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Wwayo Roe,
WEASR 00
ZYGMUNT BAUMAN
Claroscuros de la modernidad
HELENA BEJAR
Zpysmune Bauman (Poznay, Plonis, 1925) es uno de los socislogos con:
temporineos més sugerentes. Como Georg Simmel y Nosbere Elias, dos
autores que citahabiualmente es una sure de outsider enel mundo acadé
nico, Con varios libros asus espa, edo a conocer internacionalmente
con Modernided y holocast (1997, 1989 primera edicgn en ings), por
tl que recié el prsigioto Premio Europea Amalfi de Socologa y Teo
Social, de 1989, que también guné muy tadiamente Norbert Elias. En él
to silo trataba dl holocausto como una consecuenca del “proyecto mo-
deine’, sino que también resalabs cémo Ia sociologa, desde su mismo
‘orien, sha desentendido dela cuestiones cas. Como Simmel Bauman
pone en cues el concepto mismo de sociedad, ineresindose en cambio
por la comple urdimbre de I inteaccién socal. Como Elias, ctica el
tstatisme patsoniano y se enfrenta ale scllogls de moda. Tal ocure con
‘suerte Tos libros soe la modernidad tarda de Anthony Giddens, que
analiza as relaciones personals ala uz de una reflexividad supuestamente
femancipadors, Mientras que Giddens eniende el avance dela “autoident-
Tibeacién y se hace eco del lenguse psicoterpeiico con
1. La sociologia
el problema del orden
HELENA BEIAR: Empecemos, si le
parece, con una de sus preocu-
paciones de los ais ochenta, su
critica a los intelectuales que
ppone en relacién con la moder-
niidad, y ésea a su ver con ef
ideal del progreso. Peco nunca
menciona a sus criticos, tales
como Rousseau o Ferguson, ni
a los autores ambivalentes con
respecto aes ideal, como Mon-
tesquieu o Hume, zNo cree que
Ja modernidad tiene también
sus crticos, que se opusieron al
progreso?
TTYGMUNT BAUMAN: Claro, coda
forma de “vida en comin’ tie-
resus descontentos. Pero éstos
reconfirman de manera oblicua
Ja pauta dominante. Si no hu-
biera descontentos zacaso la
“realidad social” no tendria que
inventazloe?
la justia, Ahora tenemos sélo
“intelecrals parcial” que lu-
chan por intereses partiulares,
por cestonesacadémicas oats
tics, ago relacionado con la de-
cadenca dl aor como el spa
do en el que se debera traducit lo
piblico en lo pivadoy vcevers.
H. B: Por qué le desagrada tan-
to a Bigura del intelectual como
“legislador"?
7. Bz Porque esti relacionado
‘on la hubris paraTegisar Tas
cedad perfecta". Y la realidad
construida segiin un disefio
aboca al comunismo y al infer-
no nay y siempre lleva consigo
al potencial de repeti la eats-
wrofe, Puede describie mis moti-
‘vos por los que rechazo las am-
biciones gear como s0-
‘phrosine. Quiero didlogo en vex
cde mandato, Un didlogo con el
H. Bu: Por quéees can ertico con
fa figura de los intelectual?
Z. Bu: Meremito a Foucault yala
figura delo que lama “inteleccual
general, relacionada con gente
{que usaba su conacimiento para
cjercer la pasién por el sabes, por
HB: 2De dénde surge la met
fora de Is moderaidad como
jardineriay rug?
7.8: La metifora de a “cultura
del jardin” (como una forma de
vida plantada ycultivada) viene
6
‘érminos como “reac pu *, Bauman desela fa
cars osura de a elxividad _
‘Desde una perspectiva abieramente normativa, Bauman critica los
AifcilesFundamentos de las releiones personales en I lamada modern
dad liquids, Nuestoevinculs sn efimeras, nuestas institucions estén
Caducas y nuestra Menddad es por ello muy Feil. En linea con el mejor
Ulich Beck, Bauman eeala cémo nests problernas personales devienen
cn callejones sn salida cuando pierden su vincul con la dimensin social
(dela realidad, Asimisno, cries dldamente I alae socollca dT
ino “identidad”, nuevo ftche que susticuye a antigua comunidad de
roderidad slid" La comunidad acual toma la forma del naciona
limo, que provee una ienidedgrupl yun fuer set de prtenenca
{que bindan conta ls ineeguridades que crea nuestro marco socal.
Tiss de la cultura enttonca con tna sociologi dela mora ardomoderna.
La siguienceentrevisea to lugar el pasado noviembre en Leeds en cuya
‘univeridad easefé Bauman have hace poco y donde tiene su residenci
permanente desde hace més de tres evens
de Gellner. Yo afiado lo de la
medicina y la arquicectura. To-
do ello se reduce a cambiar la
realidad humana segin un dise-
fo que representase la “slud’
la “armonia’, la *perfeccién",
ica o estétca
biciones totale, ingenieria de la
‘ralidad, impulso toaliario.
H.B.: En su cra dela Sociedad
Perfect, del moderidad como
dlsefo,zeoneets con Isiah Bee-
lin, quien planta algo parc?
1.8: Misfueates se apoyan sobre
todo en la Teoria Crt. Ya
«que la idea orignal necesita 2c-
cualizare much
sensio de una “sociedad perfec"
una que no se considera as y
«que considera neces el psf
clonamiento, una tea que di
sdimeneslanza su ealacin,
H. B.: Por qué la construccién
del Orden, tal como usted afi-
sma, es Un proyecto especi
camente moderno? Yo creo que
Ia separacién entte lo itil y ol
desperdicio (tal como recuerda
su cita de Miguel Ange) es un
universal humano, y por tanto
no vinculado al proyecto de la
smodernidad. Es decir, que si el
orden es producto dela clasi-
cacidn, no seria algo histérico
sino mds bien antropolégic.
En ese caso zpor qué conecia el
el inic sentido
H. Bi: Define la sociologia como
fa “ciencia de la no libertad, el
estudio de los limites que la l-
bertad debe tener. Afirma que a
sociologia deberia estudiar o6-
‘Orden al disefio de la Sociedad mo se descompone el sentido
Perfecta? comin, no es as?
Z. Bs Claro que el *ordenz- 2, Bz Noexactamente crtco en
cierto momento la tadicién dur
eimiana y patsoniana de “a
cienca de ano liberead”, que se
buasaba en el mistrio de imo
unos sujet ives dele caen
cn pautaspredecibles y buscan
Jos medios de neutalia ls con-
secuencias potencialmente des
‘miento” supone un aipecto in-
habido sastres, pero sélo en la
época modema hay “sasres de
lasociedad’, Yello conlleva am-
eaves pe mzon mica sismanteladoras del orden, asf como
en los artfacros para reducir tal
desorden, BI sentido comin es
uno de esos atilugios.
HB: No le gusta el cémino de
“sociedad” y ecuerda el de “socie-
dad de los individuos”, en el sen-
tido de Norbert Elias. Usted defi-
ne la sociedad como el conjunto
de “tedes de uniones humanas’
‘Puede expicar eta idea?
ZB: No es verdad que no me
guste el téemino “sociedad”. Lo
‘que digo es que durante la ma-
yor parte de la historia de a so
‘ologia resultabaficil imaginar
‘esa sociedad con limites y ambi-
clones autérquicas. Lo que daba
ha sociedad la-apariencia de
raterialidad era la naci6n-Esta-
do, en el cul Ios diferentes laos
culeurales, econémicos, soci
les~ estaban interrelacionados.
1a naruraleza “imaginads” de la
sociedad se descubrié cuando
resultaba més dificil, precisa-
‘mente cuando los lazos se des-
anudan o se deshacen. La “natu-
ralidad” y la “materialidad” de la
sociedad devinieron probleméti-
cos, Creo que conviene centrarse
cn los procesos de “asociacién",
sin aduesase de la totalidad en
Iacual aquélla se enmarca,
H. Bi: En varios de sus libros
acusa a Durkheim de ser el res
ponsable de “Ia sociologia del
orden”, Esa era a visi de Par
sons, que ignoraba la obra poll
vica de Durkheim, en la cual se
aadvierte una veeatepublicana
sue manteniendo esa vieja
erica a Durkheim?
7. Bi: Parsons creé una idea de
sociedad torizante baida en el
cquiibio, En cuanto a Durkheim
1 idea de solidaridadorginica
reenvial proyecto de ineyaciin
eist-etawes DeRAZONFRACTIA
de la nacién Fancesa. Bl interés
socjol6gico de Durkheim reside
cen cémo integrar una sociedad
tan grande donde os consactosya
ro son inmediato, cara a cara
‘Weber eta esto en su idea dela
separacin deesferas, dela familia
y del trabajo y desde entonces se
‘mpiezala libertad de aecibn para
Jas hombres
Ya, pero Durkheim no
sélo piensa en la integracién,
porque si no jcémo se explicaria
su interés por la anomia, que
sabe izemediable en un mundo
smoderno?
Cceporanin tanana
mie que lees a Du
Ten nano pedo.
pects quel
fc fin pions.
H. Bs Lacitica al orden le con
duce a afirmar el valor de la
punt Beran
ambivalencia, uno de los puntos
clave y mis oscuros de ss obra
La ambivalence se incoepora en
cl exranjro, en lo que llama “el
desperdicio humano”. Si el
den simboliza la mala sociedad,
“ambivalencia -en su sociolo:
ls Fuerzs
yas dela sociedad, (No considera
‘eta interpretaién foucauliana
‘una perspectiva un poco mani-
‘quea de la realidad?
2.8: Fl desperdici consiuye el
fin del estado de ambivalencia,
una condicién univalente. La
ambivalenca ela condici6n de
todo lo que todavia nose asigna
aldesperdicio. Por su pan, el
den no esl repreentacin de la
Sociedad sno, si acaso, una mala
Tepresenacin de la sociedad. La
llamada sociologia del orden es
tuna postura cognitiva, no una
cleceibn partis. Pero cuando
se habla de “sociedad” se alu
Jn luca contra la ambivalencia,
«que conse en elimina
rei yl esfero para perm:
lo cual no es una empresa f
To Fundamental esque, por mes
clegantes que san, las divisions
pulers no dan cuenta dela reali