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04-06-2015

Entrevista a Roland Denis sobre la situacin poltica venezolana

"Chvez no se atrevi a hacer lo que tena que hacerse entre el 2002


y el 2003"
Salvador Lpez Arnal
Rebelin

Luchador popular revolucionario de larga trayectoria en la izquierda venezolana, Roland


Denis es graduado en Filosofa en la UCV y fue viceministro de Planificacin y Desarrollo
entre 2002 y 2003. En los aos 80s milit en el Movimiento La Desobediencia y luego en
el Proyecto Nuestramrica /Movimiento 13 de Abril. Es autor de, entre otros, Los
Fabricantes de la Rebelin (2001) y Las Tres Repblicas (2012). Actualmente participa
en la organizacin de las Asambleas de Militantes centrada en el apoyo a la
construccin de los territorios de Gobierno Popular.
***
Le quiero preguntar por la actual situacin poltica venezolana. Antes, si me lo
permite, me gustara iniciar nuestra conversacin por algunas nociones previas
y centrales. Qu es, qu debemos entender por revolucin bolivariana?
La revolucin bolivariana es esencialmente una revolucin popular-democrtica, fruto de
la rebelin popular que comienza a mediados de los aos ochenta y se extiende hasta
comienzos de los noventa con las insurrecciones militares y populares que se dieron
entre el 92 y el 93. Esa fase rebelde cre las condiciones para generar un movimiento
unitario dentro de los sectores organizados en la base del pueblo, hasta extenderse a
toda la sociedad pobre. En medio de todo ese proceso inicial se fue armando el primer
ideario revolucionario ligado a la idea de justicia social, refundacin nacional, proceso
popular constituyente, soberana nacional y nuestramericana, y poder popular. Ms
adelante ella concluye su fase de radicalizacin liderizada por Hugo Chvez hacia las
posiciones antimperialistas y socialistas en el 2005. Sin embargo, desde ese mismo ao
y a pesar del radicalismo de las ideas, una casta burocrtica y militar muy corrupta se
fue adueando de los mandos polticos y estatales, revirtiendo gran parte de los
contenidos democrticos y libertarios originales, hasta crear una suerte de autocracia
poltica que aprovech el apoyo que le dio el mismo comandante Chvez. Esto fue
generando lo que hemos llamado un modelo de repblica corporativa-burocrtica
confrontada con la repblica autogobernante que se ha creado en la base, y por
supuesto la repblica neoliberal impulsada por la derecha. La historia sigue sobre la
confrontacin de estos tres grandes polos de fuerza. Desgraciadamente en los ltimos
tres aos, la apropiacin descarada de la renta petrolera por parte de los sectores
transnacionales, monoplicos, financieros, con la anuencia de esta casta corrupta, ha
llevado hasta el desastre la situacin. Es un verdadero desfalco nacional para lo cual han
utilizado los mecanismos secretos y burocrticos del control de cambio, mas toda una
poltica financiera del estado dirigida a favorecer exclusivamente al sector bancario y
oligrquico, con lo cual han llegado a apropiarse de cerca de 300 mil millones de
dlares, por fuga de capitales, deuda interna, etc. Algo bestial y vomitable pero que a
estas alturas con una industria por el suelo, con una hiperinflacin que genera un

empobrecimiento galopante, todo ello est generando las condiciones para que la
derecha y la vieja burguesa se apropien del poder de nuevo. La revolucin, si algo han
tenido estos aos de ella, est en una situacin realmente crtica, y en corto plazo no se
ve la posibilidad de la resurreccin de una vanguardia colectiva que ponga freno a este
despeadero, mucho menos una disposicin poltica de parte de Nicols Maduro para
liderizar el revuelo poltico necesario que ponga coto al desastre .
Desde 2005 dice usted, y a pesar del radicalismo de las ideas, una casta
burocrtica y militar muy corrupta se fue adueando de los mandos polticos y
estatales, revirtiendo gran parte de los contenidos democrticos y libertarios
originales, hasta crear una suerte de autocracia poltica que aprovech el
apoyo que le dio el mismo comandante Chvez. Y por qu apoy el
comandante Chvez esa autocracia poltica? Perdi el pulso poltico, se
confundi de arriba abajo, confi en quien no deba confiar, traicion la
revolucin si me permite la expresin?
Por qu apoy esa casta burocrtica tan corrupta y por qu no quiso nunca aceptar que
as lo era, al menos abiertamente, son hechos cuyas explicaciones nunca son suficientes.
Hay evidentemente una razn muy subjetiva de parte de Chvez. Venido de un mundo
tan cerrado y corporativo como el militar, idealiz sin duda ese componente que se puso
a su lado sobre todo despus del golpe del 2002. Luego eso tiene que ver con el
bonapartismo o caudillismo (algo que siempre le molest mucho que le dijeran) de
su propio liderazgo, algo que por su naturaleza lo impulsaba a establecer una relacin de
mando con su entorno cada vez ms vertical -es la psicosis paranoica que se crea en
lder mximo- que no acepta la delegacin, el mando colectivo, la crtica y la autocrtica
sino lealtades incondicionales. Es el terreno perfecto para el oportunista, y para que se
afiancen las lgicas burocrticas y autocrticas de mando. Despus de ello viene la
corrupcin, la cajas negras respecto al uso de los recursos, la plaga bancaria, financiera,
negociantes y amigos rodeando estos personajes, etc.
Esta es una situacin que se extendi a todo el movimiento popular que se fue
mimetizando con esa conducta del silencio y la incondicionalidad de una manera brbara
(la ilusin del pobre que le da siempre la razn al buen padre que ama). Por otro lado,
tenemos un Estado -y una sociedad que domina- acostumbrada culturalmente a ese
comportamiento de las castas polticas. Algo que viene desde nuestra independencia y
se acrecienta mucho ms con la aparicin del petrleo. El estado no es solo un mando
colectivo de la burguesa, es una estructura mgica como deca Cabrujas, que todo lo
define, y todo lo es ilusoriamente, y alrededor del cual individuos y familias, por miles y
miles, viven de sus frutos de poder y riqueza.
Eso es una cultura consolidada que erosion por todos sus costados el mando
revolucionario. No tuvimos antibiticos frente a ella.
Y por ltimo, para m lo ms importante, Chvez no se atrevi a hacer lo que tena que
hacerse entre el 2002 y el 2003. Radicaliz su discurso, se hicieron muchas
expropiaciones, Efectivamente, pero los nudos centrales de dominio burocrtico, militar
y oligrquico no los toc, en PDVSA la cosa ms bien se empeor terriblemente hasta
hoy.

El movimiento obrero y popular que se lanz a cambiar las cosas de verdad con respecto
a la tierra y la industria (bases de una nueva sociedad) fue en gran parte aplastado por
la imposicin de mandos ferozmente corruptos en todas las empresas y tierras que se
tomaron o se invirtieron en ellas cuando eran proyectos nuevos hasta destrozar en una
inmensa proporcin esta experiencia clave. All Chvez tiene una gran responsabilidad y,
por supuesto, el tren ministerial que lo acompaaba. Su miedo a la anarqua acabo con
gran parte de la base productiva revolucionaria. Adele esa estupidez monetarista,
estatista y reformista del control de cambio todos estos aos, ms las ddivas delictivas
financieras a la banca y se entienden muchas cosas.
Eso lo reconoci de alguna manera al final de su vida. Estoy seguro, que esta fue una
situacin, subjetiva y objetivamente, que se fue haciendo tan terrible para Chvez, que
no s si por fin algn comando demonaco imperial le indujo el cncer o no, pero en todo
caso la neurosis creciente, la psicosis paranoica que fue creando en l todo este cuadro
ayud en gran parte a desarrollar el cncer y matarlo.
Habla usted tambin de la apropiacin de la renta petrolera por parte de
sectores transnacionales, monoplicos, financieros, con la anuencia de esta
casta corrupta. Nos puede documentar esa afirmacin? A qu sectores
transnacionales est haciendo referencia? Quines integran esa casta
corrupta a la que hace referencia?
Los datos concretos de todo ese inmenso desfalco estn ahora a la vista con las
exposiciones que se han hecho de la comisin de Auditora Pblica y Ciudadana que se
conform este fin de semana. Creo que los datos respecto a la fuga de capitales, la
manipulacin de la deuda, el desvo de recursos, sector por sector, estn puestas en
Aporrea, por el informe inicial de esta comisin.
Por supuesto faltan muchas cosas por investigar. Por ejemplo, lo que ha pasado con los
bonos soberanos, el uso del Fondo Chino, el Fonden que fue la caja chica y secreta del
gobierno hasta que lo quebraron por completo junto a PDVSA. Las empresas que mas
han recibido dlares all estn: General Motors, Sidor, Polar, farmacuticas, caucheras,
Colgate, Toyota, el reino de consecomercio, pero no se sabe nada an de las empresas
de maletn y me temo que esa informacin la desaparecieron.
Lo que ha pasado con la gigantesca corrupcin en Corpoelec, CANTV, la Misin Vivienda,
los monopolios internos de alimentos y los grandes chivos de este negocio ligados al
ministerio de alimentacin. Estaremos dcadas con la lengua afuera descubriendo ms y
ms datos de este desfalco descomunal.
Y si me preguntas por los personajes concretos de esta casta...
Le pregunto, le pregunto.
No son cuatro o cinco, son centenares que a su vez han creado sus propias redes de
colaboradores y testaferros. Debe haber alguno que se salve pero todos los
gobernadores chavistas obviamente que estn en la lista. Una gran parte de los que han
pasado por los mandos mayores militares y el ministerio de la defensa, con sus trifulcas
internas pero siempre muy parejos con dirigentes como Diosdado Cabello. Suma los que

han manejado el Seniat (impuestos) desde Vielma Mora hasta David Cabello, hermano
de Diosdado. A ministros como Osorio que han manejado el componente de la
alimentacin, o Elias Jaua el de tierras hoy en baja. Suma los directorios del BCV,
particularmente personajes como Nelson Merentes. Todos los directos desde que se
form Cadivi oficinas que han manejado el control de cambio, especialmente personajes
como Barroso. Toda la direccin de PDVSA y en articular el indescriptible Ramrez y las
redes de corrupcin, trfico y contrabando de combustibles, empresas de maletn
contratistas, etc, que se generaron con su administracin. La mayora si no todos los
gerentes de las empresas bsicas de Guayana. Los que han pasado por la corporacin de
alimentos que ya no recuerdo su nombre. Pero all tambin hay que sumar lo que ha
pasado con las aseguradoras estatizadas, o negocios de este tipo ligados a personajes
de la Fiscala General, Los tribunales principales y el Tribunal Supremo.
Cualquier militante de base y funcionarios comprometidos en cualquier lado de
Venezuela hoy en da con todas sus rabias podra darte ms y ms datos, es el pan de
todos los das para uno. La casta corrupta es ya una protoburguesa que tiene el
gobierno prcticamente en sus manos, muy enriquecida, con muchos capitales afuera,
integrada totalmente al fuero nacional y transnacional del capital .
No es cualquier cosa lo que acaba de decir. Cambio de tema pero sigo dentro de
estas preguntas bsicas. Cuando hablamos del socialismo del siglo XXI, de
qu estamos hablando exactamente?
Personalmente nunca entend de qu se trataba el bendito socialismo del siglo XXI
inventado por Heinz Dietrich. Una combinacin o cocktel extravagante entre mercado,
estado, socializacin, ecologa y democracia, por lo visto. De todas formas esas son tesis
creadas por cabezas intelectuales aisladas que tienen la suerte de ser secundadas y
asumidas en algn momento por la pasin de un lder como Chvez. Pero no hacen
parte de una verdad colectiva que se va fraguando en la lucha y dentro de la razn y el
pensamiento colectivo. Yo personalmente no creo en inventos revolucionarios de maletn
a la venta del pblico, tengan o no xito en el mercado poltico e ideolgico. Por ello se
trata de una propuesta que para m no supone nada.
Pero el mismo Hugo Chvez, salvo error por mi parte, habl del socialismo del
siglo XXI. Incluso aqu, en Europa, hay colectivos que han tomado esa
denominacin.
Por supuesto, la premisa ideolgica del socialismo del siglo XXI hizo mucha alaraca
nacional y luego internacional. Chvez se entusiasm con ella, querindola tomar como
sntesis de su propuesta, y luego no saba cmo explicarla en sntesis porque no son ms
que discursos sobre discursos, sin piel ni alma colectiva. Eso es un absurdo y una gran
equivocacin, ya que la revolucin socialista o directamente comunista, planteada desde
hace mas de siglo y medio, no trae consigo modelos programticos acabados, Marx se
cans de reafirmarlo.
Yo me preguntara por qu esta tesis del socialismo del siglo XXI y no el
confederalismo democrtico plateado por la revolucin kurda en Turqua y Rojava?.
Quines tienen la ltima palabra?. La palabra en todo caso la tienen los pueblos que
insurgen en su momento histrico como los kurdos en este caso, o los zapatistas y la

Sexta declaracin de Lacandona. Esas son tesis mucho mas interesantes y universales
porque se gestan desde pueblos que rompen un orden, destrozan sus lgicas materiales
y culturales de dominio y forjan una realidad nueva en plena lucha. All si hay mucho
que aprender. Eso s tiene todo el sentido del mundo estudiarlo y asumirlo, mas no estas
pedanteras intelectuales que le venden la salvacin al mundo.
Hugo Chvez fue un revolucionario socialista? Cmo el Ch o Fidel Castro
pongamos?
Mucho ms parecido a Fidel que al Che en todo caso. Un hombre que como Fidel creci
junto a una revolucin que lideriza y a la vez tiene la claridad de interpretarla.
Probablemente no tuvo la capacidad que s tuvo Fidel de sacarse de encima toda la
basura oportunista que rodea todo proceso transformador, la vida por otra parte no le
fue leal y muri relativamente joven. De estar vivo vaya a saber qu hubiese hecho
Chvez despus de aquel ltimo discurso autocrtico y ms radical y libertario que
nunca, que llam golpe de timn. Hugo Chvez esencialmente fue un revolucionario
bolivariano que fue asumiendo con cada vez ms profundidad los horizontes generales
de un socialismo libertario.
Le pregunto ahora por este discurso.
Cuando quiera.

09-06-2015
Entrevista a Roland Denis sobre la situacin poltica venezolana (II)

El mismo Chvez se cans de acusarnos de


'anarquistas', 'antipoder', etc., hasta que al final de
su vida me parece que nos reconoci muchas
razones
Salvador Lpez Arnal
Rebelin

Luchador popular revolucionario de larga trayectoria en la izquierda venezolana, Roland


Denis es graduado en Filosofa en la UCV y fue viceministro de Planificacin y Desarrollo
entre 2002 y 2003. En los aos 80s milit en el Movimiento La Desobediencia y luego en
el Proyecto Nuestramrica /Movimiento 13 de Abril. Es autor de, entre otros, Los
Fabricantes de la Rebelin (2001) y Las Tres Repblicas (2012). Actualmente participa
en la organizacin de las Asambleas de Militantes centrada en el apoyo a la
construccin de los territorios de Gobierno Popular.
***
Nos habamos quedado en este punto. Deca usted. De estar vivo vaya a saber
que hubiese hecho Chvez despus de aquel ltimo discurso autocrtico y ms
radical y libertario que nunca, que llam golpe de timn. Hugo Chvez
esencialmente fue un revolucionario bolivariano que fue asumiendo con cada
vez mas profundidad los horizontes generales de un socialismo libertario. A
qu discurso hace referencia? Perdone mi desinformacin. Una ms: habla
usted de cosmovisin libertaria como licencia potica o est sealando al
ncleo de la reorientacin del pensamiento de Chvez con palabra ajustada?
Me refiero al discurso ltimo que l dio pblicamente por cadena nacional en un gabinete
de ministros, donde llama a emprender un gran Golpe de Timn, donde reconoce
grandes fallas y, sobre todo, deja en claro la tontera de estar sustituyendo el verdadero
espacio de autogobierno del pueblo por ministerios y burocracias. Habla al fin de la
corrupcin y del horizonte comunal de la revolucin. Fue un discurso ltimo
extraordinario.
Y en cuanto a la cosmovisin libertaria no estoy utilizando artificios poticos, aunque la
palabra lo tenga. Toda la revolucin bolivariana, con el reconcomio de todos los
estatistas y el viejo estalinismo tan clavado en las viejas direcciones de izquierda, tuvo
su inspiracin en una cosmovisin, como t dices, profundamente libertaria nacida en
los aos de rebelin popular. Es una visin muy ligada a dos conceptos primarios: el
poder popular y el proceso popular constituyente. Es decir, el ejercicio de la decisin por
fuera de las lgicas tradicionales del estado burgus y la posibilidad de ir apropindose
en efecto de la soberana constituyente, a travs de procesos que vayan fabricando
instituciones, redes, orgnicas, de poder por fuera del estado, o en todo caso en una
relacin de equivalencia de poderes con l. Se trata entonces de una tesis que recoge el

legado esencialmente libertario de las grandes corrientes revolucionarias, chupa de ellas


y las recrea. No se trata de ortodoxias ideolgicas en particular, eso es muy europesta y
ligado o al socialismo autoritario totalmente fracasado en el siglo XX o a anarquismos
puros que no vienen al caso. Es la experiencia emancipadora de un pueblo en libertad,
pensada
y
vivida
desde
nuestra
humilde
realidad.
De lo conseguido hasta el momento en la revolucin bolivariana, qu es lo que
le
parece
ms
destacable,
lo
ms
esencial?
Lo esencial desde nuestro punto de vista de toda revolucin desde que se iniciaron los
movimientos obreros revolucionarios en el mundo con la Comuna de Pars, es la
capacidad que tenga un pueblo de construir un mundo propio gobernado por s mismo
fuera de la lgica desptica del estado y el capital. En ese sentido la revolucin
bolivariana, cualquiera que sea su destino, si algo le ha aportado al movimiento de
liberacin mundial, son las experiencias importantes de autogobierno desde las
comunidades y los trabajadores. Con todos los desastres generales y concretos que
existen de todas formas una bella resistencia de base, por lo general inspirada en el
legado de Chvez, se ha podido desarrollar. Es la repblica autogobernante que se ha
ido fraguando, muy pequea an frente a los demonios de la burocracia, el capital y
tanta mafia que nos ha penetrado, pero all vamos, es el corazn vivo de la revolucin.
Cmo ve usted en estos momentos la situacin poltica venezolana? La
situacin es tan grave como se nos cuenta en diarios como el global-imperial
autollamado
El
Pas?
Claro que es muy grave, la derecha lo sabe muy bien y aprovecha el momento para
debilitar todo mediticamente. Pero por ser derecha no deja de sustentarse en datos
ciertos. Hay por supuesto mucha manipulacin, sobre todo con esto de los presos
polticos y los DDHH, cuando el problema ciertamente existe pero no es por represin a
los nios bonitos de la derecha sino a los movimientos de base que cuestionan y se
levantan. La burocracia est muy aterrada que su base de captura poltica estos 15 aos
se le vaya a voltear y en ese sentido acta de manera cada vez ms agresiva contra la
resistencia de base. Lo cierto es que si por situacin poltica entendemos la capacidad
o no de reproducirse en el poder una determinada direccin de gobierno, la situacin
para ellos es muy grave. Y si lo vemos mas all del mero gobierno y lo ampliamos a la
sociedad en su conjunto, como trabajadores nos empobrecemos todos los das ms
mientras que las castas burguesas y sus amigos gobernantes se enriquecen cada vez
mas. Eso en cualquier momento se puede tornar en una situacin explosiva. Y algo
todava mas grave, la crisis institucional que vive el estado producto de todo esto, ha
creado una situacin de violencia endgena, de mafias y economas mafiosas con
importante control territorial que estn creando una suerte de paraestado en muchos
territorios y comunidades del pas. Eso es lo que me parece mas grave de todo, y detrs
de
eso
estn
muchos
sectores
de
la
derecha
continental.
Represin, ha dicho, a los movimientos de base que cuestionan y se levantan.
Nos
pueda
dar
algn
ejemplo?
Por supuesto, la ms emblemtica ha sido la represin al pueblo indgena Yukpa y el
asesinato del cacique Sabino, hecha por sicarios pero con plena colaboracin de

terratenientes y agentes de gobierno. Pero adems tenemos a centenares de dirigentes


campesinos y obreros asesinados en los ltimos diez aos, casi siempre con la
colaboracin de la estructura represiva del estado. Hoy hay presos polticos pero no de
derecha sino dirigentes obreros y chavistas que no se han plegado a burcratas y
corruptos. Hay dirigentes obreros asesinados, igualmente con la colaboracin de agentes
de Estado que han enfrentado transnacionales como la Toyota o la Misubishi.
Hoy en da la situacin dentro de las empresas pblicas de dirigentes que quieren
expresar su malestar y se rebelan contra las direcciones impuestas por el estado,
inmediatamente son silenciados por todos los medios de comunicacin, pblicos y
privados, amenazados o asesinados como es el caso de dos dirigentes honestos de la
construccin en Barinas. Tenemos el caso ltimamente de la desaparicin de Alcedo
Mora, dirigente popular y viejo guerrillero de toda la vida en Mrida, quien desaparece,
junto a dos campesinos, despus de haber denunciado la corrupcin de los funcionarios
de PDVSA en esa zona, y el estado ni nadie de importancia en su seno quiere responder
al
respecto.
A
este
nivel
la situacin
represiva es
muy
complicada.
Es la oposicin venezolana una oposicin democrtico-liberal o su tendencia al
golpismo, directo o indirecto, es muy pero que muy marcada?
Toda derecha que se respete y mucho ms en pases como los nuestros utiliza como
decimos en nuestro lenguaje todas las formas de lucha. Ellos lograron en el ao 2002
tumbar a Hugo Chvez con un golpe magnficamente perpetrado que luego no supieron
manejar internamente. Para mi el golpismo de derecha qued definitivamente derrotado
all, al menos que esto se deteriore a nivel social y econmico tanto que renazca de
nuevo, logrando apoyo en sectores importantes de las FFAA. Lo cierto es que desde
entonces el conspirativismo se mueve mucho mas a nivel de calle, en una especie de
protofascismo agitativo y desgastante de algunos grupos desesperados por acabar con el
comunismo castrochavista, y que el ao pasado pusieron todo a prueba fracasando,
Pero la tendencia que termina imponindose, lo cual tambin depende mucho de las
polticas imperiales de los EEUU para Amrica, es la lnea liberal-democrtica. Seran
muy estpidos si en este momento con la bandeja puesta sobre la mesa no se coman el
manjar
que
les
puede
dar
una
victoria
parlamentaria
clave.
Tomo pie en un artculo reciente suyo: Dado el curso en estos momentos de la
devaluacin continuada a que nos ha condenado este gobierno (posibilidad que
este mes llegue la inflacin al 50%), monetarizando totalmente la economa,
estableciendo un esquema que solo le sirve a un grupito de burgueses y
burcratas privilegiados que tienen acceso al dlar regalado, especulando
luego hasta el delirio en los mercados negros de la moneda y el contrabando
con esa riqueza entregada en las oficinas de gobierno, todo esto nos lleva al
absoluto desastre. No habla usted muy bien del gobierno actual. Incluye al
presidente Maduro en su crtica? Sirve a un pequeo grupito de burgueses y
burcratas?
El
qu
les
sirve?
Nicols Maduro es el Presidente de la Repblica y por supuesto que l es el primer
responsable de servirle a ese grupito de riquitos (banqueros, empresarios, empresas
transnacionales y monoplicas como La Polar, funcionarios que ya muchos se han hecho
unos magnates) siendo adems un rgimen constitucional tremendamente
presidencialista. Pero l no es el que ha generado esta situacin, llevo ms de doce

aos, junto con algunos compaer@s y movimientos, advirtiendo lo que desde hace
mucho viene cocinndose poltica y econmicamente, y por ello me han acusado de
cualquier cosa, hasta de ser de la CIA. El mismo Chvez se cans de acusarnos de
anarquistas, antipoder, etc, hasta que al final de su vida me parece que nos
reconoci muchas razones. Presumo en todo caso que Nicols entiende en el meollo en
que est metido y de lo grave de la situacin, pero no se atreve a dar el paso. Cpulas
civiles y sobre todo militares poseen el mando sustancial. Y al final entendamos que l
tambin creci polticamente al interno de esa cpula cada vez ms autocrtica
convirtindose en una vctima de su propio proceso personal, por tanto es muy difcil
que se deslastre de ella y se convierta en un lder revolucionario autntico.
No se atreve a dar el paso dice usted. Qu paso? Por qu no se atreve?
Cmo se
podra convertir en un lder
revolucionario autntico?
Por qu no se atreve habra que preguntarle en ltimo trmino a l. All operan muchos
miedos y compromisos adquiridos dentro de los laberintos de gobierno, o a lo mejor
tiene una estrategia secreta que no conozco mucho ms inteligente, vaya a saber.
Ahora, si quiere asumir un verdadero liderazgo revolucionario, entendiendo todo lo
complicado de la situacin, tiene que arriesgarse y lanzarse a romper estructuras
creadas, buscando el apoyo popular que lo tendra sin duda alguna. El chantaje de la
unidad interna, la unidad entendida como la compactacin indivisible de esta cpula
corrupta, me imagino que le impide hacerlo. En todo caso, si todava comprendemos la
necesidad de los liderazgos personales dentro de los procesos revolucionarios, ellos,
ellas, tienen que asumir el riesgo de lo indeterminado, de lo imprevisible, como nica
manera de romper con las estructuras de dominio. Con toda la cultura poltica que ha
generado el chavismo en la base del pueblo, y las evidencias que todos sufrimos hoy en
da, si Nicols se atreviese, si fuese totalmente autocrtico, procedera a la ruptura,
tendra
millones
apoyndolo
y
acompandolo.
Ese
es
el
lder
revolucionario
al
cual
me
refiero.
Absoluto desastre, es expresin suya. No son palabras muy alarmistas?
Como quieras, pero en todo caso te invito a que nos demos una vuelta por algunos
pueblos y ciudades venezolanas, a hablar con la gente en los barrios y las colas, en los
espacios profesionales, y a lo mejor t tienes palabras mejores, menos dolidas como es
mi caso y lo acepto, pero estoy seguro que no estarn muy lejos de esta expresin.
Le vuelvo a citar: Nuestros salarios ya no valen nada, la moneda nacional se
convierte en papel de desecho, y en cualquier momento podra desatarse una
corrida bancaria contra el bolvar, cosa que de alguna manera ya comenz: el
desatado valor del dlar negro, el nico asequible a la poblacin, lo confirma.
Tan grave es la situacin econmica? Es la bajada del precio del petrleo la
causa
desencadenante
de
la
situacin?
El bolvar, producto del desfalco y la inflacin descontrolada, todos los das vale menos.
El gobierno por su lado, producto de la bajada del precio del petrleo, se va comiendo
las reservas que le quedan, se endeuda cada vez ms, el capital global adems lo
castiga ponindolo a pagar sumas duplicadas por el servicio de la deuda. No le queda
otra salida en este esquema criminal econmicamente que ha sido el control de cambio

(sobrevaloracin nominal cada vez mas desproporcionada del valor de la moneda) que
llenar el pas de moneda inorgnica. Es una locura gansteril que no tiene nombre
haciendo que los trabajadores paguemos con lo que nos queda de salario y alguna
entrada lateral lo que estos riquitos se estn robando todos los das (digo robando en el
sentido literal, vean nada ms cuantos miles de millones de dlares le han dado en estos
tres ltimos aos a la industria farmacutica, hasta hoy en la maana, y lo que hay de
medicinas en las farmacias y cuanto cuestan las pocas que hay, por solo tomar unos de
los casos). El problema no es la baja del precio del petrleo en s, la baja empeora una
situacin que viene evolucionando desde el ao 2008 por lo menos.
De nuevo es usted quien habla: Una poblacin desesperada por adquirir
dlares o lo que sea con tal que no pierda su valor, lo que a su vez desata una
inflacin especulativa totalmente loca. El curso de los hechos, si no alzamos el
grito necesario lo ms pronto y con la mayor contundencia podra llevarnos a
otro tipo de desastre de orden institucional y poltico con consecuencias
absolutamente inimaginables. Qu consecuencias por ejemplo? Por lo dems,
no
grita
el
pueblo,
la
ciudadana
venezolana?
Como deca si la situacin no se enfrenta esto puede traer este ao o el prximo,
independientemente de elecciones y juegos institucionales, situaciones impredecibles y
hasta el golpismo abierto podra regresar eso sera terrible. Por otro lado, el poco grito
que hay, me refiero al 80% que es la clase trabajadora en todos sus estratos, son
situaciones parciales, reivindicaciones que no se articulan con otras. La gente, muchos
ligados al chavismo al menos los dirigentes, o prefieren el silencio por cualquier razn o
no terminan de entender lo que est pasando. Esta coletilla de la guerra econmica le
ha sido muy efectiva al gobierno para neutralizar la protesta justa. Personalmente creo,
conversado con muchos dirigentes sociales y sindicales, que el grito del pueblo tiende
naturalmente hacia un horizonte de huelga general. Si esto sigue as, que podamos
organizar ncleos por una huelga general donde se toque desde el salario hasta todo el
problema legal y moral que ha significado el desfalco, podra ayudar a repolitizar hacia la
izquierda, hacia una alternativa progresista y no regresiva, un brinco de conciencia fuera
de
la
lgica
del
capital
y
estado
que
necesitamos.
Al gobierno, segn usted, le quedan tres alternativas. Nos quedamos aqu por
el
momento.
La
ltima
conversacin,
no
abuso
ms
de
usted.
No abusa.

12-06-2015
Entrevista a Roland Denis sobre la situacin poltica venezolana (y III)

Necesitamos de un gobierno que al menos est dispuesto a entender


que l no es la revolucin
Salvador Lpez Arnal
Rebelin

Luchador popular revolucionario de larga trayectoria en la izquierda venezolana, Roland


Denis es graduado en Filosofa en la UCV y fue viceministro de Planificacin y Desarrollo
entre 2002 y 2003. En los aos 80s milit en el Movimiento La Desobediencia y luego en
el Proyecto Nuestramrica /Movimiento 13 de Abril. Es autor de, entre otros, Los
Fabricantes de la Rebelin (2001) y Las Tres Repblicas (2012). Actualmente participa
en la organizacin de las Asambleas de Militantes centrada en el apoyo a la
construccin de los territorios de Gobierno Popular.
***
Nos habamos quedado en las alternativas. Al gobierno venezolano, segn
usted, le quedan tres alternativas. La primera: estatiza todos los estratos
determinantes de la economa a nivel de comercio y finanzas estableciendo un
capitalismo de estado y de planificacin central de la economa y la distribucin
de bienes. La segunda: sanea el marco macroeconmico que lo ha llevado a
este absurdo y criminal desastre, estableciendo una dialctica progresista
entre mercado, autogobierno y socializacin de la produccin cada vez mas
profunda. O, finalmente, sencillamente camarada y amigo Nicols Maduro
abandone la presidencia y veremos qu hacemos con la respuesta
estrictamente neoliberal que vendr despus, con un gobierno de derecha.
Qu opcin debera tomarse segn usted? En trminos leninistas, qu hacer?
Todas estas alternativas son horizontes programticos que cualquiera de ellos nos
permitira saber cmo y bajo qu caractersticas vamos a continuar la lucha. Por
supuesto cada uno supone situaciones totalmente distintas, pero al menos ya sabemos
que tenemos por delante y a qu atenernos. Si me preguntan cul de ellas
reivindicamos, es por supuesto la segunda. En la primera supone el monopolio absoluto
del capitalismo de estado y la tercera la del capitalismo privado. En la segunda al menos
tenemos muchas ms posibilidades de adelantar lo que hemos llamado una estrategia
de Gobierno Popular fuera de los modelos y lgicas del estado burgus, que es el nico
que existe. Necesitamos de un gobierno de estado que al menos est dispuesto a
entender que l no es la revolucin, que en esencia la forma-estado es ms bien su
contra, pero puede favorecerla y eso no quiere decir estatizar, controlar, burocratizar
sino poner las condiciones para que la socializacin de la vida de la produccin, del
conocimiento, de los recursos financieros y de mercado, puedan pasar directamente bajo
control del pueblo en lucha, en una democracia cada vez ms muldimensional, amplia
y profunda. Las nacionalizaciones que se tengan que hacer que se hagan pero que pasen
a control de los trabajadores y comunidades. Eso le da mucho miedo a los burcratas, es
lo que ms odian, prefieren en su mano izquierda el estatismo y su mano derecha el

neoliberalismo, pero nunca algo que los niegue en la lgica esencial del mando
burocrtico. Esta no es una pelea fcil.

Con ms rabia por su parte: Lo que no hay derecho es que por no tener la
voluntad poltica, ni los principios ticos bsicos, de enfrentar los intereses de
un grupito de mafiosos, oligarcas y los circulitos de civiles y militares que
rondan alrededor de miraflores, bcv, cadivi, pdvsa, entonces toda la clase
trabajadora en todos sus niveles queda condenada a pagar con su esfuerzo y
trabajo lo que estos se meten en sus bolsillos todos los das, hasta llegar al
momento como ya lo estamos viviendo de no tener ni con que pagar lo que
estos hijos de puta se estn robando (con el perdn de las putas). No se
pasado quince aos-luz? Habla usted de ni los principios ticos bsicos, de
grupo de mafiosos
Hablo de esto porque aqu en Venezuela desde hace mucho tiempo y eso tiene que ver
con la tragedia del rentismo y la monoproduccin petrolera, hay una crisis tica no solo
en el conjunto de los sectores y clases dominantes, sino que baja hacia muchos sectores
populares que se ligan sumisamente a entes mafiosos o burocrticos de la corrupcin. El
discurso de la revolucin al menos con Hugo Chvez ha sido muy bello, capaz de
cautivar a millones dentro y fuera de Venezuela. Pero la realidad ha corrido por otro
lado, sobretodo en los ltimos aos, hasta llegar actualmente de nuevo a esta crisis
tica que se manifiesta de la manera mas lamentable cuando vemos como una poblacin
paga con su trabajo lo que unos hijos de puta se roban por arriba. Hay otra palabra
ms bonita, menos bochornosa y vulgar?, pregntele a Pancho Villa.
Su anlisis: Esto nada tiene que ver con guerra econmica ni crisis estructural
de nada, es el capitalismo a su ms alto delirio de riqueza, de acumulacin
inmediata sin producir nada, en manos de unos pocos; este es el puro gobierno
de unos cuantos riquitos y neoriquitos...Pero tambin es de una enorme
irresponsabilidad que por las ataduras que se han creado entre movimiento
popular y gobierno, que el pueblo organizado y consciente no responda a esto y
haga de grito una nueva verdad y una nueva esperanza. De todas formas todas
esas pequeas esperanzas de proyectos y mini desarrollos, la burocracia se
encarga de hacerlos trizas. Que valga entonces el Gobierno del Pueblo, pero
eso comienza con un acto de rebelin y firmeza, miren que el tiempo no
espera. Est haciendo una llamada a una revolucin democrtico-popular
contra el actual gobierno venezolano? Una revolucin contra la revolucin?
Yo no hago llamado personal a nada en particular, esos llamados necesitan de un fuero
colectivo verdadero. Lo que s es evidente es que estamos en una situacin donde el
movimiento popular tiene que asumir su responsabilidad. La nica manera de conservar
el sueo revolucionario es que el alma revolucionaria que detentan quienes la necesitan
de verdad, quienes la piensan y la hacen, que en Venezuela es mucha gente, respondan
ante esta situacin y se salgan del esquema electorero Gobierno-esculidos. Una
revolucin contra revolucin es un absurdo en sus trminos, pareciera una pelea de
dioses por el control del olimpo. Y una revolucin popular contra el actual gobierno, me
parece que la cosa va mucho ms all. Tal y como se plante al origen de la revolucin

bolivariana, necesitamos reafirmar y de nuevo convocarnos a una revolucin contra el


modelo de dominacin rentista-burocrtico que encierra el Estado venezolano y que ni
Chvez ni mucho menos Nicols Maduro han tenido la disposicin de confrontar. Eso se
hace simplemente con una rebelin?. No, eso supone armar un tejido rebelde que se
manifiesta de muchas formas. Una de ellas como deca anteriormente es compartir la
necesidad de una huelga general contra lo que significa esta explotacin brbara al
pueblo venezolano. Supone multiplicar y articular los territorios y espacios de produccin
autogobernantes. Supone exigir que todos estos riquitos y sus aclitos de gobierno
vayan presos de una vez por todas. Supone que la banca responda por el dineral que ha
expropiado. Supone el comienzo de la formacin de un verdadero modelo de produccin
soberana de alimentos y tecnologa. Y mil cosas ms que esta en el imaginario colectivo.
Por cierto, usted es graduado en filosofa. La filosofa es til, sirve para algo,
en estos momentos de aguda lucha de clases en su pas?
Por supuesto, la filosofa es como una madre del pensamiento quien lo pare y lo protege.
La filosofa mueve las coordenadas espirituales con las cuales vivimos, es un
instrumento aparentemente muy abstracto pero que llena de sentido la vida material. En
los dos ltimos siglos la filosofa dio saltos grandiosos, desde Hegel, Marx, Nietzcshe,
hasta Deleuze, realmente estall el pensamiento para darnos la posibilidad de ser mucho
mas libres y felices. Por supuesto que la filosofa es til en todos los planos de la vida
colectiva e individual. Lstima no tengo ms tiempo para reencontrarme
permanentemente con ella.
Me dicen que es usted lector de Nietzsche y Deleuze y no me lo creo. No saba
que los revolucionarios venezolanos tomaban pie en pensadores tan poco
socialistas (en el caso del primero) y ms que oscuros en el caso del segundo!
Respecto a Nietzsche no le voy a responder por m. Si est en algn lado critquenle eso
al mismo Chvez que luego de su primera intervencin en Cuba por el cncer vino
convertido en un fantico de ese filsofo, leyendo pblicamente textos de l,
reivindicando la figura del superhombre, de la voluntad de poder, etc. No creo que eso lo
haya hecho porque se volvi loco o antisocialista, por el contrario creo que absorbi de
Nietzsche algo fundamental que est en su filosofa y es haber comenzado a desmontar
el moralismo y la religiosidad occidental desde s misma, y creo que Chvez necesitaba
mucho de eso para entender tambin nuestros propios lmites como revolucionarios y en
general los lmites del pensamiento revolucionario moderno.
Y respecto a Deleuze, usted dice que es oscuro; para m es de una bellsima claridad. Un
materialista absoluto, que descubri sus races en Spinoza, que construy un discurso
conceptual que reoxigena la rebelin del pensamiento. Por ejemplo, todo la explicacin
que dan Deleuze y Guattari de como nacen lo que llaman las mquinas de guerra en la
historia es extraordinaria. Nos explica muchas cosas respecto al imperialismo. Cmo
trata el problema de inconsciente humano, dan explicaciones que superan el
psicoanlisis en muchas cosas. En fin, el pensamiento inatrapable. Quieres saber de un
personaje tpicamente esquizo -como tipifican Deleuze y Guattari el inconsciente librey por ello tan fascinante y seductor?... Nuevamente Hugo Chvez.

Volver con ms calma, tacto y prudencia a leer a Nietzsche, Deleuze y


Guattari. Tambin cuando supe del entusiasmo del comandante Chvez me
sorprendi. Quiere aadir algo ms?
Nada ms. Gracias
Yo soy quien tiene que darles las gracias por su tiempo, su compromiso y sus
respuestas Perdone, se me haba pasado. La ltima pregunta, se lo prometo,
no ms. Don Felipe ex Gas Natural Gonzlez est punto o va a visitar su pas en
breve, tal vez ya est all. Alguna opinin al respecto?
Felipe Gonzlez, como lo fueron en Mitterand o Willy Brand, en aquellos aos ochenta,
fueron los personajes que terminaron de armar la tumba de la socialdemocracia europea
como opcin de izquierda. Mucho ms Felipe Gonzlez que Mitterand por ejemplo, ya
que este ltimo a travs de las gestiones de su esposa en aquel entonces le dieron cierto
apoyo a la revolucin nicaragense, atacada por todos los flancos imperiales,
reafirmando al interno el rgimen de bienestar social europeo. Felipe Gonzlez, por el
contrario es un personaje mucho mas gris y pattico a mi modo de ver, el que redonde
el pacto de lites posfranquista en Espaa y con ello el bipardidismo con el franquismo
renovado del Partido Popular, un verdadero cabrn de la burguesa nacional espaola
que se diriga a convertirse en un apndice sumiso del tinglado bancario-financiero
neoliberal que domin desde entonces la formacin de la Comunidad Europea.
Pero por lo visto, el Felipe Gonzlez de aquel entonces, con todo y ello, le quedaba algn
sabor "progre", recuerdo al menos los intentos por negociar la paz con ETA en Argelia si
mal no recuerdo. Pero desde entonces para ac por lo visto el personaje se dej de
viejas verguenzas y hoy en da no es ms que un agente poltico pagado -como todos
ellos- de la derecha internacional liberal. Qu viene a hacer Felipe Gonzlez en
Venezuela junto a Pastrana y Piera?. Corresponder con el PP su odio al chavismo y
jugarle el juego a estas derechas de nuestramrica. Un pen poltico a su servicio
(estamos hablando de las derechas del pinochetismo,y de la oligarqua criminal
colombiana, su extremo mas conservador) y respirar polticamente a travs de ellas. Es
el entierro final de una socialdemocracia que afortunadamente ya se est viniendo al
piso en Europa y particularmente en Espaa o Grecia, donde pareciera ser que renace
una izquierda creadora, de multitudes que al fin despus de dcadas de silencio se
confrontan con el rgimen financiero-bancario europeo.. No s si all en Europa pero
aqu no es nadie.
Aqu no es exactamente eso pero estara muy bien que lo fuera. El tiempo y las
hazaas blicas opositoras felipistas pueden ser nuestros aliados. Gracias
de nuevo.