Entrevista de Eduard Punset Con Hans Rosling

Ttulo: Desmontando mitos sobre el mundo emisin 62 (30/05/2010, 21:00 hs) temporada 14
Entrevista de Eduard Punset con Hans Rosling, mdico y estadstico del

Instituto Karolinska, Suecia. Barcelona, febrero de 2010.
Vdeo del programa: http://www.redesparalaciencia.com/2988/redes/2010/redes-62desmontando-mitos-sobre-el-mundo
En una democracia, las decisiones quedan en manos del pueblo, de modo que
la estadstica no puede reducirse al mtodo de contabilidad del estado.
Hans Rosling
ENTREVISTA A HANS ROSLING
Eduard Punset:
Hans, es un privilegio tenerte con nosotros, porque creo que ahora nuestros telespectadores
tendrn respuestas claras a preguntas ms bien vagas.
Hans Rosling:
Eso espero!
Eduard Punset:
Me encuentro a gente cada da en la calle que me dice: Dios mo, las cosas cada da se ponen
peor. En cambio, otros cientficos a los que aprecio mucho, como Pinker y otros, sostienen
que no, que estamos mejor, que las personas son ms generosas y hay menos violencia. Mi
pregunta es la siguiente: estamos mejor, vamos a mejor, o estamos empeorando?
Hans Rosling:
1
Yo trabajo en la salud pblica, por eso creo que las cosas van mejor cuando las personas
pueden vivir su vida y morir de ancianos en lugar de morir de nios o de jvenes. Y tambin
tengo en cuenta si las personas pueden elegir cuntos hijos quieren tener sin necesidad de
tener muchsima descendencia. Por eso he realizado este grfico de aqu en el que muestro
Eduard Punset:
S, mirmoslo.
Hans Rosling:
De acuerdo. Empecemos en 1950, que es aproximadamente cuando yo nac. Cada pas es una
burbuja. Las burbujas de aqu abajo, la India y China, son grandes porque el tamao refleja la
poblacin de cada pas. Aqu est Espaa. El color de las burbujas representa el continente. El
marrn es Europa, este color amarillento significa Amrica (aqu tenemos Estados Unidos y
Canad), el azul oscuro es frica (aqu est el sur del Shara). En verde, Oriente Medio; en
rojo, Asia Oriental y el Sureste Asitico. El sur de Asia est en azul claro.
Como puedes ver, en 1950 haba dos tipos de pases: abajo un grupo de pases con familias
numerosas (5, 6 7 hijos), puesto que este eje refleja el tamao de las unidades familiares.
Luego haba otro grupo de pases
Eduard Punset:
Disculpa un momento, Hans, as que dices que en China, en Oriente, las familias tenan
muchos hijos.
Hans Rosling:
Desde luego! Casi todos los que denominamos pases en vas de desarrollo tenan 5, 6, 7
hijos por familia. En cambio, en lo que llamamos pases industrializados, principalmente
Europa, Japn y Norteamrica, se tenan dos o tres hijos.
Eduard Punset:
Solamente.
Hans Rosling:
Y en este eje (que es mi favorito) est la esperanza de vida: si vives 30, 50, 70 aos. Una
vida larga, una vida corta. Y puedes ver que, en los pases industrializados, la gente viva de
60 a 70 aos, mientras que en los pases en vas de desarrollo solamente vivan de 40 a 50
aos. El mundo en el que nac tena dos tipos de pases y, a no ser que vivieras en los pocos
pases entre medio como stos (pases como Chile y Cuba), el mundo se divida en pases en
vas de desarrollo con familias numerosas y una vida corta abajo, o pases con familias
pequeas y una vida larga aqu arriba. Y, si el mundo ha mejorado, los pases deberan haber
subido un poco.
Eduard Punset:
Vemoslo.
Hans Rosling:
S, os lo puedo mostrar, porque con este software hay una manera de hacerlo, vamos all.
Preparados listos ya! Ahora van pasando los aos: 51, 52 ves cmo mejora la salud
en estos pases? Lentamente van subiendo
Eduard Punset:
Viven ms
Hans Rosling:
S, aumenta la esperanza de vida estamos ahora en 1960 sigue habiendo familias
grandes! La poblacin mundial aumenta porque la gente vive ms, pero sigue habiendo
familias numerosas. Ahora aparece una nueva tecnologa: la pldora anticonceptiva. Y la
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planificacin familiar empieza primero en China, ves como China va movindose hacia una
familia ms pequea? Luego en pases latinoamericanos como Mxico y Brasil, que
tambin pasa a tener familias ms pequeas aqu est la India en cambio, los pases
verdes de aqu, en Oriente Medio, tienen familias numerosas pero ahora viven ms. Y ahora
en los 80 tambin empiezan con la planificacin familiar algo est cambiando en los
dormitorios del mundo!
Eduard Punset:
Pero qu pasa con frica? En frica las familias siguen siendo muy grandes
Hans Rosling:
S, en frica s y mira, algunos pases africanos estn cayendo en el grfico. Llegamos a los
90. Aqu puedes ver otra tendencia: un descenso! Se trata de la epidemia del SIDA, la terrible
epidemia del SIDA. Sin embargo, la mayora del mundo sube hasta este cuadrante de arriba
y en el nuevo milenio, casi la mayora de la poblacin mundial tiene de 3 a 2 hijos por mujer
y tiene una vida larga. Y lo detendr aqu, en el ao actual.
Eduard Punset:
Hans, mirando tus grficos y estos movimientos, tenemos que admitir que las cosas estn
mejor de lo que estaban en 1950.
Hans Rosling:
S. Qu es mejor, morir a los 40 o morir a los 70?
Eduard Punset:
Es mejor morir a los 70, claro.
Hans Rosling:
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S, y decidir el nmero de hijos que quieres tener. Puedo volver atrs ahora y marcar la
India? Marco la India en 1950 y Espaa en 1950. Espaa en 1950 era un pas problemtico!
2,5 nios por mujer, y la gente viva solamente 62 aos. As estaba Espaa.
Mira a la India de hoy, que est, ms o menos, donde Espaa estaba en 1950. La India actual
tiene la misma salud media y la misma composicin familiar que tena Espaa.
Por supuesto, las diferencias dentro de la India son mucho ms grandes que las que haba en
Espaa en 1950. Hay cientos de millones de personas en la India que son muy, muy pobres,
mientras que una parte de la poblacin india est incluso mejor que los que tenan el mejor
nivel de vida en la Espaa de 1950. Las desigualdades son enormes
Eduard Punset:
Ms grandes.
Hans Rosling:
Por eso la media es la misma que Espaa.
Y Espaa ha hecho algo muy interesante: en Espaa mejor primero la salud y luego empez
la planificacin familiar: hubo un momento en el que Espaa prcticamente tena las familias
ms pequeas del mundo, sabes? Mucho ms pequeas. As que el carcter, la salud y la
situacin familiar de los pases no dejan de cambiar.
Eduard Punset:
Si lo he entendido bien, este movimiento extrao de Espaa significa que la esperanza de vida
aument muchsimo
Hans Rosling:
Desde luego que aument! Y podemos ver cundo empez a hacerlo. Fue en los aos 19751974. Entonces las mujeres todava tenan unos 3 hijos cada una. Luego la planificacin
familiar fue muy rpida! En 1998 hablamos de 79 aos de vida y de poco ms de 1 hijo por
5
mujer! Toda Europa se qued pasmada ante el caso de Espaa! Pero ahora los tamaos de las
familias en Espaa han vuelto a aumentar lentamente.
Eduard Punset:
Pero qu es mejor, la salud o la riqueza?
Hans Rosling:
Ahora voy con los dos grandes, de acuerdo? Los dos grandes: Estados Unidos en 1950 y
China en 1950. Y ahora pongo en marcha el programa y podemos ver cmo China llega al
ao 2000 y 2010 Del 2011 en adelante tenemos proyecciones, con los datos de los ltimos
aos y una proyeccin de la tendencia. Si elimino el resto de pases, podemos ver cmo China
casi ha alcanzado a EE. UU., la China actual es como los Estados Unidos de 1983. Pero esto
sucede con los dos indicadores familiares! ste es el indicador del dormitorio, si la pareja
joven puede dialogar y planear el tamao de su familia. Este otro es el indicador del bao y la
cocina: si hay agua, jabn y comida en la mesa para poder vivir bien. Si ahora lo cambio y te
muestro la cantidad de dlares disponibles por persona (suelo llamarlo el indicador del
monedero)
Eduard Punset:
S.
Hans Rosling:
Voy a cambiar de indicador y a incorporarlo. Para ello hago clic en este software y paso a
analizar el PIB per cpita. Se hace en dlares comparables. Y ahora puedes ver que la China
actual ni siquiera ha alcanzado el lugar donde estaba EE. UU. en 1950.
Eduard Punset:
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en 1950. Si analizamos el
Hans Rosling:
Dinero.
Eduard Punset:
La renta per cpita.
Hans Rosling:
S, hay menos dinero. Y si retrocedo en la historia, veo que Estados Unidos estaba ah en
1900, ves? Pero China mejor la salud primero! Y luego empez a enriquecerse. Y hay
muchsimos pases hoy en da que se las ingenian para mejorar primero la salud y luego la
riqueza, mientras que, en Europa Occidental y Norteamrica, el motor del desarrollo fue la
industrializacin y la economa de mercado. Y, despus de eso, la tecnologa y el estado del
bienestar. Por lo tanto, la secuencia en la que progresa un pas ha cambiado, porque ahora hay
vacunas y antibiticos y existen todos los libros de texto, existe un acervo de
conocimientos. As pues, un pas puede desarrollar su capacidad humana y luego
experimentar un crecimiento econmico muy rpido. Por eso China est creciendo ms rpido
de lo que jams lo hizo ningn pas de la Europa Occidental o Norteamrica, porque primero
ha logrado contar con una poblacin saludable y bien formada. Luego han podido impulsar la
competitividad econmica y el crecimiento. Mientras que nosotros, en Europa, tuvimos que
inventar las cosas y descubrir el remedio contra la tuberculosis, necesitamos a Pasteur y sus
vacunas tuvimos que proceder as con el crecimiento econmico, pero ahora estas
herramientas estn disponibles por eso, no resulta sorprendente que estos pases nos estn
alcanzando.
Eduard Punset:
Es fcil utilizar tus cifras para distribuir el mundo, dividirlo entre los pueblos que estn
creciendo rpidamente y los que no pero cmo se dividiran segn la cultura o los
derechos humanos?
Hans Rosling:
Vers, Japn tiene unos derechos humanos relativamente buenos, la religin mayoritaria es el
budismo pero, en cambio, mira Camboya: ahora est un poco mejor, pero ah se perpetr la
matanza ms terrible del Oriente moderno. Pol Pot y sus jemeres rojos salan del budismo!
Luego hay crmenes terribles que se han cometido en pases islmicos otrora pacficos. Con
una buena fe y pacficos. Al cristianismo tambin pueden imputrsele muchos crmenes
como la Inquisicin y lo que sucedi en Alemania durante el Holocausto claro que tambin
hemos visto el caso opuesto, los misioneros creo que todas las religiones y principales
culturas tienen una cara terrible y una cara buensima. Realmente me parece que dividir el
mundo en grandes religiones no explica nada
Eduard Punset:
No conduce a ningn lado.
Hans Rosling:
No! No nos lleva a ningn lugar, porque puede haber familias de 2 hijos en pases de credo
musulmn, y puede haber un poco de todo en pases catlicos o en pases budistas. Puede
haber buenos derechos para las mujeres en todas las religiones y malos derechos para las
mujeres en todas las religiones. Cada uno de estos objetivos es una meta en s misma: hay que
luchar en pro de la democracia, de la libertad de prensa y de los derechos de las mujeres
requiere tiempo y no se consigue de un modo automtico. Nada de esto nos viene dado de un
modo automtico.
Eduard Punset:
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Hans, as pues, realmente, lo que sugieres es probablemente algo que las personas de a pie ya
han empezado a notar que, en la vida cotidiana, la poltica, por ejemplo, o la religin son
menos importantes de lo que parece.
Hans Rosling:
Es que se puede cmo decirlo tomar todas las cosas buenas de una cultura y dejar las
malas No es esto lo que nos gustara?
Eduard Punset:
S.
Hans Rosling:
En Suecia, por ejemplo, podemos estar orgullosos. Tenemos un gobierno conservador (de
derechas). Pero sabes lo que hacen los ministros suecos? Cuando llega el da del Orgullo
Gay, el Partido Conservador se pone en la primera fila del desfile! Esto nos sorprendi
muchsimo! Y ha cambiado completamente, hace diez aos habra sido impensable.
Otro ejemplo: en China sola haber mucha opresin a las mujeres
Eduard Punset:
S
Hans Rosling:
Sin embargo, tras el perodo comunista, ahora las mujeres tienen ms igualdad en China, en
muchos aspectos, que en la India. Eso s que ha cambiado en China.
Eduard Punset:
Te puedes imaginar, por ejemplo, que los pases del mundo rabe renuncien a la poligamia?
Hans Rosling:
S.
Eduard Punset:
Pero es parte de su cultura...
Hans Rosling:
Muchos ya lo han hecho. Las cosas cambian lo ms importante es entender que, en un pas
como Egipto, las mujeres tenan una media de 6 hijos hace tan slo una generacin (35 aos)
mientras que hoy en da tienen de 2 a 3 hijos por mujer. En Egipto la mortalidad infantil era
del 20% cuando yo iba a la universidad, hoy en da es del 4%!
Eduard Punset:
4
Hans Rosling:
Las mujeres solan casarse muy jvenes; ahora la edad del matrimonio ha aumentado los
cambios son enormes!
Djame que te cuente otro caso en mi pas, Suecia. En 1919, el Parlamento decidi prohibir
los preservativos. No se permita importar o vender preservativos en Suecia. Podas ir a la
crcel
Eduard Punset:
En 1910?!
Hans Rosling:
En 1910. Mi abuela tena un marido alcohlico, lo cual es un gran problema en Suecia. No
quera tener ms hijos. Escuch que alguien iba a dar una charla informativa sobre
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preservativos, as que acudi a escucharla, y en menos de cinco segundos ya la haban

arrestado. Esto sucedi a finales de la dcada de 1910. En 1936 se volvieron a permitir los
preservativos en Suecia. En 1958 se permiti venderlos en pblico: recuerdo perfectamente
ese da El ao pasado, las dos ltimas obispas que se incorporaron a la Iglesia sueca eran
lesbianas, casadas con personas de su mismo sexo. Tal es el cambio acaecido en Suecia! En
un solo siglo! Y no te hablo de la historia remota, te hablo de algo que me cont mi abuela
no obstante, seguimos teniendo valores suecos muy fuertes. Por tanto, puedes abandonar una
parte de la cultura y conservar otra.
Eduard Punset:
Vayamos ahora a la distribucin urbana y rural de los pueblos, de las civilizaciones. Cul
ser el desarrollo futuro, si nos lo puedes recordar, y cules sern las repercusiones de ello?
Hans Rosling:
Hoy en da, la mitad de la poblacin mundial (que ahora es de un poco ms de 6.000 millones
de personas) vive en las zonas rurales: 3.000 millones viven en el campo y 3.000 millones en
la ciudad. Pero en la prxima parte de mi vida habr 5.000 millones en las ciudades y 3.000
en las zonas rurales. Todo el aumento de poblacin se producir en las ciudades.
Lo bueno de la urbanizacin, desde mi punto de vista, es que hace descender la mortalidad
infantil.
Adems, la planificacin familiar est ms aceptada, las parejas jvenes pueden decidir por s
mismos en las ciudades, pueden elegir tener un par de nios solamente e invertir en ellos. En
cambio, en las zonas rurales, las suegras siguen teniendo mucho poder sobre sus hijos, sus
nueras y dems. Por otro lado, aparece la delincuencia. Y las drogodependencias y el
alcoholismo. Todos estos pases, conforme suben en el grfico, cambian una problemtica
por otra! Sabes que hoy en da la causa de muerte ms habitual entre las mujeres jvenes de
la India y de China es el suicidio?
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Eduard Punset:
El suicidio?
Hans Rosling:
S, el suicidio. Entre las mujeres de 15 a 25 aos de las zonas rurales de China e India, la
causa ms comn de mortalidad es el suicidio, porque sus familias las tienen oprimidas, no les
permiten casarse con quien quieren, ni les dejan seguir en la escuela tampoco les permiten
aceptar segn qu trabajos. Porque las familias tienen ideas conservadoras sobre con quin
deben casarse y qu tienen que hacer.
Siempre digo que el progreso para un pas es un proceso feo. No es posible pasar de los
pueblos rurales tradicionales a una vida agradable y bonita en las ciudades. Algunos pases
tienen que atravesar terribles guerras civiles, como ese perodo nefasto en Espaa. Otros
pases, como Suecia, tienen ms suerte y acumulan 200 aos de paz. Algunos tienen
problemas medioambientales muy importantes, otros tienen ms suerte todos los pases
tienen que encontrar su propio camino. Mira esta imagen! Ya no podemos hablar de pases
industrializados y pases en vas de desarrollo! Hay pases en todos los niveles Aqu est
Portugal, aqu est Argentina ah Mxico, ah China Aqu Egipto, ah Indonesia
India Senegal Uganda
Eduard Punset:
O sea que la distincin que hacemos tan a menudo entre pases industrializados, ricos, por una
parte, y pases no industrializados, pases en vas de desarrollo, por otra, no es lo que sale del
grfico
Hans Rosling:
Incluso podemos replantearnos lo de los pases industrializados. Cuando enciendo el
ordenador o miro las cosas que tengo en casa, la mayora estn hechas en China! Esto es algo
que los pases post-industrializados tienen dificultades en aceptar, porque toda la economa
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seguir cambiando! Y dira que los pases que menos saben cmo va a ser su futuro son los
pases que estn ah arriba. Qu sabemos, en Suecia y Espaa, de lo que nos deparan los
prximos 20 40 aos?
Eduard Punset:
Nada.
Hans Rosling:
Solamente nos planteamos los prximos tres aos! Esto no sucede con los acadmicos y los
polticos en Asia
Eduard Punset:
Nosotros no tenemos ningn ejemplo ante nosotros.
Hans Rosling:
No! Nadie ha vivido ah antes. Solamente hay un pas ms rico que Suecia, y es
Luxemburgo.
Eduard Punset:
Luxemburgo.
Hans Rosling:
Es el nico.
Eduard Punset:
Podamos mirar a Luxemburgo, entonces.
Hans Rosling:
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S, podramos fijarnos en Luxemburgo. Pero en realidad nadie ha estado ah antes, as que el

tipo de sociedad que nos espera es algo que desconocemos. Lo que s sabemos es que los
otros pases nos alcanzarn. Por supuesto, tambin tenemos que decir que muchos de estos
pases de aqu no se estn moviendo! No es toda frica, gran parte de frica s se mueve. Y
parece que la antigua divisin (aqulla que situaba a los pases industrializados aqu y a los
pases en vas de desarrollo all) dar lugar a una divisin entre pases de buen desarrollo aqu
y pases estancados all. Pero recordemos que afecta solamente a una parte de frica, no a
toda frica.
Eduard Punset:
Una cosa que me parece importantsima y nueva y en la que no pensamos es que los pases
que estn arriba de todo en este grfico son pases que no tienen a nadie delante, bueno, tienen
a Luxemburgo delante. Y entonces, qu les ocurre a estos pases? Que son incapaces de ver
ms all de sus ojos, porque justamente no tienen a nadie delante. Todos los dems se estn
quejando todo el rato o estn disfrutando por haber conseguido algo que los dems que tienen
delante ya haban conseguido. Esto coincide con una cosa que con algo que estamos
descubriendo ahora, que es que, individualmente, somos incapaces de predecir. Somos muy
malos haciendo predicciones!
Hans Rosling:
Pero lo peor es que somos incapaces de imaginar. Mis padres tenan una referencia: se
imaginaban una casa nueva con agua caliente. Y un televisor y un pequeo jardn. Podan
imaginarse una vida nueva y trabajaban duro para conseguirla, para que sus hijos pudieran ir a
la escuela. Nosotros no imaginamos nada! El debate poltico se limita a los prximos tres
aos, esto es lo curioso. En cambio, si hablas con los dirigentes polticos y las familias en la
India y China hacen planes para los prximos 25 aos! Hablan de sus hijos y sus nietos
de cmo debera ser su pas saben adnde van. Las buenas personas en los pases ms
pobres son hroes, y deberamos apoyar a los buenos dirigentes que encontremos en Ghana, o
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en Liberia, o en Tanzania saben adnde quieren ir. Juntos podremos trazar un futuro
comn para el mundo!
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Entrevista de Eduard Punset con Hans Rosling, mdico y estadstico del

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preservativos, as que acudi a escucharla, y en menos de cinco segundos ya la haban

S, podramos fijarnos en Luxemburgo. Pero en realidad nadie ha estado ah antes, as que el

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