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no sabe ni pizca de los usos del peyote, no habla como La Barre. No hay nada
que pueda reconocer en lo que dice este animal, con lo que ha escrito el gran
profesor La Barre". Cortarme de eso fue muy sabio, no poda hacer otra cosa.
H.L.: A travs de tus libros que fueron xitos de librera en los Estados Unidos y
Europa, se llega a la conclusin de que don Juan existe, es real, y ahora vive en
la imaginacin de tus lectores.
C.C.: No. Don Juan es como Carlos Castaneda, otro personaje. Es el Nagual, el
dirigente de un ciclo mgico y como tal, don Juan Matus tiene una gran
importancia. Como persona social don Juan no llamaba la atencin. Adems no
slo es un personaje importante en su ciclo mgico, sino que tambin ha
testimoniado de las circunstancias que lo convirtieron en personaje.
H.L.: Carlos, desde ayer, he constatado que tu visin de los seres y las cosas
es ficticia. Porque hablas del "personaje" Carlos Castaneda, del "personaje" don
Juan. Para ti, la realidad no es ms que una ficcin y para citarte textualmente:
"es slo una descripcin".
C.C.: Don Juan dice que segn un mito tolteca se puede trascender el sentido
biolgico de la muerte. Un hombre puede liberarse de la compulsin de morir y
puede morir de una manera diferente. Don Juan lo llama la "bsqueda de la
libertad". Es un ciclo mgico que no tiene nada que ver con las unidades
perceptivas de nuestro mundo cotidiano. El grupo de don Juan es cerrado, no
porque en s sea un grupo esotrico, sino simplemente no tiene inters en
alcanzar a personas del exterior. Por razones ineluctables, concibi que era
parte de mi ciclo de acercarme a gente extraa a l, sin que yo sea indio ni
tuviera nada que ver con su tradicin. Don Juan como persona social viene por
supuesto de un grupo tnico. Tuve una gran dificultad en averiguar de dnde
vena el Nagual, nunca me lo dijo, no porque fuera un secreto, sino que
simplemente no le interesaba revelrmelo. Si hay gente que busca de dnde
vengo yo, no es cuestin ma. Si lo encuentran est bien y si no, eso no es
importante! Don Juan quera que yo borrara los rasgos de mi historia personal,
pero nunca me dijo cmo hacerlo! Es una categora de ndices tan vaga como
por ejemplo "universidad". Nadie sabe en realidad lo que es "universidad". Todo
el mundo puede tener una opinin diferente, pero usamos la palabra tan
efectivamente como si compartiramos el significado uniforme de
"universidad". Don Juan quera que yo hiciera eso con un mtodo tan vago
como el de borrar mi historia personal. Entonces el "arreglo" de las
contradicciones de la filosofa de don Juan, sucede cuando uno hace un
"intento" artstico para llevarla a cabo y eso es importante para entender a don
Juan y a su conducta.
H.L.: En uno de tus libros, relatas la manera cmo don Juan te ha hecho
aproximar a su visin de la muerte. Te ha dicho que "hay que vivir con su
muerte al lado".
C.C.: Por supuesto, es el mundo de referencia del guerrero al estilo de don Juan.
El guerrero debe referirse constantemente a ese final inevitable. Slo cuando
uno toma como dice don Juan la muerte como punto de referencia, sin
morbidez y sin sentirse apenado u ofendido, entonces se puede en realidad
superar la mezquindad natural de la vida. Don Juan deca que nosotros vivimos
como seres inmortales, sin dar cuenta de nuestros actos a nadie, como si
furamos eternos. Nos damos el lujo de perder el tiempo y andarnos en
idioteces. Estoy convencido de que don Juan tena razn. Es una manera
mucho ms interesante de enfocar la vida y no como mis familiares, que viven
aterrados por la muerte y sin embargo desperdician sus vidas. Qu
barbaridad! Es una manera espantosa de no darse cuenta de lo que hacen!
H.L.: Hay dos actitudes frente a la muerte, la primera es tener una idea
mrbida, por ejemplo es rendir culto a la muerte. Y la otra, es la represin: no
pensar ms en ella. Es lo que pasa en Occidente, donde la gente trata de
olvidar a toda costa que un da va a morir.
H.L.: Tambin hay esta nocin que tambin mencionaste anoche que es el
desapego, que me parece una influencia oriental.
H.L.: Se dice en Europa que en tus libros hay siempre una posicin crtica, muy
occidental, y se supone que eso es para crear una necesidad en don Juan de
explicarte. O por otro lado, te aferraste a las normas sensoriales occidentales
porque tuviste mucho temor de quedarte en esa realidad no ordinaria
don Juan, el Nagual, era muy diferente de lo que era para m. Un aprendiz
jams llega a entender lo que est practicando. Por mi parte, quiero entender
qu es lo que estoy haciendo, como no tengo la salvaguarda del lector, no
puedo defenderme de lo que le pasa a Castaneda, diciendo: "Ah esos son
engendros de su imaginacin!" Tengo que asumir una responsabilidad mayor.
Debo adelantarme al fenmeno mismo y entenderlo o me llev Mandinga! No
puede haber un acomodo medio para m. Tengo que entender lo que est
pasando y de ese modo dispongo de un apoyo mnimo.
H.L.: Carlos, has dicho que no eras indio, has dicho tambin de que asimilaste
muy bien las enseanzas de don Juan para "borrar tu historia personal". En
Francia se sorprenden por el hecho de que hayas cortado tus races, que no
tengas nada que ver con tu pasado. Y por otro lado, ahora que te he odo
reivindicarte mestizo, cholo, frente a los valores culturales del mundo criollo,
hispnico, creo que esa es la riqueza de tu pensamiento.
C.C.: El hecho de que sea cholo, por supuesto! Eso es lo que me da una
serie de premisas que envuelven puntos contradictorios. El nico modo de
resolver esas contradicciones es de una manera artstica. Cuando digo que no
soy indio, me refiero a un sentido cultural. Lo que yo hubiera considerado
coherente en don Juan hubiera sido que l tomara como aprendiz a una
persona que naci y creci en una reserva para indios en los Estados Unidos.
Yo vengo de afuera, fuera del contexto de don Juan, ni siquiera tena una idea
del contexto indio de don Juan.
C.C.: El Nagual, como vidente, era capaz de ver los campos de energa y vio en
m la energa adecuada para emprender este aprendizaje. El hecho de que
culturalmente yo estuviera asimilado al pensamiento europeo me sirvi de
soporte. Pero al mismo tiempo me ha distrado y me ha frenado del "intento
total". Que yo sea perfectamente consciente de mis orgenes, no podra ser de
otro modo! Tena que tomar en cuenta lo que era para perseguir lo que don
Juan quera. l exiga que uno se enfrente a s mismo sin ninguna pasin, de
hecho es uno de los puntos culminantes de su ideologa. Me forz a m a que
hiciera un recuento de mi vida, y cuando te digo que no vuelvo ms al lugar
donde nac lo digo en un sentido de que ya hice el recuento. Don Juan insista
de que era posible darle a lo que llama el guila, la fuerza final, lo que nos
devora, lo que nos dio sustento y nos cre. El guila, es la suma total de todo
lo viviente, en la tierra y ms all. Uno no sabe las enormes posibilidades
biolgicas, orgnicas, conscientes y la suma de todo que est all. El guila
devora la conciencia en el mito tolteca. Si uno le da el sustento al guila, en el
sentido de hacer un recuento total de los eventos de su vida, uno estar libre.
Pero al hacer ese recuento uno acaba con el sentimiento, con eso que nos hace
seres del mundo. Don Juan acab con las races. Porque el tener races nos
fuerza a la parcialidad y nos llena de seguridades falsas, nos da la idea de
pertenecer a un grupo, a una tradicin. Eso en s nos impide volar! Nos quita
la idea de que podemos valernos por nosotros mismos, que podemos salir,
irrumpir de esa empalizada que el mundo ha creado alrededor de nosotros. Y
eso es todo lo que se me ocurre como explicacin. Pero ests obligado de tener
en cuenta quin eres para poder hacer esa ruptura. Eso sucede slo cuando
uno sabe quien es uno. Una de las cosas que siempre me molest es que soy
zoquete, bajito, oscuro y feto como deca don Juan en un ambiente de
gente alta y blanca, porque los americanos son apuestos, bien hechos.
Entonces yo estaba lleno de complejos desesperantes. Don Juan crea que no
haba modo de salir de ese callejn sin salida. Ir al psiquiatra para que me
arregle mis sensaciones, para don Juan eso tampoco era el remedio. Lo
importante era cortar con todo. El Nagual deca que los que nacamos vivos en
las nubes ramos prncipes. Entonces yo era un prncipe feo! Cada vez que
alguien me mantena en un globo y me sacaba el aire, yo me caa al suelo con
frecuencia. Don Juan recomend que uno andara en el suelo, por lo bajo. Eso
era enfrentarse consigo mismo, sin mentiras, de una manera indestructible.
Porque si no hay espejismos acerca de lo que es uno, la presentacin del yo en
la vida cotidiana tiene otro cariz, cobra otro significado. Ya no hay necesidad de
presentarse como el prncipe o la persona de una gran importancia. Entonces
esa presentacin es mucho ms certera, uno ya no es el chico del cielo!
H.L.: Pero hubo una serie de abusos de la parte de los lectores, que te han
tomado al pie de la letra y que han querido reproducir la atmsfera que
describiste en tus libros.
H.L.: Dira que don Juan como chamn era el escenificador, el metteur-enscne, quien controlaba el escenario. Insisto en el hecho que en ese control
sobre ti, utiliz sus poderes hipnticos.
C.C.:Bueno, yo crea siempre que don Juan, y las otras personas allegadas a l
me sugestionaban, al punto de que yo poda explicar lo que pasaba como un
estado de hipnosis. Ahora he llegado a otra conclusin. Don Juan el maestro
del intento" (no s, en espaol no hay una palabra adecuada, podra decir el
"amo del intento"), como un mago original, no simplemente para sugerirme
algo y dejarme en un espejismo, sumergido en un estado hipntico. En cierto
momento de la historia, el hombre fue capaz de manejar el "intento" y
evidentemente hacer aparecer el conejo en la mano. Cuando el hombre dej de
ser amo del "intento", vino la prestidigitacin, el conejo est ahora escondido
en la vestimenta del mago y ste lo saca en el instante adecuado. Pero don
Juan haca aparecer conejos, no solamente para mi visin. El "intento" es lo que
hace al mundo. Las enseanzas de don Juan trascienden mi lgica y mi manera
de explicar el mundo. Ser el amo del "intento" para los brujos toltecas, yaquis,
mazatecos, que formaban el grupo de don Juan, significaba poder controlar lo
que es el mundo, la creacin. Por ejemplo, don Juan una vez hizo aparecer
aqu, en la Alameda, en la Avenida Jurez, una ardilla en la mano, que tena
anteojos y pareca un japons. Lo que yo no podra conseguir en este momento
y no podra decirte cmo resolver el caso.
H.L.: El gran xito que tuvieron tus libros en los pases anglosajones se debe a
que atrajo mucho ms el mensaje que consista en la reivindicacin de la va
individual. Es tambin por el ejemplo, no por una ideologa ni por un discurso
oral, que el maestro-chamn induce al aprendiz a la comprensin de ciertos
fenmenos de la realidad no ordinaria.
un psiquiatra haciendo encuestas con gente que tena problemas. Y don Juan
estaba horrorizado por la idea de que una persona que ayuda, un psiquiatra,
tenga tambin problemas. Yo le deca: "Qu quiere que sea! un
superhombre?" Don Juan responda: "Por supuesto, uno tiene que exigir que el
que ayude sea un superhombre, que est libre de todas las taras y las
mezquindades para interpretar y sugerir una conducta. De otro modo, lo que
hace es validarse a s mismo". Para l, eso no tena significado y por supuesto
el aprendiz era todo lo que exista. ste, en los trminos de don Juan, tena que
ser impecable si quera ser persuasivo con l. El aprendiz tena que poner todo
los componentes de su ser sobre la mesa. Si no era impecable, monoltico, en
su conducta, no poda mover a nadie, no tena poder personal. El "intento" no
lo mova. Si yo dejara de ser impecable, si tuviera una doble vida, la pblica y
la privada, no podra ni siquiera ir a la esquina y no habra modo de hacer el
"puente" que necesito en este momento para moverme. Es el "intento" que me
mueve.
H.L.: En una conversacin que mantuve con Octavio Paz hace algunos das,
hablamos del gran problema entre la Amrica Latina y los Estados Unidos que
es cultural. No llegamos a entendernos y sin embargo formamos parte de un
mismo continente.
C.C.: Don Juan me dio una vez una idea muy extraa de m, me dijo que con
lo que yo tena que lidiar con algo que l llamaba lo Torquemada (2). Lo que
haba en mi interior, no era tanto el artista europeo, el pensador, sino el
inquisidor. Y eso es lo que l llamaba el aporte de Europa y las versiones
totalitarias no son tradas de los cabellos, no son visiones extranjeras. Somos
nosotros mismos los inquisidores! El espritu del inquisidor que lleva dentro de
s la coercin, el imponerse al otro de una manera total. Don Juan deca que su
C.C.: Como todo latino, como t muy bien conoces cmo somos, cuando conoc
a don Juan, estaba imbuido de ideas sobre la reforma y la injusticia social. En
realidad, crea que poda ser til poltica o ideolgicamente desde un punto de
vista clsico. El rebelde que tira bombas y que quiere la revolucin. Don Juan
acab con toda esa afiliacin ma. Me dijo: "Mira, si hay alguien entre los dos
que debe quejarse, soy yo, soy yaqui, indio" Crea que l tendra que quejarse y
no yo. Al final, los yaquis no me interesan en tanto que tales, porque
interesarme por ellos significara dejar de lado una idea ms importante: la
salvacin del individuo. Yo, como individuo, no como elemento cultural, entend
las enseanzas de don Juan de la mejor manera posible, en mi propio inters.
Dej de lado, todo lo que significaba una posicin social. Es una de las crticas
que me hicieron la noche de la conferencia de prensa. Consideraban que don
Juan no era un chaman, en el sentido de que no tena ninguna funcin social.
C.C.: Sera imposible para el lector el ir y hablar con don Juan. Una de las
criticas que se me ha hecho, es que no presento las fuentes de mi informacin.
Si lo que he narrado es verdico y debe ser tomado en serio, estoy obligado a
presentar las fuentes: llevar a la gente para que conozcan a don Juan, que
hable de sus vivencias, que diga lo que piensa y lo que es. Don Juan nunca
pudo hacer eso, ya que no tena ningn inters en hacerlo. Adems hay
norteamericanos que se encontraron con don Juan, cmo podan haberse
encontrado conmigo! Si yo fuera l no tendra ningn inters en revelar a nadie
lo que estoy haciendo, sera absurdo! Sera tremendamente superfluo
C.C.: Para don Juan es la cuestin del "intento" que rige al destino del hombre,
pero el "intento" no es la intencin humana. Para l, es una fuerza principal que
nos mueve, nos aprisiona. El "intento" es digamos la versin de lo que nosotros
conoceramos como Dios. El "intento" no es lo que don Juan llamara el Nagual,
lo inexplicable, lo que no se puede transcribir, aquello que no tiene forma, es el
Todo. Mientras el Tonal es el orden, es como una isla de orden, de propsitos,
de serialidades, de ecuaciones, de ciclos, de pensamientos. Todo lo que es
conocido por nosotros en nuestro papel de seres relacionantes. El "intento" es
una fuerza que forma parte del Nagual, que se puede describir y se puede
sentir. Y lo que rige ese ciclo es cuestin del "intento" como fuerza que don
Juan encontr, con lo que yo me cruc en su camino.
H.L.: Lo ms admirable de tus libros, es el gran sentido del humor, es decir que
no caes en lo serio ni en lo solemne... Ahora que te conozco lo comprendo,
porque tienes una personalidad alegre, una visin jocosa de la vida que es
verdaderamente benfica.
C.C.: Esa, era la insistencia total de don Juan, me cur de la "cara larga y del
culo de plomo, de la pesadez extraordinaria. Yo era un hombre de gran
seriedad y de tremenda pena, tena la nostalgia de sentirme triste, la pena de
m mismo, que me persegua da y noche. Don Juan me cur y eso fue una
catarsis!
C.C.: Como una distraccin, yo les lea poemas de Vallejo a don Juan y a otras
personas que no saban nada de libros. Pasaba horas enteras hablando con
ellos. A don Juan, le gustaba escoger una sola estrofa de cada poema, nunca
ms de una, deca que esa estrofa sintetizaba toda la visin del poeta. Ms all
de una estrofa eran quejas y llantos. Para mostrarme la veracidad de sus
aseveraciones, don Juan me haca leer esos poemas y me deca: "Mira, vuelve
a leer esta parte, eso es lo nico que vale en este poema, ms all eso es
absurdo. El poeta deba haber acortado su poema y dejarlo en cuatro o cinco
lneas ". A m, me gustaba leerle poemas muy cerebrales, afrancesados, que a
don Juan no le gustaban por ser muy frvolos, eran verbosidades, idioteces.
Para m, Vallejo representaba lo extremo, lo ms opuesto a la posicin de don
Juan. "La otra estrofa es una aberracin, un esperpento" deca.
H.L.: Le toc vivir una poca muy difcil, t sabes todo lo que se cuenta sobre
los prejuicios en Per a comienzos del siglo XX contra lo indio, lo mestizo, lo
cholo y esos prejuicios continan. El hecho de que en un poema famoso se
queje de ser tratado de "huaco"(4) es significativo.
C.C.: Ese es el mrito de Csar Vallejo. Con don Juan, llegamos a la conclusin
de que en realidad le pasaron cosas tremendas. Don Juan us el "vehculo" de
Csar Vallejo como un elemento didctico para m. En lo que me atae a m, la
idea de lo mal que me tratan, yo estoy viviendo de nuevo esa situacin y estoy
envuelto en otra vida vallejiana. He logrado escapar a los prejuicios que son
tremendos en el lado del mundo en el que yo vivo.
H.L.: Creo que ese es el problema de ser "diferente". Toda aquella persona
sensitiva, como Vallejo el poeta. Y en tu caso, con esa sensibilidad a flor de piel
y teniendo conciencia de tu "diferencia", siempre tendrs problemas en
cualquier pas en que vivas.
H.L.: He visto que no quieres revelar detalles sobre tu persona, evitas que se
publique tu fotografa. O a menudo este comentario en Europa: Qu pasa con
Carlos Castaneda? Est o no a la altura de lo que le pide la gente? De qu
manera alguien que fue iniciado a los secretos de una antigua gnosis, puede
aportar a nuestra poca crtica?
H.L.: Me gust mucho (creo que est en la traduccin francesa de "Una realidad
aparte") la ancdota: Cuando haces la diferencia entre el yaqui que se ha
entregado completamente al alcohol que, vctima de los acontecimientos,
quiere poseer objetos materiales, una moto. Y la diferencia con el yaqui como
don Juan que ha conservado su yo interior y que ha sabido revelar ese
diamante de sabidura que exista en l. Me parece que en esa situacin ya hay
el germen de un proyecto tico.
C.C.: Ese es el modo ms adecuado. Una vez que llega uno a la meta, es
esencial la impecabilidad que crea un vnculo con la "buena estrella". Ya no es
una cosa arbitraria del azar, una cosa precipitada.
H.L.: Es tener el soplo necesario. Uno puede nacer con una "buena estrella",
pero sin el impulso vital, entonces uno termina practicando una filosofa
mundana, snob...
C.C.: O acaba como jugador de pquer con mucha suerte (risas), haciendo
fortuna en el bacar, en la ruleta.
H.L.: Hay mucha gente que est pendiente de lo que t digas, de lo que
escribas. Qu podras decir sobre el uso de la droga?
C.C.: Don Juan me dijo: si uno pudiese verse a s mismo de una manera brutal,
sin pasiones, sin misericordia. Si uno llegara a comprender, antes que nada,
esa idea de la concepcin. Si uno fue concebido en el aburrimiento, es
inevitable el uso de las drogas, de las supercheras, de los apoyos fciles, como
las substancias qumicas, el psicoanlisis. De acuerdo a don Juan, el hombre
moderno es el resultado de lo que l llama las "cogidas aburridas. El individuo
que es producto de un coito hastiado nace desesperado, sin matriz, sin
direccin. Si esa persona pudiera tener una adicin brutal de s mismo, llegara
segn don Juan a ser avaro de su energa, y a guardarlo para liberarse de
las tremendas necesidades como son los cigarrillos, el alcohol... Debe ser que
esa dependencia obedece simplemente a un descontento general. El uso de las
drogas es simplemente una expresin. Don Juan crea que era un reflejo de la
manera como fuimos concebidos.
C.C.: Una de las cosas ms terribles que me pasaron en mis relaciones con don
Juan. Es lo que me hizo comprender sobre lo nio que somos nosotros, los
varones. Si les ves con los ojos del brujo yaqui vas a notar que estamos
envueltos en una serie de juegos y que las mujeres son mucho ms fuertes.
Parece como si fueran de otra especie, en cambio nosotros slo somos nios.
Eso es un producto de nuestra poca. Ahora en los Estados Unidos se nota ms
que en ningn otro sitio, ves a un caballero de sesenta aos que se siente
chiquillo, y que arrastra a todos, hasta a las mujeres, en la bsqueda de la
niez, de la inmadurez. Pero no es la juventud lo que buscan, no quieren ser
jvenes. Quieren ser nios!
C.C.: Uno de los soportes de la ideologa de don Juan es la idea de que las
mujeres son bsicamente superiores. Y no hay discusin! Como chauvinista
macho que viene de Sudamrica, me cost un huevo el aceptar esta posicin.
Ahora no tengo ningn inconveniente en aceptarla en toda su profundidad.
Sera una revolucin si las mujeres no tuvieran que depender de unidades
conjuntivas robadas a la masculinidad del hombre. Ellas no tienen necesidad
de mostrarse como "machonas".
C.C.: Por qu tendran que imitar al hombre, si ste para ellas es el usurpador?
Verlas vestidas de machonas, de lesbianas con bigotes. No jodas! Eso es
demasiado trado de los cabellos!
C.C.: La veo muy viejita. Je, je, je! Terriblemente carcomida, intelectualmente
hundida. A m me gusta los Estados Unidos porque te digo all no hay
fronteras. Son unos salvajes, hijos de su chingada madre, como dicen ellos;
pero tienen la juventud y la iniciativa! En cambio Europa, envuelta en luchas
tremendas de decadencia, representa lo que don Juan llama Torquemada.
(3) Csar Vallejo (1895-1938), poeta peruano, que vivi de 1924 a 1938 en
Pars, donde muri. En su obra potica denuncia la injusticia, la desgracia y la
fatalidad que se abate sobre el hombre, alaba el humanismo y la solidaridad.
(4) Cermica de las civilizaciones precolombinas con representaciones
antropomorfas, rostros, especialmente en las culturas chim y mochica que se
desarrollaron en la costa del departamento de La Libertad donde naci Vallejo.