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Sbado, 03 de novembro de 2012

Superando a viso romntica sobre

o lugar. Entrevista com a gegrafa
Doreen Barbara Massey
Doreen Barbara Massey (foto) uma gegrafa feminista inglesa. Colaborou
com alguns dos mais importantes autores da geografia marxista. Sua obra foi
fundamental para a configurao da geografia atual, e fortemente impulsionou a
reflexo sobre o espao em todas as disciplinas sociais. Atualmente professora
de Geografia
Massey nasceu

Humana na Open
em

Manchester,

estudando

University.

na Universidade

de

Oxford e

na Universidade da Filadlfia. Comeou sua carreira no Centre for Environmental

Studies (CES), em Londres. No CES desenvolveu numerosas anlises da economia
britnica contempornea. Quando o CES foi fechado pelo governo de Margaret
Thatcher, em 1979, Massey transferiu-se para a Open University, uma universidade
pblica a servio da classe trabalhadora. Em 1994, foi premiada com a Medalha
Vitria de

Geografia,

prmio

concedido

pela Sociedade

Geogrfica (Royal

Geographical Society). Em 1998, recebeu o prmio Prix Vautrin Lud, conhecido

como Nobel de Geografia.
Seus interesses, referentes teoria do espao e do lugar, incluem a viso crtica
da globalizao, o desenvolvimento regional desigual, a relevncia do local e o
compromisso poltico da anlise geogrfica. Reconceituou o significado de lugar e
inventou o conceito de geometria do poder. Este conceito lhe serviu para explicar as
desigualdades sociais, geradas pela economia capitalista, a partir de uma anlise
geogrfica.
Entre suas obras publicadas em castelhano esto: Ciudad Mundial e Doreen
Massey: un sentido global del poder. Tambm participou do livro Pensar este

tiempo,

organizado

por Ernesto

Laclau e Leonor

Arfuch.

Pode-se observar a aplicao prtica do conceito de geometria do poder em

experincias organizacionais como os Conselhos Comunais, desenvolvidos na
Venezuela. Por esta razo, em diferentes ocasies, Massey visitou a Venezuela para
poder

analisar

evoluo

prtica

de

suas

teorias.

Seu trabalho acadmico se baseia na ideia de que se deve teorizar rente ao cho, com
conceitos de ida e de volta, que devem chegar ao destinatrio e, em seguida, retornar
para

continuar

trabalhando

sobre

eles.

Durante a dcada de 1980, passou uma curta temporada, em Nicargua, trabalhando

com os sandinistas no Instituto Nacional de Investigao Econmica e Social. Foi
meu primeiro ingresso nas alternativas latino-americanas, relembra com alegria.
Aprendi

mais

deles

do

que

pude

ajud-los.

Recentemente, visitou Buenos Aires, convidada pela Secretaria de Cultura da Nao,

para participar do ciclo Debates y Combates en Tecnpolis, junto com Ernesto
Laclau e

outros

cientistas

polticos.

Ao finalizar a entrevista, surpresa, Massey comenta que vrias pessoas com as quais
cruzou, durante sua estadia na Argentina, disseram-lhe que certamente Buenos Aires
gostaria dela, pois se parece com uma cidade europeia. Na verdade algo que no
posso entender, como ser subordinados, desmerecendo o latino-americano. como
no ter confiana para ser voc mesmo. quase um assunto de autoestima, despreza-se
o

que

existe

aqui

busca-se

referncia

fora.

No mundo, com os vnculos financeiros, ou na intimidade, com a diferena entre a

cozinha e um escritrio. A pesquisadora britnica prope outra viso sobre os espaos: a
que se relaciona com o poder. desta forma que analisa o neoliberalismo, a
globalizao e a multipolaridade. Reivindica os novos espaos de poder na Amrica
Latina, e fala sobre a maneira como seus conceitos tericos so aplicados nas reformas
territoriais

da

Venezuela.

A entrevista de Vernica Engler, publicada no jornal Pgina/12, 29-10-2012. A

traduo

Eis

do Cepat.

entrevista.

Voc costuma repetir um lema: A geografia importa (Geography matters!) Por

que

para

que,

atualmente,

geografia

importante?

Inicialmente, importante porque a geografia de uma sociedade faz diferena na

organizao da mesma. O desenvolvimento desigual dentro de um pas faz diferena na
forma como funciona essa sociedade. Por exemplo, se h jovens que no tem acesso
cultura, tero dificuldades para entrar em determinados espaos, como os grandes
museus ou lugares pelo estilo, espaos oficiais da arte; esta dificuldade agrava a
excluso. A organizao do espao tem efeitos sobre a posio social das pessoas. O
espao um produto social e por sua vez tem efeitos sobre o social. Porque o espao
est repleto de poder. Todo dia produzimos o espao. Em nvel global, por exemplo,
esto os vnculos financeiros, e mesmo dentro do espao ntimo, a diferena entre a
cozinha e um escritrio marcam estas relaes de poder. Na Europa, neste momento, por
exemplo, um aspecto importante do problema espacial, porque no podem arquitetar
uma estrutura financeira que ataque o desenvolvimento desigual entre pases. o
problema

fundamental,

geogrfico,

mas

no

podem

manobr-lo.

Na situao em que voc descreve, como se classifica a crise grega?

Acredito que o problema para os gregos resultado da falha na arquitetura da Unio
Europeia, pois no pode resolver o problema do desenvolvimento desigual entre pases.
visto como um problema do pas, mas na realidade o problema est na organizao
europeia, no individual da Grcia. Como na Grcia no puderam desvalorizar sua
moeda, tiveram que desvalorizar sua gente. Desta forma, a questo de no poder
manobrar estas questes geogrficas produz efeitos terrveis. Faz tambm parte de meus
argumentos que, em termos de poder das elites da Europa, esto fomentando polticas
nacionalistas, e ao invs de acusarem os bancos e o FMI, os gregos esto acusando a
Alemanha. As pessoas na Espanha tambm jogam a culpa na Alemanha. Assim, esto
tornando aquilo que uma responsabilidade dos bancos num problema em que pessoas

de diferentes pases lutam uns contra os outros. Desta maneira, a imaginao geogrfica,
mediante as identidades nacionais, est sendo utilizada para contrapor um povo contra
outro.
Partindo de uma perspectiva geogrfica, como observa este fenmeno que hoje
nomeado

como

globalizao?

Em primeiro lugar, eu diria que o termo globalizao deveria ser acompanhado de um

adjetivo, porque hoje o que temos uma globalizao neoliberal. O problema no
o fato de ser global, mas a forma de ser. importante pensar em diferenciar estas
questes. Em segundo lugar, acredito que precisamos focalizar esta verso da
globalizao num mundo multipolar. Para mim importante a ideia de multipolaridade,
pois uma tentativa de dizer: Sim, queremos ser internacionalistas, globais, mas
queremos ser globais de uma forma diferente, no de uma maneira neoliberal.
O

que

voc

quer

dizer

com

multipolaridade?

bom esclarecer esta ideia, pois percebo no debate atual diferentes interpretaes.
Acredito que algumas pessoas, com a expresso multipolaridade, pretende apenas dizer
que h variaes no mundo, que alguns so diferentes de outros. Contudo, para mim a
questo da multipolaridade essencialmente poltica. uma questo que surge numa
era unipolar, em que os Estados Unidos e o neoliberalismo eram completamente
dominantes. Para mim, ento, a questo : Podemos estabelecer a multipolaridade no
sentido de contar com alternativas ao neoliberalismo? Desta maneira, no existe apenas
um centro de poder no mundo. Na sociedade, existem manifestaes que demonstram
que outras formas de organizao so possveis. por isso que a questo da
multipolaridade

est

sendo

encarada,

aqui,

na

Amrica

Latina.

Entretanto, nem todo mundo pensa assim. Podemos realmente desafiar a hegemonia do
liberalismo, num nvel internacional? Para mim, a multipolaridade mais do que um
reconhecimento das diferenas. necessrio um real desafio dominao unipolar.
Neste momento, parece existir apenas uma forma de economia, que a do mercado
livre, a do neoliberalismo. Deste lugar, quando dizem que no h alternativa, querem
dizer que h apenas uma forma de organizar a economia e a sociedade. um tema

quase filosfico, o espao a dimenso da multipolaridade, o espao a dimenso em

que muitas coisas existem ao mesmo tempo. O que liberalismo e algumas das verses
da modernidade fazem colocar as diferenas geogrficas numa s direo histrica,
demonstrando que existe apenas uma possibilidade. Abrir-se multiplicidade implica
uma
O

espacializao,
que

seria

abrir-se

reconhecer

que

possibilidade

existe

mais

do

da
que

multipolaridade.
a

diversidade?

Acredito que o real desafio seja o dos princpios do neoliberalismo, particularmente a

ideia de que o mercado algo natural, que est fora do social, algo que no deve ser
debatido, como se fosse uma fora da natureza. Isto o que estabelece o neoliberalismo,
o mercado. A primeira coisa a ser feita enfrentar isto. E segundo lugar, devemos
desenvolver um sentido multipolar, necessitamos desenvolver formas de organizar a
sociedade que tenham suas prprias trajetrias, suas prprias dinmicas, que no sejam
apenas uma variao do neoliberalismo, algo centralmente diferente, com uma
economia social que tenha uma dinmica particular. Em terceiro lugar, precisa ser algo
sustentvel. Porque ns na Europa acostumvamos pensar que a socialdemocracia era
uma alternativa ao neoliberalismo. Porm, por diferentes razes, a socialdemocracia
falhou completamente, principalmente porque no foi suficientemente radical no nvel
econmico, no desafiava o mercado. Alm disso, no estabeleceu uma base social
suficientemente forte. Por isso, foi insustentvel econmica e socialmente.
De alguma maneira, voc reconceituou a ideia de lugar. De que forma os lugares
podem ter um sentido global?
Por um lado, como gegrafa quero reconhecer as especificidades dos espaos, amo os
lugares e as diferenas entre eles. Contudo, por outro lado, quero ser internacionalista,
tenho interesses nas relaes globais. Tem muitas pessoas que prestam ateno na
especificidade dos lugares, a partir de um lugar tipicamente romntico. Este tipo de
amor aos lugares se torna algo sentimental, essencialista. Acredito que podemos amar a
especificidade dos lugares, mas, ao mesmo tempo, devemos acabar com este tipo de
viso romntica e essencialista. Por exemplo, a britanidade. A Inglaterra no seria a
Inglaterra sem as relaes com o resto do mundo: imprio-colnia, o bom e o mau.
Ento, a identidade dos lugares no algo que surge do solo, mas das relaes mantidas

com

resto

do

mundo.

Um lugar no uma coisa fechada, com uma identidade essencial, uma articulao
especfica de relaes globais, e esta articulao de relaes mais amplas que
apresenta a sua particularidade. A especificidade dos lugares sempre um produto de
coisas mais amplas. E essa especificidade algo que est em disputa.
Voc introduziu um conceito novo em geografia, o de geometria do poder. Pode
explicar

do

que

se

trata?

Como eu dizia, os espaos esto cheios de poder e so produtos das relaes sociais,
construmos o espao o tempo todo. O poder sempre um produto relacional, no se
trata de que eu tenho poder e voc no, trata-se do exerccio do poder entre pessoas,
entre as coisas, entre os lugares. O conceito de geometria do poder tenta apreender estas
questes. O espao sempre formado por relaes sociais plenas de poder e, por outro
lado, o poder tem uma cartografia. Mapas do poder social, poltico e econmico podem
ser

feitos.

Este conceito de geometria do poder est sendo utilizado nas reformas

territoriais, realizadas na Venezuela. De que forma o governo de Chvez incorpora
suas

ideias?

Eles esto utilizando esta ideia de tornar a geografia do poder poltico do pas mais
igual. E existem muitas formas para fazer isso. Primeiro, buscam igualar o poder entre
as grandes cidades da costa e as menores, que esto mais distantes. A ideia dar voz a
todos os lugares, em nvel local, no dilogo poltico. um projeto que poder levar
muito tempo, mas eles estabeleceram as formas institucionais que podem desenvolver
este tipo de poder, esta uma das questes. O outro assunto o desenvolvimento dos
conselhos comunais. A partir de cada quatrocentos lares, pode se formar um conselho
comunal. So gerados e operados por meio de uma democracia participativa. Isto a
autogesto

local.

A geografia do poder est baseada no local, indo de baixo para cima, o que muda a
natureza do poder, desde o poder de votar at o poder de fazer, de conseguir coisas

prticas. Esto procurando pensar a geografia do poder poltico no pas, tanto em termos
de regies, como de cidades. Por exemplo, em Caracas h um sentimento real, pela
primeira vez as pessoas dos bairros pobres realmente sentem que tem voz, e isto uma
mudana na geografia do poder poltico. Antes os bairros pobres estavam excludos do
dilogo poltico, no tinham voz poltica, eu acredito que eles agora, sim, possuem.
Em seu parecer, experincias da Amrica Latina, como a formao da
Comunidade de Estados Latino-americanos e Caribenhos (Celac), uma forma de
desenvolver

multipolaridade?

Exatamente. Para mim o estabelecimento da Celac muito significativo, a primeira

organizao que inclui todos os pases da Amrica, com exceo dos Estados Unidos e
Canad. Marca uma nova identidade continental. Na Europa, diferente do que est
ocorrendo aqui, no h realmente um sentido de identidade europeia. Por outra parte,
a Unio Europeia apenas de mercado livre e concorrncia entre pases, no tem a ver
com um projeto comum, com relaes sociais, simplesmente de neoliberalismo. Na
Amrica Latina, eu vejo um mosaico de alianas: Unasul, Alba ePetrocaribe, so
maneiras diferentes de imaginar o espao em relao Europa. As relaes podem
significar mutualidade ou cooperao, ou mudana igualitria, isso no neoliberal. E
isto tambm construir uma identidade no continente, uma solidariedade, o que tambm
permite as diferenas.
Sabemos que Bolvia no o mesmo que Argentina, mas existe uma solidariedade. Pode
haver diferenas e solidariedade tambm. Isto diferente do que ocorre na Europa. Por
um lado, h um novo tipo de espao, um novo tipo de identidade, mas tambm acredito
que esta identidade est comeando a desafiar o neoliberalismo. Para mim, que vejo a
partir da Europa, isto fantstico. Porque o que est acontecendo a construo de uma
nova voz, que est dizendo coisas diferentes e, desta maneira, est desafiando ao
neoliberalismo. Por outra parte, h experincias de novas formas de democracia. Isto
tambm d esperana para a Europa, pois o estabelecimento de um sentido para este
novo projeto, como na Venezuela, realmente depende da gente. E estes projetos so uma
forma de dizer que h alternativas ao neoliberalismo.

O que est ocorrendo na Amrica Latina diferente. As perguntas so:

suficientemente diferente? Est desafiando as bases? sustentvel? Isto realmente
uma batalha ideolgica, uma batalha acerca da imaginao geogrfica. A imaginao
geogrfica, nos Estados Unidos e Europa, diz que ainda somos o centro do mundo.
Parece-me que o mais importante que a partir da Amrica Latina esto concebendo
algo diferente. H alguns anos, eu estive na ndia, e eles falavam de polticas
tecnolgicas, em suas discusses mencionavam suas relaes de concorrncia com a
China, ningum mencionou os Estados Unidos ou Europa. Isto incrvel e significa que
h realmente possibilidades de desenvolver um mundo multipolar, mas no caso da ndia
era uma questo apenas econmica. O que eu gosto na Amrica Latina que tambm se
trata de um assunto poltico, um desafio ao neoliberalismo.

Voc trabalha na Open University, uma universidade bastante especial na cena

acadmica da Gr-Bretanha, j que aberta classe operria. Como trabalhar
nesta instituio?

Para mim muito importante estar na Open University (OU). Eu venho de uma rea
pobre do norte, da classe operria de Manchester, mas fui Universidade de Oxford.
Embora, de fato, ame o trabalho acadmico, o elitismo da Oxfordme fez pensar que no
queria ser uma acadmica. Ento, durante vrios anos trabalhei fora da universidade,
fazendo outras coisas, porque pensava que ser uma acadmica era algo muito elitista.
Em certo momento, veio a possibilidade de trabalhar na OU e, desta maneira, foi
resolvido o meu problema, pessoalmente porque era uma universidade com projeto
poltico de educao popular e democrtica. o nico lugar em que penso que poderia
ser feliz como acadmica. um projeto democrtico, pode-se ir para a OU sem ttulos,
mas oferecem o apoio necessrio para que cada pessoa possa alcanar o nvel
universitrio. uma universidade explicitamente antielitista. E de massa, possui
milhares de estudantes. Na faculdade de cincias sociais deve existir mais de dez mil
estudantes. Para mim como deveria ser a educao, em diferentes aspectos, e para
qualquer um. Num curso posso ter uma grande variedade de pessoas, pode ter um
diplomata, uma dona de casa, um trabalhador do porto, e isto me encanta. J me

ofereceram trabalho em universidades de elite, mas eu sempre continuei trabalhando

na OU.

Alm de seu trabalho acadmico, voc costuma trabalhar com artistas.

Sim, trabalhei com (o artista dinamarqus) Olafur Eliasson, que tem um estdio em
Berlim. Envolvi-me muito em projetos com artistas que esto interessados no espao.
Recentemente terminamos um filme (Robinson in Ruins), e tambm escrevi um ensaio
que se chama Landscape, Space, Politics (Paisagem, Espao, Polticas). O que
procuramos fazer pensar a respeito de como ler a paisagem politicamente, sem
romantizar, como caminhar por meio de uma paisagem e entend-la, e poder aprender
da paisagem que est incidindo na sociedade. um projeto com um sentido poltico,
tem muito a ver com a globalizao neoliberal, com a crise financeira e com a
reivindicao de uma mudana. Vanesa Redgrave fez a locuo no filme. Sinto-me
muito feliz, porque o assunto pelo qual estou interessada, o espao e a poltica, est em
todas as partes, ento posso trabalhar com uma grande quantidade de pessoas. Posso
estender minhas inquietudes para diferentes reas, e desta maneira aprendo mais. Por
exemplo, os artistas pensam muito diferente de mim, e por isso eu gosto de trabalhar
com eles. Sobre os mesmos problemas, temos aproximaes muito diferentes, e para
mim isto maravilhoso. o que me mantm ativa, a forma de se abrir para outras
maneiras de pensar.