"No nos representan?

" Discusin entre

Jacques Rancire y Ernesto Laclau sobre
Estado y democracia
Discusin sobre democracia y representacin entre los filsofos Jacques Rancire,
inspiracin para pensar el 15M, y Ernesto Laclau, terico de referencia en Podemos.
Amador Fernndez-Savater (/autores/amador_fernandez-savater/) - propone una discusin entre Jacques
Rancire y Ernesto Laclau, filsofos
08/05/2015 - 21:03h

Manifestacin 12M-15M, mayo 2012

El 16 de octubre de 2012, en la Universidad de San Martn de Buenos Aires, el filsofo

francs Jacques Rancire imparti una conferencia que llevaba por ttulo La democracia
hoy, en el marco de una semana de conferencia en Buenos Aires y Rosario organizadas por
la UNSAM (http://noticias.unsam.edu.ar/2012/11/27/jacques-ranciere-protagonista-de-un-documental-de-la-unsam/) y
la editorial Tinta Limn (http://tintalimon.com.ar/) .
En esa conferencia, Rancire desarroll su ya conocida reflexin sobre el tema: la

democracia no es ningn rgimen de gobierno, sino la manifestacin, siempre disruptiva y

conflictiva, del principio igualitario. Por ejemplo, cuando los proletarios del siglo XIX
deciden no actuar como si fuesen simple "fuerza de trabajo", sino personas iguales a las
dems en inteligencia y facultades, capaces de leer, pensar, escribir o autoorganizar su
trabajo. La democracia sera de ese modo lo ingobernable mismo en su manifestacin, es
decir, la accin igualitaria que desordena el reparto jerrquico de lugares, papeles sociales
y funciones, abriendo el campo de lo posible y ampliando las definiciones de la vida comn.
"No hay Estado democrtico, afirm intempestivamente Rancire ante un auditorio muy
interesado en los escenarios de los gobiernos progresistas de la regin (Venezuela,
Argentina, Ecuador, Uruguay, etc.). Es decir, no hay traduccin institucional posible de este
fondo disruptivo, expansivo, de la poltica. En todo caso pueden darse algunos efectos, en
trminos de libertades o derechos. Pero la democracia no se identifica con una forma de
Estado, sino que designa una dinmica autnoma con respecto a los lugares, a los tiempos, a
la agenda estatal.
Despus de la conferencia, como estaba previsto, tom la palabra Ernesto Laclau, terico de
la hegemona populista e intelectual de referencia para el grupo fundador y dirigente de
Podemos (https://www.youtube.com/watch?v=-q9oxr54X_Y) . Laclau es un gran conocedor de la obra de
Rancire, a la que ha dedicado numerosos escritos donde explica sus afinidades y
diferencias con su pensamiento. Reproducimos aqu la pequea discusin que mantuvieron
ambos pensadores, como un estimulante para seguir pensando las tensiones entre
dinmicas polticas y dinmicas estatales (o bien, por qu no, entre 15M y Podemos).
Ernesto Laclau
En primer lugar, quiero pedir disculpas porque me perd la primera parte de la
presentacin de Jacques Rancire, pero haba mucho trfico y todo ese tipo de problemas.
Entonces, desgraciadamente, no voy a poder reaccionar a la intervencin de Jacques como
si hubiera tenido la oportunidad de escuchar la totalidad de la charla.

De cualquier manera, hay algunos temas clave que en otras ocasiones hemos discutido
entre nosotros y que si pudiera resumirlos alrededor de un tema, yo dira que es la relacin
entre democracia y representacin. Es ah donde yo creo que hay un matiz diferente entre
el anlisis que hace Jacques y el que yo he tratado de hacer.
Cul es el problema, para m, de la representacin? La cuestin es la siguiente: si la
democracia y la representacin se oponen es porque se piensa que la democracia
representa una identidad popular de la cual los mecanismos representativos estn
esencialmente excluidos. Rousseau mismo pensaba que la nica forma real de democracia
era la democracia directa. Estaba pensando en la Ginebra de su tiempo, de la cual tena de
todos modos una idea bastante utpica. Pero la condicin de los grandes Estados haca
aparecer el momento de la representacin como algo ineludible.
Entonces la cuestin que se abre ah es la siguiente: es el principio de la representacin un
principio necesariamente oligrquico? Es decir, algo que se aade como un mal menor a un
principio democrtico que representara una voluntad popular homognea. Yo creo que
esto slo sera as si la voluntad popular pudiese ser enteramente constituida por fuera de
los mecanismos representativos. Y es ah donde yo establecera una distancia. Yo creo que
sin el trnsito a travs de los mecanismos representativos no hay posibilidad de constituir
tampoco una voluntad democrtica, una voluntad popular.
Por qu? Porque el proceso de representacin es un proceso doble. Jacques ha sealado
muy bien que el principio de representacin implica la posibilidad de un poder oligrquico.
Pero puede representar tambin algo diferente. Si al nivel de las bases sociales de un
sistema encontramos sectores marginales con escasa constitucin de una voluntad propia,
los mecanismos representativos pueden ser en cierta medida aquello que permita la
constitucin de esa voluntad. El otro da, en la discusin que mantuvimos con Jean Luc
Melenchon [lder del Frente de Izquierdas (http://es.wikipedia.org/wiki/Jean-Luc_M%C3%A9lenchon) ]
aqu en Buenos Aires, decamos que el problema de las formas de democracia anrquicas
que vemos hoy en da (por ejemplo, el movimiento de los indignados en Espaa) es que si
esa voluntad no tiene traduccin en efectos de una reestructuracin del sistema poltico eso
conduce a una dispersin de esa voluntad.
O sea que yo pensara que no hay un principio democrtico opuesto al principio de
representacin, sino una construccin poltica que corta transversalmente el momento de
constitucin bsico de la voluntad popular y el momento representativo. Si nosotros
pensamos en la forma en que la cuestin de la universalidad y la totalidad se ha planteado
en la teora poltica, vemos que Hegel pensaba que el Estado es el nico punto en el cual la
universalidad de la comunidad se constituye. Porque la sociedad civil es el terreno de las
lgicas de lo privado, de lo que l llamaba el sistema de necesidades. Habra entonces un
corte absolutamente claro entre el momento de la totalidad (estatal) y el de la dispersin

(privada). Marx respondi a eso: no es verdad, el Estado es el campo de la particularidad

porque es el instrumento de la clase dominante y slo si emerge una clase que es en s
misma y por s misma el universal -es decir que emerge al nivel de la sociedad civil- esta
fragmentacin y particularismo puede ser superado. Para Marx esto implicaba el fin de la
poltica y la extincin paulatina de las formas estatales.
Si nosotros pensamos en Gramsci, vemos un punto intermedio que para m es el comienzo
de una poltica adecuada en relacin con esta cuestin. Gramsci deca que Marx tena razn
en decir que la sociedad civil tambin es un punto de construccin de lo universal, pero
Hegel tena razn en pensar que ese momento de lo universal es un momento poltico. Y por
eso Gramsci hablaba del Estado integral.
El problema de la democracia para m en este sentido, aceptando en parte argumentos de
Jacques pero con diferencias, es que son necesarias formas de mediacin poltica que
atraviesen la distincin Estado/sociedad civil. Todo lo que sea radicalizar la distincin entre
estos dos trminos conduce, o bien a un parlamentarismo socialdemcrata inane, si se
enfatiza el momento puramente estatal, o al ultra-libertarismo de una voluntad popular
mtica constituida enteramente fuera del Estado.
Yo creo que de alguna manera las democracias latinoamericanas que estn en elaboracin
en la actualidad son un intento de trascender estas tensiones y quiz son la mejor forma de
ejemplificar aquello que estaba contenido fundamentalmente en las intuiciones
gramscianas acerca de la guerra de posiciones, la hegemona, el Estado integral. Bueno, con
estas pequeas provocaciones te dejo, Jacques, para que respondas al punto y luego
dejamos paso a la voluntad general del pblico (risas).

Jacques Rancire (Argel, 1940)

Jacques Rancire
Aclaro antes que nada algn punto de cara a la discusin. Para m no se trata en absoluto de
plantear el principio de la democracia directa como una voluntad popular homognea. Yo
no me coloco en realidad desde el punto de vista de esta bsqueda de voluntad popular
homognea, ni tampoco exactamente de la oposicin entre representacin y democracia
directa. Fundamentalmente, lo que me he planteado en mi trabajo es la pregunta de qu es
un poder poltico y por qu un poder, para ser poltico, est obligado a integrar en alguna
medida el principio democrtico de la igualdad.
Siempre hubo poder y hay muchas formas de poder que no son polticas: el poder del jefe,
el del maestro, el del patrn, el del amo... Son poderes privados, poderes de relacin de
autoridad que funcionan socialmente. Lo que me interesa es pensar cmo se puede fundar
de modo general la idea misma de lo poltico. Y lo que me interesa verdaderamente es el
modo en que el principio democrtico funciona en s mismo siempre como un desafo con
respecto al principio estatal. Porque el principio estatal, a pesar de todo, siempre funcion
como un principio de confiscacin y privatizacin del poder colectivo.

Para pensar el tema de la representacin hay que partir del hecho de que hoy, quiz sea
muy distinto y formidable en Argentina pero al menos en los pases europeos es as, el
principio representativo del Estado est totalmente integrado en los mecanismos de una
oligarqua que se reproduce. No funciona en absoluto como una mediacin para una
construccin de voluntad popular. Quiz fue as en el pasado de los Estados europeos, pero
desde luego ya no es el caso. La representacin est casi vaca. Este sera el primer punto.
En segundo lugar, otro aspecto importante es que estamos de acuerdo en este aspecto doble
o bifaz del sistema representativo, pero hay que ver de qu lado va a caer la balanza. Desde
luego, yo prefiero un sistema representativo a otro, un sistema en el que los mandatos sean
cortos, no sean renovables, ni acumulables, etc. Y si hablamos de democracias
latinoamericanas, yo no puedo concebir un rgimen democrtico si cada seis aos tenemos
que elegir al mismo presidente [en referencia a Venezuela]. Creo que un presidente
demcrata es el que hace su trabajo y se va. Y entrega el poder a otro que no sea s mismo
porque si no estamos ante una privatizacin del poder.
Por ltimo, me pregunto si hay que continuar pensando en este esquema de
Estado/sociedad civil. En esta lgica hegeliana donde, por un lado, est la sociedad civil (lo
privado) y por otro el Estado universal, etc. Esto ya no funciona as. En alguna medida tu
mismo lo has dicho: a pesar de todo, el Estado es cada vez ms un principio de privatizacin
y el Estado absorbe la representacin. No se trata de oponer a la representacin la
presentacin directa de la gente en la calle. Lo que ocurre es que el nico medio de
oposicin a esta privatizacin estatal permanente son efectivamente las formas de
manifestacin autnoma del pueblo, una presencia autnoma del pueblo. El nico modo de
que no slo exista el Estado, de que no slo exista el modo representativo absorbido por el
Estado, es que haya formas de existencia autnomas de otro poder. No dira una multitud
reunida por una voluntad homognea, sino un movimiento fuerte de accin que encarne un
poder que es el poder de todos y de cualquiera. Ese el principio mismo de la existencia de la
democracia y de la poltica. Y para m eso es lo que hoy es fundamental.

Acto seguido, un par de preguntas vienen a cuestionar la distincin u oposicin entre lgica
democrtica y lgica estatal, poniendo ejemplos en ese momento actuales en Argentina
(recordemos,
ao
2012).
Por
un
lado,
la
Ley
de
Medios
(http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Servicios_de_Comunicaci%C3%B3n_Audiovisual) por la cual se regula sobre
los monopolios de los servicios audiovisuales (por ejemplo, el monopolio del grupo Clarn).
Por otro, la ocupacin de la calle por sectores conservadores o reaccionarios que
protestaban contra el gobierno Kirchner. Se citan esos ejemplos para mostrar situaciones en
las cuales desde el Estado se lucha contra la oligarqua mientras que desde la calle ocupada
se la defiende, unos ejemplos que supuestamente cuestionaran o complejizaran el anlisis
propuesto por Rancire.

Jacques Rancire
Es perfectamente claro que todo el mundo puede ocupar la calle y hemos visto grupos que
tratan de imponer desde ah intereses privados. Yo no digo que cuando uno ocupa la calle
es el pueblo o que todo lo que se dice desde la calle est bien. Hay una especificidad en
algunos pases de Amrica Latina por la cual los Estados tratan de tener el control sobre
algunas palancas econmicas y yo no estoy en contra. Pero lo que a m me parece
fundamental es discernir si el Estado se limita a tomar medidas correctas o si realmente da
en sentido amplio los medios para otra expresin, para una expresin otra. Slo as
saldramos del juego de la pelea entre grupos con poder y el Estado como nicos actores de
la poltica. Pero es cierto que hay especificidad en Amrica Latina con respecto a Europa,
donde hay una integracin casi total entre poder poltico (Estado, representacin
parlamentaria) y poder financiero.
Qu significa el poder de cualquiera? Significa orientar una accin segn el pensamiento
de una capacidad que verdaderamente es de todos, de cualquiera. Si se baja a las calle para
defender los derechos del grupo Clarn, no se baja a la calle en nombre de ese principio
democrtico, sino en nombre de otros principios: que hay quien sabe informar y quien no,
etc. No quiere decir que cualquiera que baje a las calles va a tener la razn. Hablar de poder
de cualquiera es tomar partido por lo universal. El poder de cualquiera quiere decir que
hay una capacidad que no puede ser acaparada por ningn grupo que diga que le
pertenece. Ni por la oligarqua ni tampoco por la clase obrera. Ningn grupo representa la
capacidad universal, la poltica. Hay principios de discriminacin para pensar ese
cualquiera. Cul es el principio de la accin que se est desarrollando, aqu y ahora? Pues
hay que poner en marcha una serie de formas de investigacin y de balance para poner a
prueba este discriminante, para discernir si ese cualquiera es una figura de lo universal o
representa intereses privados.

Otra pregunta inquiere si es posible realmente vivir en una democracia real o si siempre
vamos a vivir con oligarquas que nos dominan y pequeos intervalos de manifestaciones
populares.
Jacques Rancire
A lo que podemos llegar en el futuro, no tengo la menor idea. La cuestin para m es pensar
que el presente abre o cierra futuros, pensar el presente como aquello que abre y cierra
futuros.
Estn
los
que
piensan,
como
Tiqqun
o
el
Comit
Invisible
(http://www.eldiario.es/interferencias/comite_invisible-revolucion_6_348975119.html) , que slo una especie de
catstrofe puede permitir la liberacin. Est Toni Negri, por su lado, que piensa que el
mismo proceso de trabajo en condiciones capitalistas crea las condiciones del comunismo

futuro. Hay grupos que dicen que tienen que madurar las condiciones objetivas, que hay
que crear instancias de vanguardia y que en unos cinco mil aos vendr la revolucin
buena de verdad. Etc.
Yo a todo eso digo no. Insisto en esta presencia popular alternativa con respecto a la
confiscacin del poder de todos por parte del Estado o de poderes vinculados a poderes
financieros. La primera condicin de otro futuro es que ampliemos aqu y ahora esferas de
iniciativa de un pensamiento compartido, de modos de decisin compartida, de focos de
autonoma que den poder a cualquiera. Dnde estn las condiciones de otros futuros que
no sean la reproduccin del presente? En el presente. Dnde va a llevar esto? Yo no lo s.
Lo que s s es que lo que puede llevar a otra cosa distinta al presente es la constitucin de
otros focos de poder y expresin autnomos, de otras formas de uso de las capacidades de
los annimos. Es decir, que mantengamos o renovamos las formas de existencia de un
poder que no es un poder oligrquico.

Ernesto Laclau (Buenos Aires 1935-2014)

Ernesto Laclau
Hago otra contribucin a la confusin general. Yo dira lo siguiente. Derrida y Deleuze han
centrado ambos parte de su anlisis en la relacin de representacin. Aparentemente dicen
lo contrario, pero yo creo que dicen lo mismo. Deleuze dice la representacin presupone la
presentacin, pero como esta presentacin originaria nunca se da, la representacin
tambin carece de sentido. Derrida dice: como no existe la presentacin originaria, slo
existen juegos de representacin. La presentacin derridiana presenta ms posibilidades al
anlisis poltico. Encontramos que de alguna manera no hay afuera del texto de la

representacin. No hay afuera radical del campo de la representacin poltica. La

construccin de las oposiciones van a tener que darse dentro del campo de la lgica de la
representacin.
Esa lgica de la representacin puede conducir a formas oligrquicas. O bien, a travs de las
estrategias que pueden desarrollarse dentro del campo representativo, puede inaugurarse
una democracia ms radical. No comparto que la democracia es un afuera de lo poltico y
que lo poltico es algo que est opuesto al Estado. Al Estado bajo las formas actuales desde
luego que s. Pero hay algo en la lgica estatal que escapa a los Estados cristalizados que
estamos enfrentando. Es la parte de los sin parte de que habla Jacques, es decir, la gente
que est en guerra con el sistema y a la que es necesario llevar a participar y a tener una
voz de manera distinta. Pero yo creo que esto pasa necesariamente por una construccin
poltica y por los mecanismos representativos.
Jacques Rancire
Pienso que no hay presentaciones originales, ni pueblos originales, ni voluntades populares
originales u homogneas. Por supuesto. Pero siempre habr gente que ir a la calle y dir
nosotros somos el pueblo y esto es para m la democracia. No que todo el pueblo est
reunido all literalmente, sino que all se presente una figura del pueblo. Una figura del
pueblo es la puesta en acto de una capacidad que no es la de ningn grupo determinado, de
ninguna vanguardia determinada, de ninguna ciencia poltica determinada, sino la
capacidad de todos, de cualquiera.
No hay ciencia de la poltica, slo hay ciencias del gobierno. Y se piensa que la ciencia del
gobierno (o de las encuestas) es la ciencia de la poltica. Pero no hay ciencias de la poltica,
slo presentaciones, presentificaciones de la poltica, casos. Lo podramos llamar tal vez
representaciones pero mucho cuidado con los equvocos, porque lo que se llama
representacin, esto es el juego electoral, slo es una entre varias formas de presentacin.
Tiene que haber otras, formas de presentacin autnomas de un poder alternativo, sobre
todo cuando la representacin de tipo parlamentario se convirti en casi nada. Y esto hay
que decirlo muy claro.

Este

texto

traducido

al

ingls

(http://www.versobooks.com/blogs/2008-don-t-they-represent-us-a-discussion-between-jacques-ranciere-and-ernesto-lacl
au)

Este artculo no hubiera sido posible sin las aportaciones de Mariela Singer, Vernica Gago
y Jordi Carmona, gracias!