El compromiso por los oPrimidos

Jaume BoteY

Entrevista a GIULIO GIRARDI

Giulio Girardi es de sobra conocido de nuestros lectores.
Hemos encargado a Jaume BoteY que conversara con l
para que el recuerdo reflexionado de las etapas que marcaron ta evolucin intelectuat, poltica y teolgica de su
vida -tambin las dificuttades con la institucin eclesistica Y su vivencia de ta fe en Jesucristo- siruan de testimonio Y estmulo.

J.B.- En una ocasin manifestaste que para ti los verdaderos problemas comenzaron al tomar conciencia de las soli'
daridades potticas que se escondan detrs de la "neutralidad' de religiosos e intelectuales, es decir, que no se trata
de conflictos personales sino consecuencia de tus opciones
polticas e ideolgicas'
un primer viraie: escuchar al atesmo

Efectivamente. Esto me lleva a reflexionar sobre algunas etapas de mi evolucin, que fue al mismo tiempo
intelectual, poltica y teolgica' Un punto de partida
importante para m fue la bsqu.eda del encuentro con la
vida y con el mundo moderno. Esta fue mi primera preo* Profesor de Historia. lJniversidad Autnoma de Barcelona'

2-8S,

ril

i **rnpr*m*o p+r l*s r,:rir::i#;rtr

cupacn como profesor de filosofa escolstica, en una

universidad pontificia. As empieza mi bsqueda de esta
doble encarnacin, la de la filosofa en la vida -y por lo
tanto tambin en la vida sacerdotal- y la preocupacin de
plantearme los problemas del mundo de hoy. Entre ellos,
el del atesmo me pareci central para profundizar el dilogo entre cristianismo y mundo moderno. Se trataba de
iniciar una reflexin sobre la crtica que las varias formas
de atesmo hacan al cristianismo.
Me puse a estudiar esta problemtica y tom la iniciativa de una enciclopedia internacional sobre el atesmo
contemporneo con la colaboracin de un centenar de
especialistas. Surga de la exigencia de escuchar al mundo moderno y de salir del ambiente cerrado escolstico,
pero que tambin era una manera de plantearme problemas que yo como sacerdote o religioso no haba tenido
el valor de plantearme.
En esos momentos yo todava no tena clara la preocupacin de que era necesario dar la palabra a los ateos
para hablar del atesmo. Por eso la totalidad de los colaboradores eran cristianos. Filsofos, psiclogos o socilogos siempre cristianos considerados progresstas y particularmente sensibles a esta problemtica.
Descubrimiento del marxismo y de los marxistas

Mi inters por el marxismo empieza as. El primer

aspecto que me interesa, es que era una forma de cuestionamiento del crstianismo desde una perspectiva atea
y que era la forma ms masiva de atesmo consciente que
se haba dado. Pero enseguida me doy cuenta de que el
atesmo no era una dimensin fundamental del marxismo. Corresponde tambin a una toma de conciencia ms
general de que en el atesmo el problema central no es
Dios sino el hombre. Con esta clave voy descubriendo los
problemas polticos y los problemas ticos planteados
por el atesmo y por el marxismo y descubro ciertas convergencias entre preocupaciones que venan del cristianismo evanglico de los orgenes y los planteamientos
del marxismo, porque eltema fundamental del marxismo
es el tema tico de justicia, de igualdad y de fraternidad.

re40

.!a*m* ffioteY

Miprimerescrito,bastanteortodoxo,sobreestamate-

riasetitulabaCristianismoymarxismoYfueunodelos
libros que tuvieron mas difusin y ms impacto' por lo
menos en Europa. Siempre encuentro gente que me
comenta:,,estelibrotuvomuchoinflujosobremievoluque marcin" , porque vivamos en un ambiente en el
xismo y ciistianismo eran enemigos mortales' donde
p,,, n,'",tra formacin catlica el marxismo era el enemigoprincipalyparalosmarxistasortodoxoselcristianismo era uno de los ms grandes enemigos'

de
J.B.- Y ta lglesia condena el marxismo por su dimensin
los
de
y
economa'
atesmo o porque cuestiona el poder la
que la lglesia tambin ParticiPa?

Yocreoqueambasmotivacionesseinterfierenyfun-

y
damentan mutuamente. Hay la motivacin poltica hay
la ms explcitamente teolgica. La lglesia, siempre insistienelcarcterfundamentaldelatesmoenelmarxismoconsiderandoquestaeralafuentedesuserrores.
J.B.-

Sin embargo ta tglesia nunca conden con tanta ener-

ga et atesmo de Nietzsche...

Porquenotuvoelmismoimpactopoltico.Nietzsche
nodespertestaspreocupaciones.Laopinindelas
bases,param,cadavezmsseconvertaenelcriterio
paradefinirlaimportanciadelosproblemas.Porejem.
plo, en los primeros aos me preocupaba hablar con

otros inteleciuales, especialmente los del norte, de Europa, pero poco a poco mis interlocutores empezaron a ser
los sectores populares y por Io tanto el inters de la filo-

sofavinculadoasuimpactosobrelastomasdepartido
de la gente.

Yentoncesconelestudiotericodelmarxismosevin-

culan muchos encuentros con marxistas: es el periodo de

finales de los sesenta y la primera mitad de los setenta,
del dilogo entre marxistas y cristianos a nivel nacional e
internacional.
Para m fue importante que la reflexin terica, histrica sobre el marxismo me llevara a encontrar a marxis-

2-er_#

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E{ *eir*:r*ri"ri**

p*r i::i +{r!i:iq++

tas concretos, con su militancia, compromiso, con su ten_

sin tica. considero un viraje en mi propia evolucin el

momento en que comprend que puede haber un com_

promiso tico sin fundamento religioso y que este com_
promiso puede ser heroico. Estas personatidades y este
pensamiento empezaron a cuestionar muy profundamen_
te m filosofa y teologa tradicional.
E! Concilio y el dilogo con el atesmo

Fue durante y despus der concirio. Durante er concirio

ya empieza este clima, por lo menos a nivel local en

Roma. El primer encuentro internacional, el de Satzburgo,

es del 65, el Concilio no haba terminado.
En este clima se considera que er dirogo con er atesmo y particularmente con los marxistas es una de las
implicaciones prcticas del concilio. El encuentro con el
mundo moderno signific, para muchos de nosotros, una
nueva capacidad de escuchar al atesmo y de escuchar a
los marxistas
J.B.- En /a Lumen Gentium hay un capitulo precioso sobre
el atesmo. Ya haba por tanto una reflexin sobre el ates_
mo desde dentro de la lglesia.
S, lo s perfectamente porque yo fui redactor de estos
textos. Tuve la suerte de poder hacer la primera redaccin
como miembro del secretariado de los no creyentes, que
estaba naciendo en ese momento bajo la presidencia del
cardenal Kenig.

Y pude participar en la subcomisin que trabajaba el

tema con Monseor Wojtyla, Obispo de Cracovia, que

tambin tena mucho inters en la problemtica del atesmo.

J.B.- Probablemente desde una perspectiva diferente...
Para l el concilio tena que ser la organizacin de la
lglesia en la lucha contra el atesmo, lo cual estaba en
contradiccin con el espritu dominante en el aula conciliar, que consideraba el atesmo como un interlocutor en
el dilogo. Es diferente la actitud de dilogo con el mun-

re2

J*ilnre

B*tey rcti

do a la de lucha contra el mundo. Las intervenciones de

Wojtla, se escucharon con mucho respeto pero no pudieron cambiar el sentido fundamental de aquellos textos.

Enaquellosmomentoseraimposibleparanosotros

imaginai que, algunos aos ms tarde, ese obispo que no

haba entendido el espritu real del concilio, se convirtiera en su intrPrete autntico'
Parece obvio que dietrs del restauracionismo del
hay una Teotoga -imagen de Dios- difepontificado
atctual
rente de la anunciada por el Concilio'

J.B.-

SetratadeunDiosjuezymonarcaabsoluto.Porquesi
fueraunDiosliberadortambinpodracomprenderque
lagentetuvieraopinionesdistintasyquehayaquerespetarlas;esunDiosquenoentiendealagente'UnDios
muyespecial.'.delcualJuanPablollsesienteenviado.
El 68'69: viraie hacia la teologa de la liberacin

J.B.- Cut es la fuente de inspiracin de tu pensamiento:

gente y su testimonio tico o el anlita oiservacin de la
sis y la deduccin terica?
Las dos cosas van juntas. Empiezo como profesor de
filosofa que tena la preocupacin de decir algo y al mis-

motiempocomopersonaquequiereescucharexperienque
cias vividas, experiencias militantes y lejanas de las.
est viviendo en su convento. As se empieza a abrir mi
horizonte.
Para m tambin fue una etapa importante nuestros
68-69 europeo, italiano y francs sobretodo' Me sent
muy vinculado al movimiento estudiantil y al movimiento obrero al tener que trasladarme a Francia, porque fui
expulsado de mi docencia en Roma' Cuando me pregunto cundo empieza mi viraje hacia la teologa de la libe-

racin, creo que tengo que hablar del 68' El 68 es el

momento en el que con muchas otras personas, empiezo
a aplicar el esquema de la lucha de clases a la sociedad,
a l cultura, a la teologa y a la lglesia' Y ste fue uno de
lostemasqueprovocaronmisprimerosenfrentamientos

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+:rg:ri+:rir3,::*

con la institucin y hacen que en el ao 69 se produzca mi

expulsin de la Universidad Salesiana. Y mi salida hacia
Pars donde me acoge la Universidad Catlica.
Llego a Pars en el clima del 68, cuando todas las actividades se desarrollaban en el marco de lo que haba
pasado en mayo del 68. Me acogieron con mucho afecto.
Haba personas con las que haba colaborado en el concilio, obispos como Monseor Marty o telogos como
Hauptmann, Chenu y Congar.
1972'. el primer encuentro latinoamericano

de Cristianos por el Socialismo

En el 72 hay otro viraje en mi evolucin que es el

encuentro con Amrica Latina y con Cristianos por el
Socialismo: lo provoca el primer encuentro latinoamericano de Cristianos por el Socialismo, en abril de 1972, en
Santiago de Chile. Y all se hace mucho ms profundo el
vnculo entre reflexin terica marxista y compromiso
poltico, ahora ya a nivel internacionaly a nivel continental.
Este compromiso con CPS, fue el motivo de mi primer
enfrentamiento abierto con mi orden. La orden no quera
que participara en un encuentro que haba sido desauto-

rizado por la jerarqua chilena y que no era reconocido

por la jerarqua catlca en general.

J.B.- CPS, no estaba en sus inicios excesivamente ideologizado o dogmatizado?

En el movimiento haba muchos componentes y por lo
tanto, probablemente, estara tambin presente el componente dogmtico. Pero quienes iniciamos el movimiento tuvimos desde el primer momento una actitud
muy crtica frente al marxismo dogmtico, sovitico. Se

insista en que nuestra actitud deba ser de bsqueda inspirada en un marxismo humanista, heurstico. Entre la
gente que se reconoca en CPS haba planteamientos
muy distntos que, a veces, llegaban a enfrentamientos
como siempre pas en la izquierda, pero eso no quiere
decir que la lnea de CPS como surgi en Chile e intentamos realizarlo aqu en Europa pueda considerarse dog-

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mtica. Adems ponamos el acento sobre el marxismo

porque tambin era el ms rechazado por la institucin.
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J.B.- Tuvo algo que ver en esta expulsin de la universidad

salesiana la propia orden salesiana?

vino de los superiores salesianos,

pero la iniciativa haba partido de la secretara de Estado,
de Monseor Benelli. Despus del concilio en el Vaticano

si.

La decisin oficial

sesegualapolticadeaparentarquenosetomaban

directamente las medidas, especialmente en relacin con

los religiosos, sino que se peda a los superiores que asumieran la responsabilidad' Y asfue mi caso'

Fueelresultadodesucesivastomasdeposturaque

me llevaron a cuestionar la actitud del Vaticano. Por ejem-

plo,anteelgolpedePinochetentreotras.Yestoprovoca

tambin el conflicto con la universidad catlica de Pars'

Me plantean que mis clases de marxismo no las consideraban objetivas y que queran de un profesor de marxismoeraquetuvieraneutralidadcientfica.Yoexpliquque
neutralidad cientfica no existe en ningn campo, pero
mucho menos en una clase de marxismo. No era pensa-

ble,noeraposible.Peromantuvieronlaideadequeno
era compatiOte una actitud favorable al marxismo (en

este momento no se hablaba de teologa de la liberacin,

sino de la teologa de la revolucin) con mi presencia en
una facultad deleologa. Me expulsaron slo de la facul-

taddeteologa.Enladefilosofanohuboproblemay
hubo una cierta solidaridad de parte de los colegas'

J.B.- Au asignatura Profesabas?

Se llamaba "lntroduccin al marxismo", en la Escuela

de Ciencia de Teologa de las Religiones, que formaba parte de la Facultad de Teologa. En el marco de esta Escuela
di un curso de introduccin al marxismo durante cuatro
aos. En el cuarto ao estalla la crisis provocada tambin
por una intervencin del Cardenal Danilou, con el que
me haba peleado durante el concilio'

2-sil

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*l **rnprtmi** p+r i** *rin:isf+*

Haba muchas contradcciones en sus actitudes. por

ejemplo, en la cuestin sobre el atesmo en un prmer
momento se opuso al planteamiento orientado hacia el
dilogo. Despus cambi -tenia una psicologa bastante
mutable- bajo el influjo del padre De Lubac y especial_
mente por el impacto de su libro E/ drama del humanis_
mo ateo. Tambin en todas las cuestiones sobre la sexua_
lidad Danilou tenia una posicin muy rgida, por
ejemplo sobre el celibato eclesistico, que provocaron
despus muchos comentarios cuando muri en tas condiciones que conocemos.
Hubo, pues, presiones sobre el lnstituto Catlico de
Pars que llevaron a mi expulsin. El ao siguiente yo
estaba dando tambin cursos en el lnstituto superior
Lumen vitae de Bruselas, afiliado a la facultad de los jesuitas de la universidad de Lovaina. y all, tambin al cabo de
4 aos me expulsan por las razones de siempre, marxis_
mo y Teologa de la Liberacin. Frangois Houtart, Gustavo
Gutirrez y Paulo Freire renunciaron tambin por sotdaridad conmigo. Ellos eran, como yo mismo, profesores invitados que venan por ciertos perodos.
Fue un conflicto que tuvo explcitamente componentes
ideolgicos. Y digo explcitamente porque despus de
una protesta de los estudiantes y de muchos profesores,
el padre provincial que tenia que decir la ltima palabra
sobre este asunto, acept un debate sobre mis posiciones
filosficas y teolgicas entre profesores.
J.B.- As, hubo una especie de auto de fe, de juicio pblico...

Creo que l se imaginaba que seria un juicio pblico.

El acusador present sus acusaciones; yo di mi respues_
ta y al final se vot. Estaban presentes catorce profesores
y la pregunta era: piensa usted que la enseanza del
Padre Girardi tiene lugar en este lnstituto? Doce contestaron afirmativamente, uno negativamente y otro se abstuvo. Tuve una mayora aplastante a favor. pero, despus,
el provincial que tenia que decidir delante de Dios, decidi expulsarme.
Yo supongo que el provincial imaginaba que habra
enfrentamiento y que l por fin hara de rbitro. pero no

Ire*s6

Jc*m*

B+tey G.:

hubo enfrentamiento. La mayora, inclusive los que no

estaban de acuerdo con mi pensamiento, algunos de ellos

lo diieron, defendan la libeftad de expresin. Decan que
en ese momento la teologa de la liberacin tenia mucha
importancia en la lglesia y que era importante que en un
lnstituto Pastoral como el nuestro se planteara esta problemtica aunque podamos no compartirla. Por lo tanto
la ltima palabra tuvo que decirla este provincial, que a lo
mejor haba recibido tambin alguna directiva de Roma'
As hubo esta tercera exPulsin.
Y la ltima fue de la orden salesiana en el 77 cuando
los superiores salesianos sacaron las conclusiones de
mis enfrentamientos con la jerarqua y me dijeron que ya
no me poda quedar en la orden' Ellos hubieran querido
que yo renunciara, pero les dije que consideraba que
estas posiciones tienen derecho de ciudadana en la lglesia: "no me voy a retirar, son ustedes quienes tienen la
responsabilidad de decidirlo"' Y efectivamente, tomaron
la decisin y me echaron de la orden.
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Mientras tanto se haba profundizado mi colaboracin

con Amrica Latina y en el ao 80 tuve mi primer encuentro con Nicaragua. Estando en Mxico dando clases en la
UNAM pens que poda aprovechar este momento para
ir a Nicaragua, donde haba triunfado la revolucin sandinista y se estaba celebrando la clausura de la campaa
de alfabetizacin.
Yo ya haba estado en Cuba y en Chile, pero el encuentro con la revolucin nicaragense fue un momento muy
importante porque de repente descubr que poda ser
cierta la intuicin -en Europa ya olvidada- de la confluencia entre cristianismo y marxismo. lnclusive algunos
de los protagonistas hablaban del aporte que algunos de
mis escritos podan haber dado a la maduracin de la
conciencia de los militantes, y me dijeron: necesitamos tu
colaboracin. All empieza una etapa mucho ms intensa
de colaboracin con Amrica Latina, especialmente con
Nicaragua. A partir del 81 todos los aos pas dos o tres

2-eIffir

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e*nrpron:isr pe;r i*s i:5:rirr:iei**

meses all, colaborando sobre todo con el Centro Valdivieso. Tambin quise manifestar mi fidelidad al pueblo de
Nicaragua, despus de las derrotas. Hoy la colaboracin
no sigue ya tanto con el Centro Valdivieso, sigue mas
bien con la Universidad Politcnica que dirigen los evanglicos. Pero quise, a pesar de la derrota, mantener la
fidelidad a un pueblo con el cual habamos luchado y que
estaba viviendo momentos muy difciles.
El viraje del V Centenario

J.B.- La celebracin del Auinto Centenario y los Encuentros

de la resistencia indgena, negra y popular marcan una nueva etapa en tu vida.
Efectivamente, aquello fue para m una nueva etapa en
la toma de partido a nivel poltico y a nivel teolgico. Viv
el enfrentamiento que se produce entre la institucin que
pretende celebrar el quinto centenario y la vivencia que el
movimiento popular tiene de aquellos acontecimientos.
Hubo tres encuentros continentales de la resistencia
ndgena, negra y popular. Asque por un lado hay el compromiso de la lglesia, de la institucin que pretende participar y apoyar estas celebraciones; y por el otro una reaccin dura de la resistencia indgena, negra y popular que
cuestionan radicalmente el compromiso de la lglesia, la
conquista, la evangelizacin vinculada a la conquista,
hablan de genocidio y de la complicidad de la misma evangelizacin con este genocidio.
Para m es el momento en el cual descubro la importancia del movimiento indgena y de la relacin entre los
indgenas, su historia y la evolucin del cristianismo, porque el cristianismo se impuso en Amrica Latina a partir
de la conquista, del sometimiento y de la persecucin de

las religiones indgenas. Esto marca definitivamente la

historia de la lglesia all y personalmente marca tambin
mi propia evolucin.
A partir de este momento empiezo a considerar central
la problemtica indgena, su insurreccin y la de los
movimientos que se desarrollan a nivel continental. Y
particularmente en Chiapas en el 94 y en Ecuador, donde

rc"98

#e*r'l'r* Sotey

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la CONAIE (Confederacin de las Nacionalidades lndgenas de Ecuador) empieza a tener un papel nacional muy
importante. Es otra etapa que comienza, y se inicia descubrindome la importancia de las religiones no cristianas.

J.B.-

No crees que puede haber una ciefa mitificacin de

estos movi mientos ind genas?

Se les debe valorar sin mitificar y si en algn momento se exagera en los reconocimientos seria una pequea
reparacin de los 500 aos de desprecio con los que se
les ha marginado.
J.B.- Para interpretar estos movimientos, sigue siendo vlido el pensamiento marxista?

No los contradice, los completa. Esta problemtica no

ocupaba un lugar central en el pensamiento marxista.
Para m fueron muy significativos los encuentros continentales y los documentos que la resistenca ndgena,
negra y popular public al final de cada uno de estos
encuentros donde aparece que ellos desarrollan anlisis,
proyectos y estrategias, partiendo de su propia experiencia de sufrimiento, de lucha y de marginacin, y veces
llegan a conclusiones muy cercanas a las del marxismo,
pero sin citar ni Marx ni Lenin. lncluso como metodologa
es importante la elaboracin de teoras a partir de la
experencia del dolor de los pueblos ms que a partir de
una teora preconstituida. Se trata de no presentar un
programa, un proyecto, una teora preconstituida, para
que esta teora se vaya construyendo con el protagonismo del propio pueblo.
J.B.- El mismo pensamiento de Marcos parece un feliz cruce entre pensamiento occidental y pensamiento indgena.
Si, yo lo veo como una expresin de interculturalidad.
Marcos ha tenido una formacin occidental, tambin
marxista pero se ha puesto a la escucha de las comunidades indgenas. Durante muchos aos ha sabido escuchar y convivir y ahora est dando una reflexin que no

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l eomprorris* p*r i+s

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necesaramente es asimilada por la mayora indgena. Es

un problema general de todos los lderes, indgenas y no
indgenas. El lder interpreta las aspiraciones del pueblo,
pero a menudo ste no tiene el nivel de conciencia necesario para reconocerse en estas interpretaciones. En el
caso de Marcos hay una manifiesta confianza de los lderes indgenas hacia l que expresa, creo, que se reconocen en conjunto con la interpretacin que l est dando
de la insurgencia.
Teologa de !a Liberacin en Europa

J.B.- Qu influencia tuvo en los orgenes de la Teologa de

la Liberacin la llamada teologa poltica de la Europa central, de los sucesores de Rahner, J.B. Metz, por ejemplo?

Personalmente mi evolucin no pas por all. Parti

primero de las luchas del movimiento obrero y del movimiento estudiantil y despus de mi relacin con Amrica
Latina. Pero yo siempre protesto cuando se presenta a la
Teologa de la Liberacin nicamente como una bsqueda latinoamericana, porque s que representa tambin
un sector importante, aunque minoritario, de la bsqueda europea. Hay que recordar que desde finales de los 60
y los 70 hay en ltalia y Espaa un movimiento muy importante involucrando a la lglesia en la lucha de clases -JOC
o curas obreros, por ejemplo- que desarrollan una reflexin parecida a la que en AL se llamaba ya o se llamara
enseguida Teologa de la Liberacin.
Por ejemplo, al llegar a AL yo sent una profunda continuidad entre lo que haba profundizado desde mi experiencia europea y lo que se daba all. Tanto es as que
cuando voy al encuentro de Cristianos por el Socialismo
en e\72, invitado por los hermanos latinoamericanos, no
fui considerado un observador europeo, sino que fui
cooptado de inmediato en la comisin teolgica que
redact el documento final. Ellos vean una profunda continuidad entre lo que estaban buscando y lo que iba yo
tambin descubriendo en Europa. Es importante recordar
esto a los europeos porque este tipo de reflexin comprometida y abiertamente cuestionadora de !a teologa

-Fl00

"*a*me

Bertey

re

oficial despus fue desapareciendo. Aquellos movimientos se volvieron mucho ms prudentes y moderados, as
que es mucho ms difcil ahora indicar sectores donde se
siga desarrollando la teologa de la liberacin.
P.

Balducci: afinidades y diferencias

J.B.- Como italiano probablemente. tuviste relacin con el

P Ernesto Balducci, de Florencia. El publicaba tambin en
lcrestn Vtva y despus de su muerte en abril del 1992 la revis'
ta le dedic un emocionado recuerdo. Fue un hombre preocupado por la evolucin cultural de nuestro tiempo, por la
vivencia de la fe desde los pobres e influenciado por la experiencia pedaggica de Lorenzo Milani. Signific una autntica renovacin en el panorama teolgico italiano?

Signific por mucho tiempo una forma de progresismo. Fue un telogo conciliar, muy prudente frente al marxismo. En los aos 70 era un telogo comprometido,
sensible, progresista pero me parece que su viraje hacia la
teologa de la liberacin se da, bajo el influjo de telogos
latinoamericanos, con su reflexin sobre la conquista y la
evangelizacin de Amrica Latina. Aunque no lleg a radicalizar su pensamiento, creo que realmente en los ltimos
aos l fue un telogo de la liberacin europeo. Despus
de su muerte yo escrib tambin acerca de l como telogo europeo de la liberacin en Testimonianze, su propia
revista. No s si lclesra Vrve conoci este artculo.
Balducci dedic una atencin especial al problema de
las otras religiones, con la perspectiva de la unidad de
todas ellas, lo que de algn modo lo acerca y lo aleja del
movimiento macro-ecumnico indo-afro-latinoamericano. Porque, por un lado, l cuestionaba la centralidad que
se atribuye el crstianismo y quera dejar de sentirse cristiano para acercarse al sentimiento macroecumnico. No
le daba mucha importancia al reconocimiento de la especificidad de las otras religiones y que las otras religiones
no quieren diluirse en una nica religin mundial, sino
que quieren ser respetadas en su especificidad.
El consideraba que la historia camina hacia la unifcacin de todas las religiones. Yo creo que la historia debe
respetar tambin la especificidad de las tradiciones indi

2-1Sm

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El +*rrpr*sniri* g:*r

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*:rr'r:id+*

gena y negra, por ejemplo y que es importante aspirar a

un clma de respeto mutuo entre todas las religiones,
pero eso no significa tender hacia una fusin.
Globalizacin y desarrollo local sostenible

J.B.- En tus ltimas intervenciones hablas de la relacin

entre globalizacin y Proyecto Local.

Me interesa reflexonar acerca de esto como una nueva etapa de profundizacin de la teologa de la liberacin.
Proyectos locales y poder local, redes entre proyectos
locales, su relacin con la globalizacin y la relacin de
todo esto con el redescubrimiento del cristianismo de los
orgenes.
Ou quero decir con Proyecto Local? Hay experiencias que surgen de comunidades con el protagonismo de
la misma comunidad y que tienen como objetivo responder a sus necesidades y que a partir de esto pueden involucrar el conjunto del pueblo a nivel local, particularmente a los pobres. Veo en este desarrollo, que acostumbra a
ser respetuoso de la naturaleza, la posibilidad de aplicar
algunos principios, una metodologa, unos proyectos, que
a nivel global es mucho ms dfcil. Por ejemplo, nosotros
optamos por los pobres como sujeto. Pero esto, que a
nivel macroeconmico o global est en una perspectiva
muy lejana, a nivel local de una comunidad se vuelve
mucho ms concreto. Tambin la opcin por los indgenas
que puede parecer que no nos aporte nada porque su cultura, su religin, su mundo est muy lejos de lo nuestro,
vemos que nos puede aportar muchas cosas si se reflexiona sobre su experiencia de autodeterminacin comunitaria, su experiencia de espritu comunitario. Asimismo la
opcin ecolgica, el respeto de la naturaleza. Por supuesto hay que plantearlo a niveles macroeconmicos, pero
es mucho ms difcil para un grupo o una comunidad
influir sobre la poltica del estado, de las grandes empresas y, en cambio, es posible influir sobre una orientacin
ecolgica de un proyecto local.
Tambin la valoracin del papel de la mujer que yo no
lo considero slo importante porque permite la realiza-

re+102

J**rnes*tey

rc

cin de una poltica feminista o de una teologa feminista

de la liberacin, sino sobre todo porque a partir del punto de vista de la mujer, es posible para la teologa en
general descubrir aspectos y proyectos que tengan ms
presente las dimensiones de la solidaridad o el amor.
Considero, pues, lo local como elterreno de aplicacin
de los grandes principios, y veo que esta intuicin acerca
al cristianismo de los orgenes, al modo cmo una comunidad primitiVa interpret el mensaje de Jess, la solidaridad, el reparto de los bienes, y me pregunto si no sera
importante para la renovacin del cristianismo la recuperacin de este espritu comunitario. A partir de esto ya se
estn construyendo redes de solidaridad y colaboracin'
Est naciendo una especie de internacionalismo comunitario sobre el que tenemos que reflexionar tanto filosfica como teolgicamente. Creo que el pensamiento de
monseor Proao puede aportar mucho. Uno de sus
libros fundamentales, autobiogrfico, se titula Creo en el
hombre y la comunidad.
El cambio global es el horizonte, es la utopa movilizadora que motiva las colaboraciones y las conexiones
entre esta muchedumbre de proyectos locales, que en la
medida en que estos proyectos se unan van a influir
sobre orientaciones globales, en el pas y a nivel mundial. Se tratara de articular los grandes horizontes con
proyectos concretos. Hay una consigna que dice "piensa
globalmente y acta localmente"; yo quisiera integrarla
diciendo: "piensa local y globalmente y, al mismo tiempo, acta local y globalmente".
J.B.- Sin embargo, da la sensacin que mientras la globalizacin neoliberal crece a velocidad de crucero las redes crecen a paso de tortuga...

Pero no son el nico camino... No hay que abandonar

la posibilidad de influir sobre los polticos. Pero la expe-

riencia local confiere mucha autoridad. Si es posible a

nivel local no hay razones para pensar que no es posible
a nivel global. El proyecto a nivel local se constituye en
momento de articulacin entre lo posible-imposible.

2-1ffi

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Ei cornproruris* p*r le* *pri*:lir$++

Y sin cambo real de las personas tampoco se consigue nada. Por eso en m sempre ha habido como unos
ejes transversales de reflexin que giraran en torno al
individuo, procesos educativos, autonoma personal,
capacidad de libertad... y todo eso relacionado con la
experiencia liberadora de la Fe.
Hacia una filosofa popular de la liberacin

J.B.- Ests intentado fundamentar una filosofa popular de

la liberacin?
S, y la llamo as porque los destinatarios no son otros
intelectuales sino la persona comn y corriente que tiene
que descubrir su derecho de pensar autnomamente con
su cabeza y de hacerlo especialmente en estos temas fundamentales que son la opcin de vida y la opcin religiosa.

Mi preocupacin por la filosofa de la liberacin coincide slo en parte con los amigos y compaeros latinoamericanos, como Enrique Dussel, que tienen sobre todo
la preocupacin de fundamentar la autonoma de la reflexin latinoamericana frente a la reflexin europea.
Mi primera preocupacin es recuperar la autonoma
intelectual de cada persona. Parto de un anlisis que atri-

buye mucha importancia en nuestra alienacin

la

dependencia intelectual, al hecho que en nuestra civilizacin queda muy poco espacio a la autonoma de las personas en la identificacin del sentido de su vida, en la
opcn de su vida religiosa, que todo esto se realiza en
forma de dependencia, en la familia, en la escuela, en la
sociedad, en la lglesia, en las otras religiones, frente a los
medios de comunicacin de masas, etc. Es muy difcil
para una persona en el mundo decidir sobre lo que quiere hacer de su vida. Por eso considero que una tarea fundamental de la educacin liberadora es la de despertar
ese deseo de libertad ntelectual.
En nuestra formacin religiosa se presentaba la fe
como un acto de obediencia intelectual. La libertad del
acto de fe no estaba reconocida; al contrario, cualquier
duda, sobre el contenido o el sentido de la fe se conside-

ret|04

J**lr:* #e*"tey

re

raba culpable. Me acuerdo de mis primeras clases de filosofa, cuando se discuta sobre la legitimidad de la duda
para un filsofo cristiano y se afirmaba que esta duda
slo poda ser metdica, no poda ser real. Todo forma
parte de una educacin a la dependencia, de la culpabilizacin de la libertad; por ello este proyecto de filosofa
popular de la liberacin va dirigdo a todas las personas
para despertar en ellas el deseo y la capacidad de pensar
autnomamente.
Es un mensaje dirigido ms inmediatamente a los educadores populares, a los que se inspiran en la educacin
popular liberadora utilizando la metodologa de Paulo
Freire, descubrirles la importancia radical de este sector
que es la Formacin a la autonoma intelectual. sta es
una dimensin de mi bsqueda.
Para una educacin popular liberadora

J.B.- Muy vinculada por tanto a la educacin, otra de tus

preocupaciones.

I,

Estoy colaborando con grupos de educadores populares, en este momento especialmente en Bolivia y Cuba, y
esto creo que tambin representa una direccin de toda
mi trayectoria. En los aos 70 publiqu un libro que en
italiano se titula "Educar, parc qu sociedad?" que apareci en castellano titulado Para una educacin liberadora, con un prlogo de Freire. Ahora estoy vinculando este
proyecto con el de la filosofa popular y con el pensamiento de Gramsci y de Che Guevara' Veo el marxismo
como un movimiento educativo y por ello me parece
importante esta dimensin liberadora de la educacin
revolucionaria.
Relacionado con esto hay que considerar la psicologa
y el psicoanlisis. Lo digo a partir de mi propia experiencia. Yo tuve siete aos de psicoanlisis que me ayudaron
a construir un cierto equilibrio, y tambin a escuchar a los
otros porque me ayud a cuestionarme a m mismo. A
partir del psicoanlisis se llegan a entender muchos problemas de los otros y se llega a enriquecer las perspectivas de la filosofa popular de la liberacin'

2-1W

j.il

#l

**r:'rprr+::tir+*: g+er n*+* *g:rir,tti*lc;+

Violencia/no-violencia y marxismo

Otra preocupacin que me acompaa hace aos es la

problemtica violencia/no-violencia y marxsmo. Soy

muy sensible especialmente al aporte de Gandhi como
forma de no violencia militante. Hay que superar la contradiccin que histricamente se ha manifestado entre
marxismo y tradicin no violenta porque ambas tienen
como opcin fundamental tomar partido por los oprimidos como sujeto.
A partir de esta opcin fundamental es posible llegar a
una nueva sntesis entre estas tradiciones. Esta sntesis
puede ser de mucha urgencia y actualidad en un momento como el presente en el que estamos buscando caminos nuevos.
Y lo vinculo con las estrategias en general del movimiento indgena que creo que es fundamentalmente no
violento y en particular en la evolucin del movimiento
zapatista que toma las armas para poder tener la palabra
y que cada vez est explicitando una estrategia fundada
sobre la movilizacin popular que rechaza una estrategia
fundada en un triunfo militar, ya que sabe que no provocara un cambio en la sociedad, lo cual es el objetivo de
la insurgencia.
Muerte del marxismoT

J.B.- Se habla de la muerte del marxismo igual que se habla

de la muerte de la Teologa de la Liberacin. Son ciertas
ambas muertes?

Cuando hoy la gente habla de la muerte del marxismo

y la hace coincidir con el derrumbe de los comunismos
del este europeos, parte del presupuesto de que slo
existe un modelo de marxismo. Es el mismo presupuesto de la doctrina social cristiana o de Juan Pablo ll: slo
existe un modelo de marxismo, este modelo es el sovitco, tiene como fundamento el materialismo dialctico y
por lo tanto incluye entre sus fundamentos el atesmo
cientfico. Todo esto forma parte del armamento de la
lucha ideolgica contra el marxismo y de la lucha ideolgica de la Jerarqua contra la Teologa de la Liberacin.

reI06

J*Lllt* **te,,:

AdemssiempreSepropagquelateologadelalibera-

cin asuma el marxismo acrticamente, con ingenuidad y

es importante subrayar que los telogos de la liberacin
nunca hemos asumido el marxismo dogmtico como teora o de forma global e indiscriminada, sino que siempre
fue una opcin por un marxismo humanista y siempre
fue una adhesin selectiva, es decir, que haba elementos
que nos parecan, y nos parecen, una profundizacin de
la opcin por los oprimidos como sujetos que nos permitieron avanzar en el anlisis de la sociedad desde el punto d vista de los oprimidos, que nos permitieron elaborar una estratega que reconociera el papel fundamental
de los oprimidos. Estos elementos nos ayudaron a descubrir el papel fundamental de lo econmico en el anlisis de la sociedad y el papel de lo econmico en la concrecin del amor, en la interpretacin de la solidaridad.
No hay solidaridad que no sea tambin solidaridad econmica, no hay amor que no signifique compartir los bienes, que no signifique una reinterpretacin de la sociedad
en una perspectiva de solidaridad.
Marxismos que han muerto y marxismos que viven

J.B.- Cuando habtas de marxismo y de los diferentes marxismos, entiendes que Marx es ya muchos marxismos filosficos y potticos o han nacido muchos marxismos de un
nico Marx?

Las dos cosas son ciertas. Hubo interpretaciones

opuestas de Marx y justamente stas son nuestras refe-

rencias ms inmediatas, pero estas dos interpretaciones

tienen cada una un cierto fundamento. No puede negarse que en Marx hay rasgos de economicismo, autoritarismo o eurocentrismo, pero hay mucho ms y no es obietivo reducir Marx a esto. Por lo tanto nuestra actitud
selectiva o crtica tambin tuvo que referirse al propio
Marx, es decir, an cuando nos llambamos marxistas,
queramos decir que ramos marxistas herejes que asumamos la libertad de reconsiderar el marxismo como
una briula con la posibilidad de corregirla, de integrarla,
de, sobretodo, compatibilizarla con nuestras opciones
fundamentales.

2-1O}ffi

il

Ei *t*repr*rr:ise

p*r !{:s

t*y-:i1iasg

J.B.- Crees que el atesmo es algo intrnseco al pensamiento de Marx o es el resultado del momento histrico?
En el pensamiento de Marx se encuentra un atesmo
que no se funda propiamente en el materialismo dialctico como en el caso de Engels, Lenin o Stalin sino en una
opcin por la libertad. Considera que la fe en Dios no es
compatible con la libertad de la persona y por tanto su
atesmo es la conclusin lgca de una opcin humanista. lnsisto, como consecuencia, no como fundamento, y
por lo tanto la opcin humanista mantiene toda su vigencia cuando intentamos mostrar que se puede asumir esta
opcin en la perspectiva de una fe en Dios, que sea un
Dios liberador, un Dios que promueve la libertad de las
personas, y que por lo tanto no tiene nada que ver con el
Dios monarca absoluto que los ateos, con todo derecho,
rechazan.
En cambio, en Engels y en Lenin veo la afirmacin del
materialismo dialctico, que tiene como consecuencia
lgica el atesmo. Por eso es necesaro profundizar esta

contraposicin entre materialismo dialctico y materialismo histrico. Creo que ayuda muchsimo en este anlisis
tanto el pensamiento de Gramsci como el del Che Guevara. El Che Guevara fue un duro crtico del marxismo
dogmtico y desarrolla con todas sus implicaciones un
marxismo humanista y casi libertario. En el debate interno de la revolucin cubana es muy importante el rescate
que se est haciendo del pensamiento del Che.
J.B.- A estas alturas, qu entiendes por interpretacin sectaria y dogmtica de Marx?

Mi primera intervencin en el encuentro de dilogo

internacional que tuvo lugar en Alemania, se titulaba
"lntegrismo marxista, integrismo cristiano", es decir, que
mi hiptesis era que en el momento en el cual les pedamos a los marxistas revisar su integrismo, tenamos tambin nosotros que revisar el nuestro y el dilogo slo
seria posible a partir de esta convergencia crtica entre
cristianos y marxistas capaces de cuestionar el dogmatismo de sus instituciones. Creo que esto sigue siendo cier-

rcr08

J**n'r*

#+t*y re

todespusdelderrumbedelcomunismoeuropeocuando se discute sobre la muerte del marxismo. ciertamente

hayunmarxismoquehamuerto,quenuncarealmente

fue algo vivo y que nunca fue una alternativa al capitalismo. A ste nadie lo aora. Pero hay un marxismo que no
est cuestionado por este derrumbe y que es importante
reafirmar y seria un grave empobrecimiento para la
humanidad y para la izquierda si se le considerara como
algo arqueolgico.

J.B.- Sin embargo ta tensin riqueza-pobreza ha

estado
hereprovocado
luchas,
y
ha
lglesia
presente
la
en
siempre
jas y condenas, pero tambin acercamientos' Es decir, no
'hay'mucho
Marx antes que Marx, con verdaderos anlisis
econmicos Y Pol ticos?

Lapreocupacindeexpresarelpuntodevistadelos
oprimidos particularmente a nivel econmico siempre
estuvo presente en la historia, sobretodo en sectores
marginados de la lglesia y de las lglesias porque la lnstitucin como tal no asumi esta preocupacn. La gran

novedad de Marx es que convierte este punto de vista de

los explotados en algo cientfico. convierte el rechazo de
un sistema opresor en la conclusin de un anlisis riguroso ofreciendo tambin la metodologa para este anlisis. Representa un viraie en la historia de la cultura porque ntroduce el punto de vista de los explotados como
alternativa en la interpretacin de la historia de la cultura
y de las religiones. Esto no quita que despus de este
viraje exista muchos lmites y que por lo tanto siga
siendo necesario considerar el marxismo como uno de

loscomponentesdenuestrabsqueda,perosinencerrarse en su perspectva.
Muerte de la Teologa de la Liberacin?

J.B.- Y de la muerte de ta Teologa de la Liberacin?

Muchos nos preguntan si la Teologa de la Liberacin

ha muerto. El Papa lo afirm varias veces, dando como
raznque la Teologa de la Liberacin se consideraba hiia
del marxismo y por lo tanto con la muerte del marxismo

l'

2-1ffi

il

*+rrrpr*r:ti** p*r ir:* +g:rir:ii*3+*

mur tambin la Teologa de Ia Liberacn. Hay que reconocer que la Teologa de la Liberacin es menos noticia
ahora de lo que era hace unos aos, de lo que era en
Nicaragua o en Brasil o de lo que era y fue en la vida de
la lglesia en los aos setenta y ochenta, pero ste no es
un argumento para decir que ha muerto. La pregunta que
hay que plantearse para saber si esta forma de reflexin
vive es: cul es el papel que sigue teniendo, si lo tiene,
en las comunidades cristianas, en su vida, en su lucha, en
los movimentos de liberacin, en la vida personal de
muchos cristianos? Si se asume este criterio se descubre
que la Teologa de la Liberacin sigue siendo muy fecunda, que se est renovando y que se est insertando en el
mundo de la globalizacin como promotora de una globalizacin de la solidaridad.
Hacia Ia liberacin de Dios

J.B.- En ocasiones se pregunta cmo es que los tetogos de

la liberacin no habis respondido a la condena. Auiz porque estis ms preocupados por la liberacin de tos pobres
que por la liberacin de la Teologa de la Liberacin.
Es cierto, pero tambin lo es que hubo respuestas de
las que la prensa no se hizo eco; por ejemplo, frente a las
condenas ms solemnes, los dos documentos de la "Congregacin para la doctrina de la fe", hubo una gran con-

y muchos otros hemos escrito

mucho acerca de esto, pero estos escritos no encuentran
en la prensa el mismo eco que la condena. Tampoco se
explican los nuevos desarrollos de la Teologa de la Liberacin. Por ejemplo, su encuentro con la ecologa, con el
movimiento indgena o el movimiento negro; el encuentro entre feminismo, liberacin de la mujer y teologa; el
movimiento macroecumnico, como una de las revoluciones ms importantes en el campo teolgico en este
momento porque significa el cuestionamiento de la pretensin del cristianismo de ser el centro de la historia, de
las religiones, de la revelacin porque significa redescubrir realmente un Dios amor-liberador que no sea encarcelado en una cultura, en un perodo de la historia, sino
testacin, Yo mismo

E*!rro

..!;li.*r.*

ff*t*y

G,

que se ha preocupado siempre por todos los pueblos' por

todaslasculturasyquehainventadocaminosmuydistintos para revelarse y para manifestar su amor'

As,pues,creoqueseestrealizandonoslounalibe-

racin de los pueblos, una liberacin de la teologa, sino

tambinunaliberacindeDios,quehaquedadopreso

mucho tiempo en la crcel de una cierta cultura, de una

cierta teologa, y que en estas ltimas dcadas se est
liberando tambin de estas crceles'
oPcin Por

ros'r''Ti:;"TTr""iHff

J.B.- Si para ser portavoz de los marginados el cristiano

debe ser crtico con cualquier mediacin poltica, cultural,
institucionat, teotgica, ante cualquier forma de poder' etc'
tambin l mismo? Est
no acabar sienio marginado
que
clama en el desierto?
voz
siempre
ser
a
Londenado
y vivencia del cristiano?
Cut sera el pensamiento la

Lo que caracteriza al cristiano es la voluntad de construir un amor histricamente eficaz, y para hacerlo hay
que cuestonar todo lo que en la sociedad no es coherente con su proyecto de amor, de solidaridad, iusticia y debe
elaborar los elementos de una alternativa de sociedad que
no renuncia a la toma del podel sino que implica la transformacin del sentido del poder. Esto quiere decir crear
las condiciones para que el pueblo se convierta en sujeto
de su propia historia. Me parece coherente con el compromiso .ritt.no, la lucha para que el pueblo se convieria en suieto, es decir, que tenga el poder sobre su historia'
que no sea un poder que implique la marginacin de
nadie, el dominio de un grupo sobre los otros' Lo esencial
no es el rechazo del poder sino la transformacin de su
sentido porque no puede existir una sociedad sin un cierto ejercicio del poder y no puede existir una crtica de
podr que no implique un proyecto de alternativa'
Hoy por hoy es difcil que la voz de la alternativa pueda llegar a tener el poder. Pero esto no quita que sea un
objetivo que hay que tener presente, despus uno lo realiz en la medida de sus posibilidades. Renunciar a cual-

2-11ffi

*l +*r:tpr*nriso

*r:r !*::: *pri+:rlei*s

quier participacin en el poder no facilitara la transformacin.

Debate en la izquierda y bsqueda de la alternativa

J.B.- lncluso en los partidos de izquierda la preocupacin

por los marginados y por las alternativas al sistema son
escasas. Entonces cul es la solucin? Formar parte de las

listas del partido que tiene opcin al poder?

Son preguntas que habr que soluconar en cada caso.

J.B.-

Es cierta csta acusacin: "la izquierda ha dimitido det

debate de las ideas"? No crees que el debate de las ideas
en la izquierda hoy se hace ms a partir de tas pequeas
experiencias que de teoras?

Creo que el fundamento de la ausencia del debate en

la izquierda es la dificultad que tiene hoy la izquierda en
definir su identidad. Cuando la izquierda tena una identidad ideolgica definida, suma de un conjunto de planteamientos que tenan como objetivo una alternativa de
sociedad, los grandes debates dentro de la izquierda y
con la izquierda tenan fundamento. Este objetivo obligaba a tener anlisis correctos del sistema, sobre sus posbilidades o sobre la relacin entre el sistema y la fe, entre
capitalismo e lglesia. A partir del momento en el cual la
izquierda renuncia a su objetivo de alternativa y que por
lo tanto tiene muchos problemas en definir su propia
identidad, no se sabe ya cmo plantear el debate y esto
explica justamente que este debate se haya reducido.
Para nosotros que hicimos una larga marcha para abandonar nuestro dogmatismo y para ir al encuentro de
nuestros compaeros marxistas, fue de una enorme frustracin el momento en que las organizaciones marxistas
se disolvieron diciendo: "ya no existimos y nuestros
nterlocutores desaparecieron". Aquello pareci frustrar
el sentido del largo camno y esfuerzo que habamos
hecho.
Y ciertamente las pequeas experiencias a las que nos
referimos son base del debate porque mantienen la alternativa, van contra-corriente y contra el pensamiento ni-

E-f

tz

Ja*m*

ffiat*y rci

co. Y en verdad, ms que modelos abstractos tenemos

que indicar caminos nuevos que partan de experiencias
concretas, de experiencias locales que nos permitan tambin reconstruir la teora y reconstruirla con la participacin del propio pueblo. En esto nos dan lecciones los hermanos indgenas en sus movilizaciones, por ejemplo los
hermanos zapatistas.
Prestar atencin a las experiencias que nacen

J.B.- Ou piensas acerca de que en los ltimos aos han

desaparecido, en gran medida por la presin de la Jerarqua, muchsimas experiencias de fe vivida en comunidad
que haban intentado tambin crecer en red?

Mi anlisis no es tan pesimista. Reconozco que existen

estos hechos, experiencias que se disuelven, que desaparecen, que se debilitan y que se reducen, pero existen
tambin cosas que estn naciendo y yo tengo tendencia
a valorar particularmente lo que est naciendo. Hay miles
de experiencias de desarrollo local y que no se conocen
ni siquiera entre s y por eso ni llegan a ser fuentes de
esperanza, fuentes de valor en la lucha, y esto coexiste
con un sentimiento subjetivo de soledad. Hoy es una
tarea importante para los educadores, para todos los que
quieren contribuir a la refundacin de la espetanza participar en el descubrimiento de esta otra cara de la situacin. Yo veo una tendencia, muy legtima, a sealar el
aspecto destructor de la situacin provocada por el neoliberalismo, por la globalizacin y es evidente que es
importante tomar conciencia de esto. Pero ello no tiene
que ocultar que como reaccin, como lucha por la supervivencia y tambin como resultado de una nueva conciencia, estn surgiendo cosas nuevas como signos de
esperanza.
Por ejemplo, en las comunidades de base de Nicaragua. Motivados por la fe estn promoviendo una serie de
iniciativas, comedores populares o dispensarios, que son
formas de fidelidad a la opcin por los pobres, con la idea
que las pobres tienen que ser sujetos de su propia historia y en Brasil y otros muchos sitios muchas comunida-

2-1lffi

l c*rnprami** por

l** *pr!rt:ic**s

des de base tienen tambin este carcter de compromso

por la solidaridad y la lucha por los pobres.
lncluso aqu en Europa. Evidentemente en la sociedad
de la abundancia se ha superado la lucha por la supervivencia, pero si nos preguntamos quines son los que se
preocupan por la inmigracin, por los marginados, por
los drogadctos, por la solidaridad con los indgenas, por
el tercer y cuarto mundo, descubrimos que son organizaciones cristianas, aunque no exclusivamente porque no
se trata de apropiarse nada, pero hemos de reconocer
que un cierto dinamismo de base inspirado por la fe
sig ue presente tambin.
Opcin por los oprimidos
y autonoma ante la institucin eclesistica

J.B.- Una de caracterstica de estos grupos es su aleiamiento de la institucin eclesistica. Estn tan aleiados de ella
que ni para bien o para mal les interesan ya sus palabras o
hechos.

Lo importante para el cristiano, individualmente y

como grupo, es la libertad, la autonoma, es decir, superar la actitud de dependencia que hace consistir muchas
veces el xito del movimiento en la capacidad de influir
sobre la institucin. Actitud que todava existe en muchos
sitios, porque mucha gente mantiene la idea que en ltimo trmino hay que tener como obietivo el reconocimiento delante de la institucin. Esto se convierte en un
obstculo para el compromiso porque no se toman iniciativas para no entrar en conflicto con la institucin. Esto
es una forma de dependencia que entra en contradiccin
con la opcin por los pobres y con la libertad que se necesita para realizarla coherentemente. Lo importante es no
subordinar el plan de trabajo, las opciones del grupo o la
comunidad a las iniciativas de la institucin.
Dicho esto, ante cada iniciativa de la institucin hay
que juzgar si puede ser til una intervencin que le diga
a la opinin pblica que hay cristianos que piensan diferente y que por lo tanto no es legtimo decir en trminos
generales que "los catlicos piensan que..." como est
pasando frente a muchas discusones sobre la sexuali-

G*rr

-.l;*rlnre

Betey re

dad, las nuevas tcnicas de fecundacin etc. La lglesia

habla y luego la prensa dice: "los catlicos piensan
gu...", y "los laicos piensan que...". En este contexto
puede ser muy til una reflexin documentada de catlcos que digan: "nosotros somos catlicos, respetamos el
punto de vista de la nstitucin, pero no lo compartimos
y no consideramos legtimo que se diga: 'los catlicos
piensan que...'; se debe decir: 'la institucin, la jerarqua
catlica piensa que...', porque entre los catlicos hay un
verdadero pl uralismo".
Creo pues que las dos actitudes son compatibles' Una,
de autonoma y otra de atencin, apareciendo como alternativa, que no significa "a m no me importa lo que
digan", porque yo s que esta institucin tiene un impacto y a mi me interesa por el respeto que me merece, para
dar informacin y por la posibilidad que manifieste a la
opinin pblica un pluralismo entre los catlicos.
La institucin eclesistica

entre opcin por los oprimidos y opcin por el Imperio

J.B.- Ou juicio te merece el momento actual de la lglesia?

lnvolucin transitoria? Un momento ms en la larga trayectoria de luces y sombras desde Constantino? Au puedes decir del actual pontificado y las perspectivas de futuro?

Estamos viviendo una stuacin que es el desarrollo

consecuente de la opcin por el lmperio que la lglesia primitiva hace en la poca de Constantino. A partir de esto
pasa a un segundo lugar la opcin por los pobres o por
los oprimidos. Si optas por el lmperio, tienes que justificar las relaciones de dominacin y la lglesa lo hizo. As
se justificaron las relaciones de dominacin que tenan
como centro el lmperio Romano, que se convirti luego
en el Sagrado lmperio Romano, se justificaron las conquistas, se justific la persecucin de las otras religiones,
todo a partir de esta opcin por el lmperio. Entonces la
historia de la lglesia identificada con el lmperio entra en
contradiccin constante con la opcin por los oprimidos,
y creo que hoy tambin parte de las declaraciones, respetando tambin el compromiso personal de muchos

2-1Im

il

Hi

eompromis* p*:r l*t; *prir*i**:;

miembros de esta institucin que son personas entregadas, la institucin en su conjunto se caracteriza mucho
ms por esta opcin por el lmperio que por la opcin por
los pobres y se convierte en un obstculo a una opcin
consecuente por los pobres.
Para los creyentes que descubren esta contradiccin
yo insisto en la importancia de la autonoma, entendindola tambin como autonoma dentro de la lnstitucin. Es
importante que descubran su derecho a la autonoma
para poder ser coherentes con sus opciones fundamentales, con el Evangelio. Porque hay una contradiccin entre
la religin del templo y el movimiento de Jess. Hoy da
se hace muy evidente esta contradiccn todas las veces
que la lnstitucin condena formas de entrega, de movilizacin, de replanteamiento de la teologa al servicio de
los pobres.
J.B.- Tu libro El Templo condena el Evangelio, no?

S, all justamente intent analizar esta contradiccin

partiendo de una experiencia que para m era, y sigue
siendo, especialmente significativa: la de la Conferencia
Latinoamericana de religiosos y religiosas que elabor un
plan de evangelizacin liberadora a partir de la opcin
por los pobres. Lo que me impresion fue que all no se
trataba de un telogo extremista ni de un grupo, se trataba de una confederacin de religiosos y religiosas de
todo el continente, de personas acostumbradas a obedecer y respetar la lnstitucin. Pero el Vaticano desconfi de
toda esta institucin, interviniendo en ella y eso me pareci particularmente escandaloso y significativo de esta
contradiccin. La solucin del problema fue la desobediencia real de la gente que no reconoci el valor de las
observaciones que venan de Roma y cada uno sigui por
su cuenta en fidelidad a sus opciones. La obediencia que
tuvieron que practcar, porque son religiosos, superiores
religiosos, fue una obediencia formal, una obediencia
jurdica. Se retiraron las autoridades que la Confederacin haba elegido democrticamente, se interrumpi
esta campaa a nivel formal, pero ninguno renunci a

Brre

J*ume Bat*y

re

sus opcones fundamentales, ni en su experencia interior

ni en su prctica pastoral. La salvacin en estos casos,
como en otros de opresin de conciencia, fue la desobediencia.
El Jubileo: centralidad de la iglesia o de los oprimidos?

J.B.- Ante el 2000 tengo la sensacin de que la Jerarqua ha

perdido de nuevo una de estas grandes oportunidades para
hacerse presente en el mundo como servicio sumndose a
las grandes preocupaciones como el problema de la deuda,
las relaciones Norte-Sur, multiculturalismo, etc. En lugar de
esfo se ha optado por un Jubileo de espaldas al mundo.

S, pero es lgico. La opcin por el lmperio es tambin

la opcin por la centralidad de la institucin eclesistica.
Estas dos opciones coinciden porque la lglesia opta por el
lmperio, pues piensa que esto va a fortalecer su propio
poder y en su ideologa va a fortalecer la presencia del
cristianismo en la historia. Pero este cristansmo, aliado
con el lmperio, no es el del mensaje liberador de Jess.
Los Cristianos por el Socialismo entre el pasado y el futuro

J.B.- Cmo ves elfuturo de CPS, disolvindose llamndose "Cristianos por la Liberacin", en otros grupos, mantenindonos en las propias esencias...?
Es difcil contestar en pocas palabras. lntentar hacer
las distinciones que se imponen para contestar esta pre-

gunta sin dogmatismos, ni en un sentido n en el otro.

Creo que la pista es cuestonar todo lo que no les confere actualidad a este movimiento o todo lo que perteneci
a una poca, y creo que tambin la palabra "socialismo"
hace pensar mucho en el tiempo que pas, cuando los
cristianos se movilizaban para participar y legitimar su
particpacin en un movimiento que exista, ahora este
movimiento por el socialismo casi no existe. Por eso es
difcil entender para mucha gente lo que quieren estos
cristianos que siguen llamndose "por el socialismo".
Prescindiendo de la cuestin del nombre, creo que substancialmente lo que tiene que caracterizar el movimiento
es la lucha por todas las formas de liberacin actuales

2-1lffi

il

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e*mprt*:ti** 6;*r

k':+ *prir'*':t$r'r*

(liberacin nacional, de la mujer, del ambiente, por la liberacin de los pueblos indgenas, por la liberacin de los
pueblos negros...). Esto hay que concretarlo sin necesariamente poner como objetivo el socialismo como alternativa. Una de nuestras tareas es reelaborar el proyecto
de alternativa y si se mantiene la palabra socalismo
podra dar la impresin de que nuestro proyecto sigue
siendo la realizacin de un modelo de sociedad que consideran perteneciente al pasado. Son muchos los frentes
de lucha que tienen mucha actualidad y que pueden
encontrar en la fe crstana una fuente inagotable de compromiso.
Un compromiso que no me cansa sino que me alimenta

J.B.- Cmo te sitas ante el futuro? Hay motivos de esperanza, de cambio, o ms bien el horizonte es negro?

Creo que las dos cosas: el horizonte es negro pero hay

motivos de esperanza. La stuacin tiene estas dos caras y
nuestra tarea es evidenciar la cara positiva, la cara esperanzadora porque ya abundan numerosos anlisis pesimistas. Hay que reconocer su fundamento pero hay que
rechazarlos cuando se presentan como un anlisis
exhaustivo de la realidad diciendo "esto es todo lo que
hay" porque tambin hay muchos signos esperanzadores.
J.B.- Despus de tantas expulsiones, condenas, juicios y tribunales, Giulio Girardi sigue siendo una persona referente
para multitud de personas y grupos cristianos y de izquierda en general, como persona de fidelidad al mundo de los
pobres, los desfavorecidos, etc. Ha sido muy duro vivir
todas estas situaciones?
Ha sido muy duro pero justamente esta confianza de
ciertos sectores se convierte en un alimento. Ouiz yo
puedo darles algo, pero estoy recibiendo mucho ms de
lo que doy. Estos movimientos, estos grupos, estos amigos, con su confianza alimentan mi voluntad de lucha, mi
voluntad de trabajo, alimentan mi fe, porque me comunican su capacdad de lucha, su capacidad de creer en el
amor a pesar de todas estas dificultades as que ante

Gt118

,rdufrr

DqtEy
-

todas estas dificultades tengo que decir que me siento

realizado, siento que la vida y la lucha tienen sentido'
J.B.- Y no es cansado vivir prcticamente en el aire, en los
aviones me refiero?
Es cansado si no sabes para qu ests viajando, s no
sabes cul es la meta; pero si sabes que te espera un
encuentro con un grupo, y que este encuentro te va a enriquecer y que t vas a contribuir a enriquecerlos, entonces
los viaies son muy agradables y enriquecedores.

J.B.- Para terminar, cmo explicas la especificidad de la

Buena Nueva de Jess?

Debo decir que este problema ha dejado de preocuparme porque en la medida en que descubro otras religiones y otros mensajes me doy cuenta de que cosas que
yo consideraba propias del cristianismo, como la identificacin con el Amor, tambin se descubren en otras experiencias religiosas.
J.B.- Podra decirse que la especificidad del Evangelio es la
prioridad de los pobres?

No necesariamente. Cuando pienso en la experiencia

de Gandhi, su experiencia religiosa, su experiencia poltica, veo que para l la opcin por los pobres, su opcin
por los parias es una clave de lectura fundamental de su
vida, y aunque la reconoce como de inspiracin cristiana
no quiere convertirse al cristianismo porque cree que
esto debe vivirse en todas las religiones y l ha de vivirlo
en su propia religin.
Tambin la experiencia de tantos militantes ateos que
tienen una entrega total o dieron su vida por la causa de
los pobres, nos obliga a plantear la razn de nuestra identidad. Estoy estudiando la vida de Che Guevara que se
entreg totalmente y cuando busco su hilo conductor, la
fuente de su pasin, el fuego que enciende toda su vida, la
encuentro en esta opcin por los oprimidos como sujetos,
y l es ateo. Algunos dicen que es cristiano, pero no, no

2-1ffl

E[ r*mpron':is*:

p*r l** *:ris"rlid*s

hay razones para decir que sea cristano. Aunque la opcin

por los pobres sea esencal y central en la experencia cristiana esto no significa que sea propo de los cristianos.
Fe en el Amor y serenidad ante !a muerte

J.B.-

para Giulio Girardi, qu es, pues, la fe en JesucristoT

No quiero analzar aqu las razones de mi fe, pero si

tuviera que describirla seria este sentimiento de serenidad ante la vida y ante la muerte que me confiere la conviccin de que Dios me ama desde siempre y hasta siempre, que Jess es mi amigo entraable. Creo que esta
confianza ha sido, y sigue siendo, el hilo conductor de mi
vida, de mi bsqueda y de mi pensamiento. Esta opcin
se ha concretado para m en la opcin por los oprimidos,
como signo de fidelidad al Amor.
El lema de mi primera misa fue "hemos credo en el
Amor". Era ya el signo de una orientacin que empezaba a
tomar mi formacin sacerdotal. Es el sentimiento de que
Dios me ama y quiere que yo sea testigo de su amor en el
compromiso para que el amor llegue a ser histricamente
eficaz, para que llegue a ser el alma de un mundo nuevo.
Algunos me preguntan: "t nunca hablas de la muerte? No pareces preocupado". Tengo 73 aos, y por lo tanto mi muerte est bastante cercana, pero no me preocupa. Si es cierto que Dios me ama, la muerte va a ser un
encuentro formidable con l y con la luz, voy a entender
mucho ms lo que significa ser hijo de Dios, ser identificado con Dios.
Creo que esta dimensin de la identificacin con Dios
en Jess no la hemos subrayado suficientemente. Para
m, han sido las religiones orientales las que me han ayudado a redescubrirla por medio de la meditacin: ellas,
pues, siempre insisten en profundizar esta experiencia de
identificacin con Dios: "yo soy t; y t eres yo". Esto me
ha llevado tambin a releer con ms atencin los textos
del Evangelio donde Jess habla de su identificacin con
el Padre y con nosotros. Esta identificacin que es el centro de la experiencia de fe, es una fuente inagotable de
fuerza, de luz y de esperanza.

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