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Johnny Orejuela, Vanessa Salazar

Entrevista a Jean Allouch
Revista Cientfica Guillermo de Ockham, vol. 7, nm. 2, julio-diciembre, 2009, pp. 161-167,
Universidad de San Buenaventura
Colombia
Disponible en: http://www.redalyc.org/articulo.oa?id=105312927011

Revista Cientfica Guillermo de Ockham,

ISSN (Versin impresa): 1794-192X
investigaciones@ubscali.edu.co
Universidad de San Buenaventura
Colombia

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Entrevista a Jean Allouch*

Johnny Orejuela, Vanessa Salazar

Jean Allouch es un psicoanalista de

origen francs, con formacin en filosofa, fue AE de la Escuela Freudiana de
Pars (EFP), alumno directo de Jacques
Lacan. Actualmente miembro, y uno de
los fundadores, de la cole Lacanienne de
Psychanalyse (ELP). Figura destacada del
psicoanlisis mundial, reconocido por
su amplia trayectoria y publicacin. Su
posicin crtica al movimiento psicoanaltico y su famosa frase: el psicoanlisis ser foucaultiano o no ser ms
lo distinguen como un psicoanalista
polmico. Reconocido como unos de
los continuadores ms destacados de la
enseanza de Lacan. Actualmente dicta
con frecuencia seminarios en Francia y
Argentina, y eventualmente en otros
pases de Amrica Latina donde suele
ser invitado. Su trabajo ms reciente
gira alrededor del desarrollo de lo que
l considera es el aporte de Lacan a la
comprensin del fenmeno del amor,
que l denomina: El amor Lacan, del
cual hay un libro prximo a publicarse.
Algunos de sus libros son: El Psicoanlisis Es Un Ejercicio Espiritual?: Respuesta
A Michel Foucault, La Sombra de tu
Perro: Discurso Psicoanaltico, Discurso
Lesbiano, Freud y despues Lacan Letra

por letra, La ertica del duelo en tiempos

de la muerte seca, Psicoanlisis, una
erotologa de pasaje, El sexo de la verdad
(Erotologa analtica 2), Etificacin del
psicoanlisis. Calamidad, El sexo del
amo, Marguerite o la Aime de Lacan,
entre otros. Email:jean.allouch@wanadoo.fr. Web:www.jeanallouch.com
Entre el 15 y el 19 de abril estuvo
Jean Allouch en Cali, como colectivo
CANAL1 tuvimos la oportunidad de
conversar en la tarde del 17 de abril con
l, en un centro comercial del sur de la
cuidad, antes de dar inicio II Seminario
Latinoamericano de Psicoanlisis, en el
cual era nuestro invitado internacional
y cuyo eje de trabajo era el Psicoanlisis,
el Amor y la Guerra, razn por la cual el
ncleo central de su presentacin fue lo
ms reciente de su desarrollo alrededor
de la propuesta terica-interpretativa de
la enseanza de Lacan sobre el amor que
Allouch denomina el Amor Lacan.
En un entrevista colectiva en la que
participamos, estudiantes, egresados y
docentes, de la facultad de psicologa
de la USB,Cali, le preguntamos al Dr.
Allouch sobre su posicin frente la

Fecha de recepcin del artculo: 18 de junio de 2009 Fecha de aceptacin: 14 de julio de 2009.
JOHNNY JAVIER OREJUELA. Profesor asociado de la Facultad de Psicologa. USB, Cali - Colombia. Docente-investigador
del grupo Estticas Urbanas y Socialidades, categora C Colciencias, coordinador de la lnea Estudios Interdisciplinares sobre
el Trabajo y las Organizaciones. Miembro de RET (Red de Estudios sobre el Trabajo, ALAST) y de CANAL (Colectivo de
Anlisis Lacaniano www.colectivocanal.org). jjo@usbcali.edu.co. VANESSA SALAZAR. Psicloga de la USB Cali, Colombia.
vanessasalazar22@hotmail.com.
Revista Cientfica Guillermo de Ockham. Vol. 7, No. 2. Julio - Diciembre de 2009 - ISSN: 1794-192X. pp. 161-167 161

* Entrevista realizada por Johnny Javier

Orejuela el 17 abril de 2009. Cali, Colombia. Texto establecido por Vanessa
Salazar y Johnny Javier Orejuela con
la colaboracin del colectivo CANAL.
1. CANAL (anagrama de LACAN)
Colectivo de Anlisis Lacaniano. www.
colectivocanal.org

Johnny Orejuela, Vanessa Salazar

transmisin del psicoanlisis, la relacin

psicoanlisis-universidad, de la posicin
del profesor en la transmisin del saber
psicoanaltico, acerca de por qu funciona el psicoanlisis, el lugar del divn
en el dispositivo analtico. Tambin le
preguntamos sobre la soledad de Lacan
como desarrollador de un pensamiento,
y por supuesto no poda faltar preguntarle por su famosa frase -el psicoanlisis
ser foucaultiano o no ser ms, pero adems siempre lo fue-, de la que nos dio un
explicacin sorprendente, si se tienen en
cuenta las mltiples interpretaciones e
incluso respuestas que ha suscitado, a
este respecto nos dijo: S, esa frase es
muy conocida. Lo que quera decir es lo
siguiente: fundamentalmente, el psicoanlisis y los psicoanalistas que siempre le han
aportado al psicoanlisis algo importante
eran foucaultianos en el sentido de que
Foucault tena cierta angustia, tena cierta
inquietud personal que no lo dejaba estar
tranquilo. Todos tendran que ser unos
foucaultianos en el sentido de ser unos
inquietos, porque esa inquietud es la que
permite la posibilidad de produccin y del
desarrollo del psicoanlisis El principio
que est en Foucault cuando hablamos de
que el psicoanlisis era foucaultiano, es ms
bien un principio de inquietud, en francs:
prncipe dintranquillit.
Johnny Orejuela (J.O): Qu opinin
merece el desarrollo del psicoanlisis
en Amrica Latina y el ejercicio suyo
de dictar seminarios en Pars y simultneamente en Suramrica, aprecia usted
diferencias?
Jean Allouch (J.A): Mi lugar es Pars,
es la casa principal, es mi lugar de trabajo. Pars es ardiente, es una caldera,
hay posibilidades que no existen en
ningn otro lugar del mundo de trabajar
a Lacan y a otros intelectuales, no hay
tranquilidad, hay inquietudes. Es un
lugar donde hay mucha gente interesada
en el psicoanlisis y muchas personas
que producen mucho alrededor de
este; es una situacin inusual, es decir,
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en ninguna otra parte en el mundo hay

cosa similar.
J.O. Qu opina usted de la relacin
del psicoanlisis y la universidad?
J.A. No hay ninguna posibilidad del
psicoanlisis en la universidad. No le encuentro ningn sentido a que haya una
clase sobre Lacan, a que haya una clase
sobre algn contenido de psicoanlisis.
El profesor se plantea en un lugar que
siempre tendra que decir algo alrededor
de alguna cosa que se le preguntara. Difcilmente un profesor llega a la posicin
de decir que l no sabe sobre algo, y
esa no es una posicin que le convenga
mucho al psicoanlisis. El discurso
universitario restringe as la posibilidad
del desarrollo del psicoanlisis.
Cuando se da un curso se tiene que
proponer un saber, un saber construido,
pero no se puede citar una frase de Lacan y decir: eso es lo que dice Lacan,
la cosa no es as. No se puede dictar
un curso de Lacan porque no hay la
manera de plantear la construccin de
una teora como un edificio totalmente
terminado, bien definido, sino que todo
lo contrario es un edificio siempre en
desarrollo.
Ahora, los conceptos son fundamentales, pero no hay un concepto
fundamental; los conceptos estn en
una relacin siempre dinmica, quizs
en una relacin de anudamiento, pero
no quiere decir que hay uno ms importante que el otro.
J.O. Qu opina usted de la trasmisin
del psicoanlisis en la universidad?
J.A. No es posible una trasmisin
del psicoanlisis, es una desventaja
en vez de ser algo pertinente para el
aprendizaje; no es una ventaja el tener
como intensin la trasmisin porque
eso obstaculiza el desarrollo, es mejor
desprenderse de la idea de la trasmisin
y trabajar, simplemente trabajar y que la

Entrevista a Jean Allouch. pp. 161-167

gente que conozca lo que uno ha hecho

se adhiera y que tambin haga su trabajo, pero no hay que tener pretencin
de trasmisin. Uno no puede trasmitir
con la expectativa de que alguien va a
captar eso que uno ha dicho, que eso va
a ser el cultivador de un pensamiento,
de ninguna manera. Esa pretensin de
trasmitir algo puede ser precisamente
un obstculo en s mismo; porque adems el saber sobre el psicoanlisis es
una cosa inasible, es decir, inaprensible
porque no se puede asegurar nada de
la persona que ha intentado trasmitir.
Freud no pudo imaginar que lo que l
haba dicho iba a ser retomado por un
Lacan. Estoy hoy hablando aqu, pero
no s qu pase con lo que yo diga, lo que
menos me interesa es lo que pase con lo que
yo diga, yo aqu no estoy en la posicin
de trasmitirle nada a nadie.
Lacan tiene un estilo tal que no
permite dar un curso sobre l, l habla
de la posicin del profesor que es aquel
que tiene siempre la respuesta, eso no se
puede en psicoanlisis, no tiene cabida.
J.O. Yo difiero de la posicin que usted tiene en relacin a que un profesor
siempre tiene una respuesta y que esto
no permite una trasmisin del psicoanlisis; pues por el contrario yo siento
que cuando soy profesor y estoy en clase
hablando de algo, en cierto sentido lo
que hago es que asocio, digamos entre
comillas, libremente, alrededor de la
teora que estoy trasmitiendo respecto
de algn saber con relacin al psicoanlisis, por ejemplo.

J.A. Eso es verdad! No tengo nada

que agregar, ah est el libro, lanlo, ya
hay un libro escrito, qu puedo decir
al respecto?
John J. Gmez (J.G.): S profesor,
pero es que los libros no cambian de
opinin, usted si, podra decir algo ms
sobre lo que ha dicho, podra tener una
comprensin distinta hoy!
J.A.: No, la verdad no tengo ninguna
consideracin distinta, simplemente
lo que dije ya est ah, es un libro que
podran leer, ya est escrito y hasta en
espaol! (Risas).
J.O. Usted qu opina alrededor de
esta nueva prctica sexual, que se conoce como Estilo de vida Swinger, de
intercambio sexual de parejas?
J.A: No s de qu me est hablando,
no puedo decir nada sobre una cosa que
no conozco. Recordemos que Lacan
deca: La clnica es lo que alguien dice
en el divn, no necesitamos ms, esa es
la definicin contundente de clnica de
Lacan, este es el dispositivo privilegiado
para poder desarrollar alguna teora
o algn comentario respecto de las
prcticas swinger que usted referencia.
Ahora bien, el asunto de las transformaciones de la sexualidad es un asunto
interesante.

J.A. Bueno, entonces estamos frente

a una excepcin (Risas).

J.O. En la conferencia sobre El amor

que uno no obtiene, a propsito de su comentario a un libro de Philippe Sollers,
usted dijo que lo que Lacan buscaba
en relacin a lo que lo motivaba en su
vida como intelectual era el-amor-queno-obtuvo y que esta condicin estaba
asociada a la condicin de analista, Podra desarrollar un poco ms esta idea?

J.O. Con relacin a la condicin de la

espiritualidad usted dice que para el psicoanlisis una experiencia es espiritual
en la medida de que es una experiencia
en relacin con la verdad, Qu ms
podra comentarnos sobre esto?

J.A. Lacan trabaj solo, en los ltimos

aos tena dos alumnos matemticos
expertos en topologa a quienes les
preguntaba ciertas cosas, pero Lacan
decidi trabajar solo y no dej de pagar
las consecuencias por ello. Por ejemplo

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Johnny Orejuela, Vanessa Salazar

una consecuencia de esto es que Lacan

nunca tuvo la posibilidad de que alguien
le contestara; rpidamente se qued sin
alumnos, en el sentido de que sus primeros alumnos eran personas que se asuman muy tranquilamente como unos
escuchadores en el seminario de Lacan,
pero a Lacan pocos lo interpelaban,
ninguno de sus alumnos lo acompa al
ritmo que l impuso para desarrollar la
teora, y eligi trabajar solo pagando las
consecuencias de trabajar as, es decir,
sin tener la posibilidad de que alguien
lo controvirtiera, para a partir de all
rectificarse y avanzar.
Lacan no tuvo discpulos. La primera
generacin de psicoanalistas que estuvo
cerca de Lacan no son lectores de l,
ni produjeron nada. Suponen que por
haber asistido, escuchado y participado
en el seminario de Lacan no tenan que
ir a estudiarlo, nunca retomaron nada
de los seminarios y nunca escribieron
mayor cosa, a excepcin de algunos
muy pocos que lograron escribir algo,
los otros francamente quedaron en una
posicin cmoda de tener suficiente
con escucharlo, fueron muy cmodos
en relacin con lo que escucharon de
primera mano de Lacan y no se obligaron a hacer ms.
Como deca, Lacan no tuvo discpulos, no tuvo estudiantes, no tuvo
interlocutor, y eso se paga muy caro. El
editor de los textos de Lacan no haca su
trabajo en el sentido de que Lacan le pareca incontestable; el editor (Franois
Wahl) supona que no tena nada que
decir sobre lo que Lacan escriba porque
era Lacan, no se le poda hacer ningn
tipo de correccin y en ese sentido Lacan no tuvo siempre la respuesta que
buscaba, no haba quien lo interpelara.
El nudo borromeo no es la respuesta
de Lacan, ms bien es la respuesta que
Lacan buscaba, Lacan muri antes de
resolver esas dificultades. Hubiese sido
ms fcil si hubiese trabajado con otros,
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pero al elegir trabajar solo, y quedar

solo por no tener discpulos, no tuvo la
ventaja que si tenan su par de alumnos
toplogos (Pierre Soury, Michel Thom)
que resolvan juntos algunos problemas
que se planteaban.
Por ejemplo, Lacan pelea con
Foucault a propsito de las Mninas;
Foucault se repleg, no le dio la pelea.
Ms bien quien s fue brillante en trminos de contestarle a Lacan fueron Gilles
Deleuze y Felix Guattari: plantean un
asunto polmico, por supuesto todo ese
tipo de contestacin est presente en un
texto como el Antiedipo.
Foucault no quera leer a Lacan y no
quera considerar hacer tantos esfuerzos
de leer a Lacan. Mientras que Heidegger
tuvo en sus manos Los Escritos de Lacan
y, rpidamente, dijo: el psiquiatra necesita un psiquiatra (risas).
J.O. Usted dijo que el amor Lacan es
un Almor, qu quiso decir usted exactamente?
J.A. Sobre eso no voy a hablar en este
momento porque de eso voy a hablar
en el seminario de maana, sobre esto
adems estoy desarrollando mi ltimo
libro, de ms o menos unas 600 pginas.
Ya le present a mi amigo y colega Guy
Le Gaufey, quien me hizo una crtica
alrededor del texto, me dijo: tu libro
es incontestable. Eso no quiere decir
que sea una buena crtica, en el sentido
de que diga algo bueno con respecto al
libro (risas). El amor lacan es lo indito de Lacan, l no poda adelantarse
diciendo yo he inventado una nueva
figura del amor, eso era casi prohibido.
l ha dibujado una figura del amor con
pequeos rasgos, sin insistir, sin decir las
cosas de manera fuerte; y estoy construyendo esa nueva forma del amor en
Lacan. l nunca pudo decir que haba
desarrollado una teora del amor, incluso
es posible que supiera que desarrollaba
una figura (no una teora) del amor, pero

Entrevista a Jean Allouch. pp. 161-167

nunca se atrevi a decirlo, porque saba

las implicaciones que eso tena, todo lo
escandaloso que sera para alguien o
para el mundo psicoanaltico en la poca
de Lacan si l hubiera dicho yo tengo
una figura del amor.
Lacan consideraba que una buena
forma o una manera de asumir el amor
era tambin asumir el amor en medio
de la soledad, deca que haba que conservar algo de la soledad en la medida
en que uno tambin pudiera tener una
experiencia de amor, hay que conservar
en algn sentido una cierta autonoma;
eso viene bien, hay que conservar una
dimensin de la soledad, pero una
soledad que no implica una condicin
de abandono, no es una soledad que
se padezca, sino una soledad que se
puede asumir con cierta tranquilidad.
La posibilidad de amar le deja al amado
su soledad, le ofrece su soledad. Mi
soledad propicia ser amado y ser amado
propicia mi soledad, es una situacin un
poco paradjica: el estar solo es lo que
permite que yo sea amado, pero el ser
amado es lo que permite, tambin, que
yo pueda estar solo. Hay una soledad sin
crisis, no identificada como una soledad
que no se opone a ser amado, ms bien
es una soledad con amor, una soledad en
la cual el amor y la soledad hacen do.
La alteridad no existe, nadie le puede dar reconocimiento al otro (lo que
pensaba Hegel), no hay reconocimiento
del uno al otro. En las mujeres quizs
sea ms posible un poco esto, ellas
tienen un poco ms de apertura que los
hombres. La posicin del amor implica
cierta feminidad; en cierto sentido la
condicin de un hombre enamorado es
un poco chistosa, porque lo pone como
afeminado. Tambin muchas veces se
ha dicho que al final de un anlisis implica un poco terminar en la posicin
de la feminidad, un poco en la posicin
de una apertura, de menor rigidez, de
menos inflexibilidad como la que tienen
los hombres.

La idea del amor de unificarse es una

idea muy antigua, nunca dos personas
en el amor se convierten en una.
J.O. Por qu a pesar de que usted dijo
que el psicoanlisis ser foucaultiano o
no ser ms, pero adems tambin dijo
siempre lo fue, se haga ms nfasis en
la primera parte que en la segunda.
J.A. S, esa frase es muy conocida.
Lo que quera decir es lo siguiente:
fundamentalmente, el psicoanlisis y
los psicoanalistas que siempre le han
aportado al psicoanlisis algo importante eran foucaultianos en el sentido
de que Foucault tena cierta angustia,
tena cierta inquietud personal que no
lo dejaba estar tranquilo. Todos tendran que ser unos foucaultianos en el
sentido de ser unos inquietos, porque
esa inquietud es la que permite la posibilidad de produccin y del desarrollo
del psicoanlisis. Freud tuvo tambin
esa condicin al igual que Lacan; los
grandes psicoanalistas han sido en ese
sentido como Foucault, gente inquieta,
gente que en su dimensin personal
siempre haba algo que les generaba
una cierta angustia, que los movilizaba
en relacin con el saber y que les haba
hecho producir conocimiento.
Lo anterior es contrario, en general,
a los profesores quienes no producen
nada, no inventan nada, la mayora de
los descubrimientos en matemticas se
hacen entre los 20 y 25 aos; despus de
eso los matemticos se hacen profesores
(risas). Al profesor su estatuto le impide la produccin, la necesidad de dar
un saber hace que se pierda algo, una
cierta inquietud, se destruye lo indito,
se pierde la posibilidad de pensar algo
original. Conozco muchos psicoanalistas que hubieran podido ser brillantes,
productivos, y que terminaron siendo
profesores (risas); hubieran podido ser
alguien destacado que hubiese logrado
desarrollar un pensamiento ms original,
pero el hecho de meterse de profesores

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Johnny Orejuela, Vanessa Salazar

los pone en esa condicin inevitable de

dar un saber expuesto y no de arriesgarse
a construir un saber. Se pierden en ese
sentido. Dar saber destruye, slo pocos
se escapan. Foucault escap. Ser un
inquieto, ser un angustiado, tener una
cierta condicin de intriga es la condicin de posibilidad para producir. El
principio que est en Foucault cuando
hablamos de que el psicoanlisis era
foucaultiano, es ms bien un principio
de inquietud (en francs: prncipe
dintranquillit). Por ejemplo Jung,
Klein, tuvieron esa inquietud y fue por
eso que fueron originales en trminos
de su formacin como psicoanalistas.
J.O. Qu le recomendara usted a la
nueva generacin de psicoanalistas que
estn en formacin?
J.A. Que vayan a una escuela, el lugar
de formacin es la escuela, no hay otro
lugar para el psicoanlisis; si no hay escuela no hay posibilidad de formacin.
La mejor y nica forma de trasmisin
en el psicoanlisis est en la escuela.
J.O. Una de las crticas que generalmente se hacen al psicoanlisis gira
alrededor de la pertinencia y actualidad
o no, del uso del divn en el dispositivo
analtico. Qu opinin tiene usted respecto a esta crtica, sobre todo cuando
usted ha dicho que no tiene la cultura
en el divn?
J.A. El divn no siempre es necesario,
hay oportunidad en que ciertas curas
se pueden conducir sin necesidad del
divn. El divn es un dispositivo que
puede servir o no, del que uno se puede
servir o no, pero no es una cosa sin la
cual no hay psicoanlisis. A propsito,
el origen de la palabra divn es diwan,
una palabra de origen rabe, que quiere decir aduana, un punto de filtro,
punto de pasaje, qu interesante este
significado no?
Carolina Martnez: Usted atiende
ciertas personas no en la condicin or166 Universidad de San Buenaventura, Cali - Colombia

todoxa de un anlisis que se lleva a cabo

semana a semana con algn psicoanalista convencionalmente, sino que hace
sesiones intensivas durante uno, dos o
tres das con el analizante y despus de
unos meses vuelve y se hacen algunas
sesiones intensivas, qu opina de esto?
J.A. Miren, hay una cosa que en el
psicoanlisis se mantiene y es el asunto de la intensidad. Algunos pueden
asistir varias veces en el da durante un
periodo muy intenso, lo importante es
ese ritmo de intensidad. Lo que s es
que funciona.
J.G: Qu significa que el psicoanlisis funciona?
Significa que en un psicoanlisis pasan cosas, pasan cosas que el sujeto no
se imagina que pasaran, se le ocurren
cosas quede otra forma no se le ocurrany eso tiene efectos, por ejemplo que
a una mujer que no saba cmo hacer
con su esposo se le ocurra que puede
dejarlo y lo deja.
J.O. Por qu usted dice que Lacan
no era un terico?
J.A. Hay muchas maneras de formalizar las cosas Lacan, nunca constituy
un sistema formalizado y totalmente
coherente; en ese sentido no fue un terico; l, s, formaliz algunas cosas de sus
enunciados en formas de matemas, pero
eso no lo haca un terico en el sentido
de alguien que estructura una teora
cerrada y sistemticamente establecida
como un sistema coherente y limitado.
J.O Qu opina usted de las instituciones psicoanalticas?
J.A Siempre las cuestiones polticas
estn en juego y es inevitable que el
asunto poltico est presente. Entre
otras cosas podra considerarse que el
seminario de maana sobre el Psicoanlisis, el Amor y la Guerra es tambin
poltico, tambin es un acto poltico.

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J.G Cmo comprende usted el lugar

de la escuela como un lugar donde el saber se presenta de una manera diferente
al que se presenta en la universidad?
J.A En la escuela hay dos dispositivos
que son el cartel (condicin de agrupacin para el estudio), y el pase. Son
dispositivos diferentes a los que existen
en la universidad, y son condiciones

inherentes al desarrollo de la escuela.

El pase, en algunas instituciones lacanianas, se ha mantenido y en otras
se ha quitado. Nosotros (ELP: Ecole
Lacanienne de Psychanalyse) en particular tenemos el dispositivo del pase. En
algunas escuelas se usa como un criterio
de ingreso, pero considero que esos son
trucos para engaar a la gente.

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