Dialogue on Power ( Dialogue sur le pouvoir ; entretien avec des tudiants de Los

Angeles ; trad. F. Durand-Bogaert), in Wade (S.), d., Chez Foucault, Los Angeles,
Circabook, 1978, pp. 4-22.
Discussion trs informelle transcrite par Grant Kim partir d'un enregistrement ralis en
mai 1975 dans la Founders Room du Pomone College Claremont.
Le Circabook est une sorte de polycopi destin au campus, ralis par Simeon Wade et
Michael Stoneman.
Dits Ecrits tome III texte n221

Un tudiant : J'aimerais vous interroger sur la relation que vous tablissez entre discours et
pouvoir. Si le discours est le centre d'une sorte de pouvoir autonome, la source du pouvoir en admettant que source est le mot qui convient -, comment sommes-nous censs
reconnatre cette source ? Quelle diffrence y a-t-il entre votre analyse du discours et la
mthode phnomnologique traditionnelle ?
M. Foucault : Je n'essaie pas de trouver dernire le discours quelque chose qui serait le
pouvoir et qui en serait la source, comme dans une description de type phnomnologique
ou dans n'importe quelle mthode interprtative. Je pars du discours tel qu'il est ! Dans
une description phnomnologique, on essaie de dduire du discours quelque chose qui
concerne le sujet parlant ; on essaie de retrouver, partir du discours, quelles sont les
intentionnalits du sujet parlant une pense en train de se faire. Le type d'analyse que je
pratique ne traite pas du problme du sujet parlant, mais examine les diffrentes manires
dont le discours joue un rle l'intrieur d'un systme stratgique o du pouvoir est
impliqu, et pour lequel du pouvoir fonctionne. Le pouvoir n'est donc pas au-dehors du
discours. Le pouvoir n'est ni source ni origine du discours. Le pouvoir est quelque chose qui
opre travers le discours, puisque le discours est lui-mme un lment dans un dispositif
stratgique de relations de pouvoir. Est-ce clair ?
Un tudiant : Supposez que vous vous attachiez, dans un texte, dcrire un tel systme de
discours. Votre texte capte-t-il ce pouvoir ? Est-il une duplication ou une rptition du
pouvoir ? Est-ce ainsi qu'il faut en parler ? Ou diriez-vous que votre texte cherche
manifester que le pouvoir ou le sens ont toujours pour sens le pouvoir ?
M. Foucault : Non, le pouvoir n'est pas le sens du discours. Le discours est une srie
d'lments qui oprent l'intrieur du mcanisme gnral du pouvoir. En consquence, il
faut considrer le discours comme une srie d'vnements, comme des vnements
politiques, travers lesquels du pouvoir est vhicul et orient.
Un tudiant : Je songe au texte de l'historien. Que dit, en fait, l'historien sur le discours du
pass ? Quel est le rapport entre le pouvoir et le texte de l'historien ?
M. Foucault : Je ne comprends pas pourquoi au juste vous parlez du discours des historiens.
Puis-je prendre un autre exemple, qui m'est plus familier ? savoir le problme de la folie,
du discours sur la folie et de tout ce qui a t dit, certaines poques, sur la folie. Je ne
crois pas que le problme soit de savoir qui a rapport ce discours, quelle manire de
penser ou mme de percevoir la folie a pntr la conscience des gens une poque
donne, mais plutt d'examiner le discours sur la folie, les institutions qui l'ont prise en
charge, la loi et le systme juridique qui l'ont rglemente, la manire dont les individus
se sont trouvs exclus du fait qu'ils n'avaient pas d'emploi ou qu'ils taient homosexuels.

Tous ces lments appartiennent un systme de pouvoir dans lequel le discours n'est
qu'une composante rattache d'autres composantes. Des lments d'un ensemble.
L'analyse consiste dcrire les relations et les rapports rciproques entre tous ces
lments. Est-ce plus clair ainsi ?
L'tudiant : Oui, merci.
Un tudiant : Vous avez dit, hier soir, que vous veniez de terminer un livre consacr la
rforme pnale et aux systmes juridiques, l'exclusion qui s'est opre dans ce cadre.
J'aimerais savoir si vous tes mme d'laborer un modle de pouvoir en ce qui concerne
le systme pnitentiaire. Comment percevez-vous la manire dont on traite les dtenus ?
S'agit-il de punition et de rhabilitation ?
M. Foucault : En fait, je pense avoir trouv la figure qui rend compte de ce type de
pouvoir, de ce systme de pouvoir. Une description trs juste m'en a t fournie par le
panoptique de Bentham. Nous pouvons dcrire, de manire trs gnrale, le systme par
lequel on a exclu la folie aux XVIIe et XVIIIe sicles. la fin du XVIIIe sicle, la socit a
instaur un mode de pouvoir qui ne se fondait pas sur l'exclusion -c'est encore le terme que
l'on emploie -, mais sur l'inclusion l'intrieur d'un systme dans lequel chacun devait tre
localis, surveill, observ nuit et jour, dans lequel chacun devait tre enchan sa
propre identit. Vous savez que Bentham a rv la prison idale -c'est--dire le type de
btiment qui pouvait tre aussi bien un hpital qu'une prison, un asile, une cole ou une
usine : au centre, une tour, entoure de fentres, puis un espace vide, et un autre
btiment circulaire comprenant des cellules perces de fentres. Dans chacune de ces
cellules, on peut loger, selon les cas, un ouvrier, un fou, un colier ou un prisonnier.
Un seul homme post dans la tour centrale suffit pour observer trs exactement ce qu'
chaque instant les gens font, dans leur petite cellule. Cela, pour Bentham, figure la
formule idale d'enfermement de tous ces individus dans des institutions. J'ai trouv, en
Bentham, le Christophe Colomb de la politique. Je pense que le panoptique reprsente une
sorte de motif mythologique d'un nouveau type de systme de pouvoir -celui auquel notre
socit a recours aujourd'hui.
Un tudiant : Vous considrez-vous comme un philosophe ou comme un historien ?
M. Foucault : Ni l'un ni l'autre.
L'tudiant : L'histoire n'est-elle pas le principal objet de votre tude ? Sur quoi se fonde
votre conception de l'histoire ?
M. Foucault : Je me suis donn pour objet une analyse du discours, en dehors de toute
formulation de point de vue. Mon programme ne se fonde pas non plus sur les mthodes de
la linguistique.
La notion de structure n'a aucun sens pour moi. Ce qui m'intresse, dans le problme du
discours, est le fait que quelqu'un a dit quelque chose un moment donn. Ce n'est pas le
sens que je cherche mettre en vidence, mais la fonction que l'on peut assigner au fait
que cette chose a t dite ce moment-l. C'est cela que j'appelle vnement. Pour moi,
il s'agit de considrer le discours comme une srie d'vnements, d'tablir et de dcrire les
rapports que ces vnements, que nous pouvons appeler des vnements discursifs,
entretiennent avec d'autres vnements, qui appartiennent au systme conomique, ou au
champ politique, ou aux institutions. l'envisager sous cet angle, le discours n'est rien de
plus qu'un vnement comme les autres, mme si, bien entendu, les vnements discursifs
ont, par rapport aux autres vnements, leur fonction spcifique. Un autre problme est
de reprer ce qui constitue les fonctions spcifiques du discours et d'isoler certains types

de discours parmi d'autres. J'tudie aussi les fonctions stratgiques de types particuliers
d'vnements discursifs l'intrieur d'un systme politique ou d'un systme de pouvoir. En
ai-je assez dit ?
Le professeur : Comment dcririez-vous votre vision de l'histoire ? Comment la dimension
de l'histoire s'intgre-t-elle au discours ?
M. Foucault : Le fait que je considre le discours comme une srie d'vnements nous
place automatiquement dans la dimension de l'histoire. Le problme est que, pendant
cinquante ans, la plupart des historiens ont choisi d'tudier et de dcrire non pas des
vnements, mais des structures. On assiste aujourd'hui un retour aux vnements dans
le champ de l'histoire. J'entends par l que ce que les historiens appelaient un vnement,
au XIXe sicle, tait une bataille, une victoire, la mort d'un roi, ou toute chose de cet
ordre. Contre cette sorte d'histoire, les historiens des colonies, des socits ont montr
que l'histoire tait faite d'un grand nombre de structures permanentes. La tche de
l'historien tait de mettre au jour ces structures. C'est un objectif que nous retrouvons, en
France, dans le travail de Lucien Febvre, de Marc Bloch et d'autres. Aujourd'hui, les
historiens font retour aux vnements et essaient de voir de quelle manire l'volution
conomique ou l'volution dmographique peuvent tre traites comme des vnements.
Je prendrai pour exemple un point que l'on tudie maintenant depuis de nombreuses
annes. La manire dont s'est opr le contrle des naissances dans la vie sexuelle des
Occidentaux est encore trs nigmatique. Ce phnomne est un vnement trs important,
tant du point de vue conomique que du point de vue biologique. Vous savez qu'en GrandeBretagne et en France le contrle des naissances est pratiqu depuis des sicles. Bien
entendu, c'est un phnomne qui a surtout intress des cercles restreints, l'aristocratie,
mais il s'observe aussi chez des gens trs pauvres. Nous savons maintenant que, dans le sud
de la France et dans les campagnes, on pratiquait systmatiquement le contrle des
naissances depuis la seconde moiti du XVIIIe sicle. Cela, c'est un vnement.
Prenons un autre exemple. Il y a, au XIXe sicle, un moment prcis partir duquel le taux
de protine, dans la nourriture, a augment, et la part de crales, diminu. C'est l un
vnement historique, conomique et biologique. L'historien d'aujourd'hui s'attache
tudier ces phnomnes comme autant de types nouveaux d'vnements. Je crois que c'est
quelque chose que des gens comme moi ont en commun avec les historiens. Je ne suis pas
historien au sens strict du terme ; mais les historiens et moi avons en commun un intrt
pour l'vnement.
Un tudiant : Quelle est, dans ce nouveau type d'approche historique, la place qu'occupe
ce que vous appelez l'archologie du savoir ? Lorsque vous utilisez l'expression
archologie du savoir , faites-vous rfrence une mthodologie d'un genre nouveau, ou
bien s'agit-il simplement d'une analogie entre les techniques de l'archologie et celles de
l'histoire ?
M. Foucault : Permettez-moi de revenir un peu en arrire et d'ajouter quelque chose ce
que je disais sur l'vnement comme principal objet de recherche. Ni la logique du sens ni
la logique de la structure ne sont pertinentes pour ce type de recherche. Nous n'avons
besoin ni de la thorie et de la logique du sens ni de la logique et de la mthode de la
structure ; c'est autre chose qu'il nous faut.
Un tudiant : Je comprends. Voudriez-vous maintenant nous dire si l'archologie est une
nouvelle mthode, ou bien tout simplement une mtaphore ?
M. Foucault : Eh bien...

L'tudiant : Est-ce un lment central de votre conception de l'histoire ?

M. Foucault : J'utilise le mot archologie pour deux ou trois raisons principales. La
premire est que c'est un mot avec lequel on peut jouer. Arche, en grec, signifie
commencement . En franais, nous avons aussi le mot archive , qui dsigne la manire
dont les vnements discursifs ont t enregistrs et peuvent tre extraits. Le terme
archologie renvoie donc au type de recherche qui s'attache extraire les vnements
discursifs comme s'ils taient enregistrs dans une archive. Une autre raison pour laquelle
j'utilise ce mot concerne un objectif que je me suis fix. Je cherche reconstituer un
champ historique dans sa totalit, dans toutes ses dimensions politiques, conomiques,
sexuelles. Mon problme est de trouver la matire qu'il convient d'analyser, ce qui a
constitu le fait mme du discours. Ainsi mon projet n'est-il pas de faire un travail
d'historien, mais de dcouvrir pourquoi et comment des rapports s'tablissent entre les
vnements discursifs. Si je fais cela, c'est dans le but de savoir ce que nous sommes
aujourd'hui. Je veux concentrer mon tude sur ce qui nous arrive aujourd'hui, sur ce que
nous sommes, ce qu'est notre socit. Je pense qu'il y a, dans notre socit et dans ce que
nous sommes, une dimension historique profonde, et, l'intrieur de cet espace historique,
les vnements discursifs qui se sont produits il y a des sicles ou des annes sont trs
importants. Nous sommes inextricablement lis aux vnements discursifs. En un sens,
nous ne sommes rien d'autre que ce qui a t dit, il y a des sicles, des mois, des
semaines...
Un tudiant : Il me semble qu'une thorie du pouvoir, qu'elle se fonde sur des structures ou
des fonctions, implique toujours un trait qualitatif. Quelqu'un qui voudrait tudier la
structure et la fonction des manifestations du pouvoir dans une socit donne - l'Espagne
de Franco, ou la Rpublique populaire de Mao, par exemple aurait affaire des structures
et des usages du pouvoir qualitativement diffrents. En ce sens, je pense que toute
thorie du pouvoir doit s'interroger sur ses fondements idologiques. Aussi est-il trs
difficile d'tablir le type d'vnements ou d'explications qui permettent d'identifier les
structures ou les fonctions du pouvoir, sans tenir compte de leurs connotations politiques.
Vous voyez donc que le pouvoir n'est pas libre de l'idologie.
M. Foucault : Je n'ai rien ajouter cela, sinon que je suis d'accord.
L'tudiant : Mais si vous tes d'accord, ne pensez-vous pas que cela limite srieusement
toute tentative de construire un paradigme du pouvoir qui se fonderait sur les convictions
politiques auxquelles l'on est attach ?
M. Foucault : C'est la raison pour laquelle je ne cherche pas dcrire un paradigme du
pouvoir. J'aimerais noter la manire dont diffrents mcanismes de pouvoir fonctionnent
dans notre socit, entre nous, l'intrieur et en dehors de nous. Je voudrais savoir de
quelle manire nos corps, nos conduites quotidiennes, nos comportements sexuels, notre
dsir, nos discours scientifiques et thoriques se rattachent plusieurs systmes de
pouvoir, qui sont eux-mmes lis entre eux.
Un tudiant : En quoi votre position diffre-t-elle de celle de quelqu'un qui adopterait une
interprtation matrialiste de l'histoire ?
M. Foucault : Je pense que la diffrence tient au fait qu'il s'agit, dans le matrialisme
historique, de placer la base du systme les forces productives, ensuite les rapports de
production, pour en arriver la superstructure juridique et idologique, et finalement ce
qui donne sa profondeur notre pense autant qu' la conscience des proltaires. Les
rapports de pouvoir sont, mon avis, la fois plus simples et beaucoup plus compliqus.
Simples, dans la mesure o ils ne ncessitent pas ces constructions pyramidales ; et

beaucoup plus compliqus, puisqu'il existe de multiples rapports entre, par exemple, la
technologie du pouvoir et le dveloppement des forces productives.
On ne peut comprendre le dveloppement des forces productives sauf reprer, dans
l'industrie et dans la socit, un type particulier ou plusieurs types de pouvoir l'oeuvre -et
l'oeuvre l'intrieur des forces productives. Le corps humain est, nous le savons, une
force de production, mais le corps n'existe pas tel quel, comme un article biologique ou
comme un matriau. Le corps humain existe l'intrieur et au travers d'un systme
politique. Le pouvoir politique donne un certain espace l'individu : un espace o se
comporter, o adopter une posture particulire, o s'asseoir d'une certaine manire, o
travailler continment. Marx pensait -et il l'a crit que le travail constitue l'essence
concrte de l'homme. Je pense que c'est l une ide typiquement hglienne. Le travail
n'est pas l'essence concrte de l'homme. Si l'homme travaille, si le corps humain est une
force productive, c'est parce que l'homme est oblig de travailler. Et il Y est oblig, parce
qu'il est investi par des forces politiques, parce qu'il est pris dans des mcanismes de
pouvoir.
Un tudiant : Ce qui me gne, c'est la manire dont ce point de vue falsifie le grand
principe marxiste de base. Marx pensait que, si nous sommes obligs de travailler, nous
sommes contraints d'accepter une certaine forme de socialisation afin de faire aboutir le
processus de production. De cette obligation rsultent ce que nous appelons des rapports
de structure. Si l'on veut comprendre quels types de rapports sociaux existent dans une
socit donne, alors on doit chercher quelles structures de pouvoir sont lies aux
processus de production. Et je ne crois pas qu'il s'agisse d'un rapport dtermin ; je pense
vraiment qu'il s'agit d'un rapport rciproque, d'un rapport dialectique.
M. Foucault : Je n'accepte pas ce mot de dialectique. Non et non ! Il faut que les choses
soient bien claires. Ds que l'on prononce le mot dialectique , on commence accepter,
mme si on ne le dit pas, le schma hglien de la thse et de l'antithse, et avec lui une
forme de logique qui me parat inadquate, si l'on veut donner de ces problmes une
description vraiment concrte. Un rapport rciproque n'est pas un rapport dialectique.
L'tudiant : Mais si vous n'acceptez que le mot rciproque pour dcrire ces rapports,
vous rendez impossible toute forme de contradiction. C'est la raison pour laquelle je pense
que l'utilisation du mot dialectique est importante.
M. Foucault : Examinons alors le mot contradiction . Mais d'abord laissez-moi vous dire
quel point je suis heureux que vous ayez pos cette question. Je crois qu'elle est trs
importante. Voyez-vous, le mot contradiction a, en logique, un sens particulier. On sait
bien ce qu'est une contradiction dans la logique des propositions. Mais lorsqu'on considre
la ralit et que l'on cherche dcrire et analyser un nombre important de processus, on
dcouvre que ces zones de ralit sont exemptes de contradictions.
Prenons le domaine biologique. On y trouve un nombre important de processus rciproques
antagonistes, mais cela ne veut pas dire qu'il s'agisse de contradictions. Cela ne veut pas
dire qu'il Y ait, d'un ct du processus antagoniste, un aspect positif, et de l'autre, un
aspect ngatif. Je pense qu'il est trs important de comprendre que la lutte, les processus
antagonistes ne constituent pas, comme le prsuppose le point de vue dialectique, une
contradiction au sens logique du terme. Il n'y a pas de dialectique dans la nature. Je
revendique le droit d'tre en dsaccord avec Engels, mais dans la nature -et Darwin l'a fort
bien montr -on trouve de nombreux processus antagonistes qui ne sont pas dialectiques.
Pour moi, ce type de formulation hglienne ne tient pas debout.

Si je redis, en permanence, qu'il existe des processus comme la lutte, le combat, les
mcanismes antagonistes, c'est parce qu'on retrouve ces processus dans la ralit. Et ce ne
sont pas des processus dialectiques. Nietzsche a beaucoup parl de ces problmes ; je
dirais mme qu'il en a parl bien plus souvent que Hegel. Mais Nietzsche a dcrit ces
antagonismes sans rfrence aucune des rapports dialectiques.
Un tudiant : Pouvons-nous appliquer ce que vous dites une situation concrte prcise ?
Si l'on considre la question du travail dans la socit industrielle, en rapport, par
exemple, avec un problme particulier d'un travailleur, avons-nous l un rapport
rciproque, un rapport antagoniste, ou quoi ? Si j'analyse mes propres problmes dans
cette socit, dois-je y voir des rapports rciproques ou des rapports antagonistes ?
M. Foucault : Ni l'un ni l'autre. Vous invoquez ici le problme de l'alination. Mais, voyezvous, on peut dire beaucoup de choses sur l'alination. Lorsque vous dites mes problmes
, n'tes-vous pas en train d'introduire les grandes questions philosophiques, thoriques,
comme, par exemple, qu'est-ce que la proprit, qu'est-ce que le sujet humain ? Vous avez
dit mes problmes. Mais cela constituerait l'objet d'une autre discussion. Que vous ayez
un travail, et que le produit de ce travail, de votre travail appartienne quelqu'un d'autre
est un fait. Ce n'est cependant pas une contradiction ni une combinaison rciproque ; c'est
l'objet d'un combat, d'un affrontement. Quoi qu'il en soit, le fait que le produit de votre
travail appartienne quelqu'un d'autre n'est pas de l'ordre de la dialectique. Cela ne
constitue pas une contradiction. Vous pouvez penser que c'est moralement indfendable,
que vous ne pouvez le supporter, qu'il vous faut lutter contre cela, oui, bien sr. Mais ce
n'est pas une contradiction, une contradiction logique. Et il me semble que la logique
dialectique est vraiment trs pauvre -d'un usage facile, mais vraiment trs pauvre -pour qui
souhaite formuler, en termes prcis, des significations, des descriptions et des analyses des
processus de pouvoir.
Un tudiant : Quels sont, s'il y en a, les intrts normatifs qui sous-tendent votre recherche
?
M. Foucault : N'est-ce pas quelque chose dont nous avons dj dbattu hier soir, lorsque
quelqu'un m'a demand quel projet nous devions nous attacher aujourd'hui ?
L'tudiant : Non, je ne crois pas. Par exemple, la manire dont vous choisissez vos sujets ?
Qu'est-ce qui vous conduit choisir ceux-l plutt que d'autres ?
M. Foucault : C'est une question laquelle il est trs difficile de rpondre. Je pourrais
rpondre en me plaant sur un plan personnel, un plan conjoncturel, ou mme un plan
thorique. Je choisirai le deuxime, le plan conjoncturel. J'ai eu, hier soir, une discussion
avec quelqu'un qui m'a dit : Vous concentrez votre tude sur des domaines comme la
folie, les systmes pnaux, etc., mais tout cela n'a rien voir avec la politique. Je pense
que, d'un point de vue marxiste traditionnel, il avait raison. Il est vrai que, pendant les
annes soixante, des problmes comme la psychiatrie ou la sexualit faisaient figure,
auprs des grands problmes politiques tels que l'exploitation des travailleurs, par
exemple, de problmes marginaux. Personne, parmi les gens de gauche en France et en
Europe, ne s'intressait, l'poque, aux problmes de la psychiatrie et de la sexualit, que
l'on jugeait marginaux et mineurs. Mais, depuis la dstalinisation, depuis les annes
soixante, nous avons dcouvert, je pense, que bon nombre des choses que nous
considrions comme mineures et marginales occupent une position tout fait centrale dans
le domaine politique, tant donn que le pouvoir politique ne consiste pas uniquement
dans les grandes formes institutionnelles de l'tat, dans ce que nous appelons l'appareil
d'tat. Le pouvoir n'opre pas en un seul lieu, mais dans des lieux multiples : la famille, la
vie sexuelle, la manire dont on traite les fous, l'exclusion des homosexuels, les rapports

entre les hommes et les femmes... tous ces rapports sont des rapports politiques. Nous ne
pouvons changer la socit qu' la condition de changer ces rapports. L'exemple de l'Union
sovitique est, cet gard, dcisif. Nous pouvons dire que l'Union sovitique est un pays
dans lequel les rapports de production ont chang depuis la rvolution. Le systme lgal
concernant la proprit a lui aussi chang. De mme, les institutions politiques se sont
transformes depuis la rvolution. Mais tous les menus rapports de pouvoir dans la famille,
la sexualit, l'usine, entre les travailleurs, etc., sont rests, en Union sovitique, ce qu'ils
sont dans les autres pays occidentaux. Rien n'a rellement chang.
Un tudiant : Vous voquez, dans votre rcent travail sur le Code et le systme pnal,
l'importance du panoptique de Bentham. Dans L'Ordre du discours, vous annonciez votre
projet d'tudier les effets du discours psychiatrique sur le Code pnal. Je me demande si,
pour vous, la prison modle de Bentham s'intgre dans le cadre du discours psychiatrique,
ou bien si vous y voyez seulement l'indice de la manire dont le discours psychiatrique a
influenc le Code pnal...
M. Foucault : Je pencherais plutt pour la seconde solution. Je pense, en effet, que
Bentham a rpondu ce type de problme non seulement par une figure, mais aussi par un
texte. Le panoptique reprsentait vraiment pour lui une nouvelle technique de pouvoir qui,
en dehors de la maladie mentale, pouvait s'appliquer maints autres domaines.
Un tudiant : L'oeuvre de Bentham a-t-elle eu, selon vous, une influence propre ou bien
na-t-elle fait que reprsenter des influences gnrales, qui s'exeraient sur le discours
scientifique ?
M. Foucault : Bentham a, bien entendu, eu une influence considrable, et les effets de
cette influence se font sentir de manire directe. Par exemple, la manire dont on a pu
construire et administrer les prisons en Europe et aux tats-Unis est directement inspire
de Bentham. Au dbut du XXe sicle, aux tats-Unis - je ne saurais vous dire o -, on a pu
considrer certaine prison comme modle idal, quelques petites modifications prs,
d'un hpital psychiatrique. S'il est de fait qu'un rve comme celui de Bentham, un projet
aussi paranoaque a exerc une influence considrable, c'est parce qu'au mme moment on
assistait, dans toute la socit, la mise en place d'une nouvelle technologie du pouvoir.
Celle-ci se manifestait, par exemple, dans le nouveau systme de surveillance qui
s'instaurait dans l'arme, la manire dont, dans les coles, les enfants taient chaque jour
exposs au regard de leur professeur. Tout cela se mettait en place au mme moment, et
l'ensemble du processus se retrouve dans le rve paranoaque de Bentham. C'est le rve
paranoaque de notre socit, la vrit paranoaque de notre socit.
Un tudiant : Si l'on revient au problme des influences rciproques et votre
dsenchantement concernant l'intrt port au sujet parlant, est-ce une erreur que d'isoler
Bentham du contexte ? Bentham n'a-t-il pas t influenc par ce qui se passait l'poque,
savoir les pratiques dans les coles, la surveillance dans l'arme, etc. ? Ne pouvons-nous
pas dire qu'il est impropre de se limiter au seul Bentham, et que nous devrions porter notre
attention sur toutes les influences qui manent de la socit ?
M. Foucault : Si.
Un tudiant : Vous avez dit que nous tions obligs de travailler. Mais voulons-nous
travailler ? Choisissons-nous de travailler ?
M. Foucault : Oui, nous dsirons travailler, nous voulons et nous aimons travailler, mais le
travail ne constitue pas notre essence. Dire que nous voulons travailler et fonder notre
essence sur notre dsir de travailler sont deux choses trs diffrentes. Marx disait que le

travail est l'essence de l'homme. C'est l, en son fond, une conception hglienne. Il est
trs difficile d'intgrer cette conception au conflit qui opposait les classes au XIXe sicle.
Vous savez peut-tre que Lafargue, le gendre de Marx, a crit un petit livre dont personne
ne parle jamais dans les cercles marxistes. Ce silence m'amuse. L'indiffrence dont ce livre
fait l'objet est ironique, mais elle est plus qu'ironique : elle est symptomatique. Lafargue a
crit, au XIXe sicle, un livre sur l'amour du loisir. Il lui tait vraiment impossible
d'imaginer que le travail puisse constituer l'essence de l'homme. Entre l'homme et le
travail, il n'existe aucun rapport essentiel.
Un tudiant : C'est quelque chose que nous faisons.
M. Foucault : Quoi donc ?
L'tudiant : Travailler !
M. Foucault : Parfois.
Un tudiant : Pourriez-vous clarifier le rapport entre la folie et l'artiste ? Peut-tre en
rfrence Artaud. Comment rattacher - si c'est possible, et souhaitable - Artaud le fou
Artaud l'artiste ?
M. Foucault : Je ne peux vraiment pas rpondre cette question. Je dirais que la seule
question qui m'intresse est celle de savoir comment, depuis la fin du XVIIIe sicle jusqu'
nos jours, il a t et il est toujours possible de relier la folie au gnie, la beaut, l'art,
Pourquoi donc avons-nous cette singulire ide que si quelqu'un est un grand artiste, alors
il y a ncessairement en lui quelque chose qui relve de la folie ? Nous pourrions dire la
mme chose du crime. Lorsque quelqu'un commet quelque chose comme un beau
crime, les gens ne pensent pas que ce crime puisse tre le fait d'une sorte de gnie, mais
qu'il y a de la folie l'oeuvre. Le rapport entre la folie et le crime, la beaut et l'art est
trs nigmatique. Notre tche, selon moi, est d'essayer de comprendre pourquoi nous
considrons ces rapports comme allant de soi. Mais je n'aime pas traiter de ces questions
directement -des questions telles que les artistes sont-ils fous, en quoi y a-t-il une folie des
artistes et des criminels ? L'ide que ces rapports sont vidents persiste dans notre socit.
Cette mise en relation est tout fait typique de notre culture.
Un tudiant : Vous avez dit, hier soir, propos de Sartre, qu'il tait le dernier prophte.
Vous avez laiss entendre que la tche de l'intellectuel d'aujourd'hui tait d'laborer des
outils et des techniques d'analyse, de comprendre les diffrents modes selon lesquels le
pouvoir se manifeste. N'tes-vous pas vous-mme un prophte ? Ne prdisez-vous pas des
vnements ou l'usage qui sera fait de vos ides ?
M. Foucault : Je suis un journaliste.
L'tudiant : Dois-je comprendre que, selon vous, la manire dont on utilise les outils et les
dcouvertes des intellectuels ne ressortit pas leur domaine ? Que c'est aux travailleurs,
au peuple qu'appartient le problme de savoir quel usage faire du travail des intellectuels ?
Ne pouvez-vous anticiper l'usage qu'on pourrait faire de vos outils et de vos analyses ?
Pensez-vous des modes d'utilisation que vous ne sauriez approuver ?
M. Foucault : Non, je ne peux rien anticiper. Ce que je peux dire, c'est que je crois que
nous devons tre trs modestes en ce qui concerne l'ventuel usage politique de ce que
nous disons et faisons. Je ne pense pas qu'il existe une philosophie conservatrice ou une
philosophie rvolutionnaire. La rvolution est un processus politique ; c'est aussi un
processus conomique. Mais cela ne constitue pas une idologie philosophique. Et cela c'est

important. C'est la raison pour laquelle une philosophie comme celle de Hegel a pu tre
la fois une idologie, une mthode et un outil rvolutionnaires, mais aussi quelque chose
de conservateur. Prenez l'exemple de Nietzsche. Nietzsche a dvelopp des ides, ou des
outils, si vous prfrez, fantastiques. Il a t repris par le parti nazi ; et, maintenant, ce
sont les penseurs de gauche qui, pour bon nombre d'entre eux, l'utilisent. Nous ne pouvons
donc savoir, de manire certaine, si ce que nous disons est rvolutionnaire ou non.
C'est l, je crois, la premire chose qu'il nous faut reconnatre. Ce qui ne signifie pas que
notre tche soit simplement de fabriquer des outils qui soient beaux, utiles ou amusants,
et ensuite de choisir lesquels nous souhaitons mettre sur le march, au cas o quelqu'un se
porterait acqureur ou voudrait s'en servir. C'est bien beau, tout cela, mais il y a plus.
Quiconque essaie de faire quelque chose -laborer une analyse, par exemple, ou formuler
une thorie - doit avoir une ide claire de la manire dont il veut que son analyse ou sa
thorie soient utilises ; il doit savoir quelles fins il souhaite voir s'appliquer l'outil qu'il
fabrique -qu'il fabrique, lui -et de quelle manire il veut que ses outils se rattachent ceux
que d'autres fabriquent, au mme moment. De sorte que je considre comme trs
importants les rapports entre la conjoncture prsente et ce que vous faites l'intrieur
d'un cadre thorique. Il faut avoir ces rapports bien clairs l'esprit. On ne peut pas
fabriquer des outils pour n'importe quelle fin ; il faut les fabriquer pour une fin prcise,
mais savoir qu'ils seront peut-tre utiliss d'autres fins.
L'idal n'est pas de fabriquer des outils, mais de construire des bombes, parce qu'une fois
qu'on a utilis les bombes qu'on a construites, personne d'autre ne peut s'en servir. Et je
dois ajouter que mon rve, mon rve personnel, n'est pas exactement de construire des
bombes, car je n'aime pas tuer des gens. Mais je voudrais crire des livres bombes, c'est-dire des livres qui soient utiles prcisment au moment o quelqu'un les crit ou les lit.
Ensuite, ils disparatraient. Ces livres seraient tels qu'ils disparatraient peu de temps aprs
qu'on les aurait lus ou utiliss. Les livres devraient tre des sortes de bombes et rien
d'autre. Aprs l'explosion, on pourrait rappeler aux gens que ces livres ont produit un trs
beau feu d'artifice. Plus tard, les historiens et autres spcialistes pourraient dire que tel ou
tel livre a t aussi utile qu'une bombe et aussi beau qu'un feu d'artifice.