Entrevista a Wolfgang Giegerich

por Grupo Rubedo

con gratitud a Marcus Quintaes por su amable autorizacin

Traduccin del ingls por Enrique Eskenazi
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1. Cul es la importancia del pensamiento de Hegel en su obra?

Lo primero que hay que decir aqu es que estoy estrictamente en contra de aplicar el
pensamiento de cualquiera, sea filsofo o psiclogo, a la psique. Mi compromiso
primario es con los fenmenos, en su especfica mismidad. Pero si uno quiere enfocar
los fenmenos desde la psicologa profunda, necesita un cierto mtodo o estilo de
pensamiento para ir ms all de la superficie de las cosas hacia su profundidad y su
alma. Aqu el pensamiento de Hegel me es del mayor auxilio. No conozco otro modo de
pensamiento que se acerque a lo que necesitamos en psicologa. La cuestin es entrar
en los fenmenos que se muestran, en su interioridad, en lugar de sustituir una
supuesta profundidad por su superficie. En nuestro movimiento hacia el alma de los
fenmenos, el fenmeno debe salvarse tal como aparece originalmente. La
profundidad debe ser la propia profundidad del fenmeno aparente. Esta tensin entre
apariencia y profundidad requiere un entendimiento de la dialctica de lo real. La
profundidad y el alma del fenmeno no pueden alcanzarse con un enfoque emprico ni
con la aplicacin dogmtica a lo real de una teora dada (por ejemplo, acerca de una
profundidad positiva, tal como el constructo de lo inconsciente)
2. Habran dos modos diferentes de pensar la individuacin: en una matriz hegeliana y en una
matriz nietzscheana? Cul tiene ms sentido para Ud.?
Individuacin puede significar diferentes cosas. En muchos crculos psicoanalticos
significa la contraparte a la socializacin del individuo, entendidas ambas como parte
del desarrollo del ego. Pero supongo que Ud. usa individuacin en el sentido
especfico junguiano, que est ntimamente relacionado con la visin de Jung del S
Mismo. El gran problema que veo con este concepto de individuacin es que tanto
Jung como los que le siguen toman literalmente la individuacin como el proceso del
individuo de llegar a ser s mismo. Creo que esto es un error. La individuacin en el
sentido de Jung no es la experiencia y el proceso del individuo, la persona emprica no
es el sujeto del proceso de individuacin. Ms bien, es un proceso de fondo que ocurre
en el nivel arquetipal e ipso facto le ocurre a lo que simblicamente se llama el
anthropos, el homo maximus, purusha, el Adam Kadmon, y no a nosotros o en nosotros; o
podramos decir que es algo que le ocurre a la constitucin lgica del hombre. Incluso
empricamente, encuentro difcil hallar ejemplos de gente real de quienes pudiera
decirse que han pasado por el proceso de individuacin. Incluso aquellos junguianos
que fueron analizados por el mismo Jung, no parecan diferentes de los dems, ni una
pizca ms enteros o completos. El hecho de que no hay rastros de una diferencia
perceptible entre unos y otros puede servir como pequeo apoyo para mi visin

perceptible entre unos y otros puede servir como pequeo apoyo para mi visin
psicolgica de que la individuacin desde el comienzo no pertenece a la esfera de la
experiencia y del desarrollo personal, individual.
Pero como un proceso psicolgico de fondo que afecta al anthropos arquetipal o a la
constitucin lgica del hombre, en lugar del individuo humano emprico, creo que el
proceso de individuacin es histricamente ya cosa del pasado, por casi dos siglos, y no
una tarea por la cual esforzarse. Lgicamente, psicolgicamente, la individuacin ya
est por detrs nuestro. El proceso de individuacin ha sido parte del opus alqumico de
la historia. Es predicar a los ya convertidos si uno, tal como lo hizo Jung, presenta la
individuacin como algo que va a lograrse en el futuro. Ahora incluso nos estamos
moviendo psicolgicamente ms all de la individuacin. Las nuevas necesidades
parecieran ser ya no la integridad, sino ms bien diseminacin, multiplicidad,
ambigedad, diferencia y diffrance.
Puesto que creo que la individuacin es un fenmeno y un hecho ya realizado hace
mucho, pasado, no tengo que elegir entre una matriz hegeliana o nietzscheana para
entender la individuacin.
3. Cul es el principal objetivo del anlisis hoy, considerando la poblacin urbana neurtica
que llena nuestros despachos?
Precisamente porque no pienso sobre el anlisis en trminos grandes y pomposos de
individuacin, tengo objetivos mucho ms modestos para el trabajo con individuos (el
opus parvum). Cada persona tiene que encontrar su sitio en el mundo moderno, que es
un mundo tan radicalmente diferente de los modos tradicionales del mundo y tan lleno
de tensiones y contradicciones. Bajar a tierra (de la burbuja en las nubes), vencer la
propia estructura neurtica, aprender a vivir la vida de tal modo que pueda
experimentarse como una vida plena y acaso si es posible incluso volverse un poco
ms enterado conscientemente de la psicologa de lo que acaece en el mundo que nos
rodea (el opus magnum) sto sera a lo que puede aspirarse en el anlisis individual.
4. Puede desarrollar la idea de una "consciencia de la consciencia"?
No puedo desarrollar acabadamente esta idea aqu; habra que discutir mucho. Pero
puedo decir algo. En tiempos arcaicos, haba consciencia, pero se reflejaba en su otro,
en la naturaleza, en el cosmos en otras palabras all afuera y objetificada. Como tal,
ciertamente, la consciencia exista, era consciente pero no consciente de s misma ( o
de s como consciencia y subjetividad). El mito (la realidad eterna experimentada
mticamente) era la antigua consciencia del hombre. En el curso de la historia, esta
proyeccin sobre la naturaleza pudo retirarse, y hasta el punto en que se retir, la
consciencia se volvi consciente de s, de s en tanto que consciencia (o dicho del otro
modo: hasta el punto en que la consciencia se volvi consciente de s, ya no fue posible
experimentar mticamente el mundo natural ah afuera).
5. En 1977 Ud. dijo que la psicologa negaba lo negativo y que por ello permaneca en un
estado neurtico. Todava niega la psicologa lo negativo?
Negativo en 1977 probablemente no significaba para m lo mismo que significa hoy.
Hoy lo entiendo sobre todo como un trmino lgico, en contraste con positividad y
positivismo. Si uno toma como base este sentido, un puede decir seguramente que la
psicologa en general no est suficientemente abierta a la negatividad, a pensar
negativamente.
6. Cmo podemos entender consciencia y lo inconsciente en trminos dialcticos?

6. Cmo podemos entender consciencia y lo inconsciente en trminos dialcticos?

El entendimiento no dialctico de la consciencia y de lo inconsciente los concibe como
dos entidades separadas (reinos, capas, partes de la personalidad total). Entendido
dialcticamente, slo hay consciencia que es lgicamente negativa y, como tal, es en s
misma la unidad de s y de su otro, es decir, la unidad de consciencia e inconsciencia
(inconsciencia no reificada, ontologizada, positivizada: lo inconsciente!). Ya en el Jung
tardo hay un cambio hacia un entendimiento dialctico de las dos cuando en su Obra
Completa VIII 835 habla, por ejemplo, de una consciencia en la cual predomina la
inconsciencia, as como una consciencia en la cual predomina la consciencia (la
traduccin inglesa pone autoconsciencia, lo cual no tiene sentido). El as llamado
inconsciente es siempre la propia inconsciencia de la consciencia. Los animales, las
plantas, las piedras, puesto que no tienen consciencia, no tienen tampoco una
inconsciencia.
7. Rubedo nuestro grupo de estudio junguiano se ha cuestionado con frecuencia cul es el sitio
del pensamiento junguiano en el debate intelectual contemporneo. Desde su perspectiva, es
posible considerarse junguiano hoy?
Yo no quisiera ser considerado un junguiano en el sentido de una ortodoxia junguiana
dogmtica. Pero a pesar de mis crticas, con frecuencia severas, de algunas tesis y
posiciones de Jung, todava me considero como basado en la tradicin junguiana. Sin
embargo: amicus Plato, magis amica veritas. Mi verdadero compromiso no es con Jung
como fundador de una escuela, sino con la realidad psicolgica. Hay un nmero de
posiciones esenciales que uno encuentras ms o menos slo en Jung y que son
sumamente valiosas, por ejemplo su nocin de alma en contraste con las concepciones
personalistas de la psique, y eso siento que debemos continuarlo.
Pero con respecto al debate intelectual contemporneo, soy muy escptico. Me parece
que al presente, el modo de pensar junguiano particular no puede esperar participar en
ello. Slo puede tener una existencia en su nicho. Y esto probablemente no es malo
para una psicologa profunda.
8. Por qu considera a Jung premoderno?
De hecho, creo que Jung es completamente moderno, y como todos los modernos,
tambin l est descontento con la modernidad y quiere vencerla restaurando o
recuperando (de un modo nuevo) lo que siente que se ha perdido. Es inherente a su
modernidad su profundo compromiso con la situacin de vida premoderna (una vida
sustentada por un significado mtico), por lo cual invent el inconsciente colectivo y
los arquetipos abstractos, ahistricos. En este sentido , en tanto que moderno, es
premoderno cuando no reaccionario.
Pero en otro sentido y en otra rea, se puede decir que Jung es verdaderamente
premoderno, esto es, no ha entrado en la modernidad. Esta es el rea del pensamiento,
su posicin bsica o su lgica. Aqu Jung permanece premoderno, en mi estimacin,
porque todo su estilo de pensamiento es prekantiano (de modo semejante a como,
segn I. Prigogine, el filsofo Whitehead es decididamente un prekantiano). A pesar
de su estudio de Kant y de su elogio de Kant, no pas a travs de ello permitiendo que
su propio pensamiento fuera reestructurado por la revolucin kantiana, sino que
incluso interpret a Kant de un modo prekantiano, de un modo empirista ingenuo.
9. Christopher Hauke en su libro Jung y los Postmodernos dice que que Jung es un crtico de
la edad moderna y que habra anticipado algunas cuestiones del as llamado postmodernismo
de nuestros tiempos. Est de acuerdo con esta idea?

de nuestros tiempos. Est de acuerdo con esta idea?

No. Ser crtico con la era moderna es inherente en la modernidad; no hay nada post
moderno en tal crtica. La encontramos en todas las grandes mentes de la modernidad,
en Kierkegaard, Marx, Nietzsche, Heidegger, para mencionar slo unos pocos. Aparte
del hecho de que la idea de lo postmoderno es, en mi opinin, un malentendido en s
mismo (a lo que se refiere usualmente como postmoderno es en realidad la forma
avanzada de la modernidad misma, la era de los medios, ms all de su forma temprana
e inmadura, la de la modernidad industrial, que dur a travs de la primera mitad del
siglo veinte e incluso un poco ms), todo lo que Jung representaba era contrario a lo as
llamado postmoderno, a la modernidad medial. Jung insista en el centro, la
sustancia, la verdad, el significado...
En lugar de tratar de reconfeccionar a Jung para que pueda encajar con nuestras
necesidades y modas actuales, me parece mejor discriminar clara y honestamente
cules eran las propias necesidades de Jung y cules son las nuestras. Sera una seal de
respeto por la integridad de su obra.
10. En algunos de sus ensayos Ud. menciona la frase de Berkeley: el alma siempre piensa.
Cul es la cuestin principal del pensamiento en la perspectiva de la lgica del alma? Tiene
una conexin con la funcin pensamiento o no?
Para entender la idea del pensamiento del alma es vital olvidar completamente todo
acerca de la funcin pensamiento en el sentido de la tipologa de Jung. El pensamiento
real no es la ejecucin de una funcin. La charla sobre las funciones equivale a una
terrible reduccin y una interpretacin egopsicolgica, personalista, de lo que el
pensamiento es en su sentido ms elevado.
Como puente para entender lo que quiere decir el pensamiento del alma, podramos
usar la concepcin alqumica del espritu Mercurius como el alma en la materia, y en
toda la realidad. Hay un pensamiento en marcha dentro de lo que puede aparecer como
acontecimiento natural. Por ejemplo, oculto dentro de un impulso o dentro del
estallido de una emocin, hay un pensamiento que provoca este impulso o emocin y
que es su corazn y su alma, pero por alguna razn no puede aparecer en su forma pura
de idea, sino que se viste en la forma ocluda de impulso o emocin (o, en otros
casos, imagen, etc.)
La cuestin principal del alma es cmo de hecho se puede pensar la unin de la
separacin y la unin de los opuestos psquicos (es decir, el mysterium coniunctionis) en la
vida concreta, en situaciones concretas. Este inters intrnsecamente abstracto,
estrictamente lgico es, en mi opinin, finalmente el tema subyacente (agitndose
desde dentro) en todas las reacciones del alma o movimientos del alma, en todas las
situaciones de la vida comn, en todos los pequeos acontecimientos y no meramente
en el gran programa especial de un proceso de individuacin, como trat de verlo
Jung, literalizando as el mysterium coniunctionis.
11. Entre sus crticas a la Psicologa Arquetipal de James Hillman Ud. menciona el enfoque
imaginal y el abuso de la mitologa como una confirmacin de lo imaginal mismo. Qu quiere
decir con esta crtica?
12. En su opinin, cul es la contradiccin real de la Psicologa Arquetipal?
Djeme responder brevemente a estas dos preguntas juntas. La Psicologa Arquetipal
no fue lo suficientemente lejos, ni ms all de s misma. Permaneci una psicologa slo
anima, a pesar de que vio claramente el hecho de que el alma es la sicigia de anima y
animus. De modo que permaneci atrapada en su infatuacin con las imgenes, sin estar

animus. De modo que permaneci atrapada en su infatuacin con las imgenes, sin estar
dispuesta ni ser capaz de distinguirse de su propia posicin imaginal. El anima y lo
imaginal slo son la primera inmediatez de lo psicolgico. Nunca debemos olvidarlo:
Anima nostra non est anima vulgi!
13. David Miller en el prefacio del ltimo libro de Ud. menciona que si James Hillman haba
planteado un segundo momento dentro de la historia de la psicologa analtica, parecera que
Ud. ha establecido un tercer momento despus de su libro La vida lgica del alma. Qu
piensa de la expresin de Miller? Cul es este momento histrico?
Me gustara pensar que la apreciacin de Miller es correcta. As como Hillman fue ms
all de Jung en alguno aspectos, as tambin yo he ido ms all de Hillman en algunos
aspectos. Pero, por supuesto, otros pueden no pensar que mi cambio sea un tercer
momento (es decir, un paso, un movimiento, un estadio) en el desarrollo histrico de la
psicologa analtica ms all del que realiz Hillman, sino ms bien una alternativa al
lado de la posicin de Hillman. No es as como yo lo veo. En cualquier caso, mi cambio
tiene que ver con trascender el enfoque imaginal en la direccin de un pensamiento en
trminos de la vida lgica del alma.
14. Hay un futuro o estamos condenados a volvernos las pobres copias plidas, rgidas y
gastadas con el riesgo de una apropiacin estereotipada del lenguaje de la new age?
No me siento como un profeta. Pero es probablemente seguro decir que la vida
continuar y que, en cualquier caso, somos pobres copias. No me preocupa el futuro.
Que el futuro se cuide de s mismo. Lo que me preocupa es hacer mi tarea y vivir aqu
y ahora lo mejor que puedo.

Marcus Quintaes

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