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entrevista

Joel Rufino
Leitores se formam nas
escolas em que h
sincera afeio pela literatura

Arquivo Pessoal

Entrevista concedida a
ANTONIETA CUNHA

Joel Rufino dos Santos um dos

nossos mais importantes escritores para
crianas e adolescentes. No por acaso,
representa o Brasil no prmio de 2006 do
IBBY Hans Christian Andersen, o
Nobel da Literatura Infantil.
Mas Joel muito mais do que isso,
que j muito. Atua como intelectual e
professor incansvel na discusso dos problemas sociais, educacionais e culturais
brasileiros se que essas questes podem
ser separadas.
Como historiador, teve sua
Histria Nova do Brasil, escrita com
Nelson Werneck Sodr, recolhida pela
ditadura militar. Ele mesmo foi recolhido
priso de 1973 a 1974, alm de se ter
exilado certo tempo no Chile.

Nada abalou sua disposio de

falar sobre minorias ou sobre marginalizados: ndios, negros, mulheres, pobres.
Nos seus mais de 30 livros de literatura,
so essas as suas personagens mais queridas.
Dentre seus livros, muitos premiados, destacam-se: Quando voltei, tive uma
surpresa (FTD), Uma estranha aventura
em Talalai (Global), O soldado que no
era (Moderna), Quatro dias de rebelio
(Jos Olympio), O curumim que virou
gigante (tica), O caador de lobisomem (Salamandra), Marinho, o marinheiro (Quinteto) e o mais recente: O
grande pecado de Lampio e a sua terrvel peleja para entrar no cu (Dimenso).

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Joel Rufino

Muitos possuem o
gosto de ouvir
boas histrias,
leram grandes
contadores,
mas isso no quer
dizer que sejam,
eles prprios,
bons contadores
de histrias.
Por outro lado,
pessoas que
nunca leram
podem ter o gosto
de ouvir e contar
histrias.

Presena Pedaggica: Um dado importante de sua obra que, mesmo em

livros de Histria do Brasil, voc um
extraordinrio contador de histrias, e o
leitor um ouvinte privilegiado. Qual a
origem dessa qualidade?
Rufino: Supondo que possuo essa qualidade a mim atribuda, seria um talento
natural. Muitos possuem o gosto de
ouvir boas histrias, leram grandes contadores (Dickens, Jack London, Jorge
Amado, Cervantes, aquela Velha Totnia
de Z Lins...), mas no quer dizer que
sejam, eles prprios, bons contadores de
histrias. Por outro lado, pessoas que
nunca leram podem ter o gosto de ouvir
e contar histrias. Conclui-se, assim, que
ser um extraordinrio contador de histrias natural, ou uma habilidade
desenvolvida especificamente ao longo
da vida por algumas criaturas. Quando
digo talento natural, no me refiro ao
inato, mas ao que se desenvolveu naturalmente durante a infncia e a adolescncia, graas a uma conjugao de fatores
do temperamento e do meio social.
PP: Quais foram as suas leituras, na
infncia?
Rufino: Tudo o que me caa nas mos:
gibis, jornais, romances presenteados por
parentes que apreciavam o meu vcio
de ler, seletas escolares (Meu tesouro,
Caminho Suave, Antologia popular brasileira etc.). E, sobretudo a Bblia, no
qualquer uma, mas a boa e velha Bblia
protestante, de linguagem trgica e sen-

6 PRESENA PEDAGGICA v.11 n.65 set./out. 2005

sual, a mesma que marcou para sempre

Faulkner e Dostoivski, mas tambm o
aparentemente sereno Machado de Assis.
A partir dos 13 anos, quando comecei a
ler os grandes livros, me lembro de O
lobo do mar (Jack London), A l e a neve
(Ferreira de Castro), A volta ao mundo em
oitenta dias (Jlio Verne), Terras do semfim (Jorge Amado), ramos seis (Sra.
Leandro Dupr), A condessa Vsper e O
coruja (Aluzio Azevedo), Os irmos
Karamazov (Dostoivski), todo o Lima
Barreto, mas sobretudo Clara dos Anjos,
Policarpo Quaresma e Recordaes do escrivo Isaas Caminha. Foram leituras de
menino entrando na adolescncia. No
tenho lembrana de livro que me impressionasse antes dos 13 anos, salvo a Bblia.
No li nem leram pra mim Monteiro
Lobato. Das saudosas antologias escolares, me lembro de uns retalhos de texto
(Euclides da Cunha, Joaquim Nabuco,
Graa Aranha, Machado, Mrio de
Andrade...) e, vivamente, de um verso
que dizia: Nem caminho deixam para os
que l ficam. Penso que de um poema
longo de Vicente de Carvalho sobre o
enterro de um menino, mas no sei, preferi nunca confirmar.
PP: O av Joel conta histrias para a
neta Victoria? Que histrias voc/ela
escolhe?
Rufino: Uma graa de ser av ter neto
pra contar histrias. Contando-as pra
Victoria sinto-me minha av encarnada.
Isso se chama atavismo, ou ancestralida-

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Joel Rufino

No creio que
literatura para
crianas seja
menor. literatura
como a outra,
exige talento,
densidade
e verdade.
Verdade a
qualidade de ser
convincente, seja
l o que voc
escreva. Mau
escritor para
criana o que se
vale de uma
linguagem
tatibitate para
veicular
reminiscncias
sem grandeza,
coisinhas,
miudezas, lies
morais etc.

de: voc prolonga o antepassado no sucessor. Victoria, como possivelmente toda

criana, gosta das histrias com mistrio,
algo que ningum viu, ningum sabe, que
est l espreita para nos engolir. De
manh, acordando de frente para o mar,
ela me disse: O mar parece uma parede
azul que as crianas rabiscaram. De frente para este mesmo mar, ela senta no meu
colo e ouve histrias minhas ou de outros,
novas ou antigas, tranqilizadoras ou
horrveis. Vai assim se humanizando. Das
minhas, Victoria parece gostar mais de O
curumim que virou gigante. Descobriu um
erro (e prometeu guardar segredo): na
ltima pgina conto que o curumim se
deitou na areia da praia e se esticou, cheio
de vergonha. Depois, como que foi aparecer em forma de ilha, em pleno mar? A
histria boa, mas vov errou.
PP: Voc um escritor que consegue
falar tanto a crianas bem pequenas
quanto a adolescentes e adultos. Muitos
autores que escrevem para crianas tm
a preocupao de dizer que no escrevem para o pblico infantil. O direcionamento para tal pblico posterior
escrita. Voc diria o mesmo de sua criao literria?
Rufino: Quando escrevo para crianas,
escrevo para crianas. Cada escritor sabe
de si. Ao dizer que no escrevem deliberadamente para criana, mas para o leitor
em geral, esses escritores talvez estejam
intimidados pelo senso comum que
pensa ser a literatura infanto-juvenil um

gnero menor. No creio que literatura

para crianas seja menor. literatura
como a outra, exige talento, densidade
temtica e formal e verdade. Verdade
a qualidade de ser convincente, seja l o
que voc escreva. Mau escritor para
criana o que se vale de uma linguagem
tatibitate para veicular reminiscncias
sem grandeza, coisinhas, miudezas, lies
morais etc. Bom escritor para criana o
que se vale de linguagem literria, em si
mesma incomum, para expressar a estranheza enorme com que o mundo se apresenta a uma criana. Em suma, escrevo
para criana com convico de que para
criana.
PP: Voc publicou h algum tempo O
que racismo, pela Brasiliense, e acaba
de publicar, pela Dimenso, O grande
pecado de lampio e sua peleja para
entrar no cu. Qual a sua viso do racismo no Brasil de hoje?
Rufino: Os brasileiros temos pavor de
parecer racistas. Isso positivo, sabemos
que algo vergonhoso e cruel. No
entanto, pelo menos num dos seus sentidos, a sociedade brasileira racista
no sentido de forma prolongada de
dominao de um (ou vrios) grupos
sobre outro (ou outros) com base no
racialismo. Racialismo, que em si
mesmo no racismo, mas apenas uma
ignorncia, a crena de que a espcie
humana se divide em raas, como os
ces. No caso da espcie humana o
que nos vem ensinando a gentica

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Nem todas as
pessoas que
crem na
existncia de
raas so
racistas. Racista
outra coisa:
quem usa essa
errnea idia de
raa como forma
de dominao
econmica, social,
poltica etc. Essa
distino parece
complicar a
questo, mas
necessria.

raa a prpria espcie; o termo no

vale, portanto, para designar brancos,
pretos, amarelos, caucasianos etc.
Nem todas as pessoas que crem na
existncia de raas so racistas. Racista
outra coisa: quem usa essa errnea idia
de raa como forma de dominao econmica, social, poltica etc. Essa distino parece complicar a questo, mas
necessria. H muito preconceito racial
no Brasil, quem no o sofre tende a
subestim-lo, ao contrrio de quem
vtima dele mas preconceito racial no
exatamente racismo. H quem no
goste de preto, h quem no goste de
branco, de mulato, de nissei, de louro e
assim por diante. mais ou menos como
quem no gosta de capixaba, de gacho,
de paraba. Pura negatividade de quem
no gosta e, por isso, no se aproxima
do outro. Pode estar perdendo algo: h
gente boa e ruim em qualquer desses
grupos. Tambm a discriminao racial
ainda no exatamente racismo: coincide com aquilo que os antroplogos chamam de etnocentrismo; nesse sentido,
por exemplo, quase todos os povos a
praticam (embora sem a noo moderna
de raa). Quando os jesutas chamavam
os ndios de gentios e tentavam convert-los f crist, faziam discriminao
racial; tambm quando os tupis se autodenominavam assim (tupi quer dizer
filhos de Tup), discriminavam todos os
outros (inclusive outros ndios) como
filhos sem criador, parentes dos piolhos
e samambaias.

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Racismo no , pois, preconceito ou

discriminao. O que ento? Uma
forma de dominao social que surgiu
aparecida com a moderna civilizao
capitalista, em que os brancos europeus e
seus descendentes dominam (pelo colonialismo/imperialismo) as populaes
amerndias, africanas e asiticas, com
ajuda da crena de que uns nasceram para
possuir bens, mandar, governar etc. e
outros para trabalhar, obedecer, serem
governados. Racismo, numa palavra, a
naturalizao de um fato histrico (a
dominao europia do mundo). O
racismo brasileiro este. O caso de
Lampio, que narro num livro para
crianas (O grande pecado de
Lampio), de preconceito racial,
mas a rigor no de racismo, pois os
cangaceiros, eles mesmos, eram mestios sertanejos em luta contra a ordem
social imposta pelos brancos do litoral
em conivncia com os latifundirios do
interior. Lampio foi um excepcional
guerrilheiro da luta prolongada e sangrenta que os pobres no-brancos travam contra a ordem social em que os
ricos e brancos so os beneficirios. Ele
foi o que os historiadores costumam
chamar de bandido social: aplicou as
mesmas regras do sistema que o oprimia
para lutar contra esse sistema.
PP: A sua permanncia na priso, como
preso poltico, tem sido citada em passagens de alguns de seus livros, alm de
ter gerado o extraordinrio Quando vol-

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Literatura uma
forma de
conhecimento
distinta da
sociolgica,
antropolgica e
poltica. Seu
objeto distinto: o
ser humano
naquilo que ele
tem de mais
original, as
relaes de
famlia (desejo,
dio, inveja,
fraternidade etc.).
E seu mtodo
tambm: para
chegar quele
objeto joga com

palavras .

tei, tive uma surpresa, para adolescentes.

Como Graciliano, que voc parece apreciar tanto, no pretende escrever suas
Memrias do Crcere?
Rufino: No pretendo escrever memrias do crcere, embora aqui e ali rememore alguns episdios daquela experincia. Memrias desse tipo vm filtradas,
no so profundamente verdadeiras. O
memorialista esconde suas covardias,
seus medos, no consegue transmitir a
terrvel solido do torturado, o misto de
orgulho e desnimo que sofre. Acabam
falsas. Graciliano e outros talvez tenham
conseguido aparecer integralmente em
suas memrias ou, talvez, no pretendessem isso. Cada caso diferente. Li diversas memrias de ex-presos da ditadura
militar, encontrei aquela verdade profunda em poucos. Um exemplo: Uma tempestade como a sua memria. A histria de
Lia, de Maria do Carmo Brito (Rio de
Janeiro, Record, 2003). No caso do meu
Quando eu voltei, tive uma surpresa, devese levar em conta que, na origem, no era
um livro, mas cartas que escrevi com a
inteno de manter a ligao com meu
filho, um menino de oito anos. A
maquiagem (algum o chamou de A
vida bela dos pobres) e a omisso se
justificam. No conto nada alm do que
servia ao objetivo: a ligao com meu
filho. As cartas foram guardadas cuidadosamente por minha mulher Teresa,
me de Nelson, e foram transformadas
em livro por iniciativa dela ao perceber o
valor que teriam como depoimento,

digamos, universal, para quaisquer pais e

filhos ameaados de separao.
PP: A grande maioria de sua obra,
mesmo para crianas pequenas, uma
enorme diverso, junto com uma questo social importante. Para voc, fazer
literatura desenvolver conscincias?
Rufino: No diretamente. Literatura
uma forma de conhecimento distinta da
sociolgica, antropolgica, poltica etc.
Seu objeto distinto: o ser humano naquilo que ele tem de mais original, as relaes
de famlia (desejo, dio, inveja, fraternidade etc.). E seu mtodo tambm: para
chegar quele objeto joga com palavras. Por
isso alguns dizem que a psicanlise um
gnero literrio. Se, no final da leitura, o
leitor (criana ou adulto) se tornou mais
humano, a literatura cumpriu sua tarefa.
Nesse caso se poderia dizer que a literatura
desenvolve conscincia: a conscincia da
nossa trgica humanidade. Quanto
conscincia poltica, por exemplo, pode ser
um propsito deliberado do escritor em
alguns momentos excepcionais guerra,
revoluo, invaso imperialista, escravizao, ditadura etc. e , sem dvida, vlido.
Tanto assim que poucos escritores conseguiram fazer boa literatura poltica. mais
difcil, embora no parea.
PP: No podemos deixar de focalizar o
instigante Como podem os intelectuais
trabalhar para os pobres? Voc responde,
nas 256 pginas do livro, pergunta do
ttulo? Como a sintetizaria?

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O intelectual para
os pobres deve
ficar longe de
igrejinhas,
cenculos,
academias de
letras, comendas
e elogios. Nesses
espaos ele s
ajuda a si mesmo.
Outra coisa que
ele pode fazer
largar a crena
cega em idias e
valores modernos
ocidentais, que
serviriam para
todos os homens
de todos os
lugares.

Rufino: Nem todos os intelectuais querem trabalhar para os pobres. Os que

querem e se esforam para isso o fazem
por uma tica: um imperativo moral a
que no conseguem fugir, sem se sentirem angustiados, diminudos aos seus
prprios olhos. Para isso, devem se
manter absolutamente (no relativamente) crticos com relao ao mundo,
cultura e sua prpria funo afinal,
o que chamamos intelectuais uma
corporao profissional a servio de
uma racionalizao do mundo que at
aqui s beneficiou o capital. Um corolrio dessa regra: o intelectual para os
pobres deve ficar longe de igrejinhas,
cenculos, academias de letras, comendas e elogios. Nesses espaos ele s ajuda
a si mesmo. Outra coisa que ele pode
fazer largar a crena cega em idias e
valores modernos ocidentais, que serviriam para todos os homens de todos os
lugares. Mas o principal da resposta est
no seguinte: os intelectuais que querem
trabalhar para os pobres devem reconhecer que os pobres produzem seus
prprios intelectuais. Sendo assim,
devem interagir com estes em busca de
um novo intelectualismo, no qual as
qualidades de uns e de outros se fecundem. O lugar em que se dar o encontro
dos dois tipos de intelectual a publisfera o Estado de hoje, constitudo pelo
governo mais a sociedade civil. Esta
uma sntese da resposta que ofereo
pergunta do ttulo. O livro um ensaio,
gnero em que voc parte de uma base

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consolidada de conhecimentos para um

salto especulativo. Ensaio uma indisciplina, digamos assim, a que voc tem
direito depois de muita disciplina.
PP: Ainda nesse livro, voc convida o
leitor a passear entre os intelectuais,
polticos e artistas. Poderia citar, nessas
categorias, os mais caros a voc?
Rufino: Sempre vi o futebol como um
gnero de arte popular. Assim, admirei
primeiro os artistas da bola: Zizinho,
com quem consegui me relacionar s vsperas dos seu 80 anos; Lenidas, o
Diamante Negro; Didi; Garrincha... Na
msica popular, atravs da qual se expressam tradicionalmente os intelectuais dos
pobres, admirei Paulo da Portela, o fundador das escolas de samba; Adoniran
Barbosa; Z Quti (Eu sou o samba/ A
voz do morro sou eu mesmo, sim
senhor...); Nei Lopes... Admirei tambm, entre os intelectuais dos pobres,
Cipriano Barata; Carolina Maria de Jesus
(a escritora catadora de papel que foi
best-seller nos anos 60); Arthur Bispo do
Rosrio; Gabriel da Casa da Flor... Entre
os intelectuais propriamente ditos,
admirei Lima Barreto, Mrio de
Andrade, Caio Prado Jnior, Nelson
Werneck Sodr, Darcy Ribeiro, Ariano
Suasssuna... Entre os polticos, Getlio
Vargas, Joo Goulart, Leonel Brizola...
Tais artistas, intelectuais e polticos me
so caros no sentido em que me sinto
inspirado por eles: fizeram coisas que eu
gostaria de ter feito. Sou crtico, contu-

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O que nos
propomos realizar

do, da sua obra e, em alguns casos, da sua

vida, no resvalando para o culto personalidade.

nos cargos
pblicos sempre
mais do que o
realizado. Essa
perda do jogo
poltico, a no ser
para os
mal-intencionados.
Sempre samos
perdendo, mas,
como disse Darcy
Ribeiro, na maior
parte dos casos
prefiro estar do
lado dos
perdedores ao dos
vencedores.

PP: Nesse mesmo livro, entre outras

anlises brilhantes, h uma bela reflexo
sobre o livro Angstia, de Graciliano
Ramos. No seria natural reivindicarmos que voc nos brindasse com uma
obra sobre a literatura brasileira?
Rufino: Estou entregando a uma editora
uma coleo de ensaios sobre a literatura
brasileira: Quem ama literatura no estuda Literatura. Gosto de ttulos provocantes. Fui professor de literatura brasileira
(UFRJ) por mais de vinte anos, e me
incomodava o formalismo (espcie de
baixo estruturalismo) que domina as
nossas faculdades de Letras. Esse formalismo, herana da contracultura dos anos
setenta, uma das razes do niilismo de
nossos professores: de um modo geral
acham que enquanto professores de literatura nada devem ou podem fazer pelo
Pas. As aulas e papers em que debati essa
maneira de ver se transformaram em
ensaios: a velha questo da forma-contedo, realismo e tipo literrio, o culto a
Machado de Assis, a importncia do
gnero cartas, materialismo e idealismo
em crtica literria, literatura e poltica,
telenovela como literatura, o ensino de
letras no Brasil etc. Tambm o ensino e
os estudos literrios acabaram engessados
pelo pensamento nico, essa maneira de
ver em que o dominante, apenas por slo, tomado como verdadeiro. Tento

mostrar nesses ensaios que sempre possvel pensar diferente.

PP: Voc ocupou alguns cargos polticos
(Presidente da Fundao Palmares e
Secretrio Adjunto da Cultura no RJ).
Considera que nesses postos pde fazer
o que se props realizar?
Rufino: No. O que nos propomos realizar nos cargos pblicos sempre mais do
que o realizado. Essa perda do jogo
poltico, a no ser para os mal-intencionados. Sempre samos perdendo, mas,
como disse Darcy Ribeiro, na maior
parte dos casos prefiro estar do lado dos
perdedores ao dos vencedores. Na
Fundao Palmares, por exemplo, tentei
introduzir a questo do negro nas estratgias de governo, principalmente atravs
do direito comunitrio s terras remanescentes de quilombos. Apesar de meus
sucessores terem conseguido avanos
nessa questo, como se v pela adoo,
pelo governo Lula, da ao afirmativa, o
direito comunitrio terra emperrou. No
caso da Secretaria de Cultura do Rio, por
exemplo, as jornadas de cultura em
municpios do interior que concebi no
prosperaram. Talvez, nesses e em outros
casos, a minha pretenso fosse descabida.
PP: Na sua opinio, as polticas de
incentivo leitura do governo federal
tm sido eficazes? Que sugestes voc
daria com o mesmo propsito?
Rufino: A primeira pergunta muito
difcil para mim, no sei se essas polticas

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No caso do
incentivo leitura,
tenho s vezes a
impresso (mas s
a impresso) de
haver uma
tendncia a
aumentar mais do
mesmo: mais
bibliotecas, mais
distribuio
gratuita de livros,
mais campanhas
de leitura... Isso
significa, em
geral, aumentar
tambm a
burocracia, que
acabar por frear
a expanso dos
programas.

tm sido eficazes, no tenho dados.

No bom julgar distncia, sem
informaes do que est acontecendo
na realidade. A primeira idia que
temos a propsito das polticas pblicas
que no do em nada, mas nem sempre assim. Os problemas aqui so
muito grandes, crescem numa proporo geomtrica, enquanto os meios do
Estado no crescem, ou crescem em
proporo aritmtica. No caso do
incentivo leitura, tenho s vezes a
impresso (mas s a impresso) de
haver uma tendncia a aumentar mais
do mesmo: mais bibliotecas, mais distribuio gratuita de livros, mais campanhas de leitura... Isso significa, em
geral, aumentar tambm a burocracia,
que acabar por frear a expanso dos
programas. Vi na frica bibliotecas
voadoras: professoras aposentadas ou
simplesmente pessoas que gostam de ler
e recebem uma pequena quantidade de
livros para fazer circular entre potenciais leitores do bairro. Recebem uma
pequena ajuda de custo, o que, para
uma aposentada ou um desempregado,
pode significar muito, e fazem o que
gostam: ler. E criam uma comunidade
leitora local, no importa se pequena.
O governo no precisa construir prdio
algum, contratar ningum. Claro que
no d voto, inaugurao ou anncio.
Aes criativas como essas no seriam
repeties burocrticas como as que fracassam no Brasil.

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PP: Que aes da escola e do professor

podem contribuir para a formao do
leitor?
Rufino: Tambm nesse aspecto, a opinio de quem est de fora vale pouco. H
bastante gente trabalhando nessa rea e
desconheo suas anlises e propostas.
Contudo, firmado na minha prpria
experincia, conclu que, onde h sincera
afeio pela literatura, crianas leitoras
aparecem. Talvez a escola pudesse agir na
criao desses ambientes de sincera afeio pela literatura. Ora, literatura no
exclusivamente, nem principalmente, a
do livro. Literatura existe na msica
popular, mesmo a de massa. Existe tambm na novela de televiso, no cartaz
publicitrio e assim por diante. Ela existe
na fabulao infantil: toda criana inventa mundos abstratos, canes, teatro.
Uma boa ao evitar a represso a essa
capacidade de fabulao, praticada por
tantos professores. Falo de uma espcie
de desregulamentao da fabulao...
Confio, tambm, em aes no-burocrticas, que no exijam construes, acervos, funcionrios, inauguraes, publicidade. Aes discretas do Estado e do
Mercado, sem se confundirem de forma
inadequada.