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Joo Bernardo na UFSC

01/06/2005 - O polmico pensador portugus Joo Bernardo
esteve na UFSC ministrando o curso "Labirintos do Fascismo".
Foram duas semanas de conversas e instigantes provocaes.
Durante esse perodo, Bruno Felipe Miranda- bolsista do
CNPq/LASTRO realizou uma longa entrevista na qual Joo
Bernardo fala sobre o movimento dos trabalhadores, a poltica
internacional e o papel dos intelectuais.
Apresentao
Essa entrevista faz parte da coleta de dados para a pesquisa
integrada desenvolvida no LASTRO (Laboratrio de Sociologia
do Trabalho), coordenada pelo Prof. Dr. Fernando Ponte de
Sousa, entitulada Brasil na Mundializao trabalhadores,
empresrios e Estado no processo decisrio. Ela iniciou em
1998 e analisa a participao do sindicalismo, do empresariado e
do governo, assim como o poder decisrio de cada parte s
aes referentes consolidao do MERCOSUL e da ALCA.
A entrevista a seguir abarca assuntos ligados ao movimento
operrio, poltica internacional e blocos econmicos,
contemporaneidade scio-poltica da Amrica Latina e o papel do
intelectual dentro e fora da universidade.
Bruno: Gostaria que voc falasse sobre a incorporao de
Portugal Unio Europia, levando em conta a situao
perifrica da economia de Portugal e fizesse um paralelo, se
isto for possvel, com a situao do Mxico no NAFTA e do
que muitos dizem que pode ocorrer com o Brasil na ALCA.
A economia portuguesa dentro da Unio Europia obteve
alguma vantagem econmica?
Joo Bernardo: Minha primeira grande dificuldade que muito
correntemente vocs raciocinam em termos nacionalistas, em
termos de blocos. Eu no fao isso. Hoje, e isso significa desde
meados dos anos 70, o que se tornou dominante so as
transnacionais. E as transnacionais no so mais norteamericanas ou japonesas. Elas so transnacionais. Falar em
termos de imperialismo norte-americano hoje totalmente errado
na minha opinio. Se h um imperialismo hoje o das
transnacionais, que constitui uma outra geopoltica. Eu no fao
parte desta corrente, que analisa as coisas deste jeito, desta
maneira. Esta corrente muito pouco estimada dentro da
esquerda brasileira, que uma esquerda profundamente
nacionalista. A nica parte da esquerda brasileira que era
internacionalista, que nasceu em ruptura com o varguismo era o
PT. Transformou este internacionalismo agora em partidrio das
transnacionais. Ento no h muita gente aqui a ter este ponto de
vista.
O Brasil, engolido ou no engolido por este tipo de instituio que
voc disse, no tem outro remdio seno entrar na rede das
transnacionais. Os nicos pases que eu conheo que no esto
dentro desta rede so o Haiti, o Congo, quer dizer, aqueles
pases que esto num grau de infra-misria. Do outro lado o

.....

Brasil tem tambm transnacionais bastante fortes operativas no

Terceiro Mundo. A poltica do Brasil do governo Lula que vem
desde Fernando Henrique Cardoso muito interessante. A de
tentar fazer um bloco com a ndia, a frica do Sul e a China. Uma
poltica para desenvolver transnacionais de Terceiro Mundo, para
empregar a expresso Terceiro Mundo.
Bom, nesta perspectiva que eu veria as coisas. A economia
mexicana engolida pela dos EUA?
Por que que vocs nunca falam tambm da economia
canadense? engolida pela dos EUA h mais tempo. S porque
o Canad um pas mais prspero? Mas foi engolida. O Canad
um apndice econmico dos EUA. Isto no significa
politicamente que eu sou a favor da entrada do Brasil na ALCA.
No, no estou. Mas s por razes polticas, no econmicas.
Acho que tudo aquilo que pe em causa a fora do governo de
Washington bem-vindo. Mas no me parece que este seja o
grande centro das questes.
Eu estou muito pouco ocorrente do que se passa em Portugal.
Portanto, no sou capaz de fazer esta comparao. A entrada de
Portugal na Unio Europia era inelutvel. Portugal era o pas
com o maior nmero de emigrantes na Europa. Basta isto, pensar
nisto. Se Portugal no entrasse na Unio Europia, esta legio
de emigrantes estrangeiros ficaria numa situao muito
difcil...embora a esquerda estivesse sempre oposta entrada na
UE. A minha posio no era esta.
Mais uma vez. Eu no raciocino em termos de naes, de blocos
nacionais. Eu raciocino em termos de modos de explorao
capitalista. O capitalismo no deixaria de existir em Portugal se
ele no tivesse entrado na UE. As foras polticas que se
opuseram entrada de Portugal na UE foram salazaristas.
Portugal s entra na UE depois da queda do salazarismo. E
depois da derrota do processo revolucionrio. Claro, se o
processo revolucionrio tivesse triunfado em Portugal, teria sido
outra coisa.
Bom, piorou ou melhorou a situao portuguesa? Em certos
aspectos melhorou. A situao geral portuguesa melhorou depois
da queda do fascismo. A populao vivia numa misria abjeta.
Hoje em dia tem acesso a uma quantidade de bens de consumo.
Pases que antes, h no muitos anos atrs, tinham um grau de
desenvolvimento inferior ao portugus, como a Irlanda, vai entrar
na UE e ter um crescimento enorme. Duplicaram, mais que
duplicaram o PIB per capta. Mas Portugal no. A indstria
portuguesa acabou! Durante dcadas, o salazarismo construiu
uma indstria inteiramente condicionada por pautas aduaneiras.
O problema que a esquerda adoraria. Faz o mesmo. A, fez
uma indstria incapaz de ser competitiva a nvel mundial. Ento
acabou a indstria portuguesa. Portugal vive de vender coisas
produzidas nos outros lados. Uma espcie de grande shopping
center. Realmente comrcio e servio. Mas o servio no
servio de ponta, eletrnico. Isso no, coisa arcaica.
E a situao continua sendo a pior. o pas europeu com um dos
menores ndices de crescimento. Voc ainda encontra alguns que
esto abaixo. Portanto a sua posio relativa vai piorar ao longo
do tempo.
Bruno: E o movimento operrio portugus? De que modo ele

tem reagido a esta integrao?

Joo Bernardo: O movimento operrio portugus tem sido
derrotado. A grande derrota foi a do movimento revolucionrio de
1974/75. Se baseava em comisses de trabalhadores. Depois
disso que vai surgir a institucionalizao dos sindicatos. Havia
sindicatos antes, no mesmo. Sindicatos fascistas. Depois da
queda do fascismo, os sindicatos ficaram livres. S que a base
no se organizava em sindicatos, organizava-se em comisses
de trabalhadores. A fora dos sindicatos vem com a derrota das
comisses de trabalhadores. Os sindicatos portugueses tm
muito pouca expresso. Talvez em profisses mais tradicionais. A
esmagadora maioria dessas pessoas que trabalham nestes
ofcios trabalha com contratos a prazo. Ento trabalha em
situaes muito precrias.
Depois voc tem o problema da enorme imigrao para Portugal.
Portugal, at uma data recente, foi sempre um pas de
emigrantes. Exportava gente para tudo que era lado. Como vocs
sabem, desde as chamadas descobertas at os anos 70. Depois
passou a ser um pas de imigrantes. Brasileiros, como voc sabe
e os africanos vindos das ex-colnias portuguesas. E depois
vindo da Europa do Leste. Ucrnia, Polnia e antiga Iugoslvia.
Estas pessoas se dedicam a trabalhos mais ruins, so
extremamente mal pagas, e s vezes nem sequer pagos so. E
no podem recorrer Justia do Trabalho porque so ilegais. A
esmagadora maioria. Se recorrem Justia do Trabalho so
postos fora. Para os patres uma situao tima. No momento
no esto interessados na legalizao.
A economia portuguesa est muito mal. No est pior ainda do
que est porque tem esta fora de trabalho mal paga, ultraexplorada. Quando estava agora vindo ao Brasil, havia um
menino fazendo check-in atrs de mim, em Lisboa e tinha estado
h trs meses a trabalhar em Portugal. E no recebeu nada. O
patro no lhe pagou. Tinha o visto de turista para trs meses e
tinha de renovar. Decidiu ento regressar. Com trs meses sem
pagar ele no vai ter nenhuma garantia de ser pago alguma vez.
Foi para Portugal, gastou o preo da ida e volta do bilete e l era
um restaurante, dava para comer. O resto foi gratuito, o chamado
trabalho escravo, no? Claro que no era escravo porque podia
se mover, tinha mobilidade, podia ir para outro lugar que no
pagasse tambm, no ???
Mas isto um detalhe do que se passa com muita, muita gente.
Bruno: Voc se referiu s comisses de trabalhadores. No
mbito do Mercosul tudo indica que os trabalhadores no
participam do poder decisrio, o que d um carter
economicista ao bloco. Suas reivindicaes, quando
ocorrem, no tm carter deliberativo. So consultivas
somente. O protagonismo fica por conta do empresariado,
que se rene e se organiza paralelamente aos encontros
oficiais. Possui vrios canais de abertura junto aos governos
de cada pas.
Existe uma central sindical do Cone Sul que abarca as outras
centrais do demais pases, mas que se mostra pouco
articulada e distante das bases. Em uma de suas obras,
Capital, sindicatos, gestores, voc destaca o papel
exercido pelos dirigentes sindicais no controle da fora de

trabalho.
Gostaria que voc fizesse uma avaliao sobre a relao
cpula-base sindical e se j se pensa em alternativas para
organizao dos trabalhadores.
Joo
Bernardo:
Olha,
escrevi
um
livro
chamado
Internacionalizao
do
Capital,
Fragmentao
dos
Trabalhadores. Ento o que se sucede no Mercosul o mesmo
caso da internacionalizao do capital e fragmentao dos
trabalhadores.
Quando trabalhava bastante na CUT, dava cursos, palestras,
organizava de debates, coisas assim, tinha muito contato com
dirigentes sindicais. E eles mostravam total inoperncia dos
contatos intersindicais entres os pases do Mercosul. Davam
casos de greves, no sei se na Ford ou na Volkswagen, em que,
claro, o patronato autorizava as empresas de um pas para suprir
as deficincias da produo nas outras e os sindicatos nem
sequer contataram. Os sindicatos nem sequer passavam
informao.
Na UE, existe uma estrutura sindical supranacional, suponhamos,
totalmente burocrtica, quer dizer, com uma formalidade, e
mesmo nesta o patronato impede o seu desenvolvimento...os
trabalhadores, ou seja, os dirigentes sindicais tambm no
parecem interessados em prosseguir isso. No se verifica
nenhuma forma de internacionalizao de sindicatos, por mais
burocrtica que seja...que fosse, no se verifica nem isso. E do
outro lado ns temos o capital. Totalmente internacionalizado!
Mais, transnacionalizado. Como que os trabalhadores podem
retorquir esta situao?
Olha, a nica maneira internacionalizar-se, mas como? No h
nada em vista! Nem haver proximamente. Vai continuar assim,
porque se nem no interior dos pases a classe trabalhadora se
reorganizou e se reunificou...os part-time continuam por um lado,
os terceirizados por outro, os trabalhadores mais qualificados
estveis por outro, quer dizer, a antiga solidariedade dos
trabalhadores por unidade de produo hoje danou
completamente. Os trabalhadores esto repartidos por categorias
e pelas empresas que so as donas deles. Os terceirizados
trabalham numa dada empresa, mas so pagos por uma outra.
Os part-time so pagos pelas empresas part-time. Os que
trabalham para subcontratantes a mesma coisa, na mesma linha
de produo. E na mesma unidade de produo voc tem
trabalhadores totalmente cortadas as suas possibilidades de
solidariedade.
Os sindicatos caminham neste sentido? No, no caminham.
Quando eu sa da CUT, eles tentaram fazer federaes de
sindicatos ligados telefonia para fazer contatos com outras
fuses de outras empresas, mas no conseguiram. A coisa
bsica isto: nenhum sindicato precisa do nmero de diretores
que tem. Claro, quem que vai prescindir daquelas mordomias?
Porque se fizesse o tal do sindicato unificado, ele iria ter, sei l,
118 diretores ou outro nmero assim grande, no ? Ou mais
certamente ainda.
Agora, haveria de estudar com mais detalhes. Estou a dar
episdios pitorescos. Estudar com detalhes em que medida estas
burocracias se opem unificao dos sindicatos. Isto a fcil
de entender. Mas mesmo a criao de organismos de cpula,

que d mais lugar para burocracias, que fizessem uma certa

federao, um certo inter-relacionamento, eu no sei explicar por
que razes as burocracias nem isto acertam. Ento isto significa
que os trabalhadores esto desunidos perante os blocos e s
transnacionais. Totalmente!
Nem tm organizaes burocrticas que os defendam, nem eles
mesmos a nvel mais autnomo, com comisses de
trabalhadores ou o quer que seja conseguem fazer isto.
Bruno: A reforma sindical a ser votada pelo Congresso
Brasileiro vai neste sentido, destituindo alguns direitos
sindicais e tornando-os passveis de negociao direta
empresa-sindicato. Assim, retira-se o intermdio do Estado.
Esta uma tendncia reformista nos demais pases menos
industrializados...
Joo Bernardo: H muitos anos, h muitas dcadas. No se trata
de dizer que est para ser concretizada. J foi, j foi h muito
tempo. Em geral as reformas no mudam nada. O que eu acho
que as reformas fazem reconhecer formalmente uma situao
de fato. Se no, chamam-se revolues. As coisas j esto na
prtica, mas ainda no est reconhecido.
Se voc vai ver ponto a ponto a reforma sindical aqui prevista, as
coisas j esto assim. O isolamento dos sindicatos relativamente
aos trabalhadores no comeou...e eu digo isto quantas e
quantas vezes, em livros, em aulas...mais uma vez. Na histria
recente, o isolamento dos sindicatos no comeou com a
ofensiva neoliberal. Ela comeou com a ao dos trabalhadores
nos anos 60 e 70 desenvolvendo um movimento autnomo e as
chamadas greves selvagens. Eram os dirigentes sindicais que
chamavam estas greves de selvagens, porque ocorriam fora da
gide dos sindicatos. Os sindicatos faziam aquelas greves
habituais nos perodos da discusso para a contratao coletiva
e com isso se mantinha o sistema keynesiano, social-democrata.
Acertava-se em que porcentagem os salrios iam aumentar, em
que porcentagem a emisso da massa monetria ia aumentar e
corria assim a economia. Os trabalhadores comearam
rompendo com isso, comearam recusando este sistema.
O primeiro grande ataque contra o welfare state foi feito pelos
trabalhadores do sistema autnomo por meios de ocupao de
fbrica dos anos 60 e 70. A os capitalistas viram que o
taylorismo j no dava resultados, que eles j no conseguiam
conter os trabalhadores com o taylorismo. A funda-se o
toyotismo. Agora, como que fica o sindicato? Que no estimula
minimamente as opinies, a independncia crtica dos
trabalhadores, perante uma empresa toyotista, que faz um
estmulo enorme a que os trabalhadores digam a sua opinio???
Ah! Mas muito condicionado! Claro que muito condicionado!
Mas a sua opinio!
E os sindicatos? Estimulam o trabalhador a dar sua opinio ao
que quer que seja? Nunca!
Bruno: A prpria participao dos trabalhadores j muito
pequena...
Joo Bernardo: Claro! Ento por que h que ser mais? Quando
os trabalhadores sentem que a empresa toyotista, pelo fato de os
escutarem, se sentem um pouco mais democrticos, colocando

aqui todas as aspas...

Agora, o problema se eles pem as aspas ou no, entende?
Portanto, se eles se sentem um pouco mais democrticos do que
no sindicato, a, por que eles ho de estar contra?
S mais um acrscimo: quando voc estuda a origem da CUT,
por que que a CUT se pode agora queixar de falta de apoio da
base, se quando a CUT se estruturou, se estruturou a partir do
topo e no a partir da base, que era a outra alternativa proposta
na altura pelas oposies?
Esta era a linha das oposies nas empresas. A idia era fazer
um novo sindicalismo, no era s o novo pelo fato de fazer as
coisas iguais s outras, mas com outro nome. Era o novo na sua
prpria concepo. Isso acabou! Eles acabaram com isto desde o
comeo. Agora se queixam da base.
Bruno: A greve continua sendo a melhor forma de luta? No
contexto brasileiro as conquistas por meio de greves tm
sido insignificantes. Trazendo para um universo prximo,
aqui, na prrpia universidade, os prprios alunos agem
geralmente contra a deciso de greve dos servidores e
docentes e os resultados das greves depois de passados
vrios meses so muito poucos...
Joo Bernardo: Olha, uma greve com ocupao e manuteno
das empresas laborando alguma coisa de extremamente
importante. Isto o comeo de uma afirmao de uma possvel
sociedade diferente. Os trabalhadores tomando conta da
economia.
A forma como so conduzidas as greves na educao uma
coisa lamentvel. Os professores limitam-se a no dar aulas. E
como os governos no tm uma necessidade preeminente, no
... Educao uma coisa a longo prazo. No como fabricar
automveis ou qualquer outra coisa assim. Para fabricar
automveis com toyotismo ou com sistema just in time, voc tem
a necessidade imediata daquela pecinha.
No sistema educacional, no h necessidade. Qual o problema
que atrase em dois meses ou trs meses o estudo do Kant? No
causa perturbao nenhuma a ningum.
Nunca, no entanto, os professores se lembraram de fazer greves
por exemplo dando aulas. Simplesmente ao invs de darem
aulas habituais, darem aulas de maneira crtica. Ou fazer de uma
maneira diferente com os alunos. Mas claro, isto
comprometeria a dignidade do professor. Alm do que, para fazer
aula de uma maneira diferente preciso saber mais. E isso d
mais trabalho.
Eu vi uma coisa, observei h pouco tempo, no sei se foi o
Garotinho ou se foi a esposa dele, que disse que se devia
ensinar o Creacionismo nas escolas. Eu no sei se ensinar alm
da teoria da evoluo ou se era s o Creacionismo. Ou seja, isto
uma coisa de uma gravidade, para mim, incalculvel. Isto
fazer no Brasil pela primeira vez o que se faz nos Estados
Unidos, que corrente, o Creacionismo ensinado. Isto um ato
de obscurantismo que pe em causa tudo o que atividade
acadmica, dita por pessoas que tm uma importncia poltica
muito considerada dentro do pas. Houve alguma greve de
professores alertando para uma coisa destas? Houve alguma
movimentao de professores alertando para uma coisa destas?

No tenho conhecimento que tenha havido.

Ento, h setores profissionais em que se no se repensa a
greve, sobretudo todos aqueles setores que tem um grande
contato com o pblico, ela no uma arma muito interessante.
No salazarismo, em que eram proibidas as greves, uma greve
das poucas assim que se conseguiu fazer nos meios do
transportes pblicos urbanos, foi de no cobrana das
passagens. Os transportes estavam funcionando. O governo teve
de ceder. Eles tinham apoio enorme da populao, claro.
Nos tempos do salazarismo houve greves de mdicos da
seguinte maneira: os hospitais tratavam da mesma maneira dos
doentes s que no cobravam. Hoje em dia as greves de
mdicos em Portugal nos hospitais recusados a tratar dos
doentes a no ser as urgncias. Conseguem ter contra eles a
unidade dos doentes, como evidente. Este tipo de greves,
assim desta maneira, parece-me francamente negativo. O outro
tipo de greves, no! Continua sendo muito interessante. Mas
como eu disse, greves com ocupao. Mas nenhum sindicato
est interessado em fazer greves com ocupao. A no ser a
CUT do princpio. Houve algumas mobilizaes muito boas, mas
os que organizaram estao agora no governo sabendo como
desorganiz-las, portanto...
Um exemplo de luta eficaz a dos piqueteiros na Argentina,
coisa deste tipo. Em Frana, por exemplo, o pas nico que tem
tipo de lutas com xito, contra pacotes neoliberais, obrigando
governos a recuar. Pergunta: voc sabe qual o pas europeu com
menos taxa de sindicalizao? Resposta: a Frana, claro.
precisamente por isso que ela pode fazer estas greves.
Qual o pas europeu com maior taxa de sindicalizao? A
Alemanha. A no se pode fazer porque os sindicatos esto
controlando a fora de trabalho e no deixam fazer.
Bruno: A fragmentao da classe trabalhadora aliada ao
individualismo burgus da classe mdia brasileira traz
poucas perspectivas ao mundo do trabalho. No Brasil, mais
da metade dos trabalhadores brasileiros est inserida no
mercado informal, sem registo em carteira. Isto talvez possa
indicar uma brecha, uma abertura para iniciativas de
cooperativas autonmas, autogestionrias. Gostaria que
voc comentasse sobre experincias recentes de
cooperativas que possa ter acompanhado.
At que ponto a independncia proporcionada por este tipo
de organizao pode ser considerada um enfrentamento
internacionalizao do capital?
Joo Bernardo: Voc est falando da economia solidria do Paul
Singer. Isso para mim um conjunto de demagogias, caquexias.
Caquexia imaginando que aquelas cooperativas de velhinhas
fazendo renda podem se opor s transnacionais, podem criar
uma moeda que se oponha s transnacionais. realmente
inimaginvel que algum com perfeito uso de suas faculdades
mentais diga isso. Mas a questo que no um indivduo, um
grupo de pessoas. Um nmero considervel que est em Braslia
e que acha isso. Ento isto que o ponto. Que no uma
questo individual.
Aqui a questo bsica o que se chama de cooperativas. Nesta
viso de economia solidria, os trabalhadores continuam sendo

geridos por uma administrao que lhes exterior. A que o

centro do capitalismo. O centro do capitalismo so as relaes
sociais de trabalho. Quando as relaes sociais de trabalho no
so alteradas, voc continua tendo capitalismo.
Bruno: S mudou o nome...
Joo Bernardo: Em Portugal, 74/75, que a grande parte da
economia acabou por ficar nas mos dos trabalhadores, em
muitas empresas, continuavam pessoas da velha administrao
administrando. Outras colocaram isto em causa. Faziam
rotatividade de funes, votao em assemblias, etc. A
comeam alterando as relaes de trabalho.
Ento, toda uma parte considervel do trabalho que tem o
esforo feito pelas pessoas da economia solidria a formao
de tecnocratas de terceira ordem para dirigir estas empresas de
terceira ordem. Estas incubadoras, este tipo de coisas. Trata-se
de formar tecnocratas que vo dirigir aqueles trabalhadores. No
vai alterar em nada as relaes de trabalho.
Se fala muito em Mondragon...voc j ouviu falam em
Mondragon? uma cooperativa espanhola que se transformou
numa transnacional. H uns anos atrs, no Frum Social de
Porto Alegre...o nico em que eu fui porque foi o nico em que eu
fui convidado, estava na mesa, dentre vrias pessoas, uma
senhora de Mondragon. Ela falou e depois durante o debate, eu
coloquei a questo: em Mondragon houve alterao das
estruturas administrativas? Quem administra so administradores
profissionais? Existe rotativismo, etc?
Ela pura e simplesmente no respondeu minha pergunta. Como
habitual no se responder...o silncio dela era ele mesmo a
resposta. Ento o nico interesse que estas empresas podem ter
evitar que estes trabalhadores vo para o desemprego. o
nico. Mas eles continuam sendo explorados, neste caso,
estritamente pelos administradores, no pelo patro burgus.
Mas explorados atravs da mais-valia, dos mecanismos
habituais. Continua existindo da forma habitual. O que faz a
economia solidria neste tipo de coisa o desenvolvimento deste
tipo de coisas. a formao de pessoas numa sub-tecnocracia
de terceira ordem para dirigir este tipo de coisas. Outra coisa
muito diferente , num processo de luta crescente, os
trabalhadores apropriarem-se da empresa e quando isto sucede,
em processos gerais de luta, algo altera-se nas relaes sociais
de trabalho. No tudo, claro.
Bruno: Ser anti-capitalista para a esquerda tradicional
brasileira ser anti-estadunidense. O discurso antiimperialista focaliza o confronto entre naes pobres e ricas
e impede o debate sobre a necessidade do internacionalismo
da luta de classes. A esquerda latino-americana tem de rever
sua atuao?
Com relao intelectualidade, h certa resistncia e retardo
acadmico em analisar e discutir fenmenos recentes na
Amrica Latina que se propem a criar algo novo, no
anteriormente posto em prtica. O zapatismo se insere
nestas prticas, dentre outras mobilizaes, e levanta a
questo da disputa pelo poder. Sobre a tomada ou no do
poder.

A anlise intelectual de esquerda tambm precisa ser

revista?
Joo Bernardo: Quando voc analisa em termos de naes, as
aes so estruturadas em classes. Tem os governos, as classes
dominantes, elites dentro das classes dominantes. Esta uma
forma que agrada aos intelectuais porque tm a seu papel
assegurado e perpetuado. Em geral no tm mostrado interesse
ou no tm interesse nenhum pelas lutas da classe trabalhadora.
analisado por estudantes em teses, dissertaes, estudantes
mesmo. Da os professores orientam, claro. Na maioria dos livros
que se v, o enfoque o enfoque dos confrontos nacionais.
Sobretudo a Amrica Latina contra os EUA. Bom, uma forma
dos intelectuais pretenderem reforar o seu papel, sua posio
contra uma concorrncia de outros grupos da classe dominante
centrados em outros pases.
Bom ...mas parece que no seja por a que se pe em causa o
capitalismo. Quando eu digo no parece a que eu tenho a
certeza, no ?
Os intelectuais, eles tm um grande fascnio pelo poder. Isto
muito interessante. Eles no tm poder, mas analisam o poder.
um pouco do complexo do bobo de corte. Ele gostava de estar na
corte...
Quando algum os convida para ir ao palcio presidencial dar
sua opinio eles ficam como gatinho que voc possa varrer
...ficam num estado de satisfao enorme! Tm um completo
desprezo por aquelas lutas comuns, aquelas lutas, enfim, que
fazem o comum da populao. Por que que no haviam de ter?
claro que no so todos os intelectuais. Mas a grande maioria.
Eu no simpatizo com os norte-americanos. Agora, vamos ver.
Existe uma cultura norte-americana? No existe. Foi destruda.
Existe uma cultura das transnacionais que triunfou
completamente nos EUA. Quase completamente no Japo. E
ainda no nos outros pases. Pases que fazem resistncia a isto.
Por que que o Brasil t cheio de botecos em vez de ter fastfoods ? Boteco no rentvel em termos capitalistas. ? Por
resistncias das pessoas.
Pode-se fazer forr e conversas de grupo nos botecos. Mas no
McDonalds no pode. Nos botecos pode. So resistncias, a
meu ver, exemplares. No so resistncias aos EUA. So
resistncias uma cultura transnacional. Esta cultura
transnacional destruiu a cultura dos EUA. As ltimas coisas da
cultura dos EUA foram produzidas nos anos 30. Depois disto s
marginais que a fazem. Kerouac, Bukowski, marginais mesmo.
Vadios, vagabundos, malandros, marginais. O resto da cultura
oficial ou est expatriada ou foi totalmente assimilada. Eu posso
estar exagerando porque h sempre excees nestas coisas,
mas esta a tendncia dominante.
Ento a antipatia que eu tenho pelos EUA no a antipatia que
eu tenho pela raa norte-americana. pela cultura das
transnacionais. Pessoas dizem: aquele povo estpido!
efetivamente estpido, estupidificado pela cultura das
transnacionais. E o mesmo est se sucedendo a ns por aquilo
que a gente est vivendo, essa proliferao de shopping centers,
televises, etc. De tudo que tem de desestruturao, de
futilidade, de fragilizao...

H 21 anos que estou dando aulas no Brasil e h 21 anos os

alunos no eram to ignorantes como so hoje. No conhecem
nada! E por que que eles haviam de conhecer se ningum os
pressiona nunca a ler ou mesmo a estar concentrado durante
quinze minutos???
Quem est nos cursos comuns no consegue ter esta
concentrao. Isto esse mesmo tipo de cultura. Vocs esto
caindo no mesmo tipo de estupidificao. Esta que uma
grande questo. Isto no tem a ver com os Estados Unidos.
Quando se fala em Hollywood exportar a sua cultura, ser que os
intelectuais brasileiros se esquecem que a Rede Globo exporta
telenovelas para tudo que pas do Terceiro Mundo? Ou ser
que por ser brasileiras, elas so melhores?
Portanto no globalmente. So pequenos grupos de capitalistas
em cada pas. Portanto no o imperialismo norte-americano.
outra coisa. Se pode muito bem falar em imperialismo ento
brasileiro. Este tipo de coisa me parece que interessante.
O capitalismo j tem duzentos anos. E a gente viu o mau
resultado sistemtico de todas as tentativas de acabar com o
capitalismo, ou de o renovar que foram feitas por elites
dominantes. Vamos continuar insistindo, mas totalmente
irracional. Voc pode negar a lei da gravidade dizendo que
aconteceu at agora, mas talvez no acontea no futuro. Voc
continua largando o copo e o copo continua partindo.
Bom, estas correntes de intelectuais de esquerda tm uma
espcie de ceticismo inverso. Todos os desastres anteriores no
elucidam. Vamos continuar a apoiar, no caso da Amrica Latina,
os mesmos populismos, continuar defendendo os mesmos
nacionalismos, quando a gente j viu quais eram as
consequncias dos populismos e dos nacionalismos. Se v agora
que no h qualquer lugar para nacionalismos, por que as
empresas no esto mais nacionalizadas. Nacionalismo hoje em
dia representa enfraquecimento dos trabalhadores perante o
capital que transnacional. Enquanto os trabalhadores forem
nacionalistas e o capital transnacionalista, o capital est timo.
Bruno: Joo, para fechar. O processo bolivariano na
Venezuela: trata-se da repetio do populismo to tradicional
latino-americano ou algo que se prope como prtica
poltica realmente alternativa?
Joo Bernardo: Olha, o que eu tenho acompanhado uma
repetio do populismo em condies mais graves ainda porque
corresponde realmente a uma fratura de classes no pas. A
grande fratura de ricos contra pobres.
Os petroleiros fizeram greve? Sim, mas ao lado dos patres.
Eram caras muito bem pagos.
Bom, essencialmente uma luta de ricos contra pobres. Os
habitantes dos condomnios armam-se e arrumam seguranas
com medo de que o das favelas ataquem. O que eu digo que
grave que este confronto de classes, enquanto ele passar
atravs do populismo no estilo chavista no ser um confronto de
classes que acaba com o capitalismo. Vai reforar a classe
dominante, uma tecnocracia dominante, um aparelho de Estado.
Vai reforar estruturas de poder. Ento a desenvolve-se o
plebiscitarismo e outras formas semelhantes.
Ento eu sou contra o Chavez? Sou, eu sou contra o Chavez. Em

geral costumo ser sempre contra os governantes. Sou a favor

dos outros? No, menos ainda. O grande problema que as
lutas sociais no tm dois lados. No geral tm trs lados. E os
intelectuais querem um tipo de simplificao. A funo deles
reduzir a dois lados.
Bruno: Quais so os trs lados?
Joo Bernardo: A classe trabalhadora. o terceiro lado. Seno a
gente est na artimanha que sucedeu na Guerra Fria. Se voc ler
Os mandarins, da Simone de Beauvoir, exatamente isso. Ela
vai mostrar porque que o Sartre vai apoiar a Unio Sovitica
embora saiba que tem campos de concentrao com trabalho
escravo. Ele diz que de qualquer forma aqui que est o
progresso e os EUA so o retrocesso. Mas no se lembrava que
havia o terceiro lado. A classe trabalhadora que estava na Unio
Sovitica. Claro, que lutava tambm e que vivia nos campos de
concentrao tambm. Houve grandes greves nos campos de
concentrao e que no estavam nos Estados Unidos. S podem
existir dois lados com a condio de eliminar o terceiro. S pode
por dois lados nas lutas sociais com a condio de eliminar a
classe trabalhadora. E a voltamos a minha resposta pergunta
anterior. Pouca ateno ao cotidiano dos trabalhadores.
Entrevistador: Bruno Felipe Miranda Bolsista CNPQ - LASTRO

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