Entrevista a Joachim Hirsch.

Autor(es): Hirsch, Joachim

Hirsch, JoachimHirsch, Joachim. Politlogo alemn. (Universidad de Frankfurt).

En el mes de marzo del ao en curso (el reportaje es del 2000 o del 2001?), la Ctedra
Latinoamericana del Posgrado en Estudios Latinoamericanos de la Facultad de Ciencias
Polticas y Sociales de la Universidad Nacional Autnoma de Mxico (UNAM) organiz un
ciclo de seminarios dictados por personalidades de alcance internacional. Entre ellos,
Joachim Hirsch, (debera agragarse data sobre Hirsch) quien concedi una entrevista a
Karina Moreno, politloga argentina y corresponsal de Herramienta en Mxico. El
reportaje se realiz con la colaboracin en la traduccin en simultneo de Ulrich Brand[1]
y la edicin, correccin y revisin final del profesor a cargo de la ctedra, Henrik
Lebuhn[2].

Karina Moreno: Durante la conferencia usted mencion que, a partir de la crisis del
fordismo global que sobrevino en los aos setenta y de su modelo de sociedad,
asistimos a una transformacin global que nos obliga a una amplia revisin de los
conceptos tradicionales. En este contexto, cmo entiende Ud. el concepto de Estado
nacional, tan cuestionado en la coyuntura actual?[3]
Joachim Hirsch: El concepto de Estado nacional requiere, ante todo, una explicacin. Se
refiere a los aparatos de dominacin centralizados y burocratizados que conquistaron el
monopolio de la violencia sobre un territorio definido y los individuos que habitaban en l
tras la disolucin del orden social corporativo-feudal europeo.
El concepto de Estado nacional expresa, sobre todo, una relacin violenta de
delimitacin hacia adentro y hacia fuera de las poblaciones sometidas a la dominacin. Lo
que se encuentra en su origen no es la comunidad cultural y la identidad, sino el poder,
la violencia y el dominio.
Entre el surgimiento del Estado burgus y el despliegue del capitalismo existe una
estrecha conexin. El Estado moderno constituye el marco en el que se conquist la
forma dominante de la democracia representativa-parlamentaria. Este espacio geogrfico-

social delimitado hacia afuera y controlado en forma centralizada hacia adentro constituy
no slo el presupuesto para el surgimiento de economas capitalistas cerradas y fuertes,
sino que cre el terreno sobre el cual las luchas por la democracia, la igualdad y la
constitucionalidad (Rechtstaatlichkeit) podan desarrollarse. Esta relacin estuvo marcada
por enormes contradicciones, lo que se manifiesta en la oposicin preada de crisis entre
las relaciones capitalistas de produccin y los principios democrticos. Orientaciones
normativas fundamentales igualdad de todos los hombres, formalidad jurdica de las
relaciones sociales, libertad general y validez de los derechos humanos universales
estuvieron ligadas en una inacabada y desigual realizacin del Estado nacional, y en l
encuentran, hasta el momento, su barrera esencial. Ms all de las fronteras estatales,
estos principios se mantuvieron ampliamente como pretensin, ficcin y proyeccin. Los
derechos generales del hombre slo ganaron sustancia en tanto se convirtieron en
derechos ciudadanos (del Estado).
La relacin de los estados entre s permaneci marcada por la dependencia colonial, la
utilizacin directa de la violencia y la guerra. La opresin omnipresente y el dominio de los
ms fuertes slo pudieron ser aqu cercados institucional y jurdicamente de manera
limitada. Asimismo, es preciso recordar que la vigencia positivamente garantizada de los
que tienen la pretensin de proclamarse de manera universal como valores de la
sociedad civil o valores occidentales siempre se encontraron limitados a un reducido
nmero de estados desarrollados y dominantes, tanto econmica como polticamente.
KM: Qu entiende Ud. por globalizacin?
JH: Hay que recordar que el capitalismo es un sistema global desde su origen. Ya desde
sus comienzos estuvo estrechamente vinculado con el colonialismo y, desde el siglo XIX,
el imperialismo pertenece a sus caractersticas estructurales decisivas.
Si deseamos aclarar la cuestin, habrn de buscarse los orgenes del desarrollo actual. Y
es evidente que para esto las explicaciones tecnolgicas, polticas y culturales son
insuficientes. La globalizacin se refiere, en esencia, a un proceso econmico. La
cuestin es, entonces, si asistimos y de qu manera a una modificacin estructural
histrica del capitalismo que le da a esta forma social un rostro y un significado
completamente distintos, y para ello es necesario echar un vistazo al desarrollo del
capitalismo en el presente siglo.
KM: Asistimos entonces a una modificacin estructural histrica del capitalismo?

JH: Si tenemos en cuenta la correlacin histrica precedente, podemos determinar con

mayor precisin lo que significa globalizacin: la decisin estratgica del capital como
solucin a la crisis del fordismo. Es decir, que la liberalizacin radical del trnsito de
mercancas, servicios, dinero y capital debe ser la condicin previa de la renovada
racionalizacin sistemtica del proceso de trabajo en la produccin capitalista, y ello, a la
vez, est vinculado con la destruccin del compromiso de clases fordista y de sus bases
institucionales. Todas las transformaciones en el modo capitalista de regulacin y
acumulacin[4] presuponen una reforma radical de estructuras sociales y polticas. En
este sentido, la primera meta de la globalizacin fue destruir los intereses sociales
institucionalizados y la estructura de compromisos implicados en la forma de regulacin
fordista.
La globalizacin no es un simple proceso econmico, ni tampoco seala una lgica
inevitable del capital, sino que es una vasta estrategia poltica. La globalizacin actual es,
en esencia, un proyecto capitalista en la lucha de las clases. No es un mecanismo
econmico objetivo y menos an un desarrollo poltico cultural propio, sino una
estrategia poltica. Sin embargo, al mismo tiempo, se trata de una forma completamente
nueva de capitalismo, con relaciones de clase radicalmente modificadas, con un nuevo
significado de la poltica y un papel completamente distinto del Estado.
KM: Cul sera el papel del Estado en este contexto y qu forma de Estado se
corresponde con esta nueva forma de capitalismo?
JH: El instrumento que permite destruir los compromisos de clases fordistas es
principalmente una liberacin amplia y completa, no solamente de la circulacin de bienes
y servicios, sino especialmente del dinero y el capital. Es decir, los Estados abandonan
conscientemente el control poltico de los movimientos del dinero y el capital,
orientndose hacia un cambio decisivo en sus propias estructuras y condiciones de
funcionamiento. La consecuencia inmediata de este desarrollo es que el contenido y los
mrgenes de accin de la poltica nacional estatal son determinados directa e
indirectamente por los movimientos internacionales de capital.
La desregulacin de los mercados internacionales financieros y de capital tiene el mismo
efecto que las clebres obligaciones impuestas por el Fondo Monetario Internacional a los
pases perifricos. La diferencia radica en que, en el mundo de hoy, estas imposiciones
sin mediaciones, que no requieren proceso alguno de decisin poltica, ya no afectan

solamente a los pases dependientes, sino tambin a las metrpolis capitalistas, que
tampoco estn limitadas o sujetas a algn tipo de control poltico.
Con esto se aclara el significado bsico de la organizacin poltica de tipo nacional estatal
para las relaciones de clase capitalistas: confinar dentro de las fronteras nacionales a las
poblaciones, pero no al capital. De esta manera, la forma especfica del Estado nacional
crea la posibilidad estructural de dividir poltica y econmicamente a los seres humanos y
a las clases sociales para confrontarlos entre s. El Estado, como medio de dominacin de
clases, tiene bsicamente esta funcin, que adquiere cada vez mayor significado en el
proceso de la globalizacin capitalista. Entonces, podemos designar al Estado del
capitalismo globalizado como Estado nacional de competencia. Se trata de un Estado
cuya poltica y estructuras internas son determinadas decisivamente por las presiones de
la competencia internacional y sus ventajas comparativas.
De esta forma, el Estado nacional competitivo representa una nueva forma histrica
autoritaria de Estado. ste ya no se apoya como en el fordismo en la integracin de las
diferentes clases sociales a travs de una relacin reguladora, tanto nacional como
econmica, en el marco de estructuras corporativas. Mas bien se llega a una
desdemocratizacin

fctica

de

las

instituciones

liberal-democrticas

debido,

sencillamente, a sus incidencias cada vez mayores.

Contrariamente a lo que sostiene la doctrina y la ideologa neoliberal, la transformacin
actual no implica ningn retroceso o debilidad general del Estado. En la ciencia poltica se
habla de un proceso de ahuecamiento (hollowing out) del Estado y ello puede conducir
con facilidad a una interpretacin errnea. El Estado nacional competitivo es, entonces,
un Estado fuertemente intervencionista, econmica y socialmente; su poltica ya no est
enfocada hacia un desarrollo social y regional equilibrado para toda la sociedad. Su
finalidad prioritaria es la movilizacin selectiva de las fuerzas sociales para la competencia
internacional y la represin de todos los intereses que se contraponen a ella, y esto ltimo
hasta por la fuerza; en consecuencia, la poltica estatal promueve la intensificacin de
desigualdades y de divisiones sociales.
KM: Algunos autores Bonefeld, entre otros han sealado que desde esta perspectiva se
estara sobredimensionando la capacidad del Estado y que existira cierta contradiccin
en el anlisis respecto de su capacidad reguladora. Cul es su opinin al respecto?

JH:No veo que exista ninguna contradiccin. En primer lugar, aqu se hace referencia a la
discusin poltica actual, que en muchos casos sugiere una disminucin del papel estatal;
cuestin a la que me opongo. En cierto sentido, esto ya forma parte de la polmica. Hoy
como ayer debemos entender al Estado como punto central de referencia para la
organizacin de las relaciones entre clases. El Estado no es una persona, sino una
relacin social. Si se pierde o diluye esta perspectiva se corre el riesgo de negar un
momento central de las relaciones de dominacin.
KM: En su anlisis, la sociedad civil se observa, por un lado, altamente polarizada y
fragmentada y, en contraposicin, hace un nfasis sustantivo en la capacidad del Estado
para permitir la reestructuracin capitalista. La pregunta es: desde esta perspectiva, no
se estara ignorando el papel de la lucha de clases?
JH: No se trata de descuidar la lucha de clases, sino de analizar las condiciones bajo las
cuales se da la lucha. Y precisamente, stas han ido cambiando dentro del proceso de
globalizacin y bajo de las nuevas formas de divisin y fragmentacin poltico-social
relacionadas con el mismo. La tarea de la ciencia crtica es contribuir a la exploracin de
las relaciones sociales reales, lo que por cierto incluye analizar las estrategias de la clase
dominante. Sin embargo, la ciencia no puede ofrecer programas polticos, ni recomendar
estrategias concretas.
KM: Nos vuelve a llamar la atencin el nfasis en la tendencia hacia la fragmentacin...
JH: Lo enfatizo porque es equivocado basarse en una unidad abstracta, por ejemplo la del
proletariado, de los oprimidos o de las vctimas del neoliberalismo. De hecho, los
intereses inmediatos del proletariado en diferentes regiones del mundo y an dentro de
los propios Estados son bastante distintos. Hay que realizar estos intereses, articularlos y
comunicarlos, lo que es difcil y evidentemente incluye muchas discusiones y conflictos.
Pero es necesario resolverlos en lugar de esconderlos detrs de frmulas de unidad. No
se puede suponer la unidad de una clase de los explotados y oprimidos o construirla
tericamente. Esta unidad slo puede ser resultado de un proceso poltico real.
KM: Desde esta perspectiva, resulta muy difcil pensar la situacin en Amrica Latina.
Cmo explicar, entonces, la presencia del Ejrcito Zapatista de Liberacin Nacional en el
aula durante el da de ayer, la lucha revolucionaria en los sesenta o la cada del Muro de
Berln, por ejemplo?

JH: Las luchas revolucionarias de los aos setenta se dieron realmente bajo condiciones
muy distintas a las actuales, y un objetivo de la estrategia de la globalizacin ha sido,
justamente, el de destruir estas condiciones. Precisamente, el ejemplo del EZLN, un
movimiento muy moderno y actual, nos ensea la necesidad de redefinir tanto las
medidas como los objetivos de la lucha. El EZLN no se refiere, en ltimo termino, a la
cuestin de la lucha armada y de la toma del poder; con razn, los protagonistas del
EZLN sealaron que el ser humano tiene que empezar a luchar desde sus situaciones
especficas y bajo estas condiciones especficas. Una unidad integradora y abarcadora de
lucha, con solidaridad internacional, slo puede desarrollarse si se hacen explcitas las
diferentes condiciones, si se reconocen y confrontan los distintos intereses. Desde all
pueden y deben desarrollarse las cosas comunes. Vuelvo a insistir: un amplio movimiento
no existe a priori; por el contrario, es producto de un proceso poltico.
KM: Cul es su opinin respecto de la teora de la regulacin?
JH: Primero quisiera aclarar que nunca he sido parte de la teora de la regulacin en el
sentido de pertenencia a una escuela. La teora de la regulacin ha sido muy importante
para mi desarrollo terico, pero no representa una teora homognea. Dentro de los
diferentes conceptos de la teora de la regulacin convergen distintas suposiciones
tericas sobre la sociedad, por ejemplo, en cuanto al vigor de la teora de Marx. Desde mi
punto de vista, discutir con la teora de la regulacin significa, ante todo, confrontarse de
manera crtica con ella. Y esto es lo que he hecho ampliamente en mis trabajos.
KM: Cules seran entonces sus diferencias con la teora de la regulacin?
JH: Mis diferencias respecto del planteamiento original de la teora de la regulacin se
centran en algunos aspectos especficos. En primer lugar, en cuanto al anlisis del Estado
y de las instituciones sociales, lo que hasta hoy constituye un cierto vaco dentro de la
teora. En segundo lugar, en lo referente al amplio anlisis de las relaciones
contradictorias de la socializacin capitalista y de las distintas formas sociales que se
manifiestan a partir de dicho anlisis. En este sentido, estoy tratando de incluir
sistemticamente la teora de la regulacin en la crtica de la economa poltica de Marx.
En otras palabras, mi objetivo es incluir los conceptos de la teora de la regulacin en un
anlisis general del capitalismo. Si uno no hace esto y, por el contrario, mantiene la teora
como teora de alcance medio, corre el riesgo de reducirla a una concepcin meramente
funcional.

KM: Qu relacin encuentra usted entre la regionalizacin y la globalizacin?

JH: En primera instancia, globalizacin siempre significa fragmentacin y regionalizacin.
El objetivo de la estrategia de la globalizacin no es homogeneizar el mundo sino crear
diferentes espacios[5], de los cuales el capital internacional se puede aprovechar
flexiblemente. La forma actual ms significante de la regionalizacin es la consolidacin
de la trada capitalista (Amrica del Norte/ EE.UU., Asia del sudeste/Japn y Europa) y
la intensificacin de las contradicciones entre estos centros y la periferia.
KM: En Amrica Latina, podemos extrapolar esta tendencia, por ejemplo, al Mercosur?
JH: La cuestin es ver si existen casos de cooperacin regional que puedan representar
un contrapeso al bloque dominante. Habra que discutir el Mercosur en este contexto; sin
embargo, no lograr tal papel mientras no deje de ser una simple zona de libre comercio
muy insuficiente. As debe seguir como apndice de la trada. El problema es que no
puede sustraerse tan fcilmente del mercado mundial y de su dinmica. En este caso,
aparece la amenaza de una marginalizacin econmica, como se da por ejemplo en
extensas partes de frica y de Europa Oriental. En este sentido, el objetivo tiene que ser
la creacin de estructuras polticas que permitan una posicin independiente dentro del
contexto del mercado mundial. Esta es una de las cuestiones y no de las ltimas del
cambio de las relaciones polticas y de las estructuras de dominio y clase en los pases de
la periferia.
KM: Cul es su opinin sobre el concepto de reformismo radical?
JH: Esto es un asunto medio complicado. Brevemente se puede decir que la
emancipacin en el sentido de revolucin social no puede ser pensada como toma del
poder estatal, como un simple cambio de posiciones de poder. Ms bien requiere de un
cambio profundo de las relaciones sociales, no slo de las relaciones de propiedad sino
tambin de las relaciones sociales en los mbitos ms privados. Es decir, en las formas
de convivir, en las relaciones de gnero, en las normas de la divisin del trabajo, de la
reproduccin y del consumo, en las relaciones entre sociedad y naturaleza, etctera.
Dichos cambios no pueden ser forzados con violencia u ordenados por el Estado, sino
que son resultado de largos enfrentamientos y procesos de aprendizaje resultantes de
aqullos.
Escog la expresin reformismo para marcar la diferencia con los conceptos
izquierdistas, los cuales entienden a la revolucin como golpe del Estado. Radical se

refiere a la necesidad de lanzarse hacia las races de las relaciones sociales de

explotacin y opresin, y no slo a sus apariencias superficiales, como por ejemplo el
Estado o la propiedad privada. De modo que mi concepto es algo muy diferente al
reformismo estatal de la socialdemocracia o del socialismo estatal, dos conceptos
histricos fracasados.
KM: Mientras vamos aprendiendo, qu pasa con la lucha de clases?
JH: Deberamos despedirnos de ideas simplistas acerca de la lucha de clases.
Actualmente existen varias luchas sociales en distintos lugares, y ya se sabe que no todas
las luchas emancipatorias son luchas de clase o estn subordinadas a sta.
Procesos sociales-revolucionarios se desarrollan mediante la concentracin de distintas
luchas en distintos lugares. La forma concreta siempre depende de las condiciones. Lo
importante es, como he dicho anteriormente, que vayan haca las races. La militancia, por
s misma, no es una caracterstica revolucionaria, y las luchas armadas pueden ser
inevitables en ciertas circunstancias, pero no representan, en todo caso, las medidas
apropiadas para una emancipacin social.
KM: No tiene que ser reformismo...
JH: No entiendo por qu se opondra a un reformismo radical en el sentido planteado.
Adems de significar un proceso difcil, largo y conflictivo, si la tomamos en serio, la
revolucin consiste, en un autocambio radical del ser humano y de sus relaciones. Lo
que no suena precisamente heroico ni prometedor a corto plazo; sin embargo, es el nico
camino posible. En definitiva, deberamos despedirnos de la idea de la toma del poder, de
los lderes, de la unidad y de la disciplina castrense. Por lo menos esto es lo que nos
ensea la experiencia de los diferentes movimientos revolucionarios del siglo XX. Habr
que redefinir y reocupar la expresin reforma.
KM: O inventar otra palabra...
JH: Con mucho gusto, si se te ocurre otra expresin que no provoque falsas
asociaciones...

[3] En las primeras cuatro preguntas el autor prefiri referirse textualmente a su libro
Globalizacin,Capital y Estado, Universidad Autnoma Metropolitana (UAM), Mxico,
diciembre de 1996.
[4] La imposicin de nuevas tecnologas, que no es de ninguna manera el origen y la
causa, sino la finalidad de la globalizacin; el desplazamiento del reparto social del
ingreso a favor del capital, la desintegracin del Estado social y la destruccin de los
compromisos sociales que se basan en l; y por ltimo, el hecho de que el capital
internacional se traslade de un lugar a otro sin considerar las fronteras nacionales para
aprovechar las mejores ubicaciones de produccin a costos favorables y en el marco de
una combinacin de las redes de empresas de amplia cobertura mundial.
[5] Espacio nacional que atrae la inversin.