonamiento.

Tiendo a la idea que los materiales por ellos mismos sugieren un cierto modo
de escritura y razonamiento. El discurso sobre el objeto est dictado por el
objeto, en el mismo sentido en el que el escultor trabaja con la materia: las
vetas del mrmol dictan la manera de trabajar. Lo mismo sucede conmigo, los
documentos tienen sus lmites, entre los cuales se puede trabajar. Detesto la
idea de creacin; supone una primaca sobre la materia. Es necesario
trabajar con la materia.

En su reflexin sobre la verdad, plantea constantemente el complicado estatus

de la imagen.

Trato de delimitar los dominios que estn por debajo o ms all de la verdad.
Esta preocupacin est relacionada con el debate que tuve durante aos
contra el escepticismo, sin caer no obstante en el positivismo. Es una idea que
sigo en los artculos que he recogido bajo el ttulo Rapports de forces
[Relaciones de poder]: un libro que est en contra del escepticismo y el
positivismo al mismo tiempo.

He querido trabajar en aquello que est a parte de la verdad. Lo que me

interesa del mito, por ejemplo, es que no es ni real ni falso. En este orden de
cosas, la cuestin de la imagen es fascinante. La imagen tiene esta vertiente
afirmativa pero, a diferencia de la afirmacin del lenguaje, es una afirmacin
sui generis. Una imagen no puede decir ceci nest pas une pipe(7), sern
necesarias las palabras. Como tal, la imagen no puede mentir. Las palabras, las
notas al pie, el contexto escrito o hablado, incluso el mismo contexto creado
por otras imgenes pueden hacer mentir a una imagen. Recientemente he
firmado una peticin redactada por dos investigadores, Florent Brayard y Peter
Schttler, que protestan contra una campaa publicitaria destinada a
recolectar fondos para la edificacin de un monumento a la Shoah. En el cartel,
se ve un lago, un hermoso paisaje de montaa; y esta leyenda: El holocausto
nunca existi. La imagen no miente, el escndalo nace de la relacin entre la
imagen y las palabras, que produce un mensaje casi publicitario (la imagen fue
retirada despus de la peticin).

Si una imagen representa una cara con dos narices, no se trata de un engao.
Pero se podra hablar, en ciertos contextos, de mentira, si esta imagen se
acompaa del siguiente ttulo: Retrato de Nietzsche. Este estatus de la
imagen est muy cercano al del nombre propio: ambos existen por debajo o
ms all de la realidad. Las palabras pueden cumplir la funcin de traducir o
responder lo que la imagen afirma, ella permanecer silenciosa, habr siempre
algo de su afirmacin que se resistir a la traduccin.

Me fascina esta complicada relacin entre la imagen y las palabras; este es un

tema que empec a plantear a partir de mi lectura de los ensayos de Warburg.
Y es una cuestin que se puede hacer extensa a una gran parte de mis

preocupaciones: Cmo traducir? Por definicin, la traduccin es imperfecta,

pero existe; esta imperfeccin no es una imposibilidad. La traduccin, como la
analoga, cojea. Uno tropieza, pero an parcialmente a ciegas, avanza.

Para concluir, una hiptesis: del conjunto de sus trabajos se desprende una
definicin implcita del poder, que residira en el dominio de las relaciones
entre ficcin y realidad.

El poder no es slo esto, pero efectivamente algo de esto hay. Una de las frases
ms estpidas del siglo XX es la de Stalin: El Papa, Cuntas divisiones
tiene? (8) Porque aquellos que dominan las relaciones entre ficcin y realidad
disponen siempre de batallones muy numerosos. Esto es prcticamente el
arma definitiva.

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Notas originales :

(1)Les Batailles nocturnes, Verdier, 1980, Flammarion, 1984. Le Fromage et les

vers, Aubier, 1993. Le Sabbat des sorcires, Gallimard, 1992

(2) Le Juge et lHistorien, Considrations en marge du procs Sofri, Verdier

1997. Adriano Sofri, antiguo responsable de un grupo de extrema izquierda
italiano, Lotta Continua, fue acusado, junto a dos de sus compaeros, de ser el
ordenante del homicidio de un comisario de polica, sucedido en 1972, a raz de
testimonio de un arrepentido que sostiene haber participado l mismo en el
asesinato. Tras una larga serie de condenas y absoluciones, los tres hombres
fueron condenados definitivamente a 22 aos de crcel, mientras que su
acusador se benefici de la prescripcin. Ellos siempre se han declarado
inocentes. En Le Juge et lhistorien, [El Juez y el historiador] aparecido en Italia
en 1991, Ginzburg deconstruy el edificio de la instruccin y seal sus partes
oscuras y contradicciones.

(3) Distance. Neuf variations sur le point de vue en histoire, Gallimard, 2001.

(4) en Les Batailles nocturnes, op. cit.

(5) Ver Enqute sur Piero della Francesca, Flammarion, 1983.

Notas de traduccin:

(6) Las actas del proceso fueron publicadas por Claude Lecouteux, en la obra
Hadas, Brujas y Hombres Lobo. Historia del doble, y pueden consultarse en
Proceso al Hombre Lobo de Livonia.

(7) Esto no es una pipa, en alusin, supongo, a la pintura La trahison des

images de Ren Magritte.

(8) Localic el origen de la cita en Herodote.net: En mayo de 1935, Pierre Laval

se rene en Mosc para convencer a Stalin, dictador de la URSS de la
conveniencia de una alianza entre Francia y la URSS para prevenir la amenaza
que presagiaba la llegada de Hitler al poder en Alemania. Stalin y su ministro
de Asuntos exteriores, Molotov, interrogaron a su interlocutor acerca de la
importancia de los efectivos de la armada francesa en el frente occidental:
Cuntas divisiones posea Francia, cul era la duracin del servicio militar...
Habiendo aclarado estas cuestiones, Laval pregunta a su vez: No podran
hacer algo , en Rsia, en favor de la religin y de los catlicos? Esto me
ayudara tanto ante el Papa! Oh! oh! dijo Stalin, el Papa! De cuntas
divisiones dispone l? (segn las Memorias de Winston Churchill).