NOTAS DE LECTURA

Jorge Fukelman

Lecturas Clnicas
Material de circulacin interna
Buenos Aires 2013

NDICE GENERAL

NOTA LIMINAR

I. INTERVENCIONES
Psicoanlisis de nios. La verdadera historia
Ateneo Clnico
La Cuestin del Nombre. Coloquio 1993
El Supery - Interlocuciones

7
10
26
37

II. ENTREVISTAS A JORGE FUKELMAN

Revista Fort - Da N 5. Reportaje a Jorge Fukelman
Psicosis infantil. Un problema nosolgico o un problema para los analistas?
Cuadernos del Nio N 1. Entrevista a Dr. Jorge Fukelman
Ensayo y Crtica del Psicoanlisis. Reportaje a Jorge Fukelman
Ensayo y Crtica del Psicoanlisis. Reportaje a Jorge Fukelman
(versin original)

56
72
79
87
95

III. TEXTOS
El Nio y el Psicoanlisis
A propsito de Arpad. Encuentro con animales
El psiquiatra en la sala de clnica mdica
Patologas graves en el nio
Notas de lectura
Ensueos de los diez aos
La voz de la raza
Desorientaciones
Trucos

106
110
113
117
120
124
127
132
137

IV. INTERLOCUCIONES
Metamorfeo I
Metamorfeo II
La Ley y la Verdad
La infancia en juego: la historia en los lmites. Parte II
La angustia en nios y pberes. Parte I
La angustia en nios y pberes. Parte II
Sin nombre
Fantasas en Juego
Son,idos: juegos
Conferencia del 23 de Septiembre de 2006

141
147
154
157
163
172
179
185
195
204
2

Comentarios de Freud
Dar a pensar
Cosas en juego
Autismo
Nios en Juego I
Nios en juego II
Transferencia y Juego
Diagnstico e inicio de tratamiento I
Diagnstico e inicio de tratamiento II
Diagnstico e inicio de tratamiento III
Que suees con los angelitos
La estructura del sujeto en la infancia - Trazo y dibujo
El Otro en la Infancia y en la Adolescencia - Conferencia del 4 de
Octubre de 2007
Subjetividad y niez
Conferencia del 6 de Octubre de 2005
Conferencia del 13 de Octubre de 2005
Conferencia del 20 de Octubre de 2005
Ciclo: La Estructura del sujeto en la Infancia - El Lenguaje
Conferencia del 20 de Octubre de 1994
Clase sobre los cuatro discursos del 24 de Julio de 1981
El Juego y el Espejo I
El Juego y el Espejo II
Estructura y desarrollo I
Estrutura y desarrollo II

214
222
238
243
248
254
259
269
274
279
285
292
300
307
316
332
340
349
357
363
372
379
385

V. HOMENAJE A JORGE FUKELMAN

Jorge Fukelman, In Memoriam

393

NOTA LIMINAR
El 12 de noviembre de 1992, Ricardo Piglia le dice a Gaciela Speranza que l carece de
estrategia con el mercado, porque si hay una estrategia es justamente sa: no
estar. Cualquier marxista sabe que no se debe confundir la produccin y la circulacin.
Son dos formas incompatibles y en esa diferencia se asienta la paradoja del valor. La
sociedad por supuesto hace de cuenta que esa diferencia no existe y mira todo desde
la superficie del mercado.1
A diferencia de la literatura donde esa distorsin es todava ms ntida, el psicoanlisis
desde hace tiempo est perdiendo esa claridad. Estn dejando de ser mundos
antagnicos casi hasta perder esa oposicin, confundiendo lo que pasa en un lugar con
lo que pasa en el otro de modo tal que se constituye el riesgo de creerse lo que el
mercado dice sobre el psicoanlisis y sus valores. Claro que para esto Mercado o
Escuelas son lo mismo.
Fukelman es un ejemplo de lucidez frente a este asunto: tena claro los dos campos y
habl muy bien de esta divisin y construy toda una vida del pasaje (que es en
realidad una teora de la escritura del sujeto). Todo resta aqu en el modo en que tiene
lugar el pasaje: el paso de la potencia al acto, (la simetra entre poder ser y poder no
ser, de hecho, es slo aparente).
Agamben con su habitual luminosidad, en Bartleby nos muestra que en la potencia de
ser, la potencia tiene por objeto un cierto acto, en el sentido de que, por ella,
energein, ser-en-acto, slo puede significar el pasaje a aquella determinada actividad
(por esto Schelling defina a esta potencia como ciega, que no puede no pasar al acto);
para la potencia de no ser, por su parte, el acto no puede jams consistir en un simple
trnsito de potencia ad actum: ella es, por tanto, una potencia que tiene por objeto la
potencia misma, una potentia potentiae.
Slo una potencia que puede tanto la potencia como la impotencia es, por ello, la
potencia suprema. Si toda potencia es tanto potencia de ser como potencia de no ser,
el pasaje al acto slo puede tener lugar trasportando (Aristteles dice salvando) en
el acto la propia potencia de no ser. Esto significa que, si a todo pianista pertenece
necesariamente la potencia de tocar y la de no tocar su piano, Glenn Gould es, por
tanto, slo aquel que puede no no-hacerlo sonar y, dirigiendo su potencia no slo al
acto, sino tambin a su impotencia misma, hace sonar el piano, por decirlo as, con su
potencia de no hacerlo sonar. Frente a la habilidad, que simplemente niega y
abandona la propia potencia de no tocar, la maestra conserva y ejercita en el acto no
su potencia de tocar (sta es la posicin de la irona, que afirma la superioridad de la
potencia positiva sobre el acto), sino aqulla de no tocar.
En el De Anima, Aristteles ha defendido sin trminos medios que esta teora es
justamente el tema supremo de la metafsica. Si el pensamiento fuese, de hecho, slo
la potencia de pensar este o aquel inteligible, entonces, -argumenta- pasara ya
siempre al acto y permanecera necesariamente inferior al propio objeto; pero el
pensamiento es, en su esencia, potencia pura, esto es, potencia tambin de no pensar
y, como tal, como intelecto posible o material, es comparado por el filsofo a una tabla
para escribir sobre la cual no hay nada escrito (es la clebre imagen que los
1

Piglia, Ricardo: Primera Persona, en Crtica y Ficcin, Ed. Planeta Argentina S.A.I.C/Seix
Barral, Los tres mundos Ensayo, Argentina 2000, pp. 143.

traductores latinos han vertido con la expresin de tabula rasa, aunque, como
sealaron los comentaristas antiguos, se debera hablar ms bien del rasum tabulae,
esto es, de aquella capa de cera que cubre la tablilla y que el estilete rasga).
Gracias a esta potencia de no pensar, el pensamiento puede dirigirse a s mismo (a su
pura potencia) y, en su extremo apogeo, ser pensamiento del pensamiento. Esto que
aqu piensa el pensamiento no es, sin embargo, un objeto, un ser-en-acto, sino aquel
estrato de cera, aquel rasum tabulae, que no es sino la propia pasividad, la pura
potencia propia (de no pensar): en la potencia que se piensa a s misma, accin y
pasin se identifican y la tablilla para escribir se escribe por s misma o, mejor, escribe
su propia pasividad.
El acto perfecto de escritura no proviene de una potencia de escribir, sino de una
impotencia que se dirige a s misma y, de este modo, llega as como un acto puro (que
Aristteles llama intelecto agente). Por esto, en la tradicin rabe, el intelecto agente
tiene la forma de un ngel, cuyo nombre es Qualam, Pluma, y cuyo lugar es una
potencia inescrutable.2
En Notas de Lectura, Fukelman nos recuerda a Bartleby, un escribiente que no cesa
jams de escribir, pero prefiere no hacerlo, es la figura extrema de este ngel, que
no escribe sino su potencia de no escribir3: la escritura de un sujeto (una poltica de la
falta).

Omar Daniel Fernndez

Buenos Aires, Septiembre de 2013

Agamben, Giorgio: IX Bartleby, en LA COMUNIDAD QUE VIENE, Ed. Pre-Textos, Espaa

1996, pp. 27 - 28.
3
Ibid: p. 28.

I. INTERVENCIONES

Psicoanalista de nios. La verdadera historia*

Por Silvia FendrikCon ocasin de la presentacin de Psicoanalistas de nios, La
verdadera historia de Silvia Fendrik (Letra Viva Editorial), cinco prestigiosos
psicoanalistas reflexionan acerca de los tres primeros volmenes ya publicados. La
obra que abarcar seis volmenes recorre desde sus inicios hasta la actualidad la
historia del psicoanlisis con nios.
Federico Aberastury: El libro de Silvia Fendrik tiene 128 pginas que no tienen
desperdicio, desde la introduccin a la contratapa, pasando por el novedoso recurso a
las historietas plasmadas con maestra por Juan Pablo Presta, y por ltimo la entrevista
a Mauricio Knobel. En la poca en que Arminda Aberastury fue una pionera, y la APA
era la vanguardia para el resto de Sudamrica, haba un shibbolet, Arminda Aberastury
= psicodiagnstico, historia evolutiva, hora de juego, devolucin. En las supervisiones
nos haca leer los materiales y si uno se salteaba algo de esa rigurosa anamnesis, si
daba algn traspi haca seguir al otro y uno tena que guardarse los papeles. Su
enseanza, es cierto, tena un carcter riguroso.
Telma Reca no era una psiquiatra organicista o una pionera de las terapias sistmicas
o conductistas como pas a creerse, era una psicoanalista freudiana y una lectora
pluralista que se nutra de mltiples fuentes. Lo que rechazaba Telma Reca era el
psicoanlisis de capilla, con feligreses y herticos. Silvia muestra que su planteo era
muy prximo al de Lacan en los 50 cuando criticaba a los posfreudianos.
En la poca en la que Arminda fue pionera la APA tuvo una gran influencia sobre ella,
en materia de fidelidad, de incondicionalidad. Por eso fue ms conservadora en lo que
deca y exiga que lo en que haca, como surge de la entrevista con Mauricio Knobel. Es
cierta la influencia de Pichon Rivire en la vida de Arminda, y coincidentemente con su
divorcio, ella comenz por primera vez a hablar de su tcnica. Me entusiasm mucho
este descubrimiento, injustamente cuando se divorcia empieza a tomar en cuenta lo
que le deca Pichon, que no fuera tan seguidora de Melanie Klein! Cuando habla del
suicidio de Arminda, Silvia presenta sus poesas, tan ricas, que revelan la complejidad
de un ser excepcional. Los dibujos de Juan Pablo Presta tambin son excepcionales. Y
la precisin bibliogrfica de estos libros, con un enorme respeto por las fuentes,
tambin me parece excepcional.
Jorge Fukelman: Quiero agradecerle a Silvia su trabajo, que pone sobre el tapete el
pensamiento de autores injustamente relegados como Telma Reca y Anna Freud. Estos
libros trabajan estos autores desde una perspectiva fruto de la enseanza de Lacan. Se
me ocurrieron tres cosas:
1) Se trata de autores que han escrito en una poca en la que se crea que
las palabras expresaban los pensamientos. Muchos de nosotros tuvimos la suerte
de encontrarnos con otros autores que nos han enseando a pensar un poco distinto.
Rodrigu, hace aos, escribi un trabajo donde mostraba cmo la materialidad del
instrumento produca algo. Si un chico quiere pegar algo pasa un tiempo que depende
de la materia, del pegamento, es una primera aproximacin a lo que es la materialidad
de la letra. Por qu comento esto? Porque justamente lo que me parece importante
es cmo distintos autores en distintos momentos logran zafar de las anteojeras del
*

Revista Imago Agenda N 105 Noviembre de 2006, Buenos Aires Argentina, p. 44.

pensamiento expresado en la palabra, y trabajan sobre lo que est sucediendo ahora

en la sesin, con el juego, con la palabra, con el dibujo.
2) Este asunto de los nios y el psicoanlisis. Yo creo que a esta altura ya no
podemos no pensar que si se trata de psicoanlisis se trata de sujeto. Los nios son
sujetos que tienen ciertas caractersticas, Lacan lo dice precioso: como el amor es dar
lo que no se tiene, los nios le dan a los padres va el amor, la posibilidad de tener
hijos. Eso nos permite preguntarnos qu hacemos los psicoanalistas cuando nos
encontramos con estos sujetos a los que denominamos nios.
3) La interpretacin. En la hermossima recopilacin que hizo Silvia leemos cmo las
interpretaciones son explicaciones: Vos hacs esto porque lo que te pasa es esto o lo
otro. Cmo? La interpretacin no tiene algo de sorpresa? Una interpretacin puede
no ser una explicacin desde un saber? Nos invita a pensar cmo se interviene desde
dentro del juego. Estos puntos me parecen bsicos en lo que hoy podemos leer de
Telma Reca, de Anna Freud, de Melanie Klein... Para terminar una pequea ancdota:
Joven psi le dice a su analista, he escuchado hablar de Arminda Aberastury, vale la
pena leerla? Est en la EOL?
Gilou Garca Reinoso: Estos libros son muy originales, en el sentido de la puesta en
serie de todos estos autores como psicoanalistas de nios y no psicoanlisis de nios.
Qu tipo de trabajo realiza Silvia, un trabajo de historiador o de psicoanalista?
Georges Duby hace una descripcin del trabajo del historiador diciendo que recorta un
campo, busca indicios, profundiza, establece relaciones y suea. Suea. Introduce el
imaginario. Entre los lacanianos hubo una poca de anatema de lo imaginario. Por
suerte va y viene. El modo en que Silvia introduce lo imaginario enriquece mucho, con
el aporte de los dibujos, y me hizo pensar que Silvia hace un trabajo de analista, de
historiador, y adems juega, crea un campo de juego, suea. A pesar de la rigurosidad
que tiene para citar las fuentes, hace un juego con la historia muy interesante, que
deja despegarse de los lugares fijos donde estaban colocados cada uno de los autores,
para interrelacionar pocas, pensamientos, relaciones polticas, relaciones personales,
que no es poca cosa. Son los orgenes de todos nosotros.
Yo he sido la primer analizada didacta de la Negra Aberastury, y para m fue un anlisis
verdaderamente freudiano, en la poca en que ella era pionera, todava no tena amos.
Los pioneros tienen mucha ms libertad, no tienen que rendir cuentas a los discursos
amos de las instituciones, o a ellos mismos como amos. Arminda despus tuvo ms
rigidez que rigurosidad, pero tambin tena sus dudas trgicas que la llevaron dnde la
llevaron. La Negra fue mi analista didacta y Pichon fue mi primer supervisor, los dos
estaban muy habitados por la cultura, por eso sus intervenciones, sus gestos, tenan
una gran riqueza no cercenada por la teora o la tcnica. Entre los analistas es muy
frecuente que la cultura sea lo que todos leen al mismo tiempo, por ejemplo cuando
todo el mundo lee lo que Lacan lea. Lo mismo sucedi con la furia kleiniana, que fue
mucho ms all de la Negra y de Melanie Klein, cuando entre los kleinianos tenamos
inspectores, cosa que se repiti mucho con el lacanismo. El efecto de institucin es un
efecto de reproduccin, la gente necesita repetir. Lo que Silvia introduce es algo fuera
de la repeticin, en todo caso, re-peticin, vuelve a pedir que no se repita tanto, al
hacernos pensar en los precursores. Yo iba a hablar del primer libro, pero me pas lo
mismo que a Federico Aberastury con Telma Reca. Telma Reca es muy importante,
trajo crticas al psicoanlisis dogmtico, institucionalizado, que la verdad me
sorprendieron muy agradablemente. Me parece interesante cmo Silvia juega con las
grandes palabras, el Gran Otro es una gran palabra. Pero ella dice el grande Otro,

cuando describe la posicin de Anna Freud, que, igual que los padres, sabe. Silvia se
divierte, a m me divierte, y espero que ustedes tambin se diviertan cuando la lean.
Alfredo Jerusalinsky: No quiero sumarme a la enumeracin de las virtudes de los
libros que Silvia ha escrito. Por supuesto que me sumo. Pero me parece interesante
destacar una ausencia. Esa ausencia es Freud: la verdadera historia del psicoanlisis
de nios no comienza con Freud. Silvia dice -no s si sabe que lo dice- que no-todo
comenz con Freud, y es muy interesante y requiere no poco coraje. Porque es clsico
comenzar con el pequeo Hans, y Silvia no se priv de hacerlo en Ficcin de los
orgenes. Pero qu bien que cuando se trata de ficcin Freud est ah, y qu bien que
cuando se trata de historia Freud no est ah. Para el psicoanlisis de nios, Juanito
ocupa un lugar mtico de fundacin, pero se requiri otra posicin de analista para que
hubiera psicoanalistas de nios. Estoy de acuerdo con Gilou en que el psicoanlisis no
engendra especialidades porque stas deforman el psicoanlisis. Lo que dijo Fukelman
me record el trabajo de Humboldt de 1802 sobre la materialidad de la lengua. No es
lo mismo que se hable, que con lo que se habla. Hablar con una cierta materialidad de
las letras, es diferente que hablar con otra materialidad. Lo que nos permite reconciliar
a estos autores en continuidad unos con otros, es la lectura de un texto cuya
materialidad es diversa, porque es diferente la relacin que con la materialidad del
significante tiene un nio. Silvia ha sido capaz de identificar la forma en que el
significante ha sido tomado por cada uno de estos autores, alimentndose los unos de
los otros.
Silvia Fendrik: Yo por mi parte quiero decir algo respecto al ttulo, que hemos
discutido con Leandro Salgado. El deca, con conocimiento y buen criterio de editor,
que por qu psicoanalistas de nios y no con nios, que muchos lacanianos iban a
pensar que yo no era ms lacaniana. Pero decid que vala la pena sostener el de
para subrayar la obra de los pioneros. Por mi parte me parece que estoy ms lacaniana
que nunca. Lacan reconoci en Dick la genialidad de Melanie, como no lo hizo ningn
kleiniano ni ningn winnicottiano. Y creo que si hubiera ledo La nia del demonio tal
vez no habra hablado tan mal de Anna Freud. En ese sentido, intent hacer lo que
Lacan haca en lugar de imitarlo, y pude entender sus razones cuando en la Escuela
Freudiana de Pars -a pesar de las protestas de Maud Mannoni- no departamentaliz el
psicoanlisis de nios, ponindoles a los analistas que se ocupaban de nios un
departamentito con cocina y bao propios. Slo Lacan poda lograr que filsofos como
Jean Hipollyte estuvieran presentes cuando invit a Rosine Lefort a exponer el caso de
El lobo, el lobo y tuvieran que or cmo y cundo el nio tomaba la mamadera o se
haca caca encima. Lacan fue el nico analista que logr no hacer diferencias en el
sentido de la discriminacin de los analistas que por, con, o desde su deseo escuchan
al sujeto en el nio.

Ateneo Clnico*
I. Antecedentes del Caso
El Paciente soporta mal los lugares cerrados, los ascensores, y est angustiado, de da
y de noche, por la muerte. A veces se imagina encerrado en un cajn, bajo tierra,
muerto. Pero en la superficie forcejea, pelea, en los deportes como en los negocios,
porque los dos son violentos o simplemente porque l quiere que lo sean. Un hombre
arrollador, si no se apagara a ltimo momento. Ser fcil decir a qu triunfo le tiene
miedo?
Cuando era chico le tema a la bruja. Miraba una y otra vez debajo de la cama.
Revisaba los roperos. Lo sigui haciendo durante mucho tiempo. La ventana, en
cambio, deba quedar abierta.
En pesadillas que se multiplican, las paredes del cuarto se derrumban sobre l. Una
noche ve una cabeza monstruosa en la almohada. Toma el revlver, le quita el
seguro... Pero a tiempo advierte que se trata nada ms que de un sueo, aunque l
casi asesine a la esposa, que duerme a su lado.
El Paciente, adems, tiene ansiedades hipocondracas.
(En el transcurso del Ateneo Clnico el Analista aportar los datos que resulten
necesarios en la consideracin del caso.)

II. Transcripcin de una sesin

Paciente: A veces me siento muy confundido, cuando pienso que antes de venir a
analizarme me entusiasmaba mucho con las cosas. Antes me meta, persegua con
gusto ciertas metas... aunque, pensndolo bien, siempre me asust llegar a conseguir
lo que buscaba. En realidad, por eso quise estudiar en la facultad y abandon antes de
tener el ttulo. O conquistaba mujeres, pero cuando las llevaba a la cama me pona mal
descubrirles algn granito o punto negro y se me iba toda la excitacin. Algo me
asustaba y las dejaba. Pero, as y todo, tengo la sensacin de que me entusiasmaba
con mis proyectos. Era como si anduviera detrs de un gran caramelo. En cambio,
ahora que comprendo que era una fantasa..., no s..., me deprimo. Nada tiene
sentido.
Analista: Cmo era el caramelo?
Paciente: Lo imagino redondo, como los Lheritier**. Bueno, totalmente redondo no,
quizs ms parecido a un huevo, aunque sin punta. Algo dulce. Es raro, pero se me
ocurri asociarlo con una vagina.
Analista: La vagina como una boca que tiene el caramelo dentro...

Revista IMAGO N 6, Fobias, Revista de Psicoanlisis, Psiquiatra y Psicologa, Editorial Letra

Viva, Buenos Aires - Argentina, Octubre 1978, pp. 81 103.
**
Nota de Redaccin: Lheritier, en francs significa: El heredero.

10

Paciente: La tercera asociacin que tengo, adems del caramelo y la vagina, es con
mi madre. Quiz me hubiera gustado casarme con ella.
Analista: Y entrar por su vagina y llegar a ser de nuevo un caramelo, un huevo, la
unidad perfecta.
Paciente: El huevo o cigota..., el origen de la vida..., (Permanece en silencio). Eso
estara en relacin con el paraso. No s por qu recuerdo ahora cuando era chico y mi
madre pona en la radio a Corsini o a Gardel mientras yo jugaba en el patio. Claro que
me doy cuenta, como usted deca la otra vez, que no debo buscar ya un pantaln o un
bastn en el que apoyarme o sentirme seguro, pues ya soy grande.
Analista: As acceda a Corsini o Gardel, los pantalones importantes para su madre, a
travs de ella. Sera una radio con forma de huevo? (Alusin a las radios antiguas)
Paciente: (Permanece un instante en silencio). Una vez estbamos con mam y pap
en una calle de tierra y se nos vino encima una manada de caballos salvajes o
semisalvajes. Mi madre me puso detrs suyo y me defendi. Pero aunque recuerdo
esto, otras veces la senta que se poda dar vuelta y hacer lo contrario.
Analista: Como cuando le quiso pegar y tuvo que defenderlo la muchacha que
trabajaba en su casa. Usted la recordaba como un elefante con la trompa en alto.
Paciente: S, porque le haba roto la radio. Si me agarraba, me fajaba.
Analista: La radio con la que escuchaba a otros hombres.
Paciente: Sera eso. Mi madre vive siempre como si alguien la persiguiera. Tiene
alguna gran culpa; nunca pude saber por qu. Ella vive en zozobra, como si alguien la
fuese a alcanzar para hacerle mal. Nunca se duerme hasta pasadas las tres o las
cuatro de la madrugada. En cambio mi viejo no viva escapando, l estaba en el
mundo, sin meterse en nada. Lo siento metido en una bola de plstico. Nunca sali de
all.
Analista: Quiz la culpa de haber escuchado otros hombres, secreto compartido con
usted. Ser esto lo dulce del caramelo? Pero, a su vez, la acusa por ello.
Paciente: Esto de mis padres me ha marcado: uno escapando y el otro aislado,
aislamiento en la que, en definitiva, quedamos los tres. Era como si quedsemos solos.
As hice mi mundo, como en los juegos.
Analista: Cmo era ese mundo?
Paciente: De chico estaba siempre angustiado, asustado. Me acechaban peligros. Era
como si estuviese mirando al cielo esperando algn pajarraco prehistrico que me
comiera.
Analista: Y al comienzo de la sesin habl de la vagina, esa boca con el caramelo. Esa
es tambin una boca que come. Y su padre tambin est envuelto en un huevo de
plstico.

11

Paciente: Me imagino que soy un huevo y que viene el pajarraco y me rompe el

huevo, en gestacin, como si fuera un embrin, y me rompe la cscara antes de que
nazca y me derrama. Tengo la sensacin de haber sido roto antes de haber nacido.
Analista: Y usted acusa al anlisis de haberle roto la fantasa del caramelo, me acusa
de haberle roto la cscara antes de lo que usted quisiera.
Paciente: (Despus de un silencio). Mire, cmo asocio cosas inauditas..., lo asocio con
un pariente que tengo, muy neurtico. Con l tuve mi primer trabajo. Se meta en
todas las reuniones familiares, en el grupo de los chicos, pero lo haca mal. Daba
rdenes, fajaba a todos, daba bifes a diestra y siniestra. Recuerdo que un da
estbamos jodindola a Martita, que lloraba porque la asustbamos con un bicho, le
hacamos una maldad. l me quiso fajar pero yo lo enfrent. Te hacs el vivo por tu
pap, me dijo. No -le respond-, es por m.
Siempre le tuve miedo y odio. Es el tipo que jugando a cualquier juego que intervenga,
se enloquece enseguida.
Analista: Encuentra en l rasgos parecidos a los suyos?
Paciente: No, siento que encontraba mi lugar enfrentndolo a l, pudindolo
enfrentar. Yo era un tipo que no me dejaba pegar o basurear. Un da me carg y me
hizo calentar. Lo invit a pelear afuera. Fue un bochorno, porque era un domingo y
estaba la familia reunida. Los adultos me inspiraban mucho miedo, pero los
enfrentaba. As enfrent a mi madre y a mi padre e hice lo que quise. Un da, a los
dieciocho aos, le dije a ella: Salgo y se acab, porque no me dejaba salir de noche.
Analista: Y quizs del huevo, roto muy pronto en su opinin, en vez de salir un pjaro
en condiciones de nacer sali uno prehistrico. Me enfrenta para decir que usted
rompi su propia cscara, y que no soy yo quien lo hace. Desea verme envuelto en mi
cscara, como a su padre, para seguir siendo un caramelo en la boca de su mam.
Paciente: Quizs en el fondo tengo enormes deseos de mandar, de tener poder,
como los adultos, que cagan a patadas a los ms dbiles. En realidad, veo que en mi
vida siempre hice eso, y por eso me siento culpable.

III. Desarrollo del Ateneo

Participantes: Fidias Cesio, Gilda Fox, Diana Etinger, Jorge Fukelman, Jorge Presta
(Coordinador), Analista.
Diana Etinger: Cunto tiempo llevaba de tratamiento?
Analista: Cinco aos.
Diana Etinger: El padre vive?
Analista: S.
Diana Etinger: Como en el material aparece en pasado, cre que estaba muerto.
Cunto hace que se haba casado?

12

Analista: Se cas hace unos dos aos, luego de un prolongado noviazgo, en el que
una serie de idas y venidas fueron necesarias para que se aviniera al matrimonio.
Diana Etinger: Qu edad tiene?
Analista: Cuarenta aos.
Diana Etinger: Tiene hijos?
Analista: No, se es uno de los temas lgidos en la situacin analtica.
Diana Etinger: Cul es el motivo de consulta?
Analista: Vino a consultar luego de un tratamiento psicoteraputico, no psicoanaltico,
que l consider un fracaso. Al cabo de algunos aos, en su opinin, haba terminado
manejando a su terapeuta, y el hecho de que lo dominara a voluntad le hizo sentir que
se le haba vuelto imposible proseguir una terapia en la que no mejoraba. El motivo
especfico que trajo a la consulta fueron angustias muy marcadas; en el material hay
referencias a sus pesadillas, las padeca entonces. La ms insistente: estaba en un
cuarto y las paredes se le venan encima. El estado general era de desasosiego, de
desconcierto.
Diana Etinger:
especficamente?

Decs

que

tiene

ansiedades

hipocondracas,

cmo

son

Analista: Son temores de padecer alguna enfermedad incurable, un cncer, por

ejemplo, quizs de pulmn, pero tambin lo refiere a otras partes del organismo. Hace
un tiempo que no se queja de esto.
Diana Etinger: Por qu dudaste al decir que el padre vive?
Analista: Ocurre que el padre es una figura difcil de discriminar en el anlisis. Resulta
ausente pero guarda una connotacin muy especial. Es un profesional que despus de
grandes dificultades con su actividad lleg a la situacin actual, en que prcticamente
no ejerce. Su tarea es casi nula. Con ese parmetro se podra medir la generalidad de
su desempeo vital. Digamos que se las ha arreglado para evitar compromisos. Sus
caractersticas parecen ser marcadamente obsesivas. Abrum al paciente en la infancia
con sus temores de que padeciera enfermedades, por lo cual lo obligaba a restringir al
mximo la actividad muscular. De ah, surgi la preocupacin del paciente de no poder
hacer lo que los otros chicos, de ser diferente, pero esto tambin le confera un rasgo
de distincin, al tiempo que lo asemejaba a su padre. Secretamente el paciente supone
que el padre, por los cuidados con que rodea su existencia, no ha de morir nunca.
Nunca estuvo demasiado vivo, pero tampoco muere entonces. Su dieta, por ejemplo,
es rigurosa, pues dice ser diabtico. Nunca se permite disfrutar mayormente.
Diana Etinger: Como Valdemar, el personaje de Poe. Quiero preguntar si es hijo de
padres grandes.
Analista: Efectivamente, lo es.
Diana Etinger: La madre, es mucho menor que el padre?

13

Analista: S.
Fidias Cesio: Alguna pregunta ms? (...) Respecto a las preguntas supongo que la
finalidad es destacar rasgos que diferencian enfoques, aunque parezcan exagerados al
ser expuestos de manera tan esquemtica. Cuando yo tomo un material,
habitualmente, trato de soslayar la historia, de no preguntar nada. La historia que
cuenta el paciente es un mito familiar que encubre la historia autntica, sa que
descubrimos analizando el material. Al no preguntar los antecedentes del paciente,
creamos una situacin experimental ya que el analista conoce la historia que trae la
familia, que trae el paciente, que contempla los intereses resistenciales de todo el
grupo, pero ese conocimiento, ms que una apertura es una dificultad que se presenta
para nuestra investigacin. Por otra parte, la historia que cuenta el analista como
antecedente a la sesin, da la medida del compromiso establecido entre l y el
paciente a lo largo de aos, cinco aos de intercambio transferencial. La neurosis de
transferencia contratransferencia, condiciona las respuestas a nuestras preguntas. Mi
mtodo para el anlisis de la sesin que trae un colega: prefiero no tener ninguna
informacin sobre el paciente o el anlisis previo.
Jorge Fukelman: A m, en cambio, me gusta conocer este mito, de qu manera se
fue construyendo, las lagunas, las contradicciones, las faltas. Mi primera reaccin en
verdad fue preguntarme Qu es esto?, Tengo que adivinar sobre un caso de
fobias?. Hasta que me decid a pensar que el terapeuta algo nos quiere transmitir,
aunque sea una extrapolacin. Y, en principio, se me ocurri que la falta de datos lo
que reflejaba era un elemento irruptivo, de desconceptuacin, de algo que rompe, no
solamente por la angustia en este paciente, sino por el material, central dentro de lo
que ocurre. Y sin duda habr bastante ms para decir. Pero me ceir a la sesin. En
ella se enfrentan dos mitos, sin emplear la palabra peyorativamente: un mito del
paciente y un mito del analista. Y los dos parecen ir sincopndose. Me pareci en ese
sentido particularmente interesante porque permite pensar algo sobre un tema, que es
la aparicin del sexo.
Diana Etinger: Concuerdo con lo que plantea Cesio. La historia estructura del
paciente se reconstruye en el anlisis, pero tambin es importante conocer el mito,
porque ese mito tiene las marcas de aquella historia, ahora discurso inconsciente.
Ese mito es parte del material que nos interesa. Por otro lado, resulta una experiencia
muy interesante, un buen ejercicio, tomar material clnico con pocos datos biogrficos
y formular ciertas hiptesis. Es lo que hice en este caso, y las preguntas, en su
mayora son para confirmar o rectificar dichas hiptesis.
Fidias Cesio: Todos queremos conocer al paciente que vamos a tomar en el
tratamiento. Pero las cosas son distintas cuando se trata de discutir una sesin.
Enfrente ya no est el paciente. Estn el paciente, el analista, y lo que pasa entre
ambos. En cuanto a la ruptura con la historia, de que hablaba Fukelman, la considero
ms bien una virtud: nos lleva a investigar en una fractura del mito cerrado con que se
presenta el paciente con su historia. Realmente, cuando tomamos una sesin, estamos
en mejores condiciones si nos enfrentamos con una ruptura y no con un todo completo
donde resbalamos por encima de una superficie ya cerrada. El terapeuta que nos
presenta una historia ya estructurada, en lugar de facilitarnos la comprensin,
paradjicamente. Nos cierra el camino de nuestra investigacin.
Jorge Presta: Podramos pasar al trabajo sobre el material de la sesin.

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Analista: Debo aclarar que el texto de que disponen corresponde a las notas tomadas
durante el transcurso de la sesin.
Fidias Cesio: Por qu la sesin no fue grabada?
Analista: Acostumbro a tomar notas. Quiz la hubiera grabado si hubiese sabido que
sera discutida en este ateneo, pero en el momento de la sesin no poda saberlo.
Diana Etinger: Es reciente la sesin?
Analista: Corresponde a la semana pasada.
Fidias Cesio: Para m que no sea una desgrabacin encierra una dificultad para
desarrollar una tarea como sta. Faltara el nico material directo: las palabras
grabadas del paciente. Empleando notas del terapeuta, tenemos, en verdad, palabras
del terapeuta, que correspondern a sus resistencias, al producto del acuerdo con la
neurosis del paciente. Si contramos con una desgrabacin podramos apreciar los
escotomas del terapeuta, las palabras que nunca puede recordar en una
reconstruccin. En el caso de hoy, por tratarse de una reconstruccin, trabajaremos
con las palabras del terapeuta, lo que limita el acceso directo al material del paciente.
Analista: S. De todas maneras, querra agregar que la versin es casi textual, quiz
falten algunos elementos de puntuacin que tampoco podran inferirse de una
grabacin, pero las palabras son las del paciente, en la medida de lo posible.
Diana Etinger: De qu vive?
Analista: Tiene un negocio en el centro.
Diana Etinger: Le va bien?
Analista: Puede decirse que s.
Diana Etinger: Practica algn deporte en especial?
Analista: Son variados, pero con la particularidad consignada de que cuando
comienza a destacarse en alguno aparece la angustia y lo abandona.
Gilda Foks: Es un paciente colaborador?, Te satisface trabajar con l?
Analista: Creo que s, aunque es una tarea -resulta casi redundante decirlo-, muy
trabajosa. Recuerdo la primera poca, en que yo terminaba las sesiones fsicamente
cansado, con un estado de enorme tensin muscular. Haba algo de permanente
forcejeo. Con el tiempo ha ido pasando a una mayor colaboracin, pero siempre en
alguna medida tensa.
Gilda Foks: Iba a meterme directamente en la sesin tomando en cuenta la primera
palabra que me llam la atencin. En el comienzo, cuando dice A veces me siento
muy confundido, me llam la atencin la palabra confundido. Quiz despus se ligue
con un antes y un ahora del anlisis. Dara la impresin de que la confusin tiene
que ser producto de todo lo que moviliz en el anlisis. Probablemente, algo muy

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distinto de lo que vino a buscar alguna vez. A esta altura de nuestra conversacin me
parece relevante establecerlo.
Jorge Fukelman: Yo dira que se siente como un Cristbal Coln que, llegado a
Amrica, se hubiera dado cuenta de que no eran las Indias, es decir, el lugar que
estaba buscando, y que, en cambio, era desconocido, absolutamente desconocido. Por
ah, el huevo sin punta evoque al famoso huevo de Coln. Ahora, ms concretamente,
si la versin que trae el analista es fiel, habra una especie de equivocacin. El paciente
dice que la madre lo protegi de una manada de caballos. Por qu una manada y no
una tropilla? Porque si no recuerdo mal, la manada no corresponde a caballos.
Gilda Foks: Yo una vez le que es todo conjunto de animales. Saben por qu lo
averig? Porque me interes lo del ngel exterminador cuando le el libreto. Habra
que ver qu sentido tiene para el paciente.
Jorge Fukelman: Igual yo pensara en un lapsus. Adems manada me hace pensar
indefectiblemente en este material, y digo que es lo ms cercano al material porque el
paciente sigue con la presentacin de una mam que no se la puede terminar de
conocer, una mam que, an conocida, aparece con una especie de signo de
interrogacin. Lo cual me llev a pensar qu ideas se haca el paciente respecto al por
qu de esta desaparicin. Nos dar despus la historia del pajarraco..., y una especie
de inversin donde se sita haciendo lo de los grandes. Este paciente tiene la idea de
que, debido a su paja, la madre desapareci.
Gilda Foks: Yo dije que me impresion la primera palabra, confundido, despus ya
tengo lo que privilegi, que era, primero el elemento que proviene de los
antecedentes, y la angustia por la idea de la muerte como un elemento que parece de
alguna manera estar signado, estar muy manifiesto en el antecedente, y a m me
impresion mucho la palabra caramelo, a la que tom como un material de sueo:
suprimiendo lo que puede dar una falsa pista. Cuando habla de caramelo, se insina la
palabra camelo. La confusin entonces es, porque perdi el gran camelo. Termina
diciendo en cambio ahora que comprendo que era pura fantasa, que era puro
camelo, nada tiene sentido. Estara dentro de la jaula del narcisismo del obsesivo.
Siempre es espectador, est en el palco del espectador, y est tambin en el escenario
sin poder salir de una jaula de ese clima narcisista en que nada tiene sentido y que
luego se rompe cuando dice paraso. Me confirma en mi tesis de que lo del camelo y
lo del paraso se complementan como la gran mentira en la que l vivi siempre. En
este sentido, a pesar de que yo no hubiera interpretado lo del huevo, lo de la vagina,
deca antes que me haba llamado la atencin, cmo de igual manera el paciente
responda. Cuando l habla de Corsini y de Gardel, segn mi manera de interpretar el
jeroglfico, alude al guitarreo. l puede guitarrear como los tangueros, pero es
guitarrear para ganar tiempo, para evitar la prdida del camelo. Cuando dice claro,
usted me dijo que pantaln o bastn, yo no tengo que tener, etctera, pienso que
advierte que ese guitarreo es la apoyatura sobre la cual puede mantenerse en hijo y
no en padre, digamos, en esclavo. l no se va a morir porque primero se va a morir el
padre, no quiere que ste se muera porque despus se va a morir l. Cuando dice
que la madre se da vuelta y hace lo contrario referido a la manada, yo lo interpret
como que ah se le crea la excitacin del trasero de la madre, que se le confunde con
la madre y el padre. Se me ocurri pensar en trminos de placer de una escena
infantil, en la gran represin de una escena activa ertica, reprimida, en una situacin
conflictiva resignificada en la escena de esa manada. Yo pienso que la madre, como l
la describe, lo enjaul al padre como l enjaula todo. Cuando habla del padre como

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plstico como l, encierra todo en una especie de caparazn de plstico, pero lo que
me llam la atencin, y me confirma lo de la escena sexual, es cuando habla de ese
pariente que lo carg y lo hizo calentar, y entonces se llen de miedo y de odio, y le
dijo, despus asociando habla de la madre a quien le dijo salgo y acabo; me
interes, no que se iba de la casa sino el salgo y acabo coincidente con el salgo
afuera y me peleo, como dos elementos que asociativamente en la misma sesin
parecen referir a un elemento homosexual muy reprimido, evidentemente vinculado
con el padre, que l le refregara, en cierto modo, perversamente, al analista.
Fidias Cesio: Agregara algo que se aproxima a lo que dijo Gilda Foks, destacando lo
del caramelo. Lo que sigue me da la impresin de que tiene algo de camelo. Todo el
material son recuerdos y no recuerdos recientes, al estilo habitual de lo que omos en
los neurticos que cuentan lo que les pas. Son recuerdos infantiles o no, recientes al
menos, que tienen algo de alucinatorio, algo de onrico, una construccin que resulta
un tanto artificiosa, donde se pierde el contacto con el paciente, con el paciente
ntegro. Carece de cierto ligamen con las cosas. El tema del caramelo adquiere tanta
importancia pues expresa un elemento central. El camelo es la expresin de su
enfermedad, de lo profundamente enfermo que est. Mi impresin es que cuando
destacaste lo del caramelo, de algn modo, inconscientemente, estabas identificado
con esa construccin del paciente, con el camelo, y lo apoyabas en algo que es su
camino ms fcil a esa construccin oniroide o delirante.
Todo lo que sigue tiene sabor a camelo. Claro, tambin todo el material tiene sentido,
entiendo que lo que dice el paciente es siempre algo significativo, corresponde a la
descripcin de sus objetos. Las palabras que dice el paciente son las de alguien que
habla, que dice algo. Cuando habla de s mismo el objeto fundamental es el propio yo
del sujeto. Revela as como estn presentes en l las identificaciones con todos los que
lo rodean y, actualmente, tambin con el terapeuta. Es un abordaje transferencial de
ncleos narcisistas y revela los compromisos entre el paciente y el analista. Cuando
pensamos que en la interpretacin siempre nos fundamentamos en el concepto de
inconsciente, los tiempos pierden vigencia, en tanto la organizacin temporal es
preconsiciente. Lo que dice antes podemos pensarlo como su manera de expresar
distancia, resistencia, frente al presente de ese entusiasmo con las cosas. En esa
primera parte da la impresin de que muestra tu confusin, tus temores, tus dudas.
Nos presenta a un analista indefinido, confuso, en una situacin complicada. Cuando
decs caramelo parece que salieras de la confusin, con una concrecin, con un
pensamiento concreto, definido, que da un punto de apoyo, y as se enmascar la
confusin. Entonces todo se presenta claro, con smbolos fcilmente interpretables. El
complejo de Edipo est manifiesto. En su lenguaje manifiesto expresa lo que es tan
difcil que pueda llegar a serlo. Como una consideracin ms general, quiero dejar bien
destacado que -en la situacin analtica-, paciente y analista estn en una situacin
transferencial contratransferencial tal, que, a veces, el analista est manifestando,
por la misma circunstancia del encuadre, los componentes neurticos. Si no lo aclara
podra atribuirse lo que digo slo a esta sesin, cuando en realidad es una
manifestacin de toda sesin analtica.
Diana Etinger: Yo intent descubrir a partir del material la problemtica en juego.
Por las caractersticas de esta sesin, se dira que corresponde a un momento bastante
crtico del proceso analtico. El paciente comienza con una queja que es a la vez una
evocacin y una aoranza. Se queja de que antes, a pesar de estar tan mal, se
entusiasmaba, y que, en cambio ahora, cuando parece estar en la buena senda, se
deprime y a nada le encuentra sentido. Evoca una imagen de s mismo que l

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valoraba: el que se entusiasma, el que puede perseguir metas..., y agregu yo, el

que puede enfrentar dificultades. Efectivamente, segn la descripcin del terapeuta,
para l es muy importante poder enfrentar peligros, y elige aquellas situaciones en las
cuales el desafo, la competencia, el ponerse a prueba son lo fundamental. Todo esto
de alguna manera, ya sea por su propia reflexin, ya sea por la intervencin del
analista (cmo diferenciarlas?), ha quedado descalificado. Dice: era como si
anduviera detrs de un caramelo, en cambio, ahora comprende que era pura
fantasa. Vale decir, lo que l era no sirve; sin embargo parece aorar aquella forma
de ser que ha perdido y que quiz quisiera recuperar. Ahora bien, qu funcin
cumplira esa forma de ser, podramos decir, ese sntoma posiblemente contrafbico?
Una respuesta podra hallarse en el recuerdo del enfrentamiento con el pariente
neurtico. Creo que dicho recuerdo corresponde a un momento decisivo. Deja de ser el
chico asustadizo ante el bicho, como Martita, como l mismo asustado, y se convierte
en el que puede enfrentarse. Sucede algo que lo transforma: la identificacin con
alguien de sexo masculino que se puede enfrentar. Presumiblemente se rescata de
esa manera de una identificacin femenina. As, desde ese momento, puede decir yo
soy se. Sin duda se trataba de una solucin precaria, pero, por lo menos, le permiti
armar una cierta identidad sexual. Mi hiptesis es que en ese momento del anlisis l
intenta reproducir aquella estructura. Por qu y para qu? Este paciente habra
logrado -hasta ahora-, mantener cierto equilibrio narcisista mediante la identificacin
con su analista, modelndose segn la imagen supuestamente dictada por aqul. Es el
eco de los pensamientos del analista: antes me meta, persegua con gusto ciertas
metas..., aunque, si lo pienso, debo reconocer que siempre me gust llegar a... Si lo
piensa l? O si piensa lo que segn l piensa el analista? Claro que me doy cuenta,
como usted deca la otra vez... Se da cuenta o se identifica? Pero, por algn motivo,
esta relacin de identificacin se est resquebrajando, y consiguientemente surge la
agresividad en el campo transferencial. Hay elementos en el material que podran
reunir a una transferencia sobre el analista de imagos parentales que lo han
marcado. El hecho de que el analista sea soporte transferencial de imagos parentales
agresivas correspondera a esta presunta brecha en la previa relacin narcisista plena.
En este contexto se habra establecido la identificacin del analista con el pariente
neurtico, y la bsqueda de un enfrentamiento del paciente con l. Dice: ...siento que
encontraba mi lugar enfrentndolo a l, pudiendo enfrentarlo. Creo que este paciente
est tratando de recomponer su sistema de identificaciones, recuperar aquella imagen
de s del que se puede enfrentar, y que le permitira salir de una posicin pasivofemenina (aqu concuerdo con la Dra. Foks) apoyndose en un pantaln. De todas
formas sta parece ser una solucin precaria fuera de la ley: cagar a patadas a los
ms dbiles.
Yendo a otro tema, a m tambin me llam la atencin la eleccin de la palabra
caramelo como punto de partida para un trabajo asociativo. Por qu el terapeuta la
habra privilegiado? Por el significado que tiene un gran caramelo para alguien que es
hijo de un padre obsesivo que lo somete a regmenes estrictos, en los que estaran
rigurosamente prohibidos los caramelos. Es interesante que el significante de los
proyectos entusiastas sea un gran caramelo, es decir, algo inalcanzable (o mortfero)
para el padre. Nos podra dar una pista acerca del por qu de tantas dificultades para
culminar exitosamente sus empresas.
Analista: Insist interrogndolo por el caramelo, pues me sorprendi esta resistencia,
dado que nada es propenso a este tipo de consideraciones. Lo del caramelo me
inquiet al escucharlo. En la sesin siguiente el paciente produjo una asociacin que
aclara algo la referencia al huevo. Hablaba de su madre, de su casa, y en definitiva,

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deca que la casa era un gran quilombo. All entraban todos los desvalidos que
andaban por la calle. La madre, como una gran gallina, los atraa, se sentaba luego
encima de ellos y los empollaba.
Gilda Foks: Yo agregara algo, pero no s si ser oportuno en este momento. Pens
que es interesante lo que plantes, pero que tambin es importante que respetemos la
posibilidad de visualizar el material de distintas maneras. Por ms elementos que
posteriormente surgieran con relacin al huevo o al caramelo, de alguna manera ya
estn establecidas las reglas del juego por el enfoque con que se est trabajando. El
deseo tuyo ya es de alguna manera conocido por el paciente, porque cinco aos de
relacin se sienten en cualquier tratamiento. Yo estaba pensando si hipotticamente el
paciente se remita a tener que terminar de elaborar lo que sera la ruptura con la
madre refirindose a los temores homosexuales, por lo que pienso que las
caractersticas son obsesivas. Le quedan por resolver muchas situaciones que, de
alguna manera, son ms originarias. El terapeuta tendra que actuar de padre
liberador, pero, por momentos, parece funcionar como el amigo del que fuese el
padre, pero, al mismo tiempo, como el deseo de que l siga siendo la madre.
Pensando en la dramtica del obsesivo, sera una madre que lo cautiva y que a la vez
le promete algo, el deseo, y el padre est ah, que quiere y no quiere. En esta sesin,
no s si es porque mi hiptesis surge de la sesin, lo trae tan dramtica y
vivencialmente el paciente, que es como si lo repitiera casi traumticamente, para que
l entendiera que su problema es como estar con vos y liberarse de vos, digamos,
como estar y al mismo tiempo poder no estar, porque incluso Diana Etinger dijo,
plante, que la imagen que tiene de ser hombre es muy agresiva. Bueno, de algn
modo lo es. Es agresiva porque adems convierte a la mujer en algo distinto del
hombre y es muy difcil que acepte que la mam minti. No tiene lo que le prometi y
puede tener lo que ella le promete, es decir, cuando reconoce los dos trminos, que
hay un hombre, que hay una mujer -suponiendo que llegara a reconocerlo-, tiene que
admitir un fracaso de la completud y que si hay un hombre, y hay una mujer, hay una
que est mutilada, o que ha perdido algo, y eso que perdi se lo tiene que haber
hecho se que lo tiene, digamos, toda una dramtica en la que para l la existencia de
esa diferencia de sexos lo lleva a optar por ser el nio miedoso, porque nio mantiene
cierta pregenitalidad, y se exime del asunto. Como l dice: no tiene sentido darse
cuenta que al final l es uno, que no eran dos, que l termina por ser uno y tan poca
cosa, y adems, incompleto. De pronto, la sesin que discutimos hoy me parece tan
rica como para seguir muchas posibilidades. Ahora bien, insisto en que ah pasa algo.
El paciente te sigue contando todo lo que le pasa pero es como si contando no pudiera
vivenciar dramticamente lo que le pasa.
Fidias Cesio: Yo quisiera decir algo semejante. No lo vivencia porque no se queda
con las palabras, que tienen esa caracterstica, yo dira, casi alucinada, de elementos
que carecen, como dije antes, de un ligamen con las cosas, y que est representada
sobre todo por el anlisis, por empezar, que no tiene lugar un proceso vivencial entre
el paciente y el analista, sino que por momentos da la sensacin de un juego de
palabras. Por lo menos yo siento como la necesidad de desarmar el juego, de producir
una brecha (una especie de descanso) que nos permite sentir que hay algo que no se
entiende, algo oscuro. Justamente, algo que nos deje perplejos, que pida una especie
de investigacin para entender ms por qu todo resulta si no intuido, comprendido
ms all de lo que parece que revela el inconsciente, pero lo del caramelo, tomamos lo
que dice el paciente: era como si anduviera detrs de un gran caramelo, y lo
pensamos como la forma de describir al objeto, en este momento aparece
representado por el analista, pero podra aparecer como dos buscando... detrs de un

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caramelo; un caramelo podra ser el camelo, lo dulce lo que llena ese vaco amargo,
digamos.
Me hace pensar que el padre era un individuo que andaba detrs de un caramelo,
como buen diabtico, pero en el fondo era un amargo... ya que dulce, est
enmascarando justamente sus pobrezas, profundamente el individuo era un amargo,
es como si l transfiriendo esto en vos, te da a vos buscando un dulce que a la vez es
un veneno y vos...
Analista: Veneno es una palabra muy usada por l.
Fidias Cesio: El padre que se puede morir con el dulce, de alguna manera, te
representa a vos. Cuando el terapeuta toma lo del caramelo est manifestando la
presencia de esta experiencia. Era redondo, como los Lheritier. No, totalmente
redondo, no, quiz ms parecido a un huevo aunque sin punta. Algo dulce, se me
ocurri asociarlo con una vagina. Estas palabras parecen al servicio de tu deseo.
Como este muchacho se analiza desde hace cinco aos con vos, y antes tuvo otro
anlisis, seguramente, as como trag al otro analista, ahora repite la experiencia con
el actual. Empieza a manejarse con una terminologa que hace pensar en camelo,
donde el terapeuta queda atrapado, revelando as el grado en que est atrapado el
paciente. Sigue hablando de una manera que se confunde con la del terapeuta. Dice:
Es raro, pero se me ocurri asociarlo con una vagina, da la impresin de una pose,
consciente casi. Despus dice: la vagina como una boca que tiene el caramelo dentro,
la tercera asociacin, adems de caramelo y de vagina, es con mi madre. Quiz me
hubiera gustado casarme con ella.
Diana Etinger: Parece una burla.
Fidias Cesio: Lo es. El complejo de Edipo, el huevo, todo lo que el analista puede
desear encontrar, el pene, la boca..., a mi me impresiona como que todo esto es el
caramelo, el gran caramelo que enmarca justamente el veneno que est latente. Un
material de tipo oniroide, alucinatorio, pide investigar los pensamientos latentes, como
si analizramos un sueo. Qu pensamientos esconde detrs de esta presentacin?,
qu tipo de ideas tiene acerca de su analista y de lo que hace con l, de lo que pasa
entre ellos? Hasta donde puede tragarlo, triunfar sobre l, el paciente siente que te
tiene encandilado, y te arrastra con el caramelo. Esto revela la estructura de sus
objetos fundamentales y cmo se relaciona con ellos. A lo largo de la sesin, hasta la
pregunta del caramelo, era un paciente que estaba expresando sus pensamientos, que
nos llevan a buscar una interpretacin. Cuando escuch, el pi apareci; en cambio,
todo este otro desarrollo donde pareciera que va creciendo y organizndose una
explicacin completa, demasiado satisfactoria.
Diana Etinger: Como dije antes, a m tambin me llam la atencin lo del caramelo,
ms an, al principio me choc, y la respuesta del paciente reforzaba esta sensacin.
Esa respuesta es como una caricatura de una respuesta tpica de paciente que sabe
por qu lado terico anda su analista, y esto desprestigia la intervencin del analista.
Sin embargo, la palabra me resonaba, como debi haberle resonado al analista
(aunque luego haya cado en la trampa de la resistencia), y es que hay efectos en el
discurso que se hacen escuchar a veces, incluso a pesar de los vicios que uno tenga,
y por lo que dijo recin el terapeuta, efectivamente caramelo bien vala su
intervencin. De todas formas se podra decir de esta sesin algo que vale para una
buena parte del trabajo psicoanaltico. Hay por lo menos dos riesgos que corre un

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psicoanalista en su tarea: quedar capturado en una relacin de identificacin con su

paciente y quedar capturado en un esquematismo terico. Esto es, por una especie de
horror al vaco, a la incertidumbre, precipitar una explicacin, proyectando sobre el
material las coordenadas tericas que lo organizan, a la manera de una elaboracin
secundaria. El resultado es una especie de sordera que no es de ningn modo
patrimonio de una determinada lnea terica, ni de la cual se estara a salvo por la sola
adhesin a alguna de ellas, ni an en el caso en que expresamente sta advierta sobre
dichos obstculos. Con respecto al diagnstico, ya que se toc la cuestin, creo que es
interesante an con todas las dificultades del caso, arriesgar una opinin. Pienso que el
paciente es predominantemente un fbico. La angustia en su caso ocupa un lugar
central, adems tiene fobias caractersticas de los adultos, que no son fobias a objetos,
sino a situaciones. Las ansiedades hipocondracas descriptas por el terapeuta
corresponden a una nosofobia, y la angustia ante la idea de la muerte, que es una
temtica muy obsesiva, en este caso parece relacionarse con una fantasa
claustrofbica. Por otra parte, el analizando ha intentado -como lo hacen los fbicos-,
recuperar en su analista una proteccin maternal primaria. Est dispuesto a que el Yo
del analista suplante al suyo, a diferencia de los obsesivos, que permanecen
pertrechados en su Yo (Moi) y se mantienen a distancia del analista para permanecer
fieles a su sistema y evitar que la palabra de ste se lo desmantele. Un paciente
obsesivo no se alienara, como lo hace ste en ese supuesto Yo psicoanaltico de su
terapeuta.
Jorge Fukelman: A m me resulta difcil establecer un diagnstico con una sola
sesin, y me resulta muchsimo ms difcil tratar de ordenar las distintas lneas de
pensamiento con las que nos podemos manejar, porque supongo que aparentemente
nos comprendemos con la transferencia, identificacin a lo que sea; necesitaramos
largo tiempo para ponernos en claro, de qu estamos hablando y con qu conceptos
estamos hablando. Ahora, de todos modos, quera continuar en parte con lo que
estaba pensando hace un rato, porque si bien por el lado del analista hay una
coherencia en sus intervenciones, y el mito de Edipo est muy presente, por el lado del
paciente hay una referencia casi constante a una irrupcin, por ejemplo, el paciente
est contando prcticamente durante toda la sesin -podramos decir en trminos
figurados-, que l est tranquilo y de repente algo aparece y la tranquilidad se esfuma,
desde un granito hasta una manda de caballos, pasando por distintas
representaciones, que ms ac y ms all de que el paciente conozca o no algn deseo
del analista, yo creo que tenemos como el derecho y el deber de preguntarnos qu
est irrumpiendo?, y por qu est irrumpiendo?, o sea, que est hacindose portador
el paciente cuando habla de esto o de aquello. En este sentido, es que hace un rato
trataba de comentar algo respecto del sexo, porque me parece que no en vano toda la
idea de trauma, de irrupcin, est ligada al sexo, la escena primaria, la escena de
seduccin, y creo que est todo, algo de repente irrumpe, y -digmoslo as-, deja sin
asidero. Ahora, que algo irrumpa, no quiere decir, a mi entender, que esto que irrumpe
no pueda ser, y de alguna manera lo es, imaginado. Por eso, a m me interesa esta
historia de los pjaros, de pajarraco, pero del pajarraco prehistrico, y creo que la
representacin de prehistoria para el caso, presentifica bastante bien algo que est
fuera de lo conocido, algo que est fuera de lo comprensible. En verdad, yo dira que
el paciente est contando algo como si nosotros viramos de repente un pajarraco
prehistrico entrar por la ventana; hasta que pudiramos asirlo, viviramos un
momento...
Diana Etinger: Un poco de pnico...

21

Jorge Fukelman: Dificultoso, por lo menos.

Fidias Cesio: O alucinado.
Jorge Fukelman: Exactamente, porque es la irrupcin de algo que no est imaginado
ni simbolizado. En este sentido, es como yo planteaba, que este sexo el paciente lo
imagina en trminos de paja, en trminos de lo que hacen los grandes. Al comienzo de
la sesin hay una referencia a las mujeres, y termina la cesin diciendo: me pas toda
la vida haciendo lo que yo intua, presenta o vea, que hacan los adultos, pero desde
chico cmo poda hacerlo?, insisto, porque podra no ser claro, que por ac debe
pasar la idea de una madre desconocida, la madre que no se termina de conocer, la
madre que de repente aparece con caractersticas violentas..., la manada, y pienso que
sera eventualmente importante para el paciente poder recorrer un poco estos circuitos
para que pudiera acercarse a las particularidades de su Edipo, no tanto partir del
Edipo, sino ver cules fueron sus teoras sexuales infantiles? Cmo fue organizando
la historia de que repentinamente la mam ya no es conocida? Puede protegerse
detrs de la mam, puede protegerse detrs del analista, puede protegerse detrs de
quien pueda, pero sin embargo, est pendiente esa desconocida. Y l debe tener una
idea de por qu se transform en desconocida. Creo que esto es lo que habra que
investigar.
Analista: Puedo agregar al respecto, que siempre sospech veladamente alguna
historia rara entre los padres. No hace mucho se anim a plantearles que les
desconfiaba, y as llegaron a confesarle que la madre, despechada por actitudes del
padre en la poca del noviazgo, lleg a unirse a otro hombre, al que luego dej para
volver junto al padre. Ello corrobora su presuncin de falta de padre, e incluso de
madre, al punto que sigue sospechando la posibilidad de ser hijo adoptivo.
Gilda Foks: Es probable, adems, que la historia del huevo, la historia de la bolsa de
plstico, sean tambin alusiones a cmo son los preservativos, cuando se embaraza
una mujer, si es un derrame, si es un hijo querido.
Fidias Cesio: Sus contenidos aparecen con una cualidad tan sensorial que hace
pensar en la alucinacin. As llegan a su conciencia los pensamientos latentes acerca
de la madre. Esto seala el carcter represivo de sus manifestaciones. Aparece as su
cumplimiento de deseos en la sesin, pero no llega a encontrar una respuesta a sus
necesidades. Las interpretaciones a que dan lugar sus asociaciones tienen algo de
juego que niega las necesidades bsicas.
Gilda Foks: Quera destacar que es cierto que hay dos madres: una que no conoce, y
una que quiere conocer; una que ms que la madre, debe ser una madre fantaseada
en el sentido de que nada tiene que ver con la madre real. Pero que acta como algo
muy ideal, pero cuando descubre a la madre, a sa que no termina de conocer -creo
que el paciente lo dice con sus propias palabras-, primero cuando cuenta que la madre
nunca se duerme antes de las tres o las cuatro de la madrugada. Por qu las tres o
las cuatro, de forma tan precisa? Y, cmo la observa?, porque para saberlo implica
que observa al reloj y a la madre.
Cuando dice: Esto de mis padres me ha marcado, textualmente, uno escapando y el
otro aislado; aislamiento en la que, en definitiva, quedamos los tres. Era como si
quedsemos solos. As hice mi mundo, como en los juegos. En realidad, est lo
manifiesto y lo latente. Si se quedaron solos, los tres no son tres. Cuntos son?,

22

porque la asociacin que viene cuando l dice: De chico, yo miraba angustiado el cielo
esperando algn pjaro prehistrico que me comiera, pens en el Hombre de los
Lobos, porque record el sueo de las paredes que se mueven, podran bien ser las
paredes quietas, que ac bien podra ser lo mismo, el pjaro que se los quera comer a
los dos, es l?, y no quien se lo va a comer a l. Hagamos la inversin -tal como uno
puede imaginar-, y la deformacin de su discurso est en que lo oscuro y lo que l
bien puede llegar a saber es que el que se quiere morfar a todos es l, pero tambin,
el placer de l es que estn siempre los tres, se es el suplicio de Tntalo. Asoci esto
a lo que vos dijiste (el terapeuta), que la palabra veneno es muy habitual en l, pues
envenena con su caramelo muchas veces, y con su camelo acta con una agresin
pasiva envenenando y desarrollando esa agresin que aparentemente no tiene, y
pens que l era como Hamlet, Ser o no ser. Asoci con Hamlet, con el veneno, y
pens que l, en realidad, anhela esa madre a quien le tiene que ofrecer eso que ella
quiere de l. Pero tambin en un momento descubri que eran tres, pero si son tres,
no puede responder al deseo de esta madre, tampoco puede ya negar la existencia del
tercero, tal vez lo tantalizante es que no puede salir de la triangulacin, porque sabe
que est el padre, pero tampoco puede abandonar a la madre. Yo creo que si hay algo
que se ve claro aqu, y dicho por l, es la salida de comerse a los dos, pero si los come
a los dos, tampoco tiene ms padres, es decir, es una manera de obtener a los dos a
travs de una incorporacin. Pero, por otro lado, l anhelara tener algo de lo que ellos
tienen, y no puede ser heredero de ello porque no puede reconocerlos como dos y
separarlos; los ve pero no puede ver al padre y a la madre, los tiene juntos, vive junto
con ellos como juntos y separados, pero no individualizados; es importante porque lo
dice el paciente.
Diana Etinger: En la lnea de reteorizacin de las fobias que hace la escuela
psicoanaltica francesa, yo dira que el problema de este paciente tiene que ver con el
riesgo de quedar encerrado en una relacin con la madre, y a merced de ella, o sea,
quedar con los dos aislados, debido justamente a esa ausencia de padre que se
sospecha a partir del material y que el analista ha confirmado. Esta presunta falla de la
funcin paterna se habra resuelto por medio de una restitucin imaginaria: El
pajarraco, versin flica imaginaria y por lo tanto objeto fobgeno, temido, necesitado,
esperado. Ante la falta de una legalidad protectora, la salida estara en una
identificacin con dicha versin flica imaginaria: pajarraco, pariente que faja a todos.
De ah la tentativa de reencontrar en el analista dicho objeto temible pero a la vez
salvador.
Gilda Foks: Claro, un huevn. Ah, est planteada toda la ambigedad sexual del
padre, y all engancha al analista en la situacin especular. Una vuelta de tuerca ms le
permitira rescatarse de ese enfrentamiento en el cual ya est cautivo, para poder
mostrarle al paciente la funcin que cumplira l si pudiera ser lo que el paciente quiere
que l sea en ese momento, que no es el pariente querellante, agresivo, etctera. Este
paciente me recuerda al Hombre de los Lobos..., yo tambin cuando deca manada...
Cuando es la manada de lobos, justamente, creo que la manada es con animales de
menor tamao, probablemente siempre est rondando el tema de la castracin, del
complejo de castracin. Obviamente, ste est, seguro, en todos los pacientes.
Pensaba tambin en cmo l presenta las cosas; el padre, cuando vos lo describiste
como eterno, es un padre muerto. Aparece el padre que en su fantasa ha destruido, el
analista que se trag, el otro, y actualmente el problema debe estar tambin con vos,
no s cmo aparece tambin en el anlisis la relacin con el otro analista, y cmo
pods reconocer la tuya, la que tiene con vos a travs de lo que pueda pasar con el
otro, probablemente, aunque cuenta con otro analista, su historia es su complejo de

23

Edipo, que ahora puede reconocer en su versin analtica, digamos, con vos, donde
aparece que se traga al analista.
Jorge Fukelman: A m me parece muy importante lo referido a los dos analistas,
porque una complicacin ms en este paciente es esto de los dos padres. Nosotros
incluso tuvimos oportunidad de preguntarte, pero cul es el padre elegido?, porque la
madre tuvo dos maridos, incluso habra que preguntarse qu relacin hay entre el
comienzo de este largo noviazgo, que si no recuerdo mal dur un ao, y...
Analista: Creo que dos o tres aos, algo as.
Jorge Fukelman: Pero a lo que iba es si haba alguna coincidencia entre el comienzo
del noviazgo y el abandono del primer hombre de la madre, porque por ah debera
andar.
Analista: Ignoro cuando dej al primer hombre, pero parece haber cierta
sincronizacin entre los hechos.
Jorge Fukelman: Porque es como un redoblamiento, no es solamente un padre que
aparece metido en sus preocupaciones obsesivas, sino un padre que adems venci a
otro hombre.
Analista: Quiz pueda aportar algo a la pregunta acerca de cmo fue el comienzo del
anlisis, el motivo de consulta.
Diana Etinger: Justamente iba a preguntarte Por qu consult despus de cinco
aos? Qu vino a buscar a esta altura del partido? Cinco aos son muchos aos. Y tal
como lo vemos, sera interesante preguntarse, en ese momento, Qu esperaba? Qu
viene a buscar?, o qu est obteniendo al proseguir el anlisis?
Saben por qu lo digo?
Porque ese padre no se muere, tambin hace de beneficio secundario de la
enfermedad. Tuve la fantasa de que este paciente cambiar realmente cuando se
muera el padre, que ese padre que no termina de morirse favorece y da agua al
molino para la situacin. Todos conocen la ancdota de Leclaire acerca del paciente de
las cinco de la tarde. Est en: Desenmascarar lo real. El paciente habla toda la hora, al
final dice: Es la mejor sesin que tuve. Se incorpora... y ve que el analista est
muerto. Pienso que en este caso existe realmente la idea de que est muerto, pues en
ese momento hay un corte.
Analista: Creo importante decirles que el paciente conoce la fecha aproximada del fin
de su anlisis.
Diana Etinger: En esa sesin ya la conoca?
Analista: S, hace un par de meses que la hemos decidido.
Gilda Foks: Me pregunto qu pudo haber pasado con l para imaginarse signado por
ese problema?, cuando va a la madre a preguntar, qu pregunta?... No resulta clara
la indagacin en un hombre de cuarenta aos. Qu poda provocar en l el
interrogante?, es lo que uno se tendra que preguntar. Mi idea es que ocurre como el

24

espejito de la madrastra de Blancanieves: Soy yo o son los otros? Hay gente que es
ms mam?, qu pasa conmigo?, con quin te queds? Ms bien lo pens como el
objeto de mam, el reclamo de ser el nico.
Diana Etinger: Y el planteamiento de la terminacin fue de comn acuerdo?
Analista: Efectivamente.***
Diana Etinger: Evidentemente, esta sesin corresponde a un momento crtico del
anlisis, nada menos que a la terminacin, y refuerza la idea de que este paciente est
intentando conseguir una recomposicin identificatoria antes de que se le acabe el
tiempo. Quisiera agregar algo que se me ocurri hace un rato con relacin a esta
cuestin de los dos padres. Aunque conste que l es hijo del segundo marido de su
madre. No tendr la fantasa de serlo del primero, y de quien figura como su padre,
no lo es?..., en cuyo caso la meta a alcanzar sera ese hijo caramelo que su padre
jams habra logrado. Esto ltimo se ha planteado en su anlisis?
Analista: S, al comienzo les coment que ste es un punto lgido del anlisis.

Nota de Jorge Fukelman: A manera de tardo justificativo: Quin sabe qu paredes

se nos vendran encima si un monlogo a varias voces se transformara en una
discusin.

***

Las precisiones y comentarios acerca del fin del anlisis debieron ser excluidos del texto por
motivos de discrecin profesional.

25

La cuestin del nombre*

Nombre y Sublimacin
Elena lvarez

Discutidores
Jorge Fukelman
Daniel Mutchinick
El inters por tratar de articular la cuestin del nombre y la sublimacin surgi de la
lectura dl seminario El Sinthome. En este seminario Lacan afirma que Joyce se procura
un nombre a travs de su escritura. Si entendemos esta escritura como sublimatoria en
la lnea en que lo es la creacin artstica, por qu no plantear una posible articulacin
entre darse, hacerse un nombre y la sublimacin?
Por otro lado, no parece adecuado reducir la lectura de este seminario al trabajo que
Lacan hace respecto a Joyce y su escritura, pues como l mismo dice habitualmente,
en cada uno de sus desarrollos no deja de hablar de la clnica. Y es con relacin a la
experiencia analtica que se abre una pregunta ya anticipada: Se podran articular el
trabajo que con relacin al nombre del sujeto se efecta en un anlisis y la
sublimacin? Cmo?
El tema del nombre fue y es tambin preocupacin de otras disciplinas. Qu se dice
del nombre en Lingstica y Filosofa por ejemplo? Puntualizar algunos de estos
desarrollos, nos permitir despejar con ms claridad el estatuto del nombre en
Psicoanlisis.
En Lingstica, qu dice Jakobson del nombre?. Habla de nombre propio afirmando
que la significacin general de un nombre propio no puede definirse sin referencia al
cdigo, y tampoco podra calificarse como una supuesta propiedad que define al
portador de ese nombre. El nombre significa cualquier persona a la que se haya
atribuido ese nombre.
Los gramticos tambin hablan de nombre propio, y entienden por esta denominacin
los nombres que convienen a un solo ser (Dios, Rabelais, Pars). El sostener que el
referente de un nombre es nico, lleva a posiciones como la de S. Mill de que el
nombre propio es una denotacin pero no connotacin, o sea, que el nombre sera
como una etiqueta pegada a una cosa (tendra referente pero no sentido).
*

El presente texto corresponde a un intervencin de Jorge Fukelman en un coloquio realizado

en el ao 1993 en calidad de discutidor junto a Daniel Mutchinick, organizado por Letra Grupo
Psicoanaltico respecto del trabajo de Elena lvarez: Nombre y Sublimacin, Coloquio 1993,
Letra Gupo Psicoanaltico, Serie De lo inconsciente, Typos editora, Argentina, Noviembre 1993,
pp., 51-69.

26

En Cratilo, dilogo del que podra decirse que es un interesante tratado lingstico,
Platn aborda uno de los grandes problemas con relacin al lenguaje.
Hasta qu punto los nombres del lenguaje son convencionales o no?
Muestra el dilogo las dos posturas centrales al respecto:
1) Si los nombres estn naturalmente relacionados con las cosas (Herclito Cratilo).
2) Si los nombres son convencionales (Protgoras).
Es remarcable la adjudicacin de la creacin de los nombres al Inventor de palabras,
autor de nombres, que seran los legisladores, la ley. Es decir que en principio atribuye
esta capacidad a aquel o a aquellos que ocuparan un lugar, una funcin especial entre
los hombres.
Afirma que el nombre representando cada cosa, su esencia, su propiedad,
representara a la cosa tal como es.
Pero sin olvidar que una cosa es el nombre y otra la cosa, porque si lo nombres y las
cosas se parecieran todo sera doble. No se puede exigir que una palabra tenga todas
las letras necesarias para representar aquello cuya imagen es. Lo mismo para las
palabras, la frase, etc.
Y aunque alguna letra, palabra, frase no convenga con las cosas, no dejaran de
nombrarlas bien, con tal que se halle expresado su carcter distintivo.
Es as que la cosa resulta designada por el discurso, donde Platn introducira algo del
orden de la diferencia.
El nombre propio entonces, sera lo que es propio y caracteriza a ese nombre y a quien
lo porta.
El nombre como representando cada cosa, su esencia.

SUBLIMACIN
Qu dice Freud de ella?
Freud alude al proceso de sublimacin en tres niveles.
1) A nivel de la construccin del drama primordial, la creacin del mito del asesinato
del padre sera ya sublimatoria en tanto reconocimiento de la funcin del padre.
2) En cuanto a la constitucin del sujeto, la ubica ligada al desenlace de una
disposicin normal que se hara posible por el proceso de sublimacin, como uno de los
caminos posibles de la pulsin.
3) Tambin le da un lugar destacado en la clnica, pues dice que si bien el analista
debe manejar la capacidad de sublimacin de cada paciente con cuidado, los temores

27

del enfermo ante la exigencia de la libido se atenan gracias a la posibilidad de

liberarse de ella por la va sublimatoria.
De acuerdo a ciertas lecturas, no corre riesgo de convertirse ste en un ideal del
analista?
Lacan aborda este tema:
En la tica (sin abandonar los desarrollos freudianos de la sublimacin como un destino
particular de la pulsin), afirma que en toda forma de sublimacin el vaco ser
determinante, y siguiendo la lnea de la Cosa freudiana, trabaja la sublimacin como
creacin, con el ejemplo del alfarero que crea alrededor de un vaco que al mismo
tiempo constituye. Al igual que el amor corts, que da cuenta de que el amor es vaco,
en tanto su condicin es que la dama permanezca inaccesible.
En la lgica del fantasma articula el concepto como repeticin del engendramiento del
vaco constituido por el orden significante. Esta parte de la falta y con sta constituye
su obra, que es siempre reproduccin de esa falta....
Hay creacin de un objeto que una vez producido cae, dando lugar a la repeticin de
un nuevo acto creativo y as indefinidamente. El objeto (a) ya no es slo objeto causa,
tiene el estatuto de ser resultado de una operacin lgica.
As, el acto sublimatorio trabaja a partir de la falta, y se diferencia del acto sexual, en
que en ste se la ignora. En el encuentro sexual habra el mito de la unificacin, de
que dos cuerpos puedan hacerse uno, y si algo dice el psicoanlisis de esto, es que no
hay relacin sexual, no hay posible equiparamiento de los goces.
Aunque Freud y Lacan plantean divergencias en sus desarrollos sobre la funcin
sublimatoria, coinciden en ligarla a la creacin, y entiendo creacin en un sentido ms
amplio que la exclusiva creacin artstica.
Pero, qu dicen los artistas de la creacin?
Por ejemplo un poeta, Roberto Juarroz, dice: crear es la facultad del hombre de hacer
con los elementos de la realidad una nueva combinacin, de inventar algo diferente. Y
agrega que para l, el poema, es crear una presencia, que no es respuesta a nada y
tampoco pregunta.
Qu es? Rimbaud dice: lo que yo escribo es orculo. El orculo plantea un enigma,
la poesa tambin, si bien por un lado es efecto de sentido, por otro es efecto de
agujero (en tanto sentido ausente). Es desde esta perspectiva que puede ser trabajada
la sublimacin, como una creacin (en el sentido de la poesa) que al inventar hace
agujero, remite a lo que por estructura, est perdido para el sujeto.
Si pensamos que en el recorrido de un anlisis se trata de atravesar de una manera
particular la experiencia de la castracin, no sera posible desligar esta experiencia, de
una operacin de lectura y escritura (lo escrito tiene que ver con la lectura de lo que
uno escucha de significante), y por lo tanto de un trabajo respecto al nombre del
sujeto, en tanto ste sera efecto en el sujeto que habla, de la funcin de nominacin,
funcin del Nombre del Padre (la que no cesa de escribirse). Cmo entender esta

28

funcin? Una interesante lnea a seguir, es la desarrollada por Lacan en Problemas

cruciales en Psicoanlisis.
El efecto de nominacin se produce a partir de lo que el Nombre del Padre (como
nombre del 0) conlleva en s de la falta. Si lo tomamos en la numeracin, es en el
concepto 0 mismo que toma raz la posibilidad de la funcin numrica como tal, es a
partir del 0 que se puede contar y adems este 0 estara presente en cada uno de los
nmeros de la serie. Esta funcin de numeracin marca al sujeto con un nombre, lo
cual le permite entrar en la cadena significante, pero dividido (no todo se puede
nombrar). En su enunciacin el sujeto elide algo, lo que no puede saber, el nombre de
lo que l es en tanto sujeto de la enunciacin (de Otro al otro).
As, este nombre propio del sujeto no sera nico en el sentido que indique a un
individuo, como sostendra la lingstica, tampoco en que el nombre represente su
esencia como propondra Platn, sino que implica al sujeto del Psicoanlisis. En que lo
implica en la medida en que sugiere un nivel de falta (respecto a lo que se nombra, lo
innombrable), el nivel del agujero, por eso tambin est para obturar agujeros, dar
una falsa apariencia de sutura.
Es decir que el nombre, da cuenta de la castracin del sujeto; l est dividido por su
entrada e el orden significante, lo que implicara que entre el nombre y lo nombrado
no habra identidad, en cambio siempre hay una prdida (a).
Por eso es que la sutura que ofrece por un lado, estara marcada de falsedad por otro,
pues la hiancia radical que divide al sujeto permanece, al mismo tiempo que es velada
en el nombre. Por otro lado, esta funcin del Nombre del Padre se articula con el decir
no, ligado al Nombre del Padre, por el cual no habra ms que sujeto de un decir
situable en el campo del discurso analtico.
Y es en el seno de ese discurso, que podemos pensar en el trabajo con este nombre,
que es marca para el sujeto que habla y podra pensarse como firma paterna. (G.P.)
Si la demanda de anlisis instala la funcin de SSS, como saber acerca del goce, al
analista cabe ocupar (en tanto la funcin deseo del analista opere), el lugar de
semblant de (a) y jugar un juego en el que no es su dueo (la funcin de semblant
cuestiona al A como garanta de verdad), ya que no sabe cules son los lugares que le
sern adjudicados en el juego fantasmtico del analizante.
En la contingencia del acto, al ubicar el objeto (a) en el lugar del semblant, el analista
est en la posicin de interrogar como saber lo que tiene que ver con la verdad.
Su interpretacin, que podemos pensar tambin como invencin del saber inconsciente
(aqu algo de lo imposible cesar de no escribirse) discriminar con relacin al conjunto
de los significantes del Nombre del Padre y promover desciframiento de lo cifrado en
el nombre (lo que llambamos firma paterna).
Podra pensarse esta intervencin, esta invencin como creacin en el sentido
sublimatorio, en el que lo sera la poesa que produce efecto de sentido, pero tambin
efecto de agujero? Lacan dice en De Otro al otro: La sublimacin es lo propio de
quien sabe hacer el giro de eso a lo cual se reduce el SSS. Experiencia por la cual se
supone ha pasado quien atraves un anlisis, y a quien, desde su lugar de analizante,
el neurtico hace psicoanalista..

29

Decamos que el sujeto nombra en cada cosa que dice an sin saberlo, con ese
nombre que hace falsa apariencia de sutura, en tanto da cuenta de la hiancia radical
que lo divide. As llega al anlisis nombrndose en su sntoma (sntoma como valor de
goce), con un goce ofrecido a un A sin barrar.
En O pire, Lacan dice que el interpretante es el analizante, pero que el analista est all
para ayudarlo un poco en el sentido de lo interpretado.
Le ayuda con su intervencin al desciframiento de lo cifrado en el sntoma, y abre a la
inventiva del sujeto que pueda hacer algo con su sntoma, algo ms que ofrecerlo
como goce al A. Saber hacer algo con el sntoma, sera arreglrselas con el sntoma y
en este sentido pasarse del Nombre del Padre habindose servido de l.
Si lo pensamos en el discurso analtico, el analista poniendo l, el objeto en el lugar de
semblant, interroga al sujeto barrado, y esto debe tener como resultado la produccin
de S1, del significante del cual puede resolverse su relacin con la verdad (la que
desde luego no puede sino decirse a medias).
Experiencia al cabo de la cual el SSS devendr (a), resto que causar un nuevo decir
en el analizante.
Este nuevo decir posibilitar al sujeto hacerse un nombre, nombrarse con algn otro
significante que aquellos con los que se nombraba al demandar un anlisis, as su
nombre dejar de ser firma paterna.
Esta creacin de un nuevo significante, Podra pensarse como sublimatoria en la
misma lnea en que lo es la produccin del artista, que al firmar su obra inventa un
nombre, pasndose as del nombre que le fue legado?

JORGE FUKELMAN
La lectura de este trabajo me propuso toda una serie de temas que se podran
comentar, desarrollar, plantear. En principio tratar de cernir lo siguiente: si la cuestin
del nombre nos interesa, nos importa, es basndose en aquello que absolutamente
innombrable. Esto que es absolutamente innombrable tenemos que poder
correlacionarlo con un texto. Y entramos en una problemtica absolutamente moderna
y actual, que es la problemtica del texto. El texto ha pasado de plantear una
referencia externa al texto, planteo que implicaba la posibilidad de pensar el texto
como una suerte de doblez del mundo, una suerte de doblez del mundo ordenador del
mundo y ordenador de los sujetos ubicados con relacin a este texto y a este mundo,
a plantear una relacin intratexto con el propio texto. Es decir, el texto pas a referirse
a s mismo y a otros textos, referencias intratextuales y referencias intertextuales. Lo
que produce este doblez del texto, es entonces la imposibilidad del sujeto de encontrar
un lugar fijo, estable, ordenado, dentro del texto. Quiero decir, aunque esto sea una
reconstruccin, que las ventajas del texto sagrado se nos han perdido. Ya no
encontramos algo as como Te llamars Israel, proceso que al cambiar el nombre y al
poner el nombre, ubica de ah en ms a un sujeto, ya a toda una serie de sujetos, a
toda una raza, con relacin a ese texto. Ese texto sagrado se nos perdi. Cmo se nos
pierde este texto, cmo se nos pierde este saber de este texto, es un problema que
podramos plantear desde distintos ngulos; un ngulo importante para plantear esto

30

es el de la verdad. La verdad con relacin a aquello que falta en el texto, a aquello que
justamente por faltar -el acontecimiento faltante- permite la aparicin de este lugar de
verdad. Entendiendo, con relacin a este lugar de verdad, que esta verdad, ahora no
refiere a un texto. Si refiriera directamente a un texto pasara de ser verdad a formar
parte del saber, del saber de este texto. Lo que nos interesa es que esta verdad es
inmanente a la situacin, a la situacin en la que se juega la verdad. Insisto, la verdad
no remite a algo exterior a la situacin, no remite a un texto ordenador, sino que se
juega en la situacin en la que se pone en juego el sujeto. Esta verdad, por otra parte,
no puede nombrar, en verdad, todo. Cuando estudiaba medicina encontr con
sorpresa que haba un lugar en un hueso que se denominaba lnea innominada. Lo
recuerdo por lo siguiente: decir que algo no puede nombrarse es un modo, sin
embargo, podra llegar a nombrar algo?. Estrictamente no.
Lo que a nosotros nos importa es que aquello que radicalmente no puede en verdad,
ser nombrado; luego, no vale la pena para esto, ser nombrado como no nombrado,
ac es radical que no puede ser nombrado. Esto que radicalmente no puede ser
nombrado, a su vez ha tenido distintos abordajes dentro del psicoanlisis. Un abordaje
posible es el que atae a la represin primaria, a la prdida conjunta de un cuerpo
cuya apariencia, cuyo modo de presentarse, es un cuerpo que hace al goce materno,
un cuerpo cuya manera de presentarse es la del goce flico de la madre, y la prdida
paralela de una suerte de lengua sin interrupcin. Una lengua que fuera algo del orden
de una pura lengua de vocales, si hubiera una pura lengua de vocales, podramos
tener un cuerpo cuya manera de presentarse fuera la del goce flico. Esta lengua se
interrumpe, aparecen las consonantes, este cuerpo se pierde, cae bajo la represin, y
para siempre perdemos una especie de homogeneidad con nuestro cuerpo, y con el
goce de nuestro cuerpo. A propsito de estos cortes, podr pasarse a la aparicin de la
letra, a cierta prdida del valor imagen para aparecer una cierta articulacin de trazas
que comportan sonidos cortados. Quisiera hacer un pequesimo parntesis y
comentar un pequeo fragmento de algunas sesiones de un muchachito que estoy
viendo. Los padres consultan por trastornos escolares variadsimos. Antes que yo
comience a verlo de un modo ms sistemtico (tendra 10 aos), este chico va al bao
y de repente la madre lo escucha gritar, algo se haba hecho con lo cual su pene haba
quedado rasgado, van al hospital, lo cosen, y poquito tiempo despus comienza su
tratamiento conmigo. Al poco tiempo me propone jugar al truco, yo acepto, pero es un
truco bastante particular, no tiene reglas, se desconocen los valores de las cartas y
que, sin embargo, se juega. Jugamos a esto. Este truco con estas supuestas no reglas,
tena otra caracterstica, que el muchachito siempre ganaba, no solamente ganaba,
sino que anotaba en el pizarrn que iba ganando.
Cmo anotaba? Pona su nombre y anotaba: 2, 2, 2, 2, 2, 2, 2, 2, 2, 2, y pona mi
nombre y anotaba: 1. Al tiempo comenz a aparecer una alternancia, de su lado pona:
2, 2, 1, 1, 2, 2, 1, 1, 2, 2, y yo segua con 1. Un da dice: Ah!, pero puedo hacer as, y
sobre la cifra de sus tantos pone un 0, otro 0, y otro 0, luego dice: A vos tambin y
magnnimamente pone dos o tres 0 a la izquierda.
El cero fue inventado alrededor del siglo V, en la India. El primer modo de anotar
nmeros era anotar palitos, cosa que para escribir cifras ms o menos grandes traa
muchos problemas, hacer sumas tambin. Esto llev a que se comenzara a anotar en
sistemas reglados, se anotaba en unidades, decenas, centenas. El problema era
cuando, por ejemplo, en el lugar de las decenas no haba nada, lo que se haca era
dejar ese lugar vaco. Cosa que no dejaba de tener inconvenientes, porque un lugar
vaco poda llenarse con los tantos anotados alrededor. Ah aparece la posibilidad

31

absolutamente transformadora para todas las matemticas subsiguientes de escribir

que ah va nada, el cero, de marcar algo que falta. A propsito de la escritura del cero
puede ubicarse esto que estaba tratando, rpidamente, de bosquejar con relacin a la
represin primaria. Este lugar de innombrable me interesa subrayarlo porque es difcil
no buscar, no encontrar, sustituciones. Cuando deca que en anatoma estaba esta
lnea innominada, a lo que quera referirme, es a la posibilidad bien patente, que
encontramos en todos los momentos, de suponer que le podemos poner un nombre a
lo innombrable. Nombre, por otra parte, que si viene de lugares prestigiados mucho
mejor. Entre la dura tarea de encontrarnos con aquello que no tiene nombre, y
encontrar que de Francia se pueden importar nombres, parece que preferimos
encontrar nombres franceses. En este sentido a m particularmente me result
interesante este trabajo sobre el nombre y la sublimacin, en tanto atae a la idea de
tratar de pensar alrededor de lo que ocurre en un anlisis. En este sentido, nos queda
para plantear, la relacin entre la sublimacin en lo que atae a la pulsin, en lo que
atae a la fantasa, en lo que atae a la organizacin fantasmtica en la que la pulsin
busca satisfacerse, y a lo que todo esto plantea como una suerte de resurgimiento del
texto sagrado, del texto ordenador y conjuntamente del cuerpo de la represin
primaria.

DANIEL MUTCHINICK
Me gustara contar algunos de los efectos de la lectura del trabajo de Elena (lvarez),
un trabajo fuerte.
Cuando me propusieron estar en esta mesa me dijeron que iba a ser discutidor, por
supuesto, no tena la menor idea de lo que era ser un discutidor. Se me ocurri que
tena que inventar algo. Inventar algo para apropiarme de ese nombre. Sin saber ya
estaba hasta el cogote en la cuestin que plantea el trabajo de Elena, y de hecho, en
acto, estaba formulando lo ms fuerte del trabajo.
Adems me dijeron que tena que hablar diez minutos, por lo tanto voy a seguir
hablando.
Un segundo efecto, quizs irrespetuoso: me encuentro con una frase de Goethe que
toma Freud, y que se me ocurri que hubiera sido un epgrafe que yo pondra a este
trabajo: Aquello que has heredado debes hacerlo propio. Este epgrafe, se me
ocurri, iba ahondando en la cuestin de este texto que es Nombre y Sublimacin.
Se me ocurri, tambin, que la lectura del texto me propona tres lugares que podan
ser separables, que podan ser discernibles, y que iba a intentar, que algo del invento,
de la apropiacin del nombre, sea por el lado de poder establecer ciertas preguntas
con relacin a cada uno de los lugares que el texto me impona. Creo que se podran
establecer estos tres lugares: Nombre y Sublimacin, con relacin a la clnica en las
neurosis. Nombre y Sublimacin, con relacin a la clnica de las psicosis. Nombre y
Sublimacin, con relacin al lugar del analista (ac habra que tener miles de
comillas, por las obviedades que ya se imaginan).
El primer punto me parece est fundamentado por una frase que abre este trabajo:
Cmo se podra articular la sublimacin y el trabajo que con relacin al nombre del
sujeto se efecta en un anlisis?. Han corrido ros de tinta sobre lo que es el nombre
propio, algunas gotitas en algn momento yo he agregado en un lugar que tendra que

32

ver con la literatura. Se me haba ocurrido en algn momento que el nombre propio
es punto final de un cuento ajeno, un cuento indecible, pero que, por otro lado, no
hace sino que podamos seguir contando el cuento.
Freud habl en varios lugares sobre lo que l pensaba era la sublimacin. Un concepto
con el que podramos discutir su pertinencia psicoanaltica. Pero es justamente cuando
lo opone al psicoanlisis que parece que Freud nos ensea algo de lo que era para l la
sublimacin. Es cuando se encuentra con Bruno Goetz, y le da la siguiente indicacin:
no se analice, escriba poemas..., olvide mi nombre, djeme por esta vez ser su
padre sustituto (le da dinero). Parece que lo que Freud nos est enseando en esta
indicacin, es justamente, que l sabe lo que la sublimacin sabe. Que la sublimacin
sabe de la tramitacin, de lo que podramos decir es la tramitacin del fantasma. La
sublimacin sabe algo de la tramitacin de la castracin, en el sentido de que por lo
menos establecemos que con respecto a la pulsin, ella se encarga de inhibir con
relacin a un fin sexual.
Creo que la perspectiva que podemos leer en esta indicacin de Freud nos abre dos
cuestiones, una con relacin a la propia sublimacin, y otra en relacin tambin a la va
regia que en un psicoanlisis podra pensarse para el circuito que deja como mora la
pulsin, para que el deseo haga algo respecto a la apropiacin de un nombre.
En algn momento el trabajo de Elena pone en serie a Freud y a Lacan, y tomando el
famoso ejemplo, que ste nos da en el Seminario de la tica, del alfarero que crea su
vasija, recordamos de la sublimacin lo que de repeticin, ah, se encuentra. Ese
movimiento que crece en el momento mismo que limita el agujero. Creo -esta es una
proposicin- que quizs podramos poner al alfarero lacaniano en serie con el bordado
freudiano, ese mltiple pasaje repetitivo que implicara algo de un sedimento de lo que
pensamos como gramtica fantasmal.
Queda sin embargo alguna otra cuestin, y es que, cuando la sublimacin dignifica
aquello que va del objeto hacia la Cosa, reclama un nombre. El objeto creado reclama
un nombre que generalmente es lo que llamamos el nombre propio. Quizs la Cosa
reclame el nombre para olvidar, en el momento que es arrojada (lo que recuerda de
haberse servido de otro nombre) el Nombre del padre. Es decir, que parecera que algo
de la relacin con ese nombre impone justamente la firma del objeto dela creacin. En
ese sentido creo que si la sublimacin remeda un psicoanlisis, o por lo monos nos
hace pensar algo de lo que se tramita en un psicoanlisis, es posible pensar aquello
que en un anlisis nos recuerde lo que es el proceso de la creacin.
Este primer punto me parece que es la relacin posible a pensar, entre sublimacin y
nombre propio. La sublimacin implica un saber hacer y metaforiza lo que la cultura
nos impone como hacerse un nombre. Digamos, entonces, que en el terreno de la
neurosis, la sublimacin implica hacerse un nombre, en un sentido metafrico, e
implica tambin un saber hacer.
El segundo punto, que me parece est presente, para seguir el trabajo de Elena
cuando dice lo siguiente: En este seminario Lacan afirma que Joyce se da un nombre
a travs de su escritura, si entendemos esta escritura como sublimatoria en la lnea en
que lo es la creacin artstica, se podra inferir que Lacan articula el darse un nombre
con la sublimacin. Esto para m ya es ms fuerte, ms complicado, solamente les
digo los lugares en los que vacilo.

33

Hace un ao, en ocasin de la inauguracin de su exposicin pictrica por parte de

Sbato, le preguntan: Cul es la relacin entre el momento de la escritura, cuando l
era escritor (es en lo que se hizo un nombre) y la pintura que ahora ocupa su tiempo?,
y l responde lo siguiente, yo pinto porque antes pude escribir, si Van Gogh hubiera
escrito no se hubiera cortado la oreja.
Parece que Sbato nos anuncia un saber, implcito en la formulacin, sobre dos
tiempos lgicos, parece ser que dos tiempos lgicos seran necesarios. Dos tiempos
lgicos en los cuales cierto discernimiento sobre la suplencia en la psicosis y la
sublimacin seran necesarios; dos tiempos lgicos que quizs, a veces, se nos
confunden, por lo menos a m, en ciertos momentos de la lectura de Lacan, cuando
para decirnos lo que opina sobre esto que l inventa como anudamiento, inventa un
Joyce loco. Y digo que dos tiempos parecen ser necesarios para pensar, teniendo en
cuenta el movimiento repetitivo particular que Lacan nos arroja con su alfarero. Aqu
implicara algo ya establecido.
Digamos entonces que es necesario discernir el saber hacer de la suplencia y el saber
hacer de la sublimacin. Qu saber hacer es el de la suplencia? Qu saber hacer es
el de la sublimacin? Qu nombre es el que se realiza con la suplencia? Qu es
hacerse un nombre? Preguntas que anotamos sin contestar en este breve tiempo.
Parecera ser que cuando Lacan nos habla de ese nombre, no propio, extrao, que
aparece ah donde no era, est dando una pista, que quizs a veces perdemos en el
terreno de la clnica. Digo esto para pensar algunos efectos en ella, algunas cosas que
se escuchan, como la fabricacin del Nombre del Padre, donde a veces, en un brutal
achatamiento, se confunde todo con una fbrica de ceniceros. Vertiente tobogn en la
cual se estupidiza cierto pensar sobre esta problemtica que reflota lo que el trmino
laborterapia denota.
Rpidamente, slo para nombrarlo, el tercer punto que me parece est tomado en el
trabajo, y es lo siguiente: Invento del analista? Saber hacer sublimatorio del
analista? Tendramos grandes complicaciones de poder plantear esto, en la medida que
la sublimacin es la de un sujeto y esto conmueve cierta idea de los lugares en la
transferencia, tal cual nos ensea Lacan ensendonos a Freud.
Una frase en el trabajo de Elena: Lo que la interpretacin es como invencin del saber
inconsciente, creo que hay un encuentro con lo que podramos pensar con relacin al
lugar de la invencin del lado del analista; si el analista inventa es aquello que, como
teora -y s que la palabra no les gusta- firma un nombre a una clnica que conduce, y
que se muestra en el saber hacer con el semblante, digo que ese sera el saber hacer
del invento de lo que el analista firma con su propio nombre.
Un ltimo efecto es el recuerdo de un viejo chiste -tal vez a ustedes se les ocurra como
articularlo-. Dos judos va caminando por un cementerio. Charlan sobre nombres y
lpidas, leen nombres. En un momento se encuentran con una de particular forma,
hermosa, alta, con bello trabajo de orfebrera, las mejores piedras, una obra de arte.
Se detienen y leen el nombre que en ella esta escrito, Simon Rothschild. Uno de ellos
lee y le dice al otro: Esto es vida!
Elena lvarez: Quiero hacer un comentario muy breve con relacin a una de las
ltimas puntuaciones de Daniel (Mutchinick) respecto a la sublimacin del lado del
analista. Coincido en lo que l plantea; creo que es desde el lugar de semblante desde

34

donde el analista inventa, crea, y que es desde ese lugar que interviene en cuanto a la
interpretacin.
Tambin me interesa preguntarle a Jorge (Fukelman) si me puede aclarar la ltima
observacin que hizo con relacin al trabajo, es decir, respecto a la cuestin de la
pulsin y el fantasma.
Jorge Fukelman: El planteo es: con relacin a la sublimacin, por lo pronto, primero
tendramos que poder diferenciar si se trata de la sublimacin habida cuenta de la
organizacin fantasmtica, o si existe la posibilidad de pensar la sublimacin sin
organizacin fantasmtica. Seguramente se me ocurri porque supuse que la G. P. Era
de Pommier y l plantea una sublimacin muy precoz, que sera una sublimacin de la
pulsin en un momento en el que no podra hablarse de organizacin fantasmtica, lo
cual podra traer, desde mi perspectiva, algn problema con relacin al quin de la
sublimacin, si este quien no lo podemos ubicar fantasmticamente con relacin a la
satisfaccin del fantasma. En Freud, me parece que la sublimacin est mucho ms
fuertemente ligada a aquello que se puede hacer con la organizacin fantasmtica. Lo
que se puede hacer implica adems un dnde se puede hacer, y ese dnde se puede
hacer corresponde a algo de lo que quera plantear cuando traje lo del texto, all donde
algo puede ir inscribindose y, por ende, puede all ir reapareciendo en ese campo del
Otro, un campo donde un cuerpo puede ir apareciendo. Mejor dicho, lo que puede ir
reapareciendo es la inscripcin de este cuerpo en un texto distinto.
Elena lvarez: Mi propuesta parte de presentar la sublimacin con relacin a la
articulacin fantasmtica de un sujeto, no con relacin a este otro momento previo. Si
tom este trmino (firma paterna) de Pommier fue porque me pareca que era
interesante para articular el posible trabajo de desciframiento en el anlisis con
relacin a esto que puede aparecer casi como signo respecto al nombre, a travs del
sntoma, por ejemplo. Desarticulndolo, poder mover algo ah con relacin al sntoma y
permitir que se produzca lo que despus Lacan propone como un significante en lo
real, concepto bastante complicado en realidad y a trabajar sin duda; producir algn
significante donde el sujeto se des-sujete de esto que apareca ah como tan fijo. Por
eso me pareci acertado tomar lo de firma paterna. Pero es con relacin a la
condensacin fantasmtica del sujeto que se podra pensar algo de esta cuestin.
Participante: (Pregunta para Daniel Mutchinick). En un momento dijiste que el objeto
creado reclama un nombre, yo me preguntaba si en todo caso no es el nombre el que
establecera un corte que crea un objeto.
Daniel Mtchinick: De qu nombre hablamos? Habra que llamarlo a Pessoa para que
nos explique sobre sus heteronomas y saber que cualquier nombre que se ubique
como firma es nombre propio aunque no sea el nombre propio. Algo del nombre propio
llama a aquello que implica el corte del otro nombre, el Nombre del Padre. Por eso me
parece interesante que el trabajo dice Nombre y Sublimacin, y uno despus llena,
despus de nombre, segn la articulacin que quiere hacer, de qu nombre se trata.
Me parece que los distintos momentos del trabajo implicaran ir viendo qu nombre se
hace, cul es el nombre que se hace. Si el nombre que se hace es el de la suplencia, si
es el nombre que se hace en la metfora del nombre propio, o hacerse un nombre,
etc., etc.
Participante: Un comentario y una pregunta. El comentario es respecto a la
complejidad del tema, creo que cuando se dice sublimacin, tanto en Freud como en

35

Lacan, se dicen muchas cosas, creo que hay que puntuar tiempos en el concepto de
sublimacin en Freud, especialmente a partir de la conceptualizacin de la pulsin de
muerte y, quizs, el tema de los goces en Lacan vendra a heredar bastante el
concepto de sublimacin en la tica. Pero me llam la atencin una cuestin que
Daniel (Mutchinick) dijo, respecto a algo que me pareca no estaba muy de acuerdo
con lo que planteaba Elena (lvarez), respecto a una diferencia entre el saber hacer
con la suplencia y el saber hacer con la sublimacin. Si entend bien, y esta diferencia
la hacas, me gustara ver si la podas aclarar un poco.
Daniel Mutchinick: Yo planteaba que habra que abrir del texto de Elena algo que se
presta como necesario a que sea abierto, y es que ese discernimiento, es un
discernimiento clnicamente necesario. Tendramos que buscar entre algunos trabajos
de psicoanalistas, hace poco publicados, para poder encontrarnos con un excelente
ejemplo de cmo un texto inscribe un nombre y no hay absolutamente nada de
sublimacin en juego. Creo que es un discernimiento necesario, no creo que sea algo
que est en contraposicin, me parece que es un planteamiento fuerte, que tiene que
ver con algo que nos complica la misma lectura, que hace Lacan en algunos pasajes
respecto a su lectura de Joyce. Por eso deca de Joyce que Lacan necesita inventarse
un Joyce loco, l mismo en algn momento vacila sobre esta nominacin. Y para
algunos que no tuvimos la capacidad de despejar de Joyce, con tanta facilidad, el amor
por su obra, a m, por lo menos, me resulta imposible ubicarlo en ese lugar. En algn
momento, en el Lacanoamericano, algunos estuvimos plantendonos si la lectura de
Joyce daba cuenta de eso.

36

El Supery - Interlocuciones*
El presente texto es la desgrabacin de la mesa redonda que tuvo lugar en la Fundacin
AEPA, en octubre de 2000, a propsito del tema El Supery en la Institucin Clnica
4
coordinada por el Lic., Gustavo Rebagliati.

Lic. Gustavo Rebagliati: En el marco de las Prejornadas El Supery en la Institucin

Clnica, expondr primero el Dr. Jorge Fukelman y luego el Lic. Hctor Braun. Bueno,
escuchamos a Jorge.
Dr. Jorge Fukelman: Les agradezco la invitacin. Me pidieron que hablara sobre el
Supery y adems, que no fuera slo una exposicin terica sobre el tema sino que
tratara de comentar cmo funciona esta para m cuando analizo. Mi idea es tratar de
contarles esto, empezando por el marco desde el cual trato de pensar alguna de estas
cosas. Quiero comenzar por un punto, a propsito de la ley moral, quiero decir a
propsito del imperativo categrico, que como ustedes saben, Freud ubica con relacin
al tab, con relacin al Supery. Pero de qu se trata el imperativo categrico? Esto
nos va a servir, para poder diferenciar cmo y por qu el imperativo categrico se
enlaza, se diferencia, de lo que nosotros entendemos por Supery. Ante todo, veamos
si hay una ley moral, si hay algn tipo de legislacin al respecto, esta legislacin se nos
aparece como un imperativo, entendiendo que tal imperativo no se trata de algo del
orden de la coercin, ni algo del estilo de la sumisin, sino de un imperativo que nos
es extranjero y el trmino que creo corresponde es que nos acosa, que nos atormenta.
No es un imperativo homogneo con el sujeto, el imperativo no nos aparece desde
afuera, lo que sera una coercin, sino extranjero -si lo puedo decir as- desde adentro
del sujeto. Este imperativo implica y requiere algo que es la libertad, es decir, si no
hubiera libertad no habra ninguna posibilidad de tal imperativo porque justamente el
imperativo implica que podemos dejarlo de lado. Si no fuera as no habra
necesariedad de algo del orden del imperativo. Tenemos hasta ac dos puntos: el
imperativo y la libertad. Entendiendo que si no hubiera libertad no tendramos ninguna
posibilidad de tener alguna relacin de conocimiento con este imperativo. Esto nos
lleva a plantearnos cmo, para nosotros, se construye, se funda esta libertad,
podramos decir que el imperativo prescribe la libertad, aunque suene totalmente
contradictorio podemos decir que el imperativo ordena que seamos libres. Ustedes
saben que el imperativo categrico corresponde a una mxima, a una mxima de
carcter universal. El imperativo categrico ordena, pero no es una orden en el sentido
de hac esto, sino que es una orden que se presenta como ley que nuestros actos
tengan un alcance legislante, que tengan un alcance de legislacin, que aquello que
nosotros hacemos pudiera valer como una mxima universal.
Fjense que si algo puede valer como una mxima universal se est planteando que
entre nuestros actos y esta mxima universal hay algn tipo de razn, algn orden,
alguna racionalidad que va desde lo que nosotros hacemos hasta el universal. Esta
*

Interlocuciones, Mesa Redonda, en Coloquios de la Clnica N 7, Revista de Psicoanlisis,

Fundacin Asistencia y Estudios Psicoanalticos Argentinos, Buenos Aires Argentina, Abril
2001, pp. 97 122.
4
El Dr. Jorge Fukelman es mdico psicoanalista; el Lic. Hctor Braun es psicoanalista, docente y
fundador de la Escuela de Postgrado en Psicoanlisis del Centro de Salud Mental N 3, A.
Ameghino.

37

razn ubica en un espacio y en un tiempo, y cuando Kant habla de razn tenemos que
tener en mente el hablar, sin entrar ahora a discutir la calidad del espacio y del tiempo
para un sujeto que habla. Digamos que la racionalidad, la razn existente entre
nuestros actos y el universal construye un espacio temporal de racionalidad. Todo lo
que a nosotros nos acaece en este sentido, ya sea que nos acaece porque nos acaece,
ya sea porque hacemos que nos acaezca, comienza entonces a ordenarse en un
espacio de racionalidad. Este espacio de racionalidad en tanto deriva de la libertad que
el imperativo nos ordena implica que nuestros actos tienen efectos. Es decir, que hay
una praxis que se ordena en esta racionalidad. Insisto: cuando digo que la razn nos
indica que nuestros actos tienen efectos, y esta es una razn prctica, as se nos da,
esto es una praxis.
Antes de continuar con el imperativo, les voy a comentar de un tratamiento que estoy
llevando a cabo. Se trata de un chico, un muchachito que hace poquito cumpli doce
aos. Me consultan los padres dicindome bsicamente dos cosas: que este chico
nunca acept un no, y la madre cuenta que cuando este chico estaba aprendiendo a
caminar, alrededor del ao y medio, ella tuvo una especie de relmpago, de revelacin
que deca vas a tener que estar toda la vida detrs de este chico.
Cuando veo al chico en la primera reunin que tengo con l, juega a la pelota, ms o
menos como cualquier chico, patea bastante fuerte en verdad. Y en la segunda
reunin que tengo con l, casi sobre el final hace lo siguiente: se acuesta en el suelo
boca abajo, me mira, se tapa con una campera y empieza a hacer movimientos
desaforados de estar cogiendo. Esto que tena a mi entender algo del orden de un
juego, esta suerte de taparse y de mirar al cmplice, me lleva a suponer, ms que a
suponer en realidad me lleva a apostar que haba alguna posibilidad de que entrando
en la pubertad no se brotara, y entonces decido tomarlo en tratamiento.
Entre parntesis, haba estado en distintos tipos de tratamientos ms o menos desde
los dos aos, y cuando lo vi as, me permit suponer que los tratamientos en los que
haba estado y en el que estaba cuando me consultaron no eran excesivamente
efectivos. No saba en lo que me estaba metiendo.
Bien, comienza a tratarse y quisiera contar dos o tres aspectos de este comienzo de
tratamiento, que son ms o menos as, a ver si me acuerdo: por una parte buscaba
casi desesperadamente encontrar algo que para m fuera prohibido para l, que yo le
dijera: esto no. Esto que les cuento tmenlo con pinzas porque yo puedo contar ms o
menos la presentacin, pero no puedo contar qu es lo que esta presentacin se
quera decir, sobre este querer decir voy a volver enseguida. El esto no, que creo no
haber pronunciado en ningn momento, no lo pronunci porque toda la historia deca
que el esto no, no serva para nada, es decir, alguna oportunidad en que intent decir
alguna cosita la respuesta del chico era el gesto de fuck-you.
En una oportunidad se par al lado de un escritorio que yo tengo, tiene tapa de cristal,
le tengo un cierto aprecio digamos, agarr una silla y me dijo: Qu hacs vos si yo te
rompo la silla sobre el cristal?
El otro punto que tena su importancia y la sigue teniendo, es algo ms o menos as:
tengo en algn lugar dos almohadones grandes, el pibe poda agarrar un almohadn y
alegremente tirarlo. A todo esto est de ms decir que el chico no estaba en el lugar
donde yo suelo atender chicos, que es un lugar ms o menos preparado como para
poder tirar algo, esto lo haca y lo sigue haciendo en lugares donde hay floreros, fotos,

38

libros, cuadros, lugares que no estn preparados para tirar un almohadn por cualquier
lado. Lo curioso es que aparentemente entre tirar el almohadn y que se rompiera algo
no haba ningn tipo de causalidad, l tiraba el almohadn, si se rompa algo, se
rompa algo.
Tercer momento, digamos, tercer ancdota de este momento: en una oportunidad me
dice: Vamos a jugar a los almohadonazos? Yo quisiera que ustedes pensaran lo que
es jugar a los almohadonazos en una situacin como la que les estoy tratando de
contar, en el living de vuestra casa. Bien, en esa oportunidad le dije: bueno, podemos
jugar a los almohadonazos, pero vos haceme un favor -no me contesta-, si jugamos a
los almohadonazos; podemos jugar a los almohadonazos, pero vos haceme un favor,
me lo pods hacer? -no me contesta-, a la tercera vez me dice: Qu favor quers!.
Le digo: Mir, podemos jugar a los almohadonazos pero si vos ves que yo me estoy
volviendo loco y no puedo parar, y voy a terminar matndote, por favor avisame antes
de que me vuelva loco del todo. Entonces dijo, y esto fue algo del orden de una
respuesta: A vos tambin te pasa que no pods parar?.
Quisiera volver un poco sobre la libertad, decamos que la libertad es lo que nos
permite conocer la ley moral.
Para que haya libertad es menester que algo pueda no ser, que haya tanto una
potencia de no ser como que haya una potencia de s ser, es decir, que haya libertad
implica que algo puede ser que no, una potencia de no ser, y que algo puede ser que
s, una potencia de ser. Cmo se construye algo de esta libertad para nosotros, que
dicho sea de paso tenemos una relacin con un cuerpo? No quiero decir nuestro
cuerpo porque el posesivo es difcil ac, pero digamos por lo menos que con este
cuerpo algo tenemos que ver. Para que haya libertad es menester que el campo de la
palabra en el que nosotros estamos, estamos representados, sea un campo en el que
algo est faltante, quiero decir, a m me gusta decirlo as, el ejemplo no es del todo
bueno pero creo que es aprehensible: supongan que tuviramos una enciclopedia en la
que estuviera todo escrito, incluso que estuviera all escrito el hecho de que nosotros
estamos leyendo la enciclopedia en este momento, tal enciclopedia siniestra nos
dejara absolutamente sin libertad, porque est dado de antemano all cul es nuestra
relacin con la enciclopedia, por lo cual no habra relacin con la enciclopedia sino que
estaramos, si lo puedo decir as, escritos en la enciclopedia. Qu falta en el campo
del lenguaje para que nosotros tengamos alguna posibilidad de libertad, para que la
libertad no sea una palabra de la enciclopedia sino algo que nos atae?
Lo que falta en esta enciclopedia que estoy inventando, es el querer decir. Bueno, en
realidad no lo estoy inventando yo, est dicho de muchos modos en muchos lugares,
desde los cuentos de Lovercraft a muchas otras historias. En esa enciclopedia que
estoy inventando, ya est todo dicho.
La relacin entre el querer decir y lo dicho es una relacin que pone en juego la
potencia, y lo que de esta potencia se realiza, y lo que de esta potencia no se realiza.
El querer decir es distinto a lo efectivamente dicho, el querer decir es una potencia que
como tal, queda en menos en lo efectivamente dicho. Tengo presente que sobre esto
hace muchos aos escuch una situacin que era ms o menos as: una persona que
se dedicaba al psicoanlisis, coment que un paciente psictico que estaba tratando le
dijo un da, ya no tengo ms nada que decir, implica que el querer decir se evapor, y
no queda otra cosa que la muerte. El querer decir es el campo producido por algo que
no est y que se ha teorizado en el psicoanlisis como la voz, la voz de la que nosotros

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hablamos es una voz perdida. Es decir, la voz para nosotros no pertenece al cuerpo
como podramos decir del canto de los pajaritos, que pertenece al cuerpo de los
pajaritos, forma parte de este cuerpo, la voz animal es una voz que es homognea al
cuerpo, nuestra voz es la voz del querer decir, este es el objeto perdido voz. Tal
objeto perdido voz, perdido en las palabras efectivamente pronunciadas, en lo dicho
efectivamente pronunciado, requiere en ciertos momentos lgicos de la constitucin de
un sujeto que quienes ocupan un lugar, digamos ms simplemente por ahora, los
padres, reconozcan que hay algo del orden del juego, que el juego es un juego de
palabras, es un juego que en este sentido quiere decir algo, e incluso aunque no sepan
los padres qu quiere decir, s pueden sancionar esto como un juego. Es decir, como
algo que quiere decir algo. Esto es a mi entender importantsimo porque toda la
distancia entre un diagnstico psiquitrico y una intervencin analtica radica en que la
intervencin analtica implica que algo quiere decir, y en tanto algo quiere decir y hay
algo del orden de la falta, entonces hay libertad, por ende, habiendo libertad hay
posibilidad de conocer algo de la ley moral.
Como les deca, apost a que esto, tal como se presentaba este chico, quera decir
algo, aunque no saba muy bien qu. Apost a que se trataba de un juego. Cmo
apost a que se trataba de un juego? Tratando de jugar un juego. Qu juego se
juega para m cuando este muchachito levanta una silla y me dice: qu decs si te la
rompo sobre el escritorio? Bien, el juego que se juega para m, fue el primer juego que
pens se pona all, era que yo me volva loco, porque si me rompen de verdad una
silla sobre el escritorio, es bastante factible que me vuelva loco. Entonces jugu a
volverme loco. Cmo juego que me volva loco? Cuando el chico estaba con la silla
levantada sobre el escritorio yo tena un cortapapel en la mano y le dije: te mato hijo
de mil putas, quin te cres vos que sos, y me le tir encima. Entonces el chico
comenz a gritar socorro, polica, socorro y yo hijo de puta te mato, te mato, te
mato, bueno, dur unos diez minutos hasta que me salv el gong, quiero decir, la
madre toc el timbre. Abro la puerta, la madre estaba desde haca unos diez minutos
all, desorbitada, y el chico comenz a decirle a la madre: es un asesino, me quiso
matar, es un asesino, me quiso matar, de verdad te lo digo me quiso matar. Se
fueron.
A la vez siguiente la madre me dice que ella y el marido queran tener una entrevista
conmigo.
Tenemos la entrevista, y trato de contarles ms o menos cul es mi estrategia con
relacin a este muchacho. Cuando les cuento, reconstruyo una cierta confianza hacia
m, y la madre me cuenta que cuando se fueron ella le dice al hijo: Bueno, no te
vamos a mandar a un lugar donde te puedan lastimar, No?, la madre estuvo
benvola, no dijo asesinar, sino lastimar, y el chico le respondi: Pero era de
jugando. Si era de jugando, entonces algo se estaba queriendo decir all.
Que algo se est queriendo decir all implica, aunque no sepamos qu todava, algo del
orden del deseo, entendiendo que el deseo dice algo con relacin al goce, si nosotros
nos preguntamos algo respecto a qu es lo que nos gusta, no tenemos otra alternativa
que seguirle la pista a nuestros deseos, porque justamente nuestros deseos estn
planteando en el campo de la palabra algo del orden de nuestro gusto. Seguirle la
pista a nuestros deseos no quiere decir que nuestros deseos sean congruentes con
nosotros, ni que los vayamos a hacer congruentes con nosotros, quiere decir que
nosotros vamos a tratar de ser congruentes con nuestros deseos, es decir, establecer,
intentar establecer cul es la relacin entre lo que decimos y nuestro gusto, para lo

40

cual, esto suele ayudar, tenemos que decir algo y no solamente tenemos que decir
algo sino que tenemos que tener en cuenta qu es lo que decimos; por qu?, hay una
racionalidad, esa de la que trataba de comentarles hace un buen rato, entre aquello
que hacemos y los efectos que esto produce. Entonces si decimos algo tenemos que
tener en cuenta qu dijimos para poder tener en cuenta qu efectos tiene esto sobre
nosotros, y no solamente sobre nosotros, sino eventualmente sobre otros, de nuevo,
para lo cual tenemos que decir algo.
Pero, decir algo implica no solamente que haya esto que yo estaba tratando de
plantear como prdida, sino que haya los artefactos simblicos que reconozcan que
queremos decir algo. Esto es muy importante porque este reconocimiento implica algo
del orden de la representacin, cosa que hoy en da se ha puesto, bien o mal, sobre el
tapete.
Esto es otra vertiente pero no puedo dejar de comentarla, se acuerdan ustedes: Nos,
los representantes del pueblo de la Nacin Argentina...? Supongamos que hay Nacin
Argentina, cosa que es bastante dudosa, pero de todos modos creo que no tenemos
ninguna duda de que nos cuesta muchsimo suponerlo, si es que podemos tener
acceso a pensar que tenemos representantes. Problema muy serio porque si no hay
representacin no puede haber falta de representacin.
Ustedes saben que Lacan plantea por ah que el Supery se trata de una inyeccin del
tipo goza, y saben tambin que Lacan comenta que el sujeto no puede responder sino
escucho. Lo voy a decir de otro modo pero creo que estoy exactamente en la misma
lnea, el Supery dice goz y el sujeto responde diciendo escucho. Me importa sealar
el diciendo porque en tanto hay diciendo, el gozar se distribuye entre las palabras,
cuando el Supery nos ordena gozar nosotros vamos a responder escucho, escucho
esto y aquello y lo dems all, ah hay posibilidad de derivacin. El Supery ms feroz,
lo que en su momento se ha planteado como Supery materno, debiera decirse as:
hay un goz al que no se le responde, hay un goz que no es un querer decir sino que
es un dicho absoluto.
Fjense que si en cualquiera de nosotros se realiza un sueo del tipo de relaciones
sexuales con alguno de nuestros progenitores, all hay un algo donde el querer decir se
transforma en un dicho absoluto. Esto es una suerte de precipitado de puro goce, este
es el goce superyoico, este es el goce del Supery, y cuando este goce del Supery
toma estas caractersticas el sujeto deja de decir, hay un dicho absoluto: el del
Supery. Por eso esta apuesta a que, sin embargo, se estaba diciendo algo. Por
ejemplo, para tomar lo que recin deca, se estaba diciendo algo del tipo de no puedo
parar. Pero atencin, no es lo mismo tirar un almohadn a que se est diciendo,
tirando el almohadn, no puedo parar.
Bien, hay bastante ms para seguir comentando las caractersticas del imperativo
categrico, de su relacin con el goce y la forma que esto puede tomar, cuando en
lugar de encontrar algo del orden de una ley moral nos encontramos con algo que
aparentemente se presenta, y a veces es as, como el goce absoluto de la voz.
Cuando, insisto, no hay querer decir. Pero mi querer decir me ha hecho extenderme
demasiado, voy a parar ac y en todo caso si se puede, despus retomaremos.
Lic. Hctor Braun: Buenas noches, agradezco la invitacin que me han hecho. Lo
que voy a proponer es un estado de trabajo en el que me encuentro en este momento.
Quiero decir que no es un trabajo muy armado, sino una serie de problemas clnicos

41

que tocan este tema. Tienen que ver, en base a mi experiencia clnica y con relacin a
algo que aparece fundamentalmente en la prctica hospitalaria, con la cada vez ms
intensa incidencia melanclica en la neurosis. Es un tema que me preocupa desde hace
varios aos. Se inscribe en una problemtica clnica quiz mayor, que en todas las
mesas redondas del ltimo tiempo se ha dado en llamar la clnica de fin de siglo, de
principio de siglo, y no hay duda de que se relaciona con una especie de detrimento de
lo que podramos denominar la clnica tradicionalmente freudiana, que es la clnica en
torno a la problemtica del deseo, a favor de otra, no s si novedosa o no pero estoy
seguro de que cada vez es ms intensa, en torno a problemas que por un lado tienen
que ver con la pulsin y por otro con el Supery.
Me he tomado la libertad, y quiz les pida disculpas por ello, de empezar
comentndoles que hace unos dos o tres aos tuve el honor de que me invitasen a
colaborar en una revista de cultura llamada La Maga, despus se cerr, no s si se
volvi a abrir o no, pero en esa poca tena un suplemento de psicoanlisis al cual
varios psicoanalistas fuimos invitados a escribir. La virtud de esto era que debamos
esforzarnos para escribir para un pblico no estrictamente de psicoanalistas, lo cual
result para m un ejercicio muy, muy difcil. La mecnica de la revista consista en que
ellos elegan un tema, nos lo hacan saber a los columnistas y al que le interesaba
escriba algo sobre eso. Esta colaboracin muy pequea que escrib sali en un nmero
cuyo tema era El aborto, pero creo que me va a servir para ilustrar el clima en el cual
me introduje en estos temas. El artculo que escrib en ese momento y que paso a
leerles se llama Soledad y es de julio de 1997:
As es como quera llamarla aunque tambin se me ocurren otros nombres, Dolores,
Consuelo o como ustedes lo prefieran. Recuerdo que la evidente hermosura de su
rostro, era rubia con enorme ojos azules, no lograba disimular una expresin que el
trmino tristeza no llega a adjetivar plenamente, delataba ese dolor de existir que slo
algunos existencialistas pudieron describir con cierta precisin. Ni sus dos intentos de
suicidio, ni su ltima internacin alcanzaron a poner lmite a lo que cualquiera hubiese
notado a poco de conocerla, un inconmensurable desasosiego. Su cuerpo y sus
tortuosos pensamientos eran enormes cargas con las que deba transitar por la vida,
todo lo que tuviese que ver con algn deseo, con un proyecto, con acercarse a algo
mnimamente anhelado le era difcil, postergado, inhibido.
Deca, como casi todos los que conocen de cerca el sufrimiento, que le resultaba casi
imposible poner en palabra sus afectos y que esto la llevaba a una situacin de enorme
aislamiento. De hecho hablaba muy poco, su mirada permaneca en general perdida y
yo me senta en muchas ocasiones un mueble ms de la habitacin, como ilustraba
una famosa analista inglesa. Era la menor de sus tres hermanos y sus padres, cuya
relacin siempre haba sido tormentosa, se separaron al poco tiempo de su nacimiento,
su padre no vio ms a sus hijos, form otra familia y su madre sali a trabajar; ella
desde muy pequea fue a vivir a la casa de su abuela, quien la cri con todo el cario
que le fue posible en el contexto de su deteriorada salud y escasos recursos.
No le llev mucho tiempo a la protagonista de nuestra breve historia aceptar
internamente que no haba sido una hija deseada, y que sus enormes padecimientos y
ese tinte catastrfico de su existencia no eran ajenos a esta cualidad de su desolador
origen.
Con lo que les he contado he querido ilustrar un hecho que el psicoanlisis ha revelado
en torno de los problemas que nos convocan para la estructuracin de todo sujeto y

42

esto quiere decir alguien con mnimas posibilidades de desear y hacer algo por las
cosas que anhela es condicin la preexistencia de algn otro deseo que lo preexista
que venga a recibirlo, a fundarlo, este deseo en la mayora de los casos es encarnado
por los padres. As las experiencias de lo que en la clnica se conoce como hospitalismo
son suficientemente ilustrativas, bebs recin nacidos que por alguna circunstancia
como el fallecimiento o el abandono no son atendidos por su madre, son criados por
enfermeras especializadas, ellas les aportan el alimento necesario para su subsistencia
en la frecuencia y la cantidad adecuada y, sin embargo, sin ninguna justificacin desde
el punto de vista orgnico, les es imposible sobrevivir. Es como si algo faltara para que
un sujeto se constituya y ese algo excede cualquier orden biolgico.
Hay palabras que tienen una fuerza interna apabullante, y aborto seguramente es una
de ellas, tal vez por su directa relacin con la muerte y lo que sta tiene de enigmtico
e irremediable para el hombre. Pero quiz ms fuerte todava sea el hecho de
encontrar sujetos con niveles de sufrimiento y desasosiego tan enormes que has nos
llevan a suponer que esta muerte, o quiz la obstaculizacin de la vida como en
nuestra pequea historia, no sean hechos meramente biolgicos. Hay existencias tan
tormentosas, tan marcadas por la soledad, la desdicha y el desamparo que nos hacen
pensar que muchas veces no es necesario interrumpir una vida para impedirla.
Bueno, tmenlo en realidad como una introduccin a algo que deriva directamente de
observaciones clnicas. El trmino melancola no es originario del psicoanlisis, proviene
de la psiquiatra ms tradicional y en cualquier tratado de psiquiatra clsica que
ustedes tomen lo van a encontrar directamente vinculado a la psicosis, de hecho a las
locuras circulares o distimias, combinados con las manas etctera. Sin embargo en el
contexto de las discusiones, de los ateneos y de las supervisiones entre analistas, cada
vez es ms comn que lo utilicemos en torno de pacientes neurticos: hablamos de un
episodio melanclico, hablamos de un paciente con caractersticas melanclicas y lo
raro es que no hablamos de psicticos, con lo cual algo ha cambiado desde que este
trmino se invent y desde que esta cualidad psicopatolgica ha sido descubierta.
Freud no fue ajeno a eso, voy a hacerles muy breves comentarios en torno de lo que
pienso y el estado en el que estoy, en este momento, respecto a estos problemas en
torno de la teora y si queda tiempo, voy a traer algn pequeo relato clnico, aunque
sea mnimo.
En principio, pensar las cuestiones en torno de la melancola nos hace absolutamente
indispensable abordar las relaciones entre un sujeto y un objeto. Y cuando alguien se
encuentra en una posicin melanclica es evidente que la dimensin del sujeto es
afanizada, es cubierta, se desdibuja con relacin a su objeto; cuando enfrente tenemos
a alguien en una situacin como esa nos cuesta encontrar un sujeto y para un
psicoanalista no tener un sujeto enfrente no es un problema menor. La melancolizacin
es un problema de relacin de lgica entre un sujeto y un objeto.
Frued dice con mucha insistencia que la melancola es un desvo de un afecto normal y
ese afecto normal es el duelo. El duelo es el trabajo psquico de elaboracin de un
objeto que se pierde; si ese trabajo llega a buen fin el destino de ese objeto perdido
puede redundar en identificacin y es un modo de resolver la prdida de ese objeto,
de hecho el Yo no es otra cosa, segn Freud, que el residuo de las investiduras de
objeto que se han perdido y que han quedado como identificaciones, es decir, que
entonces aqu nos vemos ante un problema donde ese trabajo de prdida no ha
llegado a buen fin. Con lo cual ya tendramos que empezar a pensar por qu la

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incidencia melanclica es un problema psicopatolgico con mayor incidencia de la

poca.
Y aqu viene un primer comentario al margen: la operacin por la cual un sujeto se
constituye, y todos nosotros sabemos que un sujeto para poder constituirse necesita
un campo previo, Lacan la denomin alienacin. La preexistencia de otro all donde el
sujeto debe inscribirse implica por lo menos la existencia de dos significantes, pero el
problema es, y creo que Lacan en este sentido trata de ser bastante preciso, que ente
estos dos significantes es necesario que haya lo que l llama un intervalo, una hiancia,
un agujero, que por cierto es el lugar especfico donde l ubica el objeto, creo que
desde El Malestar en la Cultura en adelante no hay psicoanalista, y Freud y Lacan no
fueron ajenos a eso, que no se haya preguntado cul era la cualidad del otro de la
poca. Entonces los analistas no somos socilogos, los analistas no somos estudiosos
de los males de la poca, pero si es cierto que recibimos los residuos, recibimos lo que
del otro cae en nuestros consultorios y dira que con mayor preeminencia todava en el
campo hospitalario tenemos indicios de los males de la poca.
Qu querra decir, qu lectura podamos hacer nosotros cuando percibimos cierta
dificultad o enorme dificultad o hasta podramos decir a veces la imposibilidad de que
un sujeto se constituya? Qu pensamos los analistas cuando vemos que este
problema es un problema cada vez mayor? Qu podemos pensar cuando los perodos
de entrevistas preliminares se prolongan cada vez ms? Hay quien dijo alguna vez, que
pacientes eran los de antes y puede ser que algo de eso sea cierto, pero de lo que no
hay duda es que ste es muestro desafo, el psicoanlisis no tiene el porvenir
asegurado y la posibilidad de subsistencia misma del psicoanlisis en todo caso va a
estar dada por cmo el psicoanlisis vaya a responder a este desafo clnico. Es en este
sentido me parece que hasta podramos animarnos, con cierta osada por cierto, a
pensar que estamos ante un momento de cierta obscenidad del otro.
En qu sentido se me ocurri este trmino? Ustedes saben que en la vida cotidiana
algo es obsceno cuando muestra lo que debera estar oculto, si ustedes salen a cenar
con una pareja de amigos y se empiezan a pelear en la mesa eso es obsceno, si vas a
visitar a un recin operado y te muestra la herida es una obscenidad, es decir, son
puntos donde aquello que debera quedar oculto sale a la vista. Y se me ocurri en
algn momento que estas cosas que luego empec a pensar, las empec a pensar a
partir de avatares transferenciales de este tipo de tratamientos, quiero decir, cuando
empec a pensar que los lugares que me estaba viendo obligado a ocupar en la clnica
no eran esos para los que yo me haba formado por lo menos originariamente.
Podra denominarlo muy genricamente suplencia del padre? Podra decir en
trminos metapsicolgicos un poco ms estrictos tratar de inscribir en la transferencia
misma ese intervalo que en el otro original no se haba podido operar? Podra decir que
all donde debera haber un intervalo aparece una profusin de objetos imaginarios que
responden entre otras cosas a las pautas ms elementales de la economa de mercado.
Alguien hizo alguna vez la observacin de que frente a esta especie de
homogeneizacin subjetiva a la que estamos asistiendo, donde todos deberamos
sentirnos cada vez ms cerca unos de otros, comemos las mismas cosas, miramos los
mismos programas, nos ponemos la misma ropa, se produce paradjicamente un
fenmeno de absoluto aislamiento y en este contexto dira de melancolizacin.
Entonces ante la imposibilidad de constitucin subjetiva aparecen fenmenos de
identificacin a ese lugar vaco, la modalidad clnica de esto es el pasaje al acto.

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Vuelvo a Freud, dice que el duelo consiste en quitar las investiduras del objeto ausente
y a esto el Yo se rehsa y puede llegar entonces a una retencin del objeto y el
ejemplo que l da es la psicosis alucinatoria de deseo. A m me interes que Freud
haya hablado en este contexto de un objeto retenido, el otro lugar donde l habla de
la retencin del objeto es un contexto metapsicolgico, en el captulo sptimo de la
Interpretacin de los sueos. Hablando de los distintos modos del pensamiento dice
que en el modelo alucinatorio, en la identidad de percepcin, el objeto es retenido, usa
la misma palabra. Mientras que en el pensamiento propiamente dicho usa un trmino
muy interesante, dice que existe un rodeo del objeto. Estas referencias son topolgicas
en Freud, habla de espacialidades y de modos de ligazn lgicos entre un sujeto y su
objeto.
En la incidencia melanclica en las neurosis, les deca recin que este punto de
intervalo es lo que no aparece y por ende el sujeto ve directamente imposibilitada su
inscripcin en el otro. Esta imposibilidad seguramente no ser absoluta porque si no,
sera psictico, pero no hay ninguna duda de que en trminos de fantasma aparece
una identificacin al objeto en una modalidad singular del goce, en este sentido aqu
es donde aparece una ligazn directa a la cuestin del Supery y digo que aqu se
podra empezar a pensar las distintas versiones del Supery, hay momentos donde los
equipara, en este sentido me parece que Daniel Lagache fue el que intent, y por lo
menos Lacan nunca se opuso a esto, diferenciar dentro de las versiones del padre,
como un tiempo donde el padre solamente prohbe, y si el padre lo nico que prohbe
es el deseo, entonces no queda otra que gozar, y otra versin del padre por va del
ideal donde aparece cierta modulacin posible del deseo. En este sentido es donde
digo que en esta incidencia melanclica por va de la obscenidad del otro es el lugar
donde el Supery hoy da se nos aparece quiz del modo ms desembozado en la
clnica.
Ahora bien, a m me preocupa este problema tanto en el orden terico y
psicopatolgico como respecto a qu respuesta tenemos desde el psicoanlisis a esta
encrucijada clnica. Pensar el analista como semblante de objeto (a) solamente
obviamente que no nos alcanza, y aquellos que han intentado pensar que ese es el
nico lugar que tiene el analista realmente no podran enfrentar este desafo clnico.
En el caso que iba a comentar, y que por razones de tiempo no voy a hacer, me veo
obligado a darle una indicacin a un paciente, decirle que l puede elegir cualquier
cosa salvo si ver o no a su hijo, dado que l pensaba que era tan inservible y tan
insignificante que no era merecedor de visitarlo. Decido solamente tomar esta
intervencin del caso para comentarles que no dejan de sorprenderme esas
intervenciones mas. Digamos que cuando me form como analista no sospechaba que
iba a terminar haciendo estas cosas y otras mucho peores. Bueno, hoy que lo escuch
a Jorge me qued ms tranquilo. Cuando digo esto, digo que a nosotros nos
ensearon que estamos para escuchar, para interpretar, para sealar, ltimamente,
toda la cuestin del acto analtico, ahora bien qu quiere decir esto de encontrarnos
dndole indicaciones a un paciente? Que en ese caso tuvo buen resultado, en otros no,
y haciendo una apelacin casi desesperada a su responsabilidad. Y utilizo este trmino
de un modo deliberado porque es un trmino importantsimo en torno de estas
cuestiones porque el trmino responsabilidad desde si origen en el mbito jurdico
tienen que ver con los sujetos, ustedes saben que por ejemplo cuando a un sujeto la
justicia lo declara inimputable es porque no puede hacerse responsable de sus actos, y
yo me encontr haciendo una apelacin a su responsabilidad en este caso como padre

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y dicindole que esto l no lo poda elegir, la estructura del paciente era obsesiva pero
su posicin estaba absolutamente melancolizada cuando lo vi.
Traigo mi intervencin solamente como un ejemplo chiquito y abriendo pregunta ms
que respuestas sobre qu destino nos espera como analistas. Ustedes saben que por
va del Supery en la melancola la cualidad ms intensa que van a encontrar es la
culpa, y el fenmeno clnico frente al que con mayor frecuencia nos encontramos es
que alguien que est en una posicin melanclica se siente culpable, inclusive es la
caracterstica ms importante que Freud define para diferenciar a un melanclico de un
duelo normal, dice que todo es lo mismo salvo que el tipo se siente culpable.
Obviamente que ustedes saben que al Supery no se lo disuelve con apelaciones a la
razn, por ejemplo convencer a alguien de que en realidad no es culpable, todo lo
contrario, esto fortalece al Supery. Y hay una frase de Freud que a m me orient
siempre que dice que el que se siente culpable de todo es para no hacerse responsable
de nada, no lo dice en torno de los melanclicos sino de los obsesivos, pero no
importa. Y me parece que la cuestin de la responsabilidad ya s es una cuestin ligada
al deseo y en todo caso nuestro desafo va a ser hallar el punto donde el Supery
pueda encontrar un lmite, creo que Jorge nos dio varias pistas en torno de esto, para
hacer interseccin con el campo del deseo, de hecho la incidencia superyoica anula
toda dimensin deseante. Cul es nuestra cabecera de playa? Cul es nuestro
terreno firme en ese campo de imperativo de goce, qu herramientas clnicas
tenemos? Desde qu lugar del otro con mayscula tendremos que pararnos? Desde
qu versin del padre tendremos que ubicarnos para que algn campo del deseo se
abra?
He trado preguntas, algunas pistas tengo en todos estos aos de qu es lo que no
camina, la interpretacin no camina. La interpretacin es una herramienta clnica que
rige en el campo del deseo, el Supery es refractario a la interpretacin. El acto
analtico tal cual est pensado en la teora lacanina creo que tampoco, dado que
justamente el acto fue pensado en torno de all donde el deseo caduca pero en su
propia realizacin, uno puede decir, bueno, el acto tiene que ver all donde el deseo
encuentra su lmite, pero sigue rigiendo en el campo del deseo.
Cmo llamamos a estas intervenciones? Qu estatuto metapsicolgico tienen? Creo
que es un campo de deuda del psicoanlisis y d la teora analtica y creo que tiene que
ver con el futuro del psicoanlisis. Armar este cuerpo, armar este campo y dar cuenta
de estas intervenciones que la mayora de los analistas ya estamos implementando,
por lo menos esto aparece en los pasillos, en los ateneos, en las supervisiones.
Mientras contaba esto record una supervisin en el hospital, donde una analista le
pide al paciente la sevillana y la guarda en el escritorio, esa intervencin fue
fundamental en la conduccin de ese tratamiento. Entonces qu estatuto tiene esa
intervencin, porque no tengo duda de que es analtica, pienso que se es el
problema, problema que quera traerles hoy a esta mesa, nosotros no tenemos duda
que esa intervencin, ese tipo de intervenciones, ese lugar donde se ubica el analista
tiene como objetivo abrir hiancias en lo absoluto del funcionamiento que toma el
significante, tanto en el campo de la pulsin como en el campo del Supery.
Ustedes saben que esos dos significantes de los cuales hablbamos en el campo del
Otro, al primero Lacan lo llama impuesto, y al segundo lo llama supuesto. Obviamente
al primero lo vincul al goce y al segundo al saber, estrictamente al saber inconsciente.
Tanto en las patologas de la pulsin como en las patologas del Supery, respecto de
las cuales hoy intent abrir alguna interrogacin, nosotros nos encontramos con un

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funcionamiento muy particular del significante que no viene asociado a otro, sino que
viene en trminos de lo que Freud llamaba en Ms All del Principio del Placer aislados
y parece ser que cuando el significante no se vincula a otro significante puede
asociarse al objeto y en ese caso esa sociedad produce goce. Ser nuestra apuesta ya
no la de atravesar la cadena significante como hacemos con pacientes neurticos ms
tradicionales, sino la de inscribir, fundar algunas veces, un S2 que produzca alguna
deriva posible? Eso tendr algo que ver con la funcin paterna? Hoy creo que pensar
estas cuestiones tendrn que ver con el futuro clnico que nos espera a todos.
Lic. Gustavo Rebagliati: Despus de haber escuchado estas dos exposiciones, voy a
hacerles un comentario muy breve para que podamos formularles preguntas y seguir
haciendo comentarios sobre las exposiciones.
El ttulo que nos ha convocado este ao para el trabajo en AEPA es El Supery en la
clnica. En realidad, el ttulo tiene su ambigedad porque hablar de Supery en la
clnica es pensar en el Supery como instancia claramente, a veces no tan
claramente, conceptualizada por Freud, y su incidencia en el ejercicio de la clnica, es
decir, en el padecimiento subjetivo, como as tambin en la clnica como lo que se
instituy en la relacin con los otros, es decir, con otros analistas, en este sentido,
como muchas veces hemos hecho, hacemos un recorte conceptual sobre aquello que
venimos reconociendo como de cierta dificultad en nuestro trabajo. Asimismo, tambin
la formulacin del tema El Supery en la clnica habla del Supery en las
instituciones, por as decirlo, habla cmo hemos encontrado esta cuestin de Supery
en tanto problema en nuestro ejercicio clnico y en nuestra organizacin institucional.
Adems pondra en cierta oposicin las dos exposiciones, por lo menos en un punto, y
seguro que es arbitrario lo que voy a decir, pero me parece que la exposicin de Jorge
expuso el acento en la necesidad de la libertad para conocer o establecer una relacin
con el imperativo categrico, y Hctor sealaba una intervencin, esa de apelar a la
responsabilidad de ese seor en eso de ver al padre como una responsabilidad sin
eleccin.
Lic. Cristina Bachetta: En principio quera agradecerles la exposicin, me ha
resultado muy interesante, muy relacionado con la clnica y lo que tambin en AEPA
estamos tratando de entender y trabajar. A Jorge: cre entender que dijiste que en
tanto haba alguna posibilidad de que el paciente no se brotara, entrando en la
pubertad, entonces lo toms en anlisis. Era as?
Dr. Jorge Fukelman: Lo tomo en anlisis para que no se brote. Apostando a que por
ah lograba esto.
Lic. Cristina Bachetta: O sea que la hiptesis que tenas era de la posibilidad de un
brote o de que se tratara de una psicosis.
Dr. Jorge Fukelman: No de que se tratara de una psicosis sino de que pudiera llegar
a ser una psicosis, esto es complejo porque nos plantea cul es el estatuto de la
psicosis prepuberal, dara mucho para discutir. Pero s aprovecho la pregunta para
decir, con relacin a lo que vos decas Gustavo, que me parece que no, que
justamente all no hay oposicin porque lo que Hctor plante, con claridad a mi
entender, es el brote en el que estamos, quiero decir que cuando Hctor deca -yo
concuerdo- esto no es lo que me ensearon, justamente en el momento en el que
falla lo que nos ensearon, es decir, en el momento en que a nosotros se nos juega
algo del orden de la verdad, no del enunciado sino de la enunciacin, es ese momento

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en el que quiz podamos incidir, y en este sentido no me pareci que fuera: ah no

tens libertad, sino que la libertad se jugaba del lado de l. Digo esto o no digo esto?
Si ya lo dije, por qu lo dije, para qu lo dije, desde dnde lo dije? Esta es la
problemtica que queda del lado nuestro y es correcto que as sea. Esto es a lo que
nos dedicamos.
Lic. Cristina Bachetta: S, tambin pensaba en lo mismo, cuando decs que el
imperativo categrico requiere de libertad, tomando intervencin o lo que sera la
intervencin en tanto indicacin, lo tomaba tambin en este sentido. Volviendo al tema
de la posibilidad de que no hubiera un brote, mi pregunta es: cuando vos realizs la
intervencin que le decs al paciente, Qu hubiera pasado si se trataba de un brote?,
es decir, Cmo pensar el Supery con relacin a esta intervencin, si no fuera una
neurosis?
Dr. Jorge Fukelman: Cuando decimos que hay un brote, no estamos diciendo: ac
se est queriendo decir algo y yo estoy en el lugar en el que este chico est diciendo
frente a m, algo tengo que hacer al respecto. sta era mi hiptesis: si este chico
llevaba el juego desaforado del coger al colegio o a la calle, si sala de un mbito
mnimamente familiar, l iba a tener que dar cuenta de ello, y a mi entender no estaba
en condiciones lgicas de poder dar cuenta de lo que estaba haciendo. se es el
momento en que yo creo se iba a brotar, entonces apost a que se quiera decir algo
delante mo.
Lic. Gustavo Rebagliati: De todas maneras me parece que se puede desprender de
las exposiciones la pregunta acerca de si esta fuerte vivencia en la clnica respecto de
las incidencias del Supery en ciertas formas de melancolizacin, o de las formas del
padecimiento ms ligada a eso que Hctor ubicaba como las caractersticas
contemporneas del Otro, tendran algo que ver con que la falta de prohibicin dara
como consecuencia la anulacin del intervalo o el borramiento de ese intervalo. Claro
que es viejo el problema inherente a la cuestin del Supery: si es que se prohibi
demasiado o no se ha prohibido; en ese sentido me parece necesario volver sobre la
cuestin de la relacin de la libertad con el imperativo categrico, yo en general lo
pensaba al revs, es decir, la posibilidad del no, es justamente la libertad por aquello
que no se prohbe desde esa lgica.
Lic. Hctor Braun: El problema es que uno est todo el tiempo en un lmite muy
peligroso para los psicoanalistas, que es ponernos a hablar de lo que no nos compete
ni sabemos, que es: qu pasa en la poca?, me parece que hay gente que sabe
mucho ms que nosotros acerca de eso. Pero es cierto, yo les deca que nosotros
recibimos en nuestros consultorios mucha parte de lo que pasa en la poca. Y en ese
sentido podemos hablar por ejemplo acerca de qu debe pasar con el padre, no?.
Por qu? Y uno podra decir esto del modo ms sencillo posible por qu me veo tan
seguido haciendo de padre en mi consultorio? Por qu me veo tan seguido y yo no
estoy hablando de las transferencias imaginarias, estoy hablando de un lugar
simblico. Bueno, todo este tema del intervalo es un tema muy complejo, lo que s es
cierto es que algo pasa con el Otro de la poca que hay cierta renegacin del intervalo
que redunda en obscenidad, y en ese sentido me parece que en la transferencia, yo no
digo que es un lugar que tendremos que intentar ocupar sino que de hecho ocupamos
y tenemos que pensar en todo caso de qu se trata, tenemos que dibujar, tornear,
inventar el intervalo en el hecho transferencial mismo, lo cual ya no es enfrentar a un
sujeto a la barradura del Otro, por utilizar trminos conocidos en la teora de Lacan,
sino que es producir la barradura en la transferencia misma para que un sujeto pueda

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o tenga alguna posibilidad de alojarse. Esto nos hace suponer qu pasa en la cultura
pero no porque tenemos autoridad para definirlo, creo que no y creo que cuando un
analista se mete en ese terreno en general la pifia. Ahora s, nosotros desde el fondo
del tacho de basura podemos levantar la mano y decir: bien, nosotros alguna noticia
tenemos de lo que est pasando por lo que nos llega, y que por lo menos de los
relatos clnicos de otras pocas de la cultura surge que no era esto lo que tenan que
hacer los analistas.
Despus verificamos en la literatura, en el cine y en un montn de lugares, parece ser
que el tema del padre es un problema compartido. De todos modos creo que nuestro
inters es clnico. Qu quiere decir algo as como inventar un padre un padre en la
transferencia? Que no es lo mismo que tener un padre en la vida, obviamente es otra
cosa. Qu quiere decir poner un lmite a una especie de fiesta superyoica en la
verificacin melanclica? Cuando digo qu quiere decir, digo, qu herramientas clnicas
tenemos y en qu contexto terico vamos a inscribir y hacia dnde nos vamos a dirigir.
Qu tiene que ver esto con el sujeto? Qu tiene que ver esto con el objeto? Qu
avatares va a tener en el fantasma? Qu consecuencias va a tener en la dialctica
entre el deseo y la pulsin? Creo que son temas de los cuales no nos podemos
desentender. En este sentido se puede pensar, lo cual no deja de ser una osada pero
creo que no nos queda otro remedio; qu quiere decir inventar el intervalo en la
transferencia como acotamiento superyoico?
Dr. Jorge Fukelman: Yo quisiera acotar algo, en realidad no s si estoy totalmente
de acuerdo o no, pero de todos modos si s, por lo menos creo saber, que hay un
punto en comn. Lo pienso as: en la relacin de transferencia hay un punto en el que
nosotros, analistas, nos encontramos hurfanos, nadie decide por nosotros ni nos dice
lo que tenemos que hacer, no hay algo, pero sin embargo, algo ah estamos haciendo.
Este punto es el que nos complica, nos complica en una poca en la que, por lo menos
esto forma parte de un parmetro que a m me sirve, si el padre se implica como la
excepcin y la excepcin efectivamente hace la regla, no confirma la regla sino que la
excepcin hace la regla. Nosotros ac en Buenos Aires, en la Argentina, lo podemos
decir quiz ms frecuentemente que en otros lugares del mundo porque sabemos muy
claramente lo que es vivir en la excepcin, en el estado de excepcin. El estado de
excepcin es el estado donde cualquier cosa puede ocurrir, el estado de excepcin lo
trabaj muy bien Agamben, as como tambin respecto del imperativo categrico, tiene
un libro que les recomiendo, se llama justamente, El imperativo categrico. Agamben
en Homo sacer, mostr -creo yo- muy claramente cmo el campo de concentracin es
el estado de excepcin por antonomasia, es donde estamos viviendo actualmente,
nosotros estamos viviendo en la excepcin. Como estamos viviendo ah esto lo
encontramos -creo yo- en nuestro trabajo y no tenemos all una excepcin en otro lado
que construya la ley que nos ordene y entonces nos encontramos en libertad, con toda
la responsabilidad que esto implica y con toda la orfandad que esto implica.
Lic. Fabiana Musri: Bueno, yo quera agradecerles las dos exposiciones me
parecieron muy interesantes las dos y coincidentes con algunas de las pregunatas que
nos venimos haciendo en el trabajo que hicimos en el Seminario del Comit Cientfico
de AEPA y en los trabajos que se van a presentar en las prximas jornadas. Quera
preguntarle a Jorge, con relacin al caso que nos comentaste. Decas que de alguna
manera estabas advertido de que el no, no era una va por donde entrar con ese
paciente y hacs una apuesta al juego en una situacin bastante difcil para intervenir.
Pensaba en el momento cuando el chico estaba en la silla y al borde de romper la

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mesa, y quera preguntarte si cres que en algn momento del tratamiento va a ser
necesario introducir algn no en el marco del juego.
Dr. Jorge Fukelman: A mi entender, una vez que se reconstruye el campo de juego
el no ya est presente porque no es de verdad, es de jugando, lo que yo pensaba y
sigo pensando es que no serva que alguien dijera que no, sino que el no tena que
estar de hecho presente. Por otra parte, curiosamente el no se va introduciendo de un
modo divertido. El momento actual es un momento en el que yo juego a que soy un
boludo que juega a lo que l juega.
Entonces supongamos que l pasa, y de pasada me da una patada no muy fuerte, una
patadita, entonces yo le digo: Ah!, Ah! No me voy a hacer totalmente el boludo
ac, pero ms o menos le digo con tono de boludo: vamos a jugar a darnos patadas,
qu suerte, cmo me gusta. Le doy unas patadas, entonces l dice no quiero jugar
as!, entonces le digo: pero si vos, vos... yo quiero jugar como vos jugs. Entonces
me dice: no juegues como juego yo, jug distinto, ese juego no me gusta!. Y sigue
estando en el campo de juego, le puedo dar una patada, puedo hacer muchas cosas
pero nunca dejo de hacerlo de jugando. Lo que ocurre es que es un juego que a l
no le gusta, como cualquier chico puede decir este juego no me gusta. No le digo:
mir, a m no me gusta que rompas el florero, no lo hagas, sino: vamos a jugar a
romper? Bueno, vamos a jugar a romper, te podra hacer pedacitos, y l dice: no, a
ese juego no, entonces no jugamos a romper, lo cual, dicho sea de paso, para m es
un cierto alivio.
Lic. Francisco Luzza: Respecto de esto ltimo que planteabas Jorge, me pareci que
cuando puntualizs la respuesta que l dio, utilizaste es trmino significando que esa
fue una respuesta, fue de algn modo cuando jugaste a ser l. Eso te pareci como
algo fundante en la posibilidad de la transferencia con ese chico? Es decir, si vos
hubieras seguido la lnea de los anteriores tratamientos, o la suposicin que vos tens
de lo que fueron los anteriores tratamientos, probablemente se hubiera repetido lo
mismo, pero vos jugaste o le propusiste a l que vos eras l. Eso lo pensaste como un
punto donde l poda empezar a subjetivar alguna responsabilidad de sus actos o el
poder dar cuenta de sus actos no en la lnea de acatar una prohibicin pero s en la
lnea de confrontarse con los efectos que l mismo los podra producir?
Dr. Jorge Fukelman: En verdad la secuencia fue as. Yo jugaba a matarlo
supongamos, a que me volva loco y lo mataba, en algn momento comenc a sentir
fuertemente una preocupacin respecto a lo que me poda pasar a m y a mi
consultorio, a m porque mi consultorio finalmente forma parte del m en ese
momento. Por esto l gritaba que no lo mate, pero yo comienzo a sentir que me puede
pasar algo a m. Entonces pens, sobre esto que yo senta, que se estaba
construyendo una situacin en la que estbamos a la par. Ms cercano al transitivismo.
Entonces comenc a jugar o a intentar jugar la situacin transitiva que produjo como
respuesta: pero ests loco... eso no se hace... no se juega as!. Por ah me fui
guiando.
Lic. Francisco Luzza: Con relacin al planteo de Hctor, la puntualizacin de algunos
recortes freudianos sobre el tema del objeto, del objeto retenido en la melancola
podramos decir, y en funcin de lo que trabaj Jorge acerca de la voz como objeto
perdido en el querer decir y perdido en lo dicho, me pareci que ambos coincidan en
plantearnos la dimensin del Supery como imperativo de goce, algo sobre lo cual
hemos venido discutiendo a lo largo del ao, quedando a veces entre el planteo ms

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clsico del comienzo del Supery como heredero del complejo de Edipo, y por lo tanto
ligado a alguna dimensin de la ley, pero tambin tomando esta dimensin de la
incidencia mortificante del Supery en el padecimiento de los que nos consultan, y
tambin en la dimensin de los que vienen a la guardia de la Institucin que, si bien no
conserva las caractersticas del mbito hospitalario, abre la cuestin a que existan
diferentes modos de llegar que ayuden un poco a entender la cultura. Se podra
puntualizar que la fiesta obscena y feroz superyoica del goce es porque la voz no se ha
perdido como objeto sino que resuena constantemente sin ser algo que se pierde, algo
as como un objeto retenido en la mismidad, en este extranjero ntimo que resuena
desde adentro?
Dr. Jorge Fukelman: S, a mi entender la voz ah funciona como objeto no perdido,
objeto recuperado, el goce es de la voz y lo que este goce produce, y concuerdo con
Hctor, es que paradojalmente quedamos expuestos a una mirada, a una mirada
absoluta. Estamos siempre siendo vistos, esto creo forma parte de la poca en la que
vivimos en la que toda la zona del misterio, el secreto, el pudor aparece como
desplazada, en trminos de que todo puede ser visto, hay una mirada que es absoluta.
Lic. Hctor Braun: No me acuerdo exactamente donde pero cuando Lacan hace el
listado de la clsificacin de las funciones, agrega dos: lo escpico y la voz, que no
estn nominadas as en Freud, y enfatiza en ellas; a m eso me sirvi para entender
algunas cosas, justamente por donde del Supery podra haber algn camino hacia el
deseo, dice de todo lo que pasa con el Otro, slo en la pulsin invocante se
presentifica el deseo del Otro, y ah es donde l da todo el ejemplo del Shofar de
Moiss y de las tablas. Ahora bien, esto quiere decir que la cuestin de la voz tiene dos
caras, una es sta donde puede funcionar como imperativo categrico, pero tambin
desde el mismo campo puede haber lo que l llama una especie de innovacin -usa
esa palabra- esto quiere decir que algo nuevo se funde o algo nuevo aparece y es la
otra cara de la voz obscena y feroz. Quiere decir que no hay ninguna duda de que la
dialctica con la cuestin del Supery va a tener que ver con las distintas caras del
Otro y esto, a mi gusto, al menos en el caso de esta incidencia melanclica, se verifica
en la transferencia, en el sentido que en ese campo alguna vez la voz nomine. En
cualquier sentido que uno pueda darle ese trmino: desde qu nombre, como los
ejemplos que daba Jorge, o por ejemplo, parte de las intervenciones en este campo
que yo he podido verificar es cuando el analista nombra, en el sentido ms llano del
trmino. Recuerdo un tema de supervisin, no es mo, donde el analista le dice a su
paciente: Bueno, pero por lo que usted me cuenta su mam est medio loca, no es
que es mala, la persigue, se propuso amargarle la vida, no, no, no, est medio loca.
Esa es una intervencin? Bueno, no les puedo dar todo el contexto, s puedo contarles
que lo que este analista me cuenta es que el efecto fue de alivio. Uno puede
preguntarse, y qu es una intervencin, es una interpretacin? No lo es, en ese caso
hay un analista que nombra algo, le pone una palabra a algo que hasta este momento
no lo tena. Record el caso porque se trataba de una persona en una posicin casi
absolutamente melancolizada, en torno de una relacin con su madre que a ella le
resultaba absolutamente tortuosa. Y a m me llam la atencin tanto la intervencin
como los efectos que tuvo, y tiene que ver con una nominacin de algo que hasta ese
momento no tena nombre, el analista lo aporta.
Lic. Francisco Luzza: No sera una construccin?
Lic. Hctor Braun: En trminos estrictamente freudianos, no.

51

Lic. Francisco Luzza: Vos intents pensar acerca de las intervenciones que hacemos,
y en todo caso cmo nos vemos convocados tambin a inventar. El ejemplo de Jorge
fue absolutamente elocuente en ese sentido. Pero cuando decs que la voz del analista
en todo caso nombre, incluso podra pensarse que esto de llamarlo por el nombre al
paciente, recurso tcnico que a veces saca a alguien de una aparente cada
melanclica en la misma situacin de sesin, en este ejemplo que vos traas, la
aportacin de ese sentido es casi construir una historia distinta, si bien no
estrictamente en el sentido freudiano de reconstruir una parte olvidada y dems.
Lic. Hctor Braun: S, histricamente y el ltimo tiempo tambin, me he servido de la
cuestin del fantasma, en el sentido de que muchas veces, en estos casos, en este tipo
de clnica, lo que se construye tiene que ver con el fantasma, y es un destino posible
de la cuestin de la construccin freudiana.
Dr. Jorge Fukelman: Agrego, a propsito de la nominacin, que todo esto implica
que el analista construya un lugar desde donde dice algo. Este lugar no estaba antes,
hago hincapi es esto porque ms que lo dicho, ms que el enunciado, lo que pasa es
el momento de orfandad del analista, momento en el que inventa, pero no es un
invento light, es un invento que implica encontrarnos con nuestras dificultades, podra
precisar ms pero es ese momento donde algo puede decir.
Lic. Cristina Bachetta: Respecto a las intervenciones que vos referas, coincido en
que muchas veces nos encontramos con la indicacin. Le intervencin que tiene un
efecto y que permite el anlisis. Ahora bien, pensaba en la melancola en tanto el
conflicto entre el Yo y el Supery, pensaba que no se trata de que no haya Supery,
sino ms bien de qu manera se establece esta relacin entre Supery y Yo, y
siguiendo a Freud respecto del Supery como heredero del complejo de Edipo, cuando
dice que viene a traer lo ms elevado junto con el ideal del Yo, y al mismo tiempo lo
ms profundo con relacin al Edipo u que mantiene esto. Pensaba si la indicacin no
tendra que ver con el Supery.
Lic. Hctor Braun: Depende, no se puede hablar de indicacin en general. Esto de
qu depende? Del contexto fantasmtico, transferencial, de ese momento puntual del
anlisis, en algn contexto puntual una indicacin puede ser superyoica, por lo tanto
no sirve. En otro momento puede ser exactamente lo contrario. Yo no tuve tiempo de
desarrollar un caso que quera comentarles, es un hombre al que yo le digo: Hay
cosas que usted no puede elegir. Hay quien podra leer eso como una indicacin, yo
no me hubiese asustado si alguien me acusa pblicamente ests indicando algo a tu
paciente, no llegu a hacerlo pero estuve en el lmite mismo. Ahora qu quiere decir
eso? Bueno, una indicacin a veces puede estar en la va del deseo, hay algo a lo que
un analista no tiene derecho, en todo caso eso s puede ser universal, que es que haga
una indicacin con un recurso a su propio fantasma, de eso debe abstenerse, por usar
un trmino freudiano clsico. Pero si una indicacin en pacientes de estas
caractersticas y en momentos transferenciales muy puntuales tiene que ver con el
fantasma y con la va del deseo de ese paciente, a m gusto no hay por qu pensarla
necesariamente por el lado del Supery. En ese sentido, una indicacin puede tener
que ver con una apertura posible. Que adems las indicaciones de un analista son casi
un chiste, no tenemos ninguna garanta de su destino, son palabras, en definitiva.
Lic. Cristina Bachetta: Si tiene efecto no es en cualquier momento.

52

Lic. Hctor Braun: S es cierto, creo que Jorge est todo el tiempo insistiendo, me
acordaba de esta frase de Bonavena que deca: Cuando suena el gong, hasta el
banquito te sacan, en ese sentido, despus venimos todos a las mesas redondas a
contar nuestras intervenciones, publicamos textos, algunos hasta sern muy famosos,
pero en el momento en que hacemos lo que hacemos, cuando Jorge agarra el
cortapapeles no pens que iba a venir a hablar ac de eso. Cuando le digo a esta
persona lo que le digo, es lo que se llama a puro riesgo en la teora, y creo que si hoy
da, a esta altura de mi prctica, alguien me pregunta para vos, quin puede ser
analista?, pregunta que algn da nos podran hacer, tendra que contestar: Aqul que
est dispuesto a correr el riesgo de su acto. Aqul que pueda hacer algo sin garanta
de lo que va a pasar con eso, y sabemos que en el nico lugar donde eso se logra es
en el propio anlisis, es lo nico que te permite correr el riesgo de tu acto. Es cierto
que estamos solos, no vas a llamar a tu supervisor antes de... o vas a ponerte a leer
un seminario en el momento. En ese sentido no dira que son inventos, porque eso es
mentira, ni tampoco es intuicin porque esto sera una joda, tiene que ver con una
lgica de lo que all est pasando, y los analistas todo el tiempo traducimos lo que
pasa en trminos de lgica, para eso nos rompemos el alma estudiando y supervisando
y analizndonos y formndonos justamente para que eso que all hacemos en ese
momento y sin garanta tenga una lgica. Ahora, el sentido de lo que hacemos es
aprs coup, es as como despus pods darte cuenta si eso fue una interpretacin, si
fue un acto, si fue una porquera.
Dr. Jorge Fukelman: Yo tuve la posibilidad de conocer a Pichon Riviere, quien deca
que el asunto no es no meter la pata, sino saber sacarla. Seguramente metemos la
pata en todo momento, seguramente nuestros deseos, nuestros fantasmas nos hacen
meter la pata constantemente, a veces logramos sacar un poquito, sacar otro poquito,
sacar una vez, sacar otra vez; cuando logramos algo de esto, es retroactivo, es aprs
coup, es despus de haber metido la pata que decimos Mmm! En esos momentos que
nos son costosos, algo ocurre.
Lic. Francisco Luzza: Por esta orfandad y soledad del acto, por la recuperacin de
algo de lo hecho son importantes los otros, los otros analistas, las mesas, las
agrupaciones, aquello que haga al analista exigirle dar cuenta de lo que hizo, o por lo
menos de la pretensin de hacer.
Lic. Hctor Braun: Tomo lo que decs en torno de una problemtica que plante
Gustavo Rebagliati. Siempre y cuando no pongamos all una garanta, porque
entonces, hablo de las instituciones o de cualquier cosa que haga de ellas,
reproducimos el esquema. Y creo que el psicoanlisis nunca dej de tener ese
problema, sobre todo las instituciones psicoanalticas, esto de cmo hacer para que all
un analista encuentre un lugar de interlocucin pero no de garanta. Porque entonces
se pueden volver superyoicas y ejemplos no nos faltan.
Lic. Francisco Luzza: Digo esto porque, siguiendo la cuestin del mal de la poca o
incluso esta cuestin tan actual de la poca credibilidad de los representantes, o casi la
inexistencia de sentirse representado, conservar cierto valor, cierto ideal de una
agrupabilidad, en este caso de analistas, que pretenda no la garanta pero s la
exigencia tica de recuperar el sentido de lo que se hace, me parece que, aunque para
algunos que lean el fin del siglo y esas cosas est reprimido, por lo menos para
nosotros en AEPA sigue teniendo el valor de un ideal a sostener, gracias.

53

54

II. ENTREVISTAS A JORGE FUKELMAN

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Revista Fort - Da*

Reportaje a Jorge Fukelman
Mirtha Benitez, lvaro Lpez y Ariel Pernicone

En principio, desearamos preguntarle algo de su historia: conocer acerca de sus

inicios, dnde realiz su formacin inicial, quienes fueron sus maestros, y cmo llega al
psicoanlisis, en particular, al psicoanlisis con nios.
Jorge Fulkeman: Es una historia un poquito vieja, por lo pronto yo estudiaba
medicina y haba pensado dedicarme a las neurociencias, pero para dedicarme a esto,
pens que tambin me convendra dedicarme o entender algo de lo que le pasa a un
chico. Por esa poca, haba comenzado la escuela de Pichn Riviere, hace muchos
aos, y ah me inscrib. Mi primera formacin, mi primer contacto, fue alrededor de
Pichn Riviere.
Ariel Pernicone: Estudiando medicina o ya recibido?
Jorge Fukelman: Empec mientras estaba
Riviere, con Bleger, con Liberman, y con Rolla
me recib y entr en el Htal. Rawson. En esa
estando, no s... l tena, si mal no recuerdo,
neuropsiquitricas", o algo por el estilo.

estudiando y all estuve con Pichon

que eran los que estaban all. Despus
poca estaba Vidal all... por ah sigue
una publicacin que se llamaba "Actas

Despus me fui metiendo ms en el psicoanlisis; me encontr con Oscar Masotta y

con el primer grupo de gente que tena algo que ver con Masotta en aquella poca,
que eran Jorge Jinkins, Arturo Lpez Guerrero, Hugo Levin un poco despus.
Ariel Pernicone: En un reportaje anterior (Nota: Referencia Fort-da N 1/ Reportaje
Nasio), Nasio nos coment que l haba estado en los primeros tiempos con Masotta.
Jorge Fukelman: No en este grupo... El debe haber tenido contacto con Masotta,
pero un poco lateral a este primer grupito... Despus est lo que para m fue lo ms
importante, que fue mi anlisis. Fue largo...
Ariel Pernicone: Se puede saber con quin?
Jorge Fukelman: Si fuera muy lacaniano dira con mi analista. ( Risas)...
Mom, se llamaba, Jorge Mom. Despus estuve en la Facultad y en muchos otros lados,
pero, digamos que lo ms grueso pasa por ah.
lvaro Lpez: Transit por alguna institucin psicoanaltica?
Jorge Fukelman: En APA (Asociacin Psicoanaltica Argentina), donde creo que
estuve tres meses, y no me gust.

Publicado en: Revista Fort Da N 5, Junio 2002: www.fort-da.org/fort-da5.htm

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Estuve,... bueno,... Cuando se fund la Escuela Freudiana, Masotta haba redactado un

Acta de Fundacin, y hubo algunas personas que no estuvimos de acuerdo con esta
acta y entonces no entramos en la escuela. ramos, Jorge Jinkins, Lpez Guerrero,
Hctor Yanquelevich,
lvaro Lpez: Germn Garca estaba?
Mirtha Benitez: Y Norberto Ferreira?
Jorge Fukelman: Germn Garca y Norberto Ferreira estaban, pero los que no
firmamos fuimos estos, los que les nombre antes... Despus estuve en la facultad.
lvaro Lpez: Tena una ctedra en la Facultad?
Jorge Fukelman: S. En la Facultad estuve en Psicopatologa.
lvaro Lpez: Muchos aos?
Jorge Fukelman: No. Primero fui profesor adjunto, despus profesor titular,...
despus cerraron la Facultad. Jorge Jinkins era el adjunto, jefe de Trabajos Prcticos
era Ral Somer y estaba Hugo Levin, una pila de gente...
lvaro Lpez: Usted podra en estos trminos, reconocer un maestro, y decir por
ejemplo: "Mi formacin transit en torno a la figura de alguien"? Porque Masotta en
ese momento funcionaba como alguien que introduca la obra de Lacan en Buenos
Aires y generaba una situacin transferencial supongo
Jorge Fukelman: Seguramente. Me temo que para esa poca, las cosas que
enseaba Masotta no me eran tan fcilmente asequibles. Ahora puedo pensar que
chocaban con mi neurosis. Si yo tengo que pensar en maestros, realmente tengo que
pensar en dos vas que para m se juntaron: Una es mi propio anlisis, y la otra, la
obra de Lacan... Por estas vas llegu a Freud, estoy llegando a Freud.
Mirtha Benitez: Y cmo llega al psicoanlisis con nios?
Jorge Fukelman: Primero supongo porque me llegaron chicos para que los tratara.
(Risas) No era para rechazar trabajo!! Despus creamos una clnica que llambamos
"Hospital de da", con un poco de mandada de parte, que se llamaba "El Lugar".
Masotta era el director, que nunca estuvo por all en verdad. Tambin estaba Jorge
Jinkins, y un pequeo grupo que tena que ver con Masotta. Y ah tuve un primer
contacto, digamos, con la locura en los chicos. Eso por una parte.
Por otra parte, a m me sorprenda encontrar que los analistas que atendan chicos,
decan que los latentes eran pesados, aburridos. Pero yo vea que cuando haba una
reunin de latentes, una fiesta, una cosa por el estilo, y era un despelote!... Algo ah
no me cerraba. Cmo es que los chicos hacan tanto lo all, y despus en un
consultorio estaban tan duritos? Me empez a interesar por ah.

57

Me empez a interesar qu lugar tena el juego, qu era eso de jugar. En realidad esto
yo lo he contado muchas veces: cuando tenamos El Lugar, unos padres nos trajeron a
un pibito que deba tener alrededor de diez aos en esa poca, que era uno de estos
chicos, casi dira de libro... Les cuento: l llegaba, se sacaba la ropa, no hablaba, y
agarraba algn objetito: un lpiz, un palito y recorra las paredes golpeteando.
Era un chico que si se caa algo, era como que desapareca, y que si estaba de
casualidad frente a un espejo y cualquiera de nosotros nos ponamos atrs, podamos
hacer gestos, y nada. Un da este pibe descubri que haba una silla con rueditas,
como esas sillas de oficina. Entonces lo que l haca era agarrar una mano, llevarla,
ponerla en lo que sera el respaldo de la silla, sentarse, y hacer unos gestos que eran
entendidos como que el quera que lo llevaran. Un da, la mano que encontr fue la
ma, entonces me llev hasta la silla. Yo agarr la silla, lo empuj, y le dije algo que
todava hoy me da un poco de vergenza decirlo, pero lo que le dije en ese momento
fue algo as como: "A vos te gusta que te empujen, pero no pods llevarte solo porque
no pods hablar", o alguna tontera de ese tipo.
En mi descargo puedo decir que bastante tiempo pas, y estaba muy de moda "la
Mannoni". Lo que el chico hizo, fue sacar mi mano, y empezar a hacer intentos con los
piecitos de mover la silla. No pudo. Se levant, pate la silla, la tir y se fue. Yo estaba
con los ojos abiertos, porque era muy, muy extraa esa reaccin en un chico que
nunca haba pronunciado una palabra. Pero lo ms extrao de todo fue que volvi,
levant la silla, se sent, y empez a movilizarse por sus propios medios. Y me mir,
con una expresin que yo solamente podra decir que era "Te gan, boludo!" (Risas)
Una cosa por el estilo. Y eso me hizo reflexionar bastante.
En realidad yo creo, es un modo de decirlo, que yo jugaba a tener una silla ma, "la
Mannoni". Lo que le haba dicho estaba "asentado" en la Mannoni (Maud Mannoni). Y
que lo que yo le dije al pibe fue como: "Te jugaba una carrera". Y me gan. Eso me
hizo pensar bastante sobre que estatuto darle al juego con relacin a cmo podemos
entender o pensar qu es la niez.
Ariel Pernicone: En funcin de esto, entonces, qu podra decir usted, respecto de
que se denomina "nio" en psicoanlisis?.
Jorge Fukelman: Se denomina nio, por lo menos yo lo pienso as, a un sujeto que
es reconocido por el Otro como nio, por la relacin en la que se constituye la niez en
el juego. Lo que yo digo es que el juego es el espejo en el que un sujeto es reconocido
como nio. De ah, la importancia de cuando el Otro no afirma algo como juego y la
importancia de que eso pueda ser retomado como juego cuando nos consultan.
El juego bsicamente, en este sentido implica la puesta en juego de una prdida.
Ustedes saben que los chicos muy chiquitos juegan partiendo de algo que en porteo
sera un: "Dale que yo era...", con lo que implica de un pasado "era", y de algo que ya
no, y que el juego va a intentar reproducir, como deca Freud "jugar a ser grande".
Esos son los mnimos parmetros donde creo, se puede ubicar el juego. En realidad, yo
no dira que est el nio y luego el juego, sino que, est el juego y por eso hay nio.
Mirtha Benitez: Quera hacerle una pregunta con relacin al juego, a la importancia
del juego, y a la idea de que "juego y niez" van de la mano. Cmo esto entra en las
entrevistas con nios, o en "los encuentros con nios". Digo encuentros, porque s que

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usted piensa que no hay psicoanlisis con nios, en el sentido del anlisis de la
transferencia. Por ejemplo: Cmo entra esto en esos encuentros con nios, cmo se
juega all la intervencin con relacin al juego?
Jorge Fukelman: Vamos por partes. Primero tendramos que definir qu es la
transferencia, pero de todos modos partamos de lo siguiente: Psicoanlisis, a mi
entender, atae a un sujeto, atae a este sujeto y a la relacin que tiene este sujeto
con la palabra. Ac nos encontramos con un sujeto que est, o debiera estar protegido
de cierta relacin con la muerte, con la sexualidad, por el espacio del juego. Y nos
encontramos con ciertas situaciones donde este espacio no ha sido reconocido
suficientemente por el Otro del nio. En esos casos, a veces nos consultan.
lvaro Lpez: El otro coincide con el Otro primordial, con los padres?
Jorge Fukelman: Con los padres. Digamos con ese relevo que hay entre el nio y la
lengua. Abro un parntesis...
En una oportunidad yo atenda a un pibe, y una vez me dijo la madre que el chico, que
tendra 4 aos, no quera bajar por el ascensor, lo cual no era un gran inconveniente
porque lo atenda ac y es un primer piso. Pero, bueno, lo tom en cuenta. Cuando el
chico se va, tena mis razones para eso, yo le digo: "Mir, si cuando ests frente al
ascensor nots que el ascensor se transforma en una boca grande, por favor, no subas
en el ascensor". El chico me pregunt por qu, y yo le respond: "Porque si el ascensor
se transforma en una boca grande, voy a tener que ir a buscarte y no tengo ganas".
Entonces se fue con la mam. Al minuto tocan el timbre, abro y l me dice: "De
verdad?" ( Risas ).
Yo no le digo, por supuesto, "Mir, se abre un agujero en lo real en donde vos pods
caer". Trato de decir algo que incida en lo que yo pienso: que en ese momento para el
se abre algo, que para el no queda como ubicado en el espacio de juego. En la medida
que el no estaba diciendo: "Mir, ahora vamos a jugar a que hay una boca"...
Cierro el parntesis.
De mnima, la transferencia implica una relacin con el lenguaje. En la niez, esta
relacin est mediada por el campo del juego. En este sentido, la transferencia, lo que
la demanda implica que es la transferencia va dirigida hacia el juego.
As como podemos decir que la transferencia est dirigida, despus se sabr por qu, o
qu objeto sostena esa transferencia, en esa suposicin de un saber previo al acto,
ac lo que podremos decir es que luego sabremos qu objeto, como ausente, como
perdido, est sosteniendo este campo ldico, este espejo.
En este sentido, yo no dira que yo no trabajo con la transferencia, dira que no pienso
que pre-puberalmente sea lo mismo que post-puberalmente, que es un momento
lgico diferente.
lvaro Lpez: Me da la impresin, o para algunos analistas genera interrogante
cuando uno escucha relatos clnicos donde se habla de la transferencia entre el nio y
el analista... Como usted lo plantea, me parece que lo ubica de otra manera: la
transferencia es al juego.

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Jorge Fukelman: Es al juego, es del sujeto, no del nio. El nio funciona ah, la niez
funciona ah como pantalla. Yo a veces bromeo y digo: "Suponte que te vas a analizar,
entonces, vos pregunts a ver con qu analista. A lo mejor tambin preguntas por los
antecedentes. Por ah querrs tener alguna idea. Das por supuesto que tu analista se
ha analizado. De esto estamos todos seguros. Si hay un pre-requisito para que alguien
se dedique al anlisis es su propio anlisis. Entonces vas, te encontrs con quien va a
ser tu analista y en un momento dado le pregunts: "Usted se analiz, no es as?". Y
l te responde: "S, entre los dos y los cuatro aos ". (Risas)
Dejando de lado la duracin, no es a eso a lo que me quiero referir, si te respondiera
"Entre los dos y los cuatro aos", algo te empezara a sonar extrao. Si hubiera sido
entre los 15 y los 17... por ah no te sonara tan raro... ( risas). Efectivamente: son
momentos lgicos distintos.
Bueno, de nuevo: un sujeto post-puberal, se entiende que despus del anlisis,
justamente por lo que puede ser el anlisis de la transferencia, cambie su modo de
relacin con ciertos objetos, por ejemplo: padre. Objetos que son discernibles de otros
objetos por ciertas marcas. Cambia la relacin con ciertos significantes.
Pero yo no he visto, y creo que no se ve, que un chico de 3 aos se analice, o sea se
encuentre con un analista de los 3 a los 5 y deje de idealizar a los padres.
Supongamos: un chico que est medianamente bien y los viejos lo mandan al colegio.
Si no hay una disparidad enorme entre el medio socioeconmico de los padres y el del
colegio, el chico va al colegio donde lo mandan los padres, no tiene mayor
inconveniente. Se supone que post-puberalmente, despus de un anlisis hay ciertas
cosas que recaen directamente sobre el sujeto: digamos que hay una responsabilidad
que recae sobre l.
lvaro Lpez: Pienso en una pregunta: Usted podra situar en Lacan, no s si decir
su maestro, un lugar donde puede tener una gua con relacin a su lectura, a su
formacin y dems... Pensaba si estos conceptos que usted plantea, esta transmisin
que hace del psicoanlisis, uno pudiera retomarlos en la obra de Lacan, o, son
conceptos que parten de Lacan pero tienen una especificidad que no los contiene, por
as decirlo?
Jorge Fukelman: Sin duda que parten de la obra de Lacan. Por ejemplo, en

Problemas cruciales del Psicoanlisis Lacan dice por all, que el juego es una fantasa
inocente. Esta es una frase que a m me sirvi y me sirve para pensar o repensar que
la idea de una fantasa que se expresa, que es una de las columnas de la obra de
Melanie Klein, guarda coherencia con la idea de que hay pensamientos que se
expresan. Se sustentan en una idea del lenguaje pensado como til. Quiero decir que,
seguramente, todo lo que yo digo, o est en la obra de Lacan, o est tratando de
pensar algo a partir de alguno de los conceptos que ms o menos supongo que
entiendo, otras no tanto. Lacan no tiene demasiadas aportaciones explcitas sobre la
niez. Tiene salteadas alguna que otra cosa. Lo que s tiene es lo que es el basamento
nuestro para pensar al sujeto.
lvaro Lpez: Se lo preguntaba, porque hablando con Erik Porge (Referencia a
Reportaje Revista Fort-da N 3) me contaba sus supervisiones con Lacan, y la
impresin que nos daba, que nos trasmita, era que su inters, hacia donde se diriga,
era a lo discursivo, como si dejara de lado el aspecto ldico de la produccin de sus

60

pacientes. Contaba Porge que esto lo supervisaba con Lacan, y que Lacan muy
atentamente segua el dossier que l le llevaba.
Nos sorprendi Porge, porque pensbamos que justamente el inters del juego estaba
en su trabajo.
Por eso le preguntaba a usted si en la obra de Lacan desde su lectura y desde su
produccin, podra ubicar o articular estos conceptos que usted plantea en torno del
juego.
Jorge Fukelman: S. Los conceptos de pantalla con relacin a la mirada, y la relacin
entre la impotencia y lo imposible, en otro momento de la obra de Lacan, yo creo que
estn en la lnea que yo quiero pensar con relacin al juego.
Ariel Pernicone: El juego como pantalla?
Jorge Fukelman: El juego como pantalla, el juego como espejo, el juego como
barrera, por eso lo de la impotencia con relacin a la sexualidad y a la muerte.
Ariel Pernicone: Y el juego y la relacin a la verdad, por ejemplo?
Jorge Fukelman: El juego con relacin a la verdad tiene dos facetas. Una, en la que
no creo podamos entrar ahora...
Si planteamos la verdad, planteamos la palabra, el lugar de la enunciacin, y la
relacin con el lugar de la enunciacin. Esto implica todo un pasaje con relacin a lo
que es decible y a lo que es indecible. Digamos, en porteo, hay cosas que son "de
jugando" que no son de verdad. Eso quiere decir, tambin en porteo, que una
relacin con lo real que implica la verdad, ah est barrada. Esto es el juego.
Ahora, la relacin con la enunciacin, y la enunciacin que est en el lugar del Otro:
esto es Lacan.
Mirtha Benitez: Por eso la verdad tiene estructura de ficcin dice Lacan, con relacin
a esto de la ficcin y el juego.
Jorge Fukelman: Claro la verdad tiene estructura de ficcin, pero esto es un tema
complicado, porque esto es decir que la represin y el retorno de lo reprimido es lo
mismo. Decir que la represin y el retorno de lo reprimido es lo mismo implica decir
algo sobre la enunciacin, sobre lo que de la verdad no puede decirse.
No me parece a m que esto deje de lado el discurso, sino que plantea como se sita
en el discurso un sujeto al que nosotros ubicamos en la niez. Para decir cosas
gruesas: no es lo mismo que una nenita, es decir, un sujeto ubicado del lado
femenino, que tiene una edad cronolgica de 4 aos, o sea que se presenta ante el
otro como pudiendo ser ubicada como nia, se siente en mis rodillas, a que se siente
en mis rodillas una seorita de 20 aos. Es un tanto distinto... (Risas)
En este sentido es el que ubiquemos la niez y al sujeto en la niez, tiene efectos
importantes. Quiero decir, el ejemplo es bobo, pero si, un chiquito le dice a la mam:
"Mam, me quiero casar con vos", y la mam le dice: "Bueno, cuando seas grande nos

61

vamos a casar y va a venir el prncipe... y no s qu otra historia", la mam est

ubicando ah un nio.
Ahora, si la mam siente ante esta proposicin, cualquiera de las formas de la
excitacin, va a ubicar a un sujeto que la est excitando, y la niez ah, se va a
escapar por algn otro lado. Y de hecho nosotros nos vamos a encontrar con algn
tipo de dificultad ah.
Ariel Pernicone: En la primera opcin, la mam puede tomarlo como que es jugando
Eso, podramos decir?
Jorge Fukelman: Claro.
Ariel Pernicone: Porque nosotros recibimos nios que tienen perturbaciones en la
escenificacin... Podramos pensarlo as?
Jorge Fukelman: No. Nosotros recibimos nios,... recibimos muchas clases de
nios... Recibimos nios que los padres tuvieron dificultad para ratificar algo como un
juego, digamos, por su propia problemtica.
Suponte que yo soy un chico que quiere jugar a que es grande, a que es el pap y que
el pap es el hijito, cosa nada extraa. Pero algo hace que el pap no pueda sostener
esto como un juego. Entonces podemos encontrarnos con un chico que llega al
colegio, y se equivoca con los nmeros, con las cuentas. Llega a nosotros. Nosotros no
vamos solo a pensar que se equivoca en las cuentas, vamos a pensar que se trata de
que ah se est diciendo algo. Eso que se est diciendo, se volver a hacer un juego, y
el pap de este chico pas a ser quien poda soportar que se jugara que el chico era
grande.
Ariel Pernicone: Usted dira que ah est la intervencin del analista con nios? Esa
es la intervencin?
Jorge Fukelman: (Asiente), S.
lvaro Lpez: Ahora, el padre no va a dejar de tener la imposibilidad, excepto que
vaya de un analista y hable de ello.
Jorge Fukelman: El pap que va a tener el chico, digamos, el significante que va a
sostener esto, s va a estar. El chico para el caso va a cambiar la perspectiva. Estamos
hablando de situaciones ms o menos comunes.
No estamos hablando del pap que le pega con un hierro al rojo. Tampoco diramos
necesariamente que porque un pap que pega con un hierro al rojo, el tipo es
neurtico. Diramos que el tipo est loco. Despus veramos qu le pasa al chico, si es
que le pasa algo.
Ariel Pernicone: Usted ah est definiendo la funcin del analista cuando escucha a
un nio?
Jorge Fukelman: S.

62

Mirtha Benitez: Esa es, digmoslo as, una posible intervencin, o siempre es la
intervencin? Es una posible intervencin, segn este particular sujeto, o iempre se
trata de la intervencin de un analista cuando se trata de un nio en el devenir de su
constitucin, con relacin a producir un adulto que sancione eso como un juego? Se
trata de eso siempre cuando recibimos a un nio en el devenir de la constitucin
subjetiva?
Jorge Fukelman: Si entendemos que, para el caso... voy a hacer una pequea
digresin: Adulto es un significante, y que el sujeto del que estamos hablando,
ubicndolo como nio se constituye en y entre estos significantes. Nosotros lo que
hacemos es al reconstruir la escena de juego, este espejo queda sostenido por un
significante que atae al nombre del padre. Y ese es un significante que atae a la
relacin del chico con lo real digamos, mnimamente. Despus el padre podr cambiar
o no podr cambiar.
lvaro Lpez: Yo pensaba en el pap de Hans, cuando dice "Los nenes buenos, no
piensan en matar a las hermanitas, y dems, que es como no reconociendo eso en el
estatuto en juego de la fantasa del nio.
Jorge Fukelman: S. Desde ah es ms complicado porque est Juanito, est Freud,
est el caballito que Freud le regala...
Ariel Pernicone: Antecedente no demasiado conocido por cierto... (Nota: Freud le
haba regalado un caballito de madera a Hans cuando cumpli tres aos. Freud haba
sido invitado a la reunin por sus padres, quienes pertenecan a su grupo de
seguidores en esa poca. Esto ocurri antes de la consulta que le hiciera el padre de
Hans)
Jorge Fukelman: Por lo menos en el historial, no. No est mencionado all.
Ariel Pernicone: Y en el juego del Fort-da, Cmo pensarlo ah, en funcin de lo que
usted dice?. Ah Freud habla de un nio con un "hbito molesto".
Jorge Fukelman: Claro. Aqu Freud lo que plantea..., bueno de nuevo, habra que
pensar en los idiomas. Freud toma un "hbito molesto" como el modo en que se va
articulando algo con relacin a la presencia y a la ausencia, con lo cual, el hbito
molesto, por lo menos en una faceta deja de serlo. Un hbito molesto es otra cosa. Es
como cuando, en nuestro caso, viene un pibe y hace mal una cuenta, pensamos: qu
es lo que est ocurriendo aqu?. No lo tomamos en el registro de la exactitud, que s
podra ser correcto en otro momento, sino que lo estamos tomando en el registro de
las formaciones del inconsciente. Freud cuando dice "Fort-da", la presencia y la
ausencia lo est tomando aunque no est en trminos formaciones del inconsciente, lo
est tomando en este sentido.
Ariel Pernicone: Yo lo he escuchado a usted hablar alguna vez con relacin al
malestar que puede sentir un analista cuando un niito en su consultorio, empieza a
tocar determinados objetos, donde el analista empieza a sentirse incomodado por este
niito inquieto, que toca cosas...
lvaro Lpez: Creo que podra aqu hacer una pregunta de un colega nuestro, que no
pudo estar presente pero que envi la pregunta: "Que hace cuando un niito de 5
aos empieza a revolear lo que encuentra a su alcance, a pegarle al analista con lo que

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tenga a mano, repitiendo escenas cotidianas para la criatura? Usted lo para, lo agarra,
lo sujeta, lo contiene fsicamente, le habla a la vez, o lo hecha del consultorio? Quisiera
saber qu hacer con el nio en esos casos concretos.
Ariel Pernicone: Yo quera complementar un poco mas la pregunta con un hecho de
la clnica de estos tiempos. Est plagado de gente que est diagnosticando nios con el
sndrome disatencional con hiperactividad, y para aplacar esa supuesta hiperactividad
se los medica con Ritalina u otras anfetaminas.
"Nios molestos" de la poca, que estn siendo aplacados por neurlogos en forma
sistemtica. Creo que estamos en esa lnea. Qu se puede pensar de todo esto?
Jorge Fukelman: Se puede pensar muchsimo porque como la pregunta incluye, o
por lo menos el planteo incluye esta poca y hacer un diagnstico de esta poca no es
sencillo. Son pocas transnacionales, de depreciacin del Estado-Nacin, es una poca
en la que todos podemos ser sustituibles. Es una poca en la que proliferan los
objetos, y es una poca en la que cada vez mas se nos hace difcil encontrar algo del
orden de la representacin. De la representacin en el sentido de "Nos, los
representantes del pueblo de la Nacin Argentina". (Nota: Prembulo de la
Constitucin Argentina) Quiero decir que, supuestamente que siguiera existiendo la
nacin Argentina, cunta gente podra decir que tiene representantes que la
representan? Es una poca en este sentido de globalizacin complicada.
Bueno... resulta ser que yo no me encuentro con chicos que me pegan. Ser que no
me causa mayor atractivo que me peguen, (Risas) supongo... Yo atiendo a los chicos
en lo que sera la habitacin de servicio del departamento, luego, todos los chicos
pasan por ac, y yo no he encontrado nunca que me hicieran problemas. Por ah,
algunos miran libros o alguna figurita.
Yo no tengo ac cosa que me pueda molestar que sean vistas o tocadas. Me podra
molestar que se rompieran, eso s, pero no.
Por ejemplo, una vez, un chico que no llega a los 12 aos, un chico no tan chico,
agarr esa silla, la levant y me dijo: "Qu hacs vos si yo te rompo la silla sobre el
escritorio?". Yo pens, rpido: este me quiere volver loco. Entonces lo que hice fue
jugar a que estaba loco. Agarr un cortapapeles y le dije: "Te mato, hijo de puta!".
Bueno, as me las arreglo. (Risas)
Si yo tuviera que responder ms estrictamente, tendra que decir: "Quin soy en el
momento en que soy pegado? Qu soy? Cmo puedo poner esto en un juego?".
Incluso, tomando en cuenta que era yo, porque realmente, me hubiera vuelto loco de
bronca si me rompa la silla y el escritorio con la silla. En todo caso, la gracia est en
poder jugar con eso.
Ariel Pernicone: Entiendo que usted est sancionando como juego lo que el chico le
propone...
Jorge Fukelman: S, si vos quers jugar a que me volvs loco, vamos a jugar a eso.
Ariel Pernicone: Usted ah representa el juego que el chico propone...

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Jorge Fukelman: S, s. Para tomar este fragmento de mi manera de intervenir, el

chico me dice: "Bueno, vamos a jugar a una guerra de almohadones?". Le digo:
Bueno, pero haceme un favor: "Si ves que yo empiezo a golpear y no puedo parar,
avisme porque no quiero lastimarte." El chico dice: "A vos a veces te pasa eso de
que no podes parar?"
Las preguntas, en este chico estaban mas dirigidas a cmo poda intentar yo parar
algo. Yo lo que puedo mas bien, hacer all, por lo menos en estos ejemplos, es "jugar
al que no puede parar".
Ariel Pernicone: Porque en el ejemplo de la silla, usted podra detenerlo al chico.
Decir por ejemplo: "Tens prohibido romper la mesa "... Y esta puede ser una manera
de intervenir all...
Jorge Fukelman: Ah se acababa mi escritorio!
Ariel Pernicone: Porque convengamos que es una intervencin frecuente de muchos
analistas de nios poner limites, y en un caso como este, hubieran intentado, prohibirle
que rompa el escritorio.
Jorge Fukelman: En este caso en particular yo creo que ah se acababa el escritorio
realmente.
Mirtha Benitez: Claro, porque el nio estaba esperando eso.
La pregunta que yo hacia era con relacin a esto que usted deca recin. Qu funcin
tiene esto? Sancionar all un juego? Qu se arme una escena all? Entrar en la
dimensin de la ficcin?
Jorge Fukelman: Que vuelva a acomodarse. En realidad partimos de que "como hay
juego hay niez". Yo trato de reconstruir ese espacio de juego. Para el caso del
ejemplo que yo les d primero, lo que hago es reconstruir el espacio tratando de
reconstruir mi posibilidad de ponerme en juego all. No ponerme de verdad.
lvaro Lpez: Yo pensaba esto: si nosotros nos remos, esa escena est tocante a la
angustia. Y cuando uno realmente est con nios en un consultorio, enfrenta,
experimenta, muchas situaciones que a uno lo llevan a este lmite de angustia. Si uno,
entonces lo dijera "muy ldicamente", "muy en broma", el chico posiblemente rompa la
silla. Hay un borde que tiene que tener seriedad para que tenga valor significante.
Jorge Fukelman: S, s. En este caso, en otros casos es distinto, por supuesto, pero,
no iba a decir "no lo hagas", porque toda la historia deca que no iba a servir, ni
tomarlo como si a m no me importara. Sino, ms bien, tratar de reconstruir algo con
lo que a m s me importaba.
Ariel Pernicone: Ahora, respecto del tema del juego, usted podra afirmar ah, como
lo ha dicho Winnicott que el juego es teraputico en s mismo?.
Jorge Fukelman: Este pretexto lo he escuchado mas de una vez. El juego es tan
teraputico como la vida misma. Si no vivimos, mal podra haber terapia o anlisis. La
reconstruccin del espacio del juego, con lo que esto implica de poner en juego

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tambin lo que nos est ocurriendo. A m me parece que crear ah es uno de los
puntos de mayor dificultad.
Ariel Pernicone: Ponernos en juego.
Jorge Fukelman: S.
Mirtha Benitez: Un interrogante que se plantea, no s si decir polmico, que es con
relacin al tratamiento del fantasma, en este tiempo que es la niez. Creo que a partir
de lo que usted dice, algo se podra desprender, pero, para circunscribirlo
particularmente, ya que esto va a llegar a un amplio grupo. Se supone que en el
anlisis del supuesto adulto, se construye el fantasma en transferencia.
Qu sucede en la infancia con relacin a estas intervenciones del analista con
respecto del tratamiento del fantasma?
Jorge Fukelman: El fantasma, la fantasa tiene un lugar que lo debemos plantear,
por supuesto en relacin sujeto, con relacin al Otro, tiene un lugar en tanto uno es
distinto, en tanto el otro est sexuado o no est sexuado. Es decir que, el fantasma, la
fantasa tiene un valor ligado a la sexualidad o ms estrictamente ligado a las
dificultades del acto sexual,... si hubiera acto sexual.
Como la relacin con la sexualidad, en la sexualidad ahora planteada en trminos de
penetracin y posibilidad de fecundacin no estn presentes en lo que nosotros
ubicamos como niez... Por supuesto, entonces, el lugar de la fantasa va a ser distinto
que el lugar que ocupa post-puberalmente.
Hay un refrn judo que cuando lo encontr me gust mucho. Dice que: los kreplaj,
(comida tpica el centro de Europa), en sueos, no son kreplaj, son sueos".
Post-puberalmente, los sueos, comienzan a tener efectos en lo real. La construccin
del fantasma, en realidad la construccin del objeto del fantasma en el anlisis incide
en los efectos que la fantasa tiene sobre lo real del sujeto. En la niez, esta fantasa
es de jugando.
Entonces tenemos, como creo, bien dice Lacan los elementos de una fantasa. Y, por
supuesto, tenemos el sujeto, no este o aquel, sino esta relacin entre significantes.
Tenemos el objeto que est en falta, pero la relacin con esto que estoy tratando de
comentar como penetracin, fecundacin, esto es distinto. De hecho, ustedes no van a
ver un chico o una chica, de 6, 7 u 8 aos, para situarse, que piensen que los grandes,
cuando cogemos, tenemos dificultades. Eso no est, no porque no perciban que las
haya, pueden percibir estas dificultades con relacin a los padres y se acomodan ah,
se constituyen ah, pero que en la fantasa, coger, para los grandes tenga problemas...
esos problemas se encuentran despus. No s si te he respondido. La ubicacin de la
fantasa es distinta.
Ariel Pernicone: Y, qu pensar entonces del fin de anlisis en nios, cmo pensar
ah la cuestin?
Jorge Fukelman: Lo ms fcil de pensar es que se van. Se van a qu? Se van a
jugar con pares.

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Conviene pensar que le sucede analista all, en este momento en el que pasamos a ser
noms que aquello que permiti que algo se reordenara de otro modo. Esto que por
ah suele costarnos un poquito, pensar qu nos sucede a nosotros, por ah ayuda
bastante a que tratemos de pensar el fin de anlisis por el lado del analista.
Si fuera fin de anlisis, terminacin de los encuentros con un analista, porque si lo
pensamos en trminos del sujeto, vamos a pensar que pasa con el objeto que ah pas
a ser el analista, por fin. Y qu implica esto para el analista. Para el nio, como nio,
pasa a resultarle ms prctico jugar con los chicos.
Ariel Pernicone: Simplemente, para el nio, ah concluye el encuentro...
Jorge Fukelman: Ah, concluye.
lvaro Lpez: Se va a jugar con sus pares, s..., Pero pensaba adems que... la
consulta por un nio, tambin incluye el tema de la demanda de los padres, con
relacin a, por decir un tema, la cuestin escolar... las demandas que los padres le
realizan a un analista, y en algunos casos tambin, las que luego el analista le
demanda al nio. Es un conjunto que tericamente es ubicable, pero a veces en la
clnica es muy complicado.
Jorge Fukelman: Bueno, lo que los padres demandan es que nos hagamos cargo de
algunos significantes que ellos no pueden,... o no quieren. Las demandas en trminos
del niito que le va mal en el colegio, que es dscolo, sndromes de desatencin y
dems, en verdad tenemos que pensar que vehiculizan otro tipo de demandas, otro
tipo de deseos. Ahora, si las cosas van bien esto que era un problema se deshace...
Voy a tomar un ejemplo simple. Los padres traen a un chico porque no tiene amigos.
Este chico, que no tiene amigos, llega, y comienza a plantearse que en verdad, lo que
es observado como que no tiene amigos, es que es un chico que sigue jugando a que
es "el rey", que est por arriba del resto de los vasallos.
Se reconstruye un espacio donde este chico es un rey con tales y cuales caractersticas
y que el analista es tal o cual. Bien puede ocurrir que entonces, de rey... qu s yo!...
se pase al ajedrez, y del ajedrez se pase a lo que fuere.
Quiere decir, empieza a haber una red simblica, en la que el chico va siendo en
verdad transportado.
Pero, en este mismo transporte, como ahora de rey pasamos a otra cosa, ya no es un
chico que est aislado, jugando a que es un rey sin saberlo. Puede jugar a que es
Maradona. Entonces, es el rey, pero es el rey del ftbol, ya puede jugar a la pelota.
Ariel Pernicone: En alguna ocasin, recuerdo haberlo escuchado hablar de las
fronteras. Qu es una frontera en psicoanlisis? Cmo pensar el tema de las
fronteras, con relacin a la niez, por ejemplo?
Jorge Fukelman: Yo no recuerdo haber hablado de fronteras. (Re)
Ariel Pernicone: Le recuerdo, por ejemplo esto est en la desgrabacin de unas
clases que usted dio en el Hospital Merlo, ya hace tiempo...

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A decir verdad, poco se ha ledo de usted, porque usted suele transmitir mas a travs
de la palabra que a travs de la escritura.
Jorge Fukelman: El psicoanlisis requiere pensar en todo caso, una frontera, si
queremos utilizar el trmino. Pero el problema de la frontera es que, nosotros
suponemos que a ambos lados de la frontera hay algo cotejable: vamos a decir: la
Argentina y Chile. Tenemos dos pases.
En psicoanlisis creo que ms bien tenemos que pensar algo que es de otro orden. Lo
que est del otro lado es totalmente de otro orden. No es cotejable, no es
parangonable.
Con relacin a la niez, tenemos que pensar, de la pubertad, o de la post-pubertad
retroactivamente. Qu es lo que pensamos?
Pensamos que ciertos problemas del sujeto en su relacin con el otro, dificulta y
seguir dificultando. Quiero decir que nosotros no solemos decir, y no solamente por
razones de mercado: "Bueno, no importa, cuando sea grande ya se le va a pasar". En
todo caso podemos decir: "Tratemos de que llegue mejor para cuando se encuentre
con otro tipo de dificultades".
Con relacin a esto tenemos la pubertad, y todo ese complejo perodo en el que la
teora tanto del narcisismo como de la castracin, decimos: aparece la muerte, aparece
la lateralizacin hemisfrica, aparece toda la problemtica de lo que le falta al Otro.
Aparecen algunas cositas ms...
Ariel Pernicone: ...La organizacin temporal tambin...
Jorge Fukelman: Claro, una temporalidad que es la temporalidad de la lgica del
sujeto. Por qu en distintos momentos? El Otro si existiera nos ubica de distintos
modos.
Suponte, de nuevo, aunque sea burdo, si vas a cruzar la calle, y tens 4 aos, y tens
prohibido cruzar la calle, pero puede ser que le digas a una seora que est all: "Por
favor, seora, me puede cruzar? porque pas tal cosa o tal otra". La calle es un tipo
de fronteras.
Pero si ahora le decs a una seorita de veinte: "Por favor, seorita, me puede
cruzar?" (Risas)..., por ah te cruza, pero de todos modos ahora vas a ser registrado de
otro modo. Ah es el Otro que nos va ubicando, como siempre.
lvaro Lpez: Yo quisiera hacer una pregunta sobre la transmisin del psicoanlisis,
con relacin a cual es su idea o su opinin respecto a las instituciones psicoanalticas,
en funcin tambin de que mucho de la obra de Lacan est dedicada a intentar
establecer el pase, las modalidades y mecanismos en la formacin de analistas y la
transmisin del psicoanlisis
Jorge Fukelman: Supongo que las instituciones son un mal necesario. Quiero decir
que siempre estamos en instituciones, a veces de un tipo, a veces de otro. l poder
dar cuenta, de lo que ha estado sucediendo en tu anlisis, me parece que de un modo
o de otro lo estamos haciendo siempre. De hecho, no son escasas las oportunidades
en las que leemos o escuchamos un trabajo y pensamos: "Este no se analiz nunca".

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En otros casos, a la inversa decimos: "Este est dando cuenta de cmo sigue
trabajando algo que se puso en movimiento en algn momento".
El pase institucionalizado, ya es un poco ms problemtico, porque en vida de Lacan
esto fracas, lo cual no quiere decir que tenga que fracasar siempre.
lvaro Lpez: Por lo menos se intenta.
Jorge Fukelman: Por lo menos se intenta. Puede ser adems una modalidad
necesaria con relacin a la legislacin de cada lugar. Seguramente tambin como un
acto en una institucin, no es algo que me preocupe excesivamente, pero s pienso
que en lo que hacemos, en lo que decimos que hacemos, y en lo que describimos con
relacin a lo que hacemos, es decir a cmo pensamos lo que hacemos, estamos dando
cuenta de algo que atae a nuestro anlisis.
Ariel Pernicone: En el caso suyo en particular, muchos analistas en la Argentina se
han formado con usted. Usted ha elegido una va de transmisin por la va de grupos
de estudio, por charlas en hospitales. Resulta que usted no ha escrito un libro, por
ejemplo, sin embargo, hay mucha gente que lo escucha y sigue su posicin respecto
del psicoanlisis con nios: Por qu ha elegido esa forma de transmisin, si es que
usted puede decirlo?
Jorge Fukelman: S, s. Yo no lo he elegido, me eligi a m. De lo que estoy seguro
es que no me parece la mejor, es la que hasta ahora me ha venido resultando prctica,
no mas que eso.
Mirtha Benitez: Me ha quedado una cuestin: la del sntoma en la infancia. Porque
convengamos que el sntoma, por estructura, nos lo dice as Freud: no podemos no
hacer sntomas. Qu estatuto tiene el sntoma en la infancia, antes de la pubertad?
Hay un posible tratamiento del sntoma en este tiempo?
Ariel Pernicone: Y tambin el tema del nio como sntoma de la estructura parental,
como lo piensa?
Jorge Fukelman: Veamos. El nio como sntoma de la estructura parental. Esto
quiere decir que cuando nos consultan esta estructura parental, en algo se ha
modificado. Por lo menos hay una chance de que algo ac se modifique. Entonces el
nio "era". Una vez que nos consulta se abri el juego de otro modo.
Si entendemos el sntoma como una relacin entre la voz, con lo que la voz implica de
un lenguaje, ciertos sonidos y el cuerpo, por supuesto que esto est presente en la
niez como en cualquiera de nosotros. Una vez que el laleo dej de ser universal,
nuestro cuerpo y ciertos sonidos establecen una relacin por la propia relacin que
luego ser articulada con relacin a lo que nos han enseado a pensar como el falo. Es
en esta articulacin que a veces podemos intervenir, no tanto creo, en el sntoma
pensado estrictamente como la articulacin de la voz y del cuerpo, sino en el sntoma
pensado como aquello que dificulta, como aquello que hace que si yo quiero salir de
esta habitacin prefiera abrir la puerta a pasar por la puerta. Porque si decido pasar sin
abrir la puerta voy a chocar.
Cuando nosotros encontramos algo en lo cual un sujeto ubicado como nio choca,
preguntamos, tal vez sea tonto que lo diga as: porqu no abre la puerta?. No porque

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siempre se puedan abrir las puertas. Si siempre se pudieran abrir las puertas
tendramos un poquito menos de problemas ahora.
Pero, decimos: Por qu? Para qu? Qu se est queriendo decir ac? Qu goce
hay en esto? Y sobre eso podemos incidir, sobre ese efecto de lo real en el sujeto, con
lo cual no ahorramos que luego haya otros en el sentido del sntoma. Pero puede
haber algunos que sean, se podra decir, un poquitn menos incomodantes. Morir, no lo
creemos, pero lo aceptamos, pero incomoda seguramente. (Risas)
Ariel Pernicone: Y el tema de los trastornos psicosomticos: Cmo pensarlos? Por
ejemplo, la alopecia en la infancia, o el asma.
Jorge Fukelman: Primero voy a ver cmo plantearnos los llamados trastornos
psicosomticos en general. De mnimo lo que podemos decir de los llamados
psicosomticos es que estn dedicados, lo voy a decir con cuidado, a la medicina.
Quiero decir que si nosotros atendemos un chico, o un adulto que tiene lo que l, o
nosotros, o todos pensamos como trastornos psicosomticos, nosotros vamos
necesariamente a pensar que relacin hay ah con la medicina.
Despus pensaremos: Es con la medicina o es con los mdicos?. Si es con la medicina
nos vamos a encontrar con una situacin mas complicada, porque la idealizacin es tan
grande que borra muchas imgenes. Si es con los mdicos o con tal mdico o con tal
otro ya restablecemos all relaciones imaginarias. Ustedes saben que con relacin a las
llamadas psicosomticas y a lo imaginario han habido y seguir habiendo muchos
trabajos.
Con relacin a la niez, tendremos que incluir, qu lugar ocupa el mdico, para los
padres y para el nio en cuestin. Si este camino lo podemos ir haciendo, puede ser
que elementos que estaban en la psicosomtica comienzan a circular de otros modos,
con otros personajes, con otra mirada, con otra relacin con la mirada.
lvaro Lpez: Para ir terminando, quera preguntarle: hablbamos sobre las
instituciones psicoanalticas y hablbamos sobre la transmisin. Cul es su idea del
porvenir del psicoanlisis? Tal vez ligndolo un poco acerca de lo que usted comentaba
hace un rato sobre este mundo globalizado, y la circulacin de objetos, y el tipo de
consulta que uno se encuentra en instituciones que se forman para asistir esta
consulta, prepagas, en fin...
Jorge Fukelman: Me parece mucho ms deprimente el por venir de las instituciones
en general que la del psicoanlisis en particular. No me estoy refiriendo a las
instituciones psicoanalticas. As como viene la mano, es ms probable que haya
psicoanalistas sin instituciones en donde puedan atender, directamente porque no va a
haber instituciones. Va a ver instituciones para un cuarto de la poblacin mundial,
cuanto mucho.
lvaro Lpez: Disclpeme si lo interrumpo, pero se lo pregunto por su recorrido, veo
que ha recorrido un vasto camino, por su transmisin y el efecto que ha provocado en
muchos psicoanalistas. En ese sentido me pregunto: Cmo piensa alguien que ha
hecho un recorrido dentro de la transmisin del psicoanlisis a lo que es la posteridad,
a lo que sigue adelante en transmitir el camino del psicoanlisis, producirlo en su acto,
estudiar psicoanlisis, y tambin, indudablemente todo lo que concierne a la clnica,
pero no slo el aspecto mismo de la clnica?

70

Jorge Fukelman: Me parece que los analistas tenemos que estar muy ocupados en la
actualidad en poder pensar cmo definimos y como pensamos esta actualidad.
Vivimos en una actualidad, que lo menos que podemos decir es que es grave. Con lo
cual incluso los parmetros diagnsticos cambian. Cambian quiere decir: tenemos que
pensar qu ocurre cuando nosotros pensamos que alguien est grave.
Todo esto que yo acabo de apuntar hace un rato, con relacin a la sustitucin. Somos
sustitubles... y eso se ve en las prepagas.
Luego, uno se est planteando, bueno, le voy a decir que trabajo as. Entonces me van
a decir: "Ah!, trabaja as?, vaya, trabaje as pero en otra institucin. En esta prepaga
no, total, usted se va, y hay cien esperando para ocupar ese lugar". Entonces: Cmo
influye eso en nuestro diagnstico? Cmo pensamos esta situacin, que sin duda
abarca la clnica? Esto es lo que creo puede hacer algo con relacin al porvenir del
psicoanlisis. Quiero decir, no hace falta que nos trate bien la sociedad, si esto fuera
posible, sino que tenemos que poder pensar, no s si decirlo en estos trminos,
"tenemos que pensar en qu mundo estamos"
Mirtha Benitez: Jorge, qu piensa usted de la niez y la poca?. Cul es el
problema de la niez en esta poca?
Jorge Fukelman: Que los padres son sustituibles. En esta poca, quizs en cualquier
poca, la problemtica de la niez implica la problemtica de los grandes, que son el
Otro de tal o de cual, por lo menos hasta cierto momento. Hace relativamente poco
tiempo, no s si se enteraron hubo una especie de coloquio sobre Deseo de Ley. Y yo
cuando acept ir a hablar all, el ttulo era: "La verdad y la Ley", pensaba hablar de
algunas situaciones clnicas y situar esto, pero en esta poca no pensar qu es el
terrorismo, por ejemplo, como pensar el terrorismo con relacin al estado actual del
mundo, de esta sociedad globalizada, transnacionalizada, de sustitucin... Qu lugar
queda para la palabra?... En mi opinin el terrorismo y la verdad del sistema...
Son temas donde es menester que los psicoanalistas pensemos, hablemos, escribamos
lo ms posible. Porque, estoy de acuerdo, esto no es slo la clnica sino esto que
incluye a la clnica.
Ariel Pernicone: Bueno, muchsimas gracias.
Jorge Fukelman: Gracias a ustedes.
Bs. As. / 19 de Noviembre del 2001

71

Psicosis infantil
Un problema nosolgico o un problema para los analistas?*
Alfredo Pas, Fernando Maciel y Liliana Ranieri

Los nios afectados por graves trastornos psquicos presentan, para los especialistas
de las diversas disciplinas, problemas difciles de resolver. Entre ellos, la psicosis, es
uno de los que mayores dificultades ofrece.
Es posible un diagnstico de psicosis en la infancia? En qu consiste la intervencin?
Se puede designar como juego a la relacin que establece un nio psictico con sus
objetos? Cmo decidir el fin del tratamiento? Estas son slo algunas de las preguntas
que aparecen permanentemente en quienes trabajamos con nios afectados por
graves problemas del desarrollo. Preguntas que exigen un trabajo de construccin de
instrumentos tericos, que nos guen en nuestra intervencin clnica y que, aunque
estos instrumentos estn siendo construidos, no terminan de agotar las cuestiones que
los motivaron.
Es por esta razn que decidimos realizar una serie de entrevistas con profesionales que
han dedicado gran parte de su trabajo al estudio de esta problemtica. No con la
expectativa de agotarla, sino con la de ofrecer a nuestros lectores un panorama amplio
de las diversas posiciones tericas y clnicas desde donde se aborda la psicosis infantil.
En este nmero de Escritos de la Infancia
serie.

publicamos el primer reportaje de esta

Entrevistamos al Dr. Jorge Fukelman, destacado psicoanalista de nios, y maestro de

varias generaciones de psiconalistas.
Comenzamos la entrevista con la siguiente pregunta:
Liliana Ranieri: En relacin a la Psicosis Infantil, te hemos escuchado decir que no
es posible perder la razn sin antes haberla tenido. Se desprendera de ac una
afirmacin acerca de lo impropio -en trminos de psicoanlisis-, del uso de una
categora como la de Psicosis Infantil? Podra pensarse que lo que se denomina
Psicosis Infantil constituye un detenimiento en la construccin de la razn?
Jorge Fukelman: Yo no recuerdo haber dicho eso, ms bien esto me suena a una
cita de Lacan que a su vez cita a un pensador al respecto, puede ser que yo lo haya
repetido.
Ahora bien, plantear este tema en trminos de detencin del desarrollo, me parece que
no es fructfero, en tanto corremos el riesgo de pensarlo en relacin a una suerte de
flecha temporal de un solo sentido.

Revista Escritos de la Infancia N 2, Fundacin para el Estudio de los Problemas de la Infancia

(FEPI), Buenos Aires, pp. 83 - 91.

72

Si nosotros nos ubicamos en ciertas lneas del psicoanlisis, por ejemplo, la lnea
freudiana, tenemos que plantear desde la problemtica sexual postpuberal para atrs.
Esto no significa que en el para atrs, no podamos ubicar situaciones que, desde ese
momento, se plantean como precedentes, pero sin ese momento no hay precedente.
La idea, un poco burda, pero que a m me resulta til, sostiene lo siguiente: si no
hubiera dificultades sexuales en los grandes, no nos preocupara que pasa con los
chicos. Es cierto que podramos encontrarnos con situaciones de sufrimiento, pero de
todos modos, si nosotros entendiramos que despus este sufrimiento pasa, no deja
ninguna secuela y cada cual es feliz ..., bueno, ser como los dolores del parto.
Ahora, supongamos que nosotros vamos retrocediendo (la idea del ocho interior que
Lacan plantea me parece que es til para ubicar este retroceso), y llegamos al Estadio
del Espejo, llegamos a la conformacin narcisstica. Planteamos que el espejo est
ubicado en algn lugar, es decir, que justamente la importancia de la conformacin
narcisstica, atae a que el narcisimo puede leerse. Aunque sea burdo decirlo as, si la
conformacin narcisstica no pudiera ser leda, si no se inscribiera en el campo del
lenguaje, a quin le importara la conformacin narcisstica? Podra ocurrir que eso
tuviera alguna importancia absolutamente idiota. Le importara solamente a esa
persona, pero no tendra ninguna posibilidad de ser ubicado en un marco ms amplio.
En ese sentido, detencin del desarrollo no me parece una aproximacin feliz. Esto no
quiere decir que no nos encontremos con problemas. Y a veces, con problemas que,
por lo menos para nosotros, son graves.
La idea ms general que tengo, por lo menos con la que yo me manejo, es que si
nosotros hablamos de niez, por ejemplo, cuando decimos infantil, de hecho
hacemos uso de una idea, una idea que tiene su historia, pero para lo que importa
ahora, implica cierta proteccin, para el caso, una proteccin con relacin a la
sexualidad. Supongamos que nos encontramos con una situacin en la que una nena
de tres aos est embarazada, esto, con alguna dificultad, podra suponerse. Lo que es
seguro es que no sera una nena, que el estatuto de nena traba esa posibilidad. Sera
seguramente una mujer con serias perturbaciones, pero no una nena. Podramos
pensar esta supuesta nena como un pequeo objeto para la ciencia. El problema que
se nos planteara en una situacin as, es cmo ayudar a reconstruir un espacio de
modo tal que este objeto pase a formar parte de un juego, lo cual implicara que algo
se juega aparte de este juego. Dicho de otro modo: en lo que nosotros podemos
plantear como la prehistoria del sujeto, la ubicacin que ir construyndose para este
sujeto, depende del otro. En tanto depende del otro, nosotros tenemos dificultad para
plantearlo como psicosis. Simplemente, se nos cambia la ubicacin de este otro y
entonces nos encontramos con que no hay psicosis.
Muy groseramente nosotros podemos encontrarnos con un niito de dos aos que
hace pum, pum con un revlver. Que el revlver sea de juguete o que el revlver sea
una Mgnum, no depende del nene, depende de los padres. Efectivamente, si los
padres ponen ah un revlver de verdad, este nenito se encontrar retroactivamente
con que mat. Decir que este nenito mat a los dos aos, es asignarle en ese
momento una responsabilidad que no corresponde a su ubicacin.
Tenemos, por otra parte, los problemas que clsicamente estn ubicados como de la
latencia, o en la latencia. Los problemas serios con los que nos podemos encontrar son
los problemas derivados de que no termina de estructurarse este pasaje a la latencia,
es decir, simplificando: pasaje a una relacin de pares.

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Cuando comenc a preocuparme por estas cosas, el primer punto que a m me import
fue qu era esto de que en la niez, salvo fenmenos txicos, fuera tan poco
frecuente los comentarios sobre alucinaciones, que aparece como algo (no es lo nico)
que podra caracterizar a la psicosis? Esto -dejando de lado una suerte de nosologa
psiquitrica, que para la niez comenz en el 1900 dado que antes (salvo una
nosologa de la debilidad), la psiquiatra no abordaba una problemtica de ese orden-,
y qu tipo de relacin, de trasvasamiento, de rearticulacin, podemos plantear cuando
pensamos en un tipo de nosologa psicoanltica, con relacin a la psicosis.
Un poquito ms estrictamente: si nosotros pensamos en lo que fuere, le pongamos el
nombre que le pongamos, es porque de un modo directo o indirecto, somos
consultados. En ese sentido, nos pasan algo, como en las postas, y entonces el
diagnstico y la nosologa cambian. Si los padres, directa o indirectamente, nos pasan
a nosotros algo, all habr que ver cmo se ubica el nio en cuestin en relacin con
esto que nos pasaron.
Liliana Ranieri: Hace unos das, en tu presentacin en Sur, dijiste que en la relacin
de un analista con un nio, se formula la siguiente pregunta: De qu juego se trata
ac? Sobre esto podemos decir algo solamente aprs-coup, en un habamos estado
jugando a.... Y esto lo relacions con la prehistoria, con lo que queda bajo la amnesia
infantil y se define desde la prdida de la ubicacin flica del sujeto. En este sentido, la
intervencin del analista lograra que el juego se complete como juego, produciendo
una marca all donde antes no la haba, es decir, que algo se metabolice en las redes
simblicas.
En nuestra prctica clnica nos encontramos muy a menudo con nios autistas, con
rasgos de desconexin, psicticos, que pueden tomar en sus manos, y de manera
indistinta, un autito, una mueca, una llave, sin haber hecho ninguna seleccin del
objeto a usar y lo llevan repetidamente a la boca o lo golpean contra el piso o lo
arrojan de forma estereotipada, pudiendo observar con absoluta seguridad que no se
trata de ningn juego. Tambin dijiste en tu presentacin que, en la intervencin con
nios graves, el analista queda ubicado como dador de nombre, en el lugar del padre
totmico. Podras decirnos cmo penss la intervencin del analista con estos nios
que parece que no tienen prehistoria? En qu cuestiones, adems, situs la diferencia
con relacin a la transferencia que se establece con nios neurticos?
Jorge Fukelman: Esto que voy a contar lo cont muchas veces, as que por ah es
una reiteracin. Se trata de un chiquito que atendamos en la clnica. Tena 10 aos y
el aspecto de esos pibes muy perturbados que aparentan tener alguna lesin
neurolgica dado que estaba lleno de tics. Aparentemente, sin relacin con el espejo.
La actividad de este pibe era llegar, sacarse la ropa y pasear por las distintas
habitaciones golpeando rtmicamente las paredes, actividad esta bastante descrita.
En una oportunidad, este pibe encontr un silloncito con ruedas, esos silloncitos de
oficina. Entonces el pibe haca lo siguiente: tomaba la mano de alguien, iba con esa
mano hasta la silla, se sentaba, apoyaba la mano en el respaldo, y comenzaba a
moverse, cosa que en general era tomada como que quera que lo llevaran. Parece que
era as porque se pona contento, sonrea cuando la mano empujaba la silla
desplazndolo por la habitacin. Por supuesto, el pibe era de los que si algo se cae,
desapareci.

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La cosa es que un da la mano que encuentra ah es la ma. Repite su rutina y yo lo

empiezo a empujar. Como la silla propia que yo tena en ese momento era la
Mannoni, le digo mientras lo empujo: Vos no pods llevarte solo porque no sabs
hablar, intervencin bastante bruta, pero que produjo que el pibe me saque la mano y
comience a intentar llevar la sillita. No pudiendo, se levanta, patea la silla y se va. Pero
la sorpresa fue que volvi, levant la silla, se sent, logr arrastrarla por s mismo y
me mir como diciendo: Te gan, boludo, no hablo pero la muevo. Se podran decir
bastantes cosas de esto, pero la ms bsica es que, an mal formulado -en este
momento yo lo pensara de otro modo, por ejemplo, le hablara a la sillita dicindole
que est cargando que se yo qu de los padres-, yo le dije: Bueno, juguemos.
En este sentido creo que se puede pensar lo que planteaban ustedes. Efectivamente,
nosotros por ah no sabemos de qu juego se trata. En realidad, si nos importa que un
analista se meta en estas cosas, es porque suponemos que tiene ms posibilidades
que otros sujetos para metabolizar el objeto del que pueda tratarse en estos juegos,
porque, finalmente, el desconcierto, la desesperacin, la prdida de todo sustento del
objeto que cae y que no vuelve a ser puesto en juego, lo metabolizamos nosotros.
Si nosotros lo metabolizamos, eso pasa a ser un juguete, con todo lo que esto pueda
implicar de representacin, una vez que el juego se organiz, para el caso, se
reorganiza. Nosotros lo que podemos hacer es, a costa de nosotros mismos,
reconstruir ese juego de modo tal que el nene en cuestin no ha sido dejado caer, sino
que se est jugando ah a algo que cae.
Ayer justamente me estaba acordando que hay un libro que se llama Un nio psictico
de Anny Cordi, es una francesa que -por lo menos en este libro-, hace una especie de
psicoanlisis lacaniano aplicado. Se los cuento porque yo cuando lo le me sorprendi
muchsimo lo siguiente: En un momento dado el pibito en cuestin se pone a hacer un
juego con relacin a un espejo y la analista interrumpe esto con los trminos de
ridculo, absurdo, intil, prdida de tiempo, no sin producir efectos, por
ejemplo, el chico hace una otitis y todos los elementos sealan una suerte de ruptura
de su imagen en el espejo. Ahora, esto no sirve para que la analista diga, met la
pata. Meter la pata ah, implica que Lacan meti la pata o no dijo todo, o por ah, en
ese momento no se haba planteado ciertos problemas con relacin a lo imaginario.
Valga como ejemplo a la inversa de lo que estaba tratando de decir, que somos
nosotros los que tenemos que tener la posibilidad de metabolizar la falta de sustento,
si no, el nio se cae, y para el caso, es como si no hubiera piso, no es que qued all.
Si nosotros podemos hacer, se estaba jugando otra cosa; si no lo podemos hacer, se
cae.
Alfredo Pas: Quiere decir que en el caso de esta analista vos diras que es como el
chico que mat? Sosteniendo esto que vos decs que tal vez Lacan no haba ofrecido
un sustento terico sobre lo imaginario, esta analista mata, pero no por ella, salvo
que es adulta y es analista.
Jorge Fukelman: Claro, lo que pasa es que en esta tarea que nos metemos, no vale
decir que esto es porque lo dijo Lacan, o lo dijo Freud, o Magoya, o lo hacemos con
nosotros mismos -y es con la prdida de nosotros mismos-, o no hacemos nada, o
hacemos otras cosas que por ah son lucrativas, pero no hacemos nada referente al
anlisis.

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Liliana Ranieri: En qu punto esto se diferencia de la intervencin con un nio

neurtico, en la medida que all algo parecido a esto tambin sucede?
Jorge Fukelman: S, digamos que s, depende de nosotros. Hay variaciones que
dependen de nuestra imagen corporal, de lo que pueda leerse de nuestra imagen
corporal, que puede hacer que a veces sea ms asequible, a veces menos asequible,
jugarla de tal modo o de tal otro. Aparentemente -yo no tengo experiencia directa-, y
sin compartir muchos criterios, Franoise Dolto era una tipa que tena una facilidad
para esto, ms ac de lo que despus de esto pudiera pensar. La facilidad de ella para
entrar en juego, seguramente produca efectos, es decir, cuanto ms articulados estn
para nosotros los bordes del espejo, ms se facilita nuestra intervencin. Cuando el
espejo parece ser infinito, ms dificultades tenemos. Cuando los bordes parecen no
mediados, aparece lo bruto de la pared -no se puede pasar por ah-, o la contencin
fsica. Pero de todos modos, la zona en que nos movemos corresponde a objetos que
pertenecen a representacin de omnipotencia parental, en algo que no ha podido ser
ratificado por los padres como juego. Esto -dejando de lado todas las articulaciones
que se han podido plantear con relacin a la escritura o al borramiento-, me parece
que corre tanto para el chico gravemente perturbado como para el chico con pequeo
problema escolar.
Obviamente no es lo mismo que un nio tenga un pequeo problema escolar, a que se
golpee la cabeza contra la pared. A m me plantea cosas distintas y seguramente que
voy a intervenir de un modo distinto, pero el diagnstico diferencial pasa por ah.
Liliana Ranieri: Est con relacin a la posicin del analista en la transferencia?
Jorge Fukelman: S, s.
Liliana Ranieri: Esta posicin tendra una estructura independientemente de la
nosografa que lo ubique al chico en el lugar de un psictico o un neurtico?
Jorge Fukelman: S. De hecho te pods encontrar con un chico comn con tal
dificultad que se encuentra con un analista que justo engancha perfecto en esa
dificultad en tal momento y ah, neurtico, psictico, perverso,..., da lo mismo: ese
pibe jode. Ah, el analista se ubica como en su momento se ubicaron los padres. Si
ustedes repasan entre los conocidos, van a encontrar que hay gente a la que los chicos
les rompen las cosas, hay gente con la que los chicos toquetean ms, etc. Podemos
pensar que algo del lado del analista se pone en movimiento.
Alfredo Pas: De acuerdo a lo que decs, la dificultad que encuentra el analista para
su intervencin, estara ms del lado de cmo se ubica l respecto del objeto puesto
en juego por el nio, que del lado de la gravedad del caso.
Jorge Fukelman: S. Es cierto que hay pautas del imaginario que son universales y
esto hace que se pueda generalizar algo de la gravedad del caso para todos, en tanto
para cualquiera esto afecta. Por ejemplo, los accidentes y todo aquello que ponga en
peligro la vida, nos afecta.
Alfredo Pas: En este sentido la dificultad de establecer un diagnstico que se
presenta cuando nos encontramos con esos chicos a los que se llama borders, no
tendra por qu ser un impedimento para la intervencin. Ms, intentar establecer un

76

diagnstico, pareciera ser slo una cuestin de ejercicio terico ms que una cuestin
de necesidad para el abordaje clnico.
Jorge Fukelman: Si por ejercicio terico entendemos aquello que por una parte nos
permite transmitir, comunicar, ubicar en un contexto aquello que hacemos cuando
atendemos, s. Si por ejercicio terico entendemos aquello que en nuestra relacin con
la teora o el discurso analtico efectivamente nos ayuda a desprendernos de ciertas
garantas y de la imagen de estas garantas, entonces es vlido, es operante. Lo que
hacemos ah, depender de nuestra relacin con el pibe y de la relacin con nuestro
anlisis.
Por ejemplo: en una supervisin una analista se tiraba de los cabellos porque un
chiquito que atenda haca lo siguiente: llegaba, se encerraba en la cocina y no la
dejaba entrar. Durante un largo tiempo haba ensayado todas las interpretaciones,
desde el vientre materno, hasta el significante al objeto y pasando por todas las que se
les ocurra. Ya estaba a punto de declarar que este chiquito era un caso perdido, hasta
que un da, quizs un poco empujada por la supervisin, el nio llega, se encierra y
ella golpea la puerta. El chico abre y le dice adelante. De qu se trataba? Se trataba
de Cmo le voy a pedir permiso para entrar a mi cocina a un chico!, esto no se
poda jugar.
Fernando Maciel: O sea, que no se podra pensar en chicos que no juegan.
Jorge Fukelman: Efectivamente, si sacamos la dimensin del juego fundamentalmente de la primera infancia-, lo que sacamos es la niez. Desde la cosa
ms precoz: si a un beb que juguetea con el pezn, le sacamos la dimensin del
jugueteo, tenemos un perverso, un mal educado, o est tratando de excitar a la
mam. Frente a esto podra haber mams que prefieran no dar la teta. Ante esto se
comenzara a armar una situacin en la que el beb no es tomado como beb.
Alfredo Pas: Nosotros estamos pensando en una temtica que tiene que ver con
esto de soportar la transferencia. En muchos casos, cuando se hace necesario un
abordaje desde un rea especfica, adems del tratamiento psicoanaltico, los nios
reciben ms de un tratamiento.
Yo lo estaba ubicando por el lado que vos plantes cuando decs que es necesaria una
intervencin imaginaria cuando lo que aparece del lado del nio son solo las
inscripciones pictogramticas desanudadas. Decs que este tipo de intervencin
favorece que se establezca all alguna cadena.
Si pensamos que esta intervencin es siempre gobernada desde el fantasma del
analista, me preguntaba si el hecho de que sean ms de un sujeto los que all
intervengan no haran ms viable esta intervencin y que all se produzca un
encadenamiento.
Esto viene asociado a otra pregunta que es cul sera el destino del anlisis de un
chico psictico?
Jorge Fukelman: La terminacin de un tratamiento en la infancia, puede pensarse
como un restablecimiento de cierta transferencia y la posibilidad entonces de ciertas
derivaciones de ella. Algo se establece con relacin a los padres y subrogados de los
padres. Esto va acompaado de una dedicacin distinta en relacin a pares.

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La transferencia ubicada con relacin al saber, con relacin a la lengua, mediada por
los padres, sufre, en los casos de los que nos ocupamos, algo del orden de lo que
Freud planteaba como la neurosis de transferencia, como transferencia positiva. En el
curso del tratamiento seguro que el asunto en algn momento se va a poner un poco
ms hirviente. Ese momento hirviente, por lo menos para los padres o subrogados
paternos, es en el punto en el que nos consultan a nosotros. En el mejor de los casos
logramos que se reconstituya la situacin que permita que esto se vaya desplazando.
Cmo nos arreglamos con lo que esto implica para nosotros? No s. Lo que es seguro
es que no hay recetas. Yo no quisiera entrar en una discusin sobre transferencia de
transferencia, si es posible o no es posible, transferencia e imagen corporal,
transferencia y posibilidad de palabra; en todo caso, se trata de una metodologa que
ustedes estn probando. Dar buenos o malos efectos, y despus habr que dar
cuenta de qu indican estos efectos, y ah s, podra plantearse como pensamos la
transferencia.
S creo que este planteo testimonia de las situaciones de dificultad. Digamos que si se
nos consulta por un nenito que en la escuela escribe una sola letra en espejo, no
pensaran que hagan falta varias personas que traten a ese chico. Como vos decs, en
estos casos de alta dificultad, tambin tenemos que vrnoslas con los padres y con el
lugar en que quedamos ubicados para estos padres.
Alfredo Pas: Muchas veces nos preguntamos hasta cuando va a durar un tratamiento
si no se produce algo de lo que acabs de exponer, es decir, si no se restablece una
transferencia que posibilite algo del lazo social.
Jorge Fukelman: Esto es una experiencia francamente compartida, en el nterin es
posible que hayamos ocupado durante bastante tiempo el lugar de pares, y a propsito
de lo que se vaya jugando con estos pares, de lo que no pueda jugarse con los pares
efectivos por lo que este juego conlleva en relacin con los objetos primitivos;
supongamos: el Dios de la mam en tanto Dios, no puede jugarse con los otros
pibitos, ms bien los otros chicos lo van a tomar de punto. Ahora, podra ser que
jugara con nosotros de Dios y que a propsito de esto, pudiera empezar a jugar con
los otros pibes, ah, es donde se dice chau.

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Cuadernos del Nio N 1

Entrevista a Dr. Jorge Fukelman*
por Dr. Jorge Blidner
PRESENTACIN
Los autistas y las computadoras, la economa de mercado y la marginacin, la neurosis
y la perversin, el psicoanlisis y los chicos del maana, pegan a un nio y el
sndrome del nio maltratado, la transferencia y las instituciones, son algunos de los
temas expuestos por Jorge Fukelman, psicoanalista de vasta experiencia en la prctica
con nios, en casi 90 minutos de charla con nosotros.
Abandonando temporalmente su reticencia al testimonio escrito pudo sealar con su
estilo meduloso y estricto cmo los psicoanalistas pueden reflexionar
psicoanalticamente sobre los sucesos sociales.
Buenos Aires, 3 de Julio de 1992

Cuadernos del nio: Usted habr visto que hicimos una serie de preguntas, en
realidad no es necesario que usted las responda tal cual, ni siquiera es necesario que
las responda, simplemente son un modo de guiar la discusin. En realidad, nuestra
preocupacin fundamental era, qu va a pasar con los chicos. Desde un ngulo, el
cambio de discurso social operado en este tiempo, y si por eso vamos a ver a un chico
distinto.
Jorge Fukelman: Cuando usted menciona los cambios sociales, o el cambio del
discurso social -que no es lo mismo-, a qu se refiere especficamente?
Cuadernos del nio: A que es un momento muy particular, hoy marchan los
maestros por la calle, hay una serie de elementos surgidos de la ltima eleccin (28 de
Junio), una especie de revuelo burstil, pero todo eso son ancdotas que hacen a
una discusin mayor sobre el rol del Estado, el amparo que hace el Estado sobre los
diversos factores sociales, y -por decir as-, este intento de ingreso al Primer Mundo
tan discutible. No estamos hablando de un gobierno, sino de hechos que escapan a un
gobierno, sucedidos desde 1989 a esta fecha.
Jorge Fukelman: A m me parece as: que tendramos que poder, no s si
caracterizar, pero por lo menos tratar de caracterizar estos cambios con algn
denominador que permita articular esto con el psicoanlisis. Y despus, preguntarnos,
qu va a ocurrir? Con lo cual tendramos elementos para pensar cmo se pensarn los
nios, las consultas, con relacin a estos carriles.
En poca de vacaciones, le en el diario, o en una revista, algo que era interesante.
Una experiencia que se haba hecho -quizs usted la conoce-, con los denominados
autistas. La experiencia, ms o menos, -o al menos la noticia era, s, lo voy a decir as
adrede-, si se conectaba a un autista a una computadora, en un porcentaje elevado de
casos, importante estadsticamente, se encontraba que el autista empezaba a escribir
en la computadora. Entonces poda decir, X (el nombre) quiere tal cosa. Esto no
*

Cuadernos del Nio, N 1, Buenos Aires 1992, pp. 13 - 18.

79

modificaba el deseo de comunicarse, es decir, esto no variaba sus relaciones con sus
padres, o con los objetos importantes, y muchsimo menos con los pares. Como
experiencia, me result de lo ms interesante, lo primero que pens fue lo siguiente:
por ms autista que seas, en la economa de mercado entrs igual, porque las
computadoras hay que comprarlas, lo que har que estos autistas hagan su
experiencia conectados a la computadora. En verdad, esto no es una broma para m,
creo que es ineludible ir plantendonos si el malestar en la cultura, del que hablaba
Freud, y con razn, no se ha ido progresivamente desplazando de la neurosis a la
perversin.
Resultas de una parafernalia cientfico-tecnolgica realmente espectacular, y a veces
infernal, que ha ingresado en el mercado de un modo muy fuerte, y que no tiene
mucha vista de ir retrocediendo. Y lo que era la neurosis con sus sntomas, sntomas
rebeldes, y con lo que de esos sntomas se poda ir -como efectivamente el
psicoanlisis lo fue haciendo-, ir desplazando a lo que es rebelde de por s, a cualquier
ordenamiento simblico; me parece que hemos ido pasando a otro tipo de planteo. En
lugar del sntoma tenemos el -por decir as-, chico conectado a la computadora. Pero
dnde est el sntoma all? Es cierto que estn los padres, todo eso es un sntoma o
los padres a su vez estn conectados, digamos, con todas las mediaciones del caso, a
otras computadoras que operan en mercados ms amplios. Esto para m sigue siendo
importante, por muchas razones, la primera sera: todo el campo que va desde la
fecundacin in vitro y las mltiples posibilidades de los teros que se alquilan, a -como
he ledo por ah-, la posibilidad de implantacin de embriones en el recto de un seor,
que parece...
Cuadernos del nio: ...escatolgico...
Jorge Fukelman: ...desopilante..., a las posibilidades tcnicas de -con relacin a la
transexualidad-, la llamada transexualidad nos plantea un cambio problemtico que en
1900 no exista. Entonces yo dira que por lo menos una primersima aproximacin es
que la absolutizacin del mercado y la implementacin cientfico-tecnolgica con
relacin a este mercado, nos plantea la posibilidad de que en lugar de las neurosis con
sus sntomas nos vayamos encontrando, cada vez ms, con sujetos ubicados como
instrumentos de algn lugar donde pequeas marcas tipogrficas se van entrelazando,
y produciendo ciertos resultados, computadoras en el mercado; y quizs esto sea,
parezca, por lo menos, muy reduccionista, pero me parece que distintos cambios o
distintos movimientos sociales requieren, por lo menos este parmetro. En este
sentido, cierto tipo de ficcin, produccin de ficcin americana me parece utilsima, no
s si usted tuvo oportunidad de leer American Psycho.
Cuadernos del nio: De Brett Easton Ellis.
Jorge Fukelman: Exactamente. Es escalofriante, pero a m me parece que presenta
bien algo -no como literatura sino como trama, como argumento-, algo de lo que es la
absolutizacin del mercado y la incorporacin cada vez mayor, en el mercado, de la
marca.
Cuadernos del nio: En el mercado?
Jorge Fukelman: ...de la marca, es decir, en el mercado lo que circula cada vez ms
es tal marca; no se vende algo que lleva una marca sino que se vende una marca, eso
es.

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American Psycho, me parece que algo de lo que plantea es un retrato de la relacin

de esta marca con la marca en el cuerpo; un sujeto, o una serie de individuos
portando marcas, simplemente siendo casi exclusivamente portadores de marca, a
cuerpos que son portadores de marca, cuerpos destrozados.
Cuadernos del nio: Pero, por lo que usted plantea, la marca sobreimprime de tal
forma al sujeto que ste desaparece.
Jorge Fukelman: Que el sujeto pasa a ser -y por esto lo de perversin-, el
instrumento de la propagacin de la marca; y me parece que -afortunadamente-,
todava no hemos llegado a esto, por lo menos en nuestro medio. Pero s pienso que
esto es como el teln de fondo con relacin a lo cual tenemos que ir pensando los
cambios o no cambios que se pueden ir produciendo. Este es un punto; otro punto
interesante -para m por lo menos-, que lo que hace no demasiado tiempo, digmoslo
as, algo que tena que ver con un intento de marginacin con relacin al mercado,
podemos pensar desde los Beatles a los movimientos hippies y sus derivaciones, a los
movimientos, digamos subversivos, terroristas, en este momento esto se ha
desplazado, creo, a una suerte de marginacin con relacin al sistema productivo. Los
que eran los subversivos, as entre comillas, hace quince aos, estn siendo cada vez
ms, reemplazados por los pobres; estn fuera del sistema. Estn fuera del sistema,
teniendo un lugar con relacin a este sistema y...
Cuadernos del nio: A ver si le entiendo, el que no se enchufa a la computadora
est afuera...
Jorge Fukelman: S, el que no se enchufa a las leyes del mercado est afuera. Y no
es fcil no enchufarse, en realidad si tenemos alguna posibilidad, con relacin al
psicoanlisis, no pasa por no enchufarnos sino, ms bien creo yo, por qu hacemos
con los efectos de este enchufarse.
Ac en la Argentina, tenemos un antecedente honorfico que era Borges. En su
momento, cuando comenz a ser llamado y se vea a Borges en entrevistas,
entrevistas en televisin, entrevistas en radio, entrevistas en revistas, y a m siempre
me sorprendi y me admir, la posibilidad que l tena para utilizar eso con relacin a
lo que a l le interesaba. Si el psicoanlisis tiene alguna posibilidad creo que pasar por
all. Aparte, por supuesto, el mercado psicoanaltico se rige por las leyes del mercado,
y...
Cuadernos del nio: Usted toma el ejemplo de Borges, no s si vale al caso, pero l
era ciego, parece que sera necesario no ver ciertas cosas, o hacer odos sordos a otras
para poder preservarse.
Jorge Fukelman: No, en realidad yo no pienso que haya que preservarse, sino que
exista, o que podamos hacer existir la posibilidad de operar con los efectos que esto
nos produce. Y yo no dira que hay que preservarse del mercado, dira que hay que
preservar la posibilidad de hacer algo con lo que el mercado hace con nosotros.
Cuadernos del nio: El analista no debe ser un preservativo, digamos.
Jorge Fukelman: Dira que el analista, en esto, ya en su prctica analtica, tiene que
estar dispuesto a operar con el forro. Con el forro en s, esto de se usa y se tira, hay

81

que saber cuando se termin de usar; por ah, no es tan sencillo en el anlisis, cuando
se termina, pero s poder operar con esto que es descartable, y en este sentido, pienso
que parte de este asunto del anlisis es saber descartarse. Con todas las vueltas, nos
alejamos un poquito de los chicos, pero me parece que fue intencional.
Cuadernos del nio: Le comprend bien, al resumir esto, diciendo que usted piensa
que la rebelda de la neurosis se est esfumando?
Jorge Fukelman: Lo que yo deca es que el sntoma es rebelde. El neurtico, ms
bien, en tanto neurtico, de lo que tratamos es que: El sntoma se domestique!,
entonces, Por fin tendremos la felicidad!, que ser marchar de acuerdo a las
reglamentaciones que el mercado imponga.
Cuadernos del nio: Noto un cierto tono irnico.
Jorge Fukelman: Cuando cualquier neurtico, cualquiera de nosotros consultamos,
consultamos con la expectativa de poder hacer desaparecer algo que es rebelde, en el
mejor de los casos, en el curso de un anlisis eso que es rebelde quedar ubicado de
otro modo, permitir redistribucin de ubicaciones distintas; en el peor de los casos,
esto rebelde quedar por un cierto tiempo compensado, mitigado, recubierto.
Con relacin a la prevencin que hablaba antes, esto es ms o menos clsico, cuando
consulta un perverso, sin hacer de perverso algo peyorativo, consulta cuando, o bien
aparece algo del orden del sntoma neurtico, o bien cuando aparece angustia con las
caractersticas que la angustia tiene en la perversin.
Cuadernos del nio: Cierto fracaso en la escena.
Jorge Fukelman: Cierto fracaso en la escena, o cierto, cierto tipo de cada
vertiginosa, cierto pozo en la escena. Pero digamos as, la consulta es a propsito de
algo que aparece como sntoma. Pero entonces aparece con relacin a la neurosis.
Todo esto a cuento de lo que estaba planteado al comienzo, para decirlo en los
trminos ms breves, ms sencillo, para el psicoanlisis hay cierto punto, puntos con
relacin a cierta red que son claves. Esto puede ir modificndose, pero, por ejemplo, si
decimos castracin, pulsin, compulsin a la repeticin, goce o, tomamos como Lacan,
repeticin, inconsciente, pulsin, transferencia -podramos tomar otros-, con relacin al
modo en que se conjugan estos puntos, se sita el sujeto del psicoanlisis. Esto es una
perogrullada, pero el sujeto del psicoanlisis no es un seor que se pelea con su
seora, ni un seor que lo echan del trabajo, en todo caso, ser algo atinente al triunfo
o al fracaso en sus relaciones con la culpa -no importa-, ese es el sujeto de lo que se
trata. En este sentido -entre parntesis-, creo buena parte de la trayectoria de Lacan
ha sido -no solamente de Lacan-, tratar de unificar estos elementos y abstraerlos. No
porque sea el mismo modo, no porque sea superponible, pero las tablas de Bion, estn
en la misma lnea de tratar de purificar ciertos elementos, elementos Alfa, elementos
Beta..., y el sujeto lo sita all. Y si decimos, posicin esquizo-paranoide, posicin
depresiva, angustias de tal tipo o angustias de tal otro tipo, el sujeto se sita all. Me
parece que el trabajo de Lacan, en este sentido ha tomado ms elementos, pero esto
seguramente depende de mi eleccin y mi formacin. Digo esto para situar, o
comenzar a situar esto de chicos y adultos. Chicos y adultos, planteado as, no forman
parte de estos elementos, en todo caso diremos: Qu relacin con la castracin...?
Cuadernos del nio: Qu relacin?

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Jorge Fukelman: Con la castracin, o qu relacin, o qu tipo de articulacin, si

podemos plantear entre castracin, sntoma, pulsin... Por ejemplo, la vez pasada me
haba comprometido a una charla, una conferencia en un Congreso, cuando termin como suele suceder-, se acerc una persona a preguntar: Y qu de los chicos
psicticos?, y yo deca: No hay chicos psicticos, o bien hay sujetos psicticos, o bien
hay chicos. Y el estatuto de chico, lo que se puede entender por nios, barre la
relacin con la psicosis. Digo de nuevo, si es nio o nia, por supuesto, no es
psictico; si hablamos de psicosis, hablamos de sujeto psictico y tenemos que
articular otros elementos. Una cosita ms...
Cuadernos del nio: A ver si entiendo bien, un nio psictico no es un nio.
Jorge Fukelman: Exactamente, exactamente, en el mismo sentido que yo podra
decir, a ver, qu piensa usted del problema del subempleo y los bebs?, por ejemplo,
qu piensa usted de los bebs desempleados? Usted me dira, un momentito, me
estar hablando de los padres desempleados. Y no, yo le hablo de los bebs.
Si es beb, el estatuto de beb, quiere decir que la relacin que tiene con el mercado
laboral es una relacin que pone barrera a las fluctuaciones del mercado laboral.
Diramos, no hay bebs desempleados, o, en la..., previo a lo que el anlisis plantea
como latencia no nos encontramos con la problemtica del desempleo. Esto no quiere
decir que no se pueda hacer trabajar a un sujeto cuya fecha de nacimiento es de tres
aos antes de... pero la idea del nio ah se hace trizas.
Esto viene a cuento de lo que s pienso que puede ser parte de la problemtica
presente cada vez ms presente-futura. Un aspecto de la relacin con la economa de
mercado y con el aparato tecnolgico, creo -para decirlo as-, apunta al anonimato. Yo
con esto no quiero plantear en este momento algo con relacin al nombre propio, sino
quiero plantear el punto en el que la marca, en el sentido de American Psycho, borra
ciertas relaciones que quedan planteadas con relacin al nombre propio. Digamos as,
en la neurosis clsica, por lo menos desde el planteo freudiano, nos encontrbamos
con una problemtica con el pap y la mam. Esta problemtica, siguiendo mil vueltas,
pero el marco era lo que Freud planteaba como problemtica edpica. Entonces, como
deca Freud: Este es mi pap, aunque el Este es mi pap viniera dicho en un
sntoma. Me parece que cada vez ms, lo que nosotros vemos, afortunadamente no
tanto, pero estamos en camino, es una brutal idealizacin de estas figuras parentales
que lleva al borramiento de esto que fue ejemplificado con este es mi pap, a algo
as como somos hijos de la sociedad. La relacin con las figuras parentales se
extiende enormemente, se pierden por este camino caractersticas distintivas, Pap,
Mam, y se pasa eventualmente, supongamos, a una relacin con la Ley, digo, con la
ley ordenada jurdicamente.
Cuadernos del nio: Usted habla de idealizacin, una brutal idealizacin.
Jorge Fukelman: S, s, s.
Cuadernos del nio: Pero que al mismo tiempo borra...
Jorge Fukelman: Cuanto mayor es la idealizacin, en este sentido, ms se borran
ciertas caractersticas -como podra decir-, singulares. En el politesmo griego, por
ejemplo, los dioses podan tener caractersticas singulares, Hefesto poda tener un

83

problema en una pierna; con el monotesmo -pasando para nuestra sociedad

occidental del judasmo al cristianismo-, esto se va borrando cada vez ms. Es decir,
nosotros no pensamos -seamos ms o menos creyentes-, en un Dios que est tuerto,
las caractersticas de idealizacin van borrando estas caractersticas con relacin al
sujeto vivo, al individuo. Esto me parece que por ah tiene su importancia en este
sentido: tenemos que pensar, con relacin a los sujetos en esta situacin, si no
restituyen ms fuertemente una relacin con figuras parentales discriminadas en los
hijos. Quiero decir, si los hijos no son fuertemente marcados por la necesidad de los
padres de reencontrar races imaginarias. El problema de esto, es que esto ubica muy
fuertemente a estos chicos como adultos con relacin a los padres.
Cuadernos del nio: Lo que usted menciona es un proceso universal, todo padre
marca a sus hijos con sus deseos.
Jorge Fukelman: S, efectivamente. Los marca con sus deseos inconscientes, deseos
inconscientes que implican una relacin con su propia situacin edpica. Digo, cuando
la situacin edpica ha quedado extendida a la sociedad, la raigambre o posibilidad de
anudamiento con relacin a ciertas imgenes se disuelve. Quiero decir, nosotros nos
encontramos con una adolescente, de otra poca o de ahora, que nos dice que la
sociedad est mal constituida, que despus de todo tiene que trabajar de tal modo o
no consigue trabajo, nosotros podemos pensar que ms ac del contenido de la
protesta, puede haber una relacin entre lo que se espera, o se esperaba de los
padres, y que, en este sentido, hay una relacin imaginaria entre la sociedad y los
padres, lo cual permitir, en el mejor de los casos, que el fulano o la fulana en
cuestin se site de otro modo con relacin a la sociedad. Lo que yo estoy tratando de
comentar es que, me parece, que hay un incremento de situaciones en las que la
relacin padres - sociedad -aunque sea sociedad entre comillas-, se ha ido
diluyendo, y que esto es lo que puede retornar en los hijos reales.
Cuadernos del nio: Retornar, de qu manera?
Jorge Fukelman: Supongamos -yo s que estamos tomando algo muy parcialmente
de la fantasa pegan a un nio, al sndrome del nio maltratado. La fantasa de
pegan a un nio como fantasa, permita para Freud establecer ciertas relaciones con
los objetos primarios. El sndrome del nio maltratado o del chico de la calle, lo que
estoy tratando de plantear es que lo que se diluy de la relacin con los propios
padres, con los padres y el lenguaje, con los padres y abuelos, retorna en estos chicos.
Cuadernos del nio: Retorna salvajemente.
Jorge Fukelman: Retorna brutalmente. Supongamos, si hace cincuenta aos una
adolescente quedaba embarazada y segua adelante con el embarazo, bastante
probablemente todo esto quedara enmarcado en la relacin con sus propios padres, ya
sea porque los padres o los tos cuidaban, ya sea, porque los padres o los tos
descuidaban; no importa, ah haba algo ms fijo. En este momento, creo, ac pero
muchsimo ms en Estados Unidos esto queda en manos de instituciones, instituciones
para adolescentes embarazadas; pero no es lo mismo una institucin que un pap o
una mam. Digamos, a un pap o a una mam se le puede hablar, a una institucin,
salvo psicosis, no se le habla. En el mejor de los casos, se le hablar a travs de...;
esto queda ah diluido. Pienso que por lo menos corresponde investigar si no retorna
en estos chicos.

84

Cuadernos del nio: Y los que trabajan en instituciones? Porque siguiendo lo que
usted plantea, se la van a tener que ver con esto.
Jorge Fukelman: S, sin duda.
Cuadernos del nio: Inclusive por lo que usted plantea es mucho ms probable que
los que trabajan en instituciones se las tengan que ver mucho ms con esto que aqul
que est instalado en un consultorio particular y privado.
Jorge Fukelman: Yo pienso as, por lo menos desde el aspecto del psicoanlisis, la
institucin es la transferencia, se instituye la transferencia, quiero decir, que se trabaja
en la transferencia, con relacin a la transferencia, con la transferencia, como fuere,
pero que el punto de incidencia es en la transferencia. Lo que ocurre es que esto
requiere o requerir, alguna vuelta de quienes trabajan con la institucin, no con
quienes atienden. El problema es, si usted est en el Hospital de Nios y usted tiene
un chico, ese chico no lo atiende en el Hospital de Nios, lo atiende con relacin a
ciertas redes transferenciales -lo digo as para no plantear qu es la transferencia, ni
qu es la transferencia con relacin a esto que denominamos chicos-, ahora, cul es
su relacin con el Hospital de Nios, eso s debe ponerse sobre el tapete. Su relacin
con el Hospital de Nios, mi relacin con el Hospital de Nios o mi relacin con tal
institucin psicoanaltica, no importa, pero ah es donde, creo, se dar la vuelta si el
psicoanlisis puede proseguir su camino. Cul es la relacin de quienes nos dedicamos
al anlisis con las instituciones, es un problema complicado y bastante escabroso por
momentos que no se soluciona, por supuesto, estando formalmente fuera de la
institucin, eso no cambia la situacin. Y de ltimas, si partamos del sntoma como
rebelde, pero no como rebelde en el sentido voluntarista, sino que hay algo all que
escapa, como se plantea esto en los que nos dedicamos al anlisis cuando queremos
que nuestra relacin con las instituciones funcione sin sntomas.
Cuadernos del nio: Tarea utpica esa.
Jorge Fukelman: S, yo creo que s; tarea utpica, esto no quiere decir que no
produzca efectos. Me acuerdo en una oportunidad que en una conversacin con gente
en un hospital surge: Cmo vamos a tratar gente, nosotros que nos dedicamos al
anlisis, y sin cobrarles?. En realidad, la pregunta era un poco ms sofisticada. Yo
pens: Y dganme, si viene una Fundacin X y pide analistas para que atiendan
gratuitamente en esa fundacin y con un sueldo de cinco o seis mil dlares para cada
analista por mes ustedes piensan que no iran a esa institucin?
Un momentito, si vamos a plantear qu es el dinero ah circulando, plantemoslo
donde corresponde, porque si no, me parece, de nuevo las dificultades en el lugar de
plantear el sntoma a lo que el sntoma puede llevar: se trata de borrar eso
sintomtico; y eso s, creo que produce efectos en los tratamientos. Dira que,
supongo, usted estar de acuerdo conmigo, produce un achatamiento del psicoanlisis
y una propagacin de lo psi, pero achatada.
Cuadernos del nio: Cierta tendencia a borrar las diferencias y a somos todos
iguales.
Jorge Fukelman: Y a, s, s, tratemos de que todo marche bien. Esto no quiere
decir que tratemos de que todo marche mal, quiere decir que tendramos que poder
contar con que hay algo que no marcha, y tratar de ubicarlo.

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Cuadernos del nio: Bien, quizs esta publicacin tambin sea un sntoma
institucional.
Jorge Fukelman: No lo s porque no he estado en la cocina de esta publicacin, en
todo caso, veremos qu se va haciendo con eso. Usted recordar cuando hablamos por
telfono, le comentaba por qu no comentar un trabajo supuestamente lacaniano por
alguien de la Escuela de Palo Alto, por qu no un trabajo kleiniano comentado por un
freudiano.
Cuadernos del nio: Puedo comentar esas palabras? Tengo la impresin de que lo
que usted est sealando es que hay cierto racismo psicoanaltico, por decir as, con
ste, yo no hablo.
Jorge Fukelman: Dira un poquito ms, usted lo va a reconocer, yo tengo un amigo
que est en tal otro grupo, pero s, es cierto.
Cuadernos del nio: Le agradezco este tiempo que nos ha dedicado.

86

Ensayo y Crtica del Psicoanlisis*

Reportaje a Jorge Fukelman**
Ricardo Nacht: Agradezco a Jorge haber aceptado la invitacin, es realmente un
placer, En nombre de Ensayo y Crtica del Psicoanlisis te y les doy las gracias por
estar hoy aqu. Les cuento que despus de invitar a Jorge pens: de Fukelman se dice
que se ocupa del psicoanlisis con nios. Muchas veces este se dice va acompaado
de algo que podramos tomar como un malentendido. Se dice tambin, pero no slo.
Entre otras cosas, este malentendido muestra cunto seguimos necesitando pensar al
analista junto a algn sustantivo o alguna especialidad, olvidando quizs que, en cuanto
al goce, somos unos nios, que un nio es gozado.
Gracias a algunos amigos pude hacerme de las desgrabaciones de sus charlas, y
tambin de un lago seminario dado en Cartagena de Indias, Colombia. Tambin le sus
dos artculos publicados en Conjetural. De all sal con la idea de que Jorge est
advertido de que los discursos adormecen, salvo cuando no se entienden.
Son muchsimas las veces en que Jorge comienza diciendo que lo que va a decir quizs
sea demasiado simple, demasiado elemental. Algo simple y elemental: basta que dos
personas se encuentren y se saluden para que luego del saludo sobrevenga alguna
referencia al cuerpo, el de uno o el del otro o el de algn tercero. Basta dejar a alguien
hablar para que rpidamente haya alguna referencia a su cuerpo. En cada uno de las
cosas de Jorge que le, el cuerpo, la pulsin y el espejo, estn en el centro.
Comencemos por all: Jorge, te aplics al espejo de tal forma que, as como alguien dijo
alguna vez la clnica es el duelo, leyndote digo: la clnica pasa por el espejo. En este
punto quizs tengamos un problema para seguirte y no lo sepamos. Segn Guy Le
Gaufey en su texto El lazo especular, el estado del espejo es algo que hoy, los
lacanianos, tenemos olvidado o banalizado. La clnica pasa, decs, por un espacio en el
que se mueve nuestro cuerpo, donde imaginamos nuestro cuerpo. Es el espacio de la
escena, de los personajes, el espacio del amor. Entend bien si digo que de lo que se
trata es de que un cuerpo cobre espesor porque la imagen y aquello que es reflejado se
hacen uno?
Jorge Fukelman: Ante todo, buenas noches, es un gusto para m estar ac
conversando con ustedes. A algunos de ustedes se podra decir que los conozco desde
hace 40 aos, 30 aos, 20 aos, 10 aos, 5 aos. Hay un libro de un escritor francs
que alguna vez hemos comentado que se llama en castellano El Problema, que tiene
una caracterstica que a m me pareci interesante. Todos los personajes del libro llevan
una vida rutinaria, son planos.
Cuando la vida rutinaria, por alguna razn, se altera, estos personajes cobran espesor.
Si yo no recuerdo mal, creo que no, en algn lugar Lacan tambin plantea algo de este
tenor, comentando que el pasaje por el Edipo proporciona el espesor. Digo, esto lo
*

Esta entrevista fue realizada en el marco de Ensayo y Crtica del Psicoanlisis el 2 de

Diciembre de 2010. La desgrabacin se hizo sobre la base de un audio sumamente defectuoso
que hizo imposible rescatar tanto las preguntas del pblico como las respectivas respuestas.
Agradezco a Cynthia Szewach la colaboracin y las horas dispensadas a esa tarea. (R.N.)
**
Conjetural Revista Psicoanaltica, N 54 La Cuestin del origen. Reportaje a Jorge Fukelman.
Locos por la lengua, ediciones Sitio, Abril de 2011, pp. 25 - 36.

87

plantea Lacan muchsimo, muchsimo, muchsimo antes que sus desarrollos sobre el
objeto (a), el objeto no especular.
Efectivamente, la extraccin del espejo, es decir, el encontrarnos con que cuando
nosotros, o el que se dice este soy yo, sealando el espejo, lo dice de este lado de ac
del espejo, de este lado de ac no est en el espejo. Si no fuera as, lo que
encontraramos sera un sujeto, se podra decir, que est en un espejo sostenido en un
Otro que no tiene faltas. Lo que nosotros tendemos a hacer en este sentido es a
trabajar con, y tomando en cuenta, a quien dice, a quien dice: este soy yo. Este soy
yo, por otra parte, delimita el espacio en el que nos movemos, y por supuesto este
espacio tridimensional. Este espacio tridimensional tiene la significacin que tiene para
cada uno de nosotros. Tiene la significacin que tiene para cada uno de nosotros: quiero
decir que, de acuerdo con el personaje que en cada momento seamos, este espacio se
configurar de modo tal de contener a este personaje. El lo es si este espacio se hace
ilimitado...
Se me ocurre un ejemplo, me acuerdo que en su momento era gracioso. Yo atenda
hace unos cuantos aos a una persona para la cual era importante hacer notoria su
prctica con relacin al psicoanlisis, era como si viniera a sus sesiones a mostrar que se
dedicaba al psicoanlisis. Hasta hubo momentos en que cuando terminaba la sesin y yo
lo despeda, me saludaba como me haba comentado que saludaba a sus pacientes, es
decir, me deca seriamente hasta la prxima, y me daba la mano. A esto me refiero
con esta especie de espacio ilimitado que en ciertos momentos es fcilmente advertible.
El otro punto con relacin al espejo de esto que estaba esbozando -y que les deca hace
un ratito-, es ese lugar que es ese soy yo y que es la relacin del mi con el cuerpo.
Es decir, la posibilidad de crear una afirmacin errnea, decir mi cuerpo, porque al
volverse el cuerpo mo, yo soy el del cuerpo, y de todos modos, tener esta relacin de
mi cuerpo, es lo que hace uno cuando sale de un modo ms bien homogeneizado, un
poco disperso. Pero lo que s quiero subrayar es que es a travs del espejo que yo
puedo lograr, con esta articulacin, estar ms ac del espejo; y que puedo lograr una
relacin con mi cuerpo.
Ricardo Nacht: Voy a cambiar de ngulo. Vos habls de un juego y un relato entre el
nio y la lengua. Decs que la imagen queda siempre ubicada en un campo de lenguaje,
antes de que aparezca la significacin, en el pasaje del laleo de ciertos sonidos a
nuestro cuerpo. Defins esta campo, donde participan el ritmo, el sonido, la msica, la
matemtica y la lgica. Pero tambin el contexto, la masa y la poltica. Insists en que
los psicoanalistas leamos a Quignard en El odio a la msica, y en que escuchemos a
Bobby Mc Ferrin y veamos sus videos. Insists tambin en que tomemos nota de la
actualidad. Te ocups de la guerra, el terrorismo, la segregacin y el campo de
concentracin. De qu manera estn implicados analista, clnica, msica y poltica?
Jorge Fukelman: Quisiera, por lo menos, tomar algunos puntitos. El primero al que
quiero referirme -que es notorio en la actualidad y no solamente en la actualidad, pero
notoriamente en la actualidad- es la segregacin. Nosotros estamos viviendo en una
poca en la que nuestras tambaleantes identidades se sostienen por son los otros.
Son los otros quiere decir que fcilmente todos nosotros pensamos que los que
segregan son los otros. El modo en el que nosotros segregamos a los otros, y el modo
en que nosotros segregamos en los otros, queda tramado por esto tan simple: que los
brbaros son los otros.

88

Yo me acuerdo, ya hace unos cuantos aos, que en una oportunidad me llam una
persona que no conoca para que por lo menos una vez la atienda, no me acuerdo muy
bien porque fue hace mucho tiempo. Esta persona me dijo: porque yo soy lacaniana de
la lnea milleriana. Yo me qued ms bien perplejo porque era tan tajante: de este
lado estamos, del otro lado estn los otros. Cmo nos engancha esto a cada uno de
nosotros me parece que tiene una posibilidad de ser pensado en extensin. Y una
posibilidad, y es la nica, de ser trabajado en intensin. Quiero decir, que si no es de la
boca para afuera, el cmo nos engancha esta segregacin a cada uno de nosotros, no
podremos dar cuenta de esto si no podemos dar cuenta de cules -cmo podra decir-,
de cules son las anomias libidinosamente importantes para nosotros. Esto forma parte,
a mi modo de ver, de lo que ocurre en un anlisis. Yo no ignoro que podemos ponerle
un nombre, digo un nombre de la teora, pero en este momento no me interesa, sino
que est en nosotros poder plantearnos, aunque sea mnimamente, por dnde nos
engaamos, por dnde nos dejamos engaar. Y esto me permite dar una vuelta sobre lo
que vos, Ricardo, me preguntabas hace un rato. Hay un libro de Agamben en el que el
valor poltico del espejo forma parte del ttulo. Pensemos en un espejo que si nosotros le
preguntsemos: espejito, espejito, decime..., el espejo nos respondera de acuerdo a
nuestra ubicacin poltica: Ah! Vos sos anti-K, vos sos K, nunca se ha visto persona
mejor. Yo tengo una ancdota larga: en una oportunidad me pidieron si poda dar una
charla en un congreso de pediatra que comenzaba con una mesa sobre el nio sano. Lo
gracioso es que esa mesa haba sido la inauguracin del congreso. Ah, un pediatra dijo
que estaba aumentando el nmero de mortandad en tales y tales provincias por la
pobreza, y el ministros que estaba all presente, sin darse cuenta de que tena un
micrfono abierto, como tengo yo ahora, dijo: al final son todos unos zurdos de mierda.
Por qu dijo esto? Porque estn aumentando las estadsticas. Pero el valor poltico que
puede tener el espejo no es algo que nosotros podamos referir...
Intervencin: Pero su origen, el del espejo, est tramado polticamente...
Jorge Fukelman: S, s..., por la msica, tal vez es un poco ms concreto para m. Yo
lo deca hace no mucho tiempo a propsito del pasaje del laleo universal al laleo de la
lengua, pasaje al que es imposible restarle importancia porque, ustedes se dan cuenta,
para quien en ese momento se est constituyendo en la lengua, es el momento en que
comienza a entrar en esa lengua y no en otra lengua. Pero este laleo por el momento no
tiene significacin. Toma el cuerpo, pero esto no quiere decir, a mi entender, que este
laleo le otorgue una significacin a este tomar el cuerpo. Este asunto, no del laleo, pero
s el del ejemplo de la lengua, lo tom de Quignard -y no casualmente es un ejemplo del
campo de concentracin- despus, despus queda para cada uno de nosotros
plantearnos cundo y de qu modo podemos estar abiertos a lo que se est
vehiculizando por el ritmo, la cadencia, por la msica, que sostiene el tema... Bueno,
esto es algo que podemos pensar, por ejemplo, que en algn momento hicimos algo sin
tener la menor noticia de lo que estbamos haciendo ni por qu lo hicimos, pero
venamos notando que eso produca efectos beneficiosos para el anlisis, y encontrando
que eventualmente habamos pescado algo de lo cierto ah. Yo recuerdo un trabajo de
Rodrigu en el que deca algo as como que tena una paciente que hablaba bailando y
que danzando era como iban sus frases, y es ah donde l deca que la poda seguir.
Ricardo Nacht: La masa. Decs que el nio se extrae como hroe de una primera masa
(y que el neurtico es nuestro hroe). Ubics a la latencia como una segunda masa.
Esta segunda masa me llev a pensar que los analistas en las instituciones conformamos
un grupo de latentes. Al latente lo que le importa, decs, es ubicarse con relacin al
grupo y no transgredir las normas grupales, porque es un grupo de normados donde lo

89

que prima es la ley, donde lo ms difcil de soportar es la segregacin. Un clan fraterno

donde lo que prima es el gesto entre latentes paranoizados. Habiendo estado siempre
fuera, qu penss de las instituciones que sabemos darnos?. Podran darse las
instituciones sobre otros tipo de lazo?
Das atrs, conversando, Jorge quiso que le contara sobre una Escuela en la que yo
haba estado durante aos. De sopetn y rpidamente me pregunt: por qu te fuiste,
estaba demasiado militarizada?
Jorge Fukelman: Primero quisiera comentar algo que guarda, creo, una relacin
directa con lo que vos decs. En realidad hace no tanto tiempo, debera ser hace
muchsimo ms tiempo, pero no fue as, yo comenc a tratar de pensar, o me encontr
pensando, algo que todos ustedes conocen tanto como yo, y es un ejemplo de Freud
que dice lo siguiente: ustedes recuerdan cuando los chicos chiquitos piden que se les lea
el mismo cuento, pero no solamente que se les lea el mismo cuento, sino que no
aparezca ningn tipo de variacin, que no aparezca ningn tipo de variacin en la
emisin de la voz. Menos que aparezca una variacin en las palabras. Tiene que ser
absolutamente igual, tal cual. Lo que yo pienso es que esto teje un registro del
momento en el que el sujeto hace algo con las marcas que venan determinndolo, es
decir, que los grandes que cumplimos estrictamente esto, representamos al nio
cumpliendo estrictamente lo que las marcas dictaminan, y en este sentido es sta la
posibilidad del nio de no ser solo una marca, es decir, pasar a hacer algo con esas
marcas.
Es cierto que mi pasaje por las instituciones ha sido escaso. No me parece que esto sea
aconsejable; a m me result as, pero supongo que puede haber mil otros modos de
que esto funciones de otro modo. Es ms, no solamente hay distintas instituciones sino
que hay en la actualidad distintas instituciones que an tienen relacin estricta con el
psicoanlisis. Desde la poca en la que solo haba una institucin, a la actualidad, donde
hay instituciones en las que se puede sustentar una arista como analista, pero hay
instituciones que pueden trabajar formando parte del psicoanlisis, que no estn
dedicadas a formar psicoanalistas, pero estn dedicadas a trabajar con el psicoanlisis.
Qu posibilidades tienen las instituciones de no ser solamente grupos, masa, y
extremando un poquito, qu posibilidades tienen las instituciones de no convertir a
quienes all estn en esos grandes que yo trataba de evocar hace un instante. Quiero
decir, estos grandes que tenemos la obligacin de repetir tal cual, tal cual, sin que haya
ninguna variacin. No se nos escapa que podemos pensar bastante ms sobre esto,
sobre qu relacin implica con el saber, pero me parece que en estos momentos, como
deca en el comienzo, es un proceso de las instituciones.
Ricardo Nacht: Hablando de instituciones y siguiendo un poco por ah, Lacan en La
Proposicin plantea que una Escuela de psicoanlisis debiera ordenarse alrededor de
una pregunta. Alguna vez, y no hace tanto, en Ensayo y Crtica nos preguntamos si no
debamos ponernos a trabajar alrededor de ella. Se trata, dice Lacan, de preguntarse
qu es un caso? Tu artculo Desorientaciones (ttulo que me pareci tena algo de
irona, en tanto decs que el analista suele mostrar siempre su orientacin lacaniana, la
casita Lacan, la llams) permite ver que a vos no te interesa el diagnstico, que lo
nico que te interesa, decs, es el de nuestras dificultades para sostener un espacio de
representacin. No hacs uso de la psicopatologa, por su costado policial. De la
nosografa decs que supone la identidad de una imagen que tiene por efecto producir
una identificacin personal. Entonces, en qu trminos respondemos qu es un caso?

90

Jorge Fukelman: Resulta que hace un tiempo, estando trabajando junto a algunas
personas con las que venimos haciendo un trabajo juntos, me comentaron que haban
ledo la transcripcin de una charla que realmente no me acuerdo dnde la haba dado,
y que en esa transcripcin yo deca ms o menos, no voy a ser totalmente textual, pero
me acuerdo, la idea era la siguiente, que yo deca que en la latencia haba un
predominio de lo escpico, y pasada la pubertad haba un predominio de lo invocante.
Ms o menos. Con estas personas estuvimos charlando media hora, una hora, a
propsito de esto. En aquella conversacin que Ricardo mencionaba hace un instante,
Ricardo me dice, y tampoco voy a ser textual, me hace un comentario sobre un prrafo
de La Proposicin en la que Lacan habla justamente del pasaje de lo escpico a lo
invocante. Yo lo haba olvidado, y entonces volv al texto, lo volv a leer y efectivamente,
estaba ah...
Entonces me qued pensando, he estado plagiando a Lacan? La idea de estar
plagiando, la verdad no me era muy grata. Si yo hubiera estado seguro de que era un
prrafo de Lacan, hubiera dicho, Lacan dijo esto, o me parece adecuado por esto y
aquello. Me pas lo que yo pensaba, lo pens ms o menos, me olvid y lo acept. Es
ah donde resurgi, digamos que as se construy, y tomo lo de la construccin porque
me parece que la pregunta es cmo se construye un caso en psicoanlisis.
A m me parece que hay un artculo, creo que se llama Hacia una poltica del signo?,
es un artculo de Le Gaufey que justamente trabaja sobre esto, es decir, trabaja sobre
cundo trabajamos sobre el signo, y cundo trabajamos sobre el significante. Y adems
me parece que nos obliga, necesariamente, a no confundir el significante de la
diferencia con la palabra, que tiene una repercusin imaginaria distinta. Lo que s voy a
decirles es que la construccin del caso me parece que atae al camino que lleva a
trabajar con el significante.
Ricardo Nacht: Vamos a ir hacia el lado del amor. Si bien, Jorge no hacs uso de las
estructuras clnicas, una de las pocas veces que te refers a neurosis y psicosis lo hacs
en trmino transferenciales, por la puerta del amor. La diferencia que va de una
estructura a otra est dada por lo que llams la cada. El neurtico cae en el amor, y
en las psicosis el amor cae sobre el llamado psictico. En ingls, enamorarse se dice
fall in love, caer en el amor. Podras abrir esta relacin entre amor, transferencia y
cada?
Jorge Fukelman: Con respecto a las estructuras, qu puedo decir, es que para m, lo
que me resulta ms prctico, ms productivo, es plantear para quien se va a analizar
conmigo, que se trata de un histrico. Con lo cual no quiero decir solamente histrico,
por supuesto que no es as, pero mientras no se demuestre lo contrario, como se est
hablando, yo digo histrico.
De paso, como digo una histeria, difcilmente se me escape que se trata de algo que
sucede en el lugar donde se est hablando. Ahora bien, si se est hablando se est
cercando, se est hablando hacia un lugar donde se supone, por lo menos, que en este
hablar se puede obtener algo. Es ms, donde se supone que de este hablar, se diga lo
que se diga, algo va a importarle. Cmo, cmo no va a amar para este lugar. Lo que
ocurre. O algo de lo que ocurre, es que a veces tenemos la fortuna de encontrarnos con
que esto que suponamos que estaba, estaba -cmo podra decir-, digitado, prestado
desde otro campo. Y desde, desde dnde se digita el amor, para qu se lo digita, abre

91

todo otro campo. Este campo, ah ya no sabra cmo se articula, o para qu se articula
este otro campo que es el que sostiene el amor.
Ricardo Nacht: Vos me decas en estos das que leer a Lacan te segua provocando
inters. Me contabas que junto a unos amigos haban emprendido una lectura de los
seminarios de Lacan y que haban decidido empezar a leer del seminario 16 en adelante.
En este seminario, la sesin del 4 de junio me permiti poder orientarme en la lectura
de tu artculo Desorientaciones. Tu artculo habla de un chico de 12 aos que te
pregunta: qu hacs si te rompo el escritorio?, que te muestra la pija y que te dice
ladrn por lo que le cobrs por mes a los padres. Este chico obtiene de vos las
siguientes respuestas: te mato, hijo de puta, ven, bombn, que te la corto, y es por
sesin, no por mes, boudo!. Lacan en aquella sesin abre la dimensin de la presencia
del analista como ininterpretable y de su lugar como no metafrico, de la toma del
analista en s mismo, en la perforacin misma del a, abriendo de esta manera el
rgimen privilegiado del anlisis que, dice, es el acting out. El tiempo de la presencia es
el de la prdida, solo despus, dice, la interpretacin habr sido eficaz. Vos dirs si por
ah ira la cosa. Tambin te preguntara si cres que hay relacin entre ininterpretable e
intransmisible.
Jorge Fukelman: Me causan gracia, ahora, despus de un tiempo, me causan alguna
gracia estas intervenciones. De hecho, lo que s logr fue salvar el escritorio. Voy a
decirlo as: por cuestiones de edad seguramente alguna gente busca ubicarme como
analista despus de decir que estuvieron en anlisis tanto tiempo con tal persona, tanto
tiempo con otra persona. Hay una caracterstica que a m siempre me sorprende. Esa
gente que cuenta lo que supuestamente fueron las interpretaciones de su analista,
fulano me dijo, mengano me dijo, casi dan ganas de preguntarles, a veces, usted,
hablaba? Si no, es slo el analista el que deca.
Con respecto a aquel ese soy yo es fcil, entendiendo doblemente que sera como una
inscripcin en una lengua de esto que estoy diciendo, y que esta inscripcin implica algo
ligado a mi condicin, a algo mo. Mi analista me dijo, me parece que algo de lo que
plantea es que no pude encontrarme con lo que deca. Para encontrarme, para
encontrarme con lo que deca, tengo que suponer que hay un lugar donde se puede
escuchar lo que yo digo y en ese sentido es como el reverso de decir ese soy yo,
porque cuando se dice ese soy yo, se imprime, y se supone que alguien entiende esto.
Si nadie entiende esto, el futuro de quien est ah va a ser un futuro con muchas
complicaciones.
Bueno, tambin existen las situaciones en las que alguien puede comentar: yo estaba en
una sesin y me apiol de tal cosa, y me di cuenta de que esto que estaba diciendo
corresponda a tal cosa. Donde podemos pensar que ah hubo anlisis, que ah hubo
analista. Dnde estaba, en la posibilidad de que, ah! Estaba hablando de esto y de
repente esto otro. La relacin de esto con lo no transmisible, podra decirlo as, y
ustedes dirn de qu se trata. Alguien dijo: hagan como yo, no me imiten. Me parece
que eso es algo que atae a la transmisin.
Ricardo Nacht: Me llam la atencin que habls mucho de la pubertad, del pber, del
pasaje de la latencia a la pubertad, ubics ese momento como un momento lgico;
pass y volvs a pasar por ah. Leyndote fue como volv a leer, ahora con sorpresa,
que la cuestin de la pubertad est adentro de La Proposicin, y justamente a propsito
del momento del final del anlisis, del final de partida. Entonces, despus de estar
hablando Lacan del psicoanlisis hacia el final de la partida, dice: Aqul que ha

92

reconstruido su realidad de la hendidura del impber, reduce a su psicoanalista al punto

proyectivo de la mirada. Al mismo tiempo, es un lugar comn decir que Lacan no se
ocupa, ni habla especialmente mucho, de la pubertad, el nio, etc. Sigue Lacan: Aqul
que, nio se encontr en el representante representativo de su propia sumersin a
travs del papel de peridico con que se resguardaba el muladar de los pensamientos
paternos, devuelve al psicoanalista el efecto de umbral donde l se vuelca en su propia
deyeccin. La pubertad concierne, decs, a un momento de irrupcin pulsional. La
pulsin ataca y eclosiona en lo que fue el punto de llegada de la sexualidad infantil.
Podras relacionar esta eclosin con aquella deyeccin?
Jorge Fukelman: Al margen, quiero agregar que no son muchos los lugares, para
nada, en los que Lacan habla de este representante representativo; este es uno, puede
ser que haya algn otro ms. No voy a hablar directamente de la pubertad. Ms bien en
lugar de eso, [...] yo quisiera, simplemente, lo nico que voy a decir, recordar, es algo
que en su momento escribi Mishima. El tipo cuenta que ms o menos en su infancia,
fantaseando con escenas sexuales de tipo sadomasoquista con tipos en paralelo, l
pensaba que, llegado el momento, se iba a casar con una mujer, iba a tener hijos e iba
a tener una familia. El lo se arm cuando se juntaron, como deca, estas dos corrientes.
Por el momento, y para no explayarme, en el momento en que se juntan estas dos
corrientes, y esto no es ninguna novedad, esto es lo que pasa...
Ricardo Nacht: Vamos con la ltima pregunta. Abramos un poco el campo de la
poltica. Jorge, vos decs que hacer un diagnstico de esta poca no es sencillo, tanto
como que en ella todos podemos ser sustituibles. Una poca donde lo que se da es la
proliferacin de objetos, decs, as como la depreciacin de la forma Estado-Nacin,
donde cada vez es ms difcil encontrar alfo del orden de la representacin. Tambin,
contra la poca, decs que es fundamental hacernos una pregunta: qu quiere decir
esto es una palabra? Debiramos tambin, decs, tomar en cuenta una zona, una zona
potencial, la zona del querer decir. El punto sera abrir un poquito esta pregunta y esta
zona.
Jorge Fukelman: Quienes trabajan con nios tendrn la experiencia de consultas de
padres que dicen: fulanito, fulanita grita, grita y grita. Y tendrn la experiencia
tambin de un primer punto de discriminacin que es cuando se les pregunta a estos
padres si el chico o la chica grita o les grita. Cuando el chico o la chica les grita a los
padres, se supone que en los padres, por lo menos, existe la posibilidad de escucharlos.
Yo no quiero entrar ahora en cules son los lmites del escuchar, qu son los lmites de
hasta dnde puedo quedar representado all donde me estoy dirigiendo. Pero estn los
otros casos donde, no es que nos griten, sino que gritan. Entonces nosotros nos
preguntamos: el que grita, adnde va dirigido el grito?. De mnima podemos decir, no
va dirigido a ningn artefacto simblico que pueda recoger esto, porque si hubiera un
artefacto simblico le gritara a un padre, los padres son los sustitutos.
Una faceta del mundo en que vivimos es que cada vez hay ms de gritar y no de les
grito. Ustedes sabrn tanto como yo la experiencia de ciertas situaciones traumticas,
polticas y sociales en Argentina, y gente diciendo esto: Si me hicieran una entrevista
por televisin yo les dira que... Si me llamaran de la radio yo les dira que...; quiero
decir, que los medios de comunicacin comienzan a funcionar como gritar y no gritarle
a. Quiero decir, que cada vez hay ms dficit de las estructuras simblicas que
pudieran recibir aquello que queremos decir. Esto puede estar muy deteriorado, pero
ese es otro problema. Lo cierto es que hay padres as, padres as, a los que todava nos
podemos dirigir. Pero cuando no nos podemos dirigir, yo lo he dicho y lo repito porque

93

me pareci ejemplar: Ustedes recuerdan a estos dos muchachitos en EE.UU. que, entre
otras cosas, despus de lo que hicieron, era el plan, iban a robar un avin y a estrellarlo
sobre la ciudad... Pero no tenan, no tenan a quin dirigirse. Me parece que este es un
aspecto de la organizacin poltica actual: que estamos nosotros, que por lo menos
decimos: Vamos a escuchar.
Ricardo Nacht: A Jorge, a todos, quiero agradecerles haber estado hoy aqu.
(Aplausos)

94

Ensayo y Crtica del Psicoanlisis*

Reportaje a Jorge Fukelman
Ricardo Nacht:[...] Recib muchos comentarios de que crean que hoy se iba a hablar
de psicoanlisis de nios. Me pareci interesante el malentendido -no fue una persona,
fueron varias-, pero por otro lado despus de decir esto, agregaba, pero no slo. Me
pareci que por momentos seguimos pensando dentro de la necesidad de pensar al
analista teniendo que agregar algo, algn sustantivo alguna especialidad, quizs
olvidando que en cuanto al goce, somos unos nios, y esto es: nios gozados.
La cantidad de gente que concurre aqu quizs golpea al lado de lo que podramos
llamar un sntoma del psicoanlisis local. Ese sntoma dira que para el analista habra
que una existencia de tener que escribir. Esto es lo que yo veo como una bsqueda en
la lnea de que el analista para existir debe escribir. Jorge prcticamente no ha escrito,
ni siquiera se la pasa hablando en esto de Jornadas, jornaditas, presentndose donde
sea, otra pata quizs de esa bsqueda y de ese sntoma. Nada de eso fue necesario
para que todos nosotros estemos hoy ac.
Gracias a algunos amigos pude hacerme de las desgrabaciones de sus charlas, y de un
largo seminario que dio Jorge en Colombia. Tambin le dos artculos publicados por l
en Conjetural. De all sal con la idea de que Jorge est advertido de que los discursos
adormecen, salvo cuando no se entienden.
Y todos sabemos tambin que el pblico lacaniano por lo general se duerme. Son
muchsimas las veces que Jorge comienza diciendo que lo que va a decir quizs sea
demasiado simple, demasiado elemental. Vamos a empezar por algo simple y elemental:
basta que dos personas se encuentren para que junto al saludo aparezca alguna
referencia al cuerpo, de uno o de otro o de los dos. Basta dejar a alguien hablar para
que rpidamente haya alguna referencia a su cuerpo. En cada una de las cosas de Jorge
que le, el cuerpo y la pulsin estn en el centro, as que por ah me gustara arrancar.
Vamos a arrancar por el cuerpo, el espacio y el estadio del espejo.
Jorge se aplica, te aplics al estadio del espejo de tal forma que, as como alguien dijo
alguna vez que la clnica es el duelo, leyndote digo: La clnica pasa por el espejo.
El estadio del espejo -esto que estoy leyendo- que a Jorge le llev a leer el libro de Le
Gaufey, El lazo especular, Le Gaufey dice a propsito del estadio del espejo que ha sido
tanto olvidado como banalizado. Entonces, la clnica pasa por el espejo, por un espacio
en el que se mueve nuestro cuerpo, -decs- donde imaginamos nuestro cuerpo. Espacio
de escena, el espacio de los personajes, el espacio del amor.
Entend bien si digo que de lo que se trata es de que un cuerpo cobre espesor
extrayndose del espejo porque la imagen y aquello que es reflejado se hacen uno?
Jorge Fukelman: Bueno, ante todo, buenas noches, es un gusto para m tambin estar
ac hoy, conversar con ustedes. Podra decir que conozco a algunos, a algunos de
ustedes que los conozco desde hace 40 aos, 30 aos, 20 aos, 10 aos, 5 aos, unos
*

Esta entrevista fue organizada por Ensayo y Crtica del Psicoanlisis el 2 de Diciembre de
2010. Versin completa.

95

cuantos aos. Hay un libro de un escritor francs que alguna vez lo hemos comentado
que se llama en castellano El Problema, que tiene una caracterstica que a m me
pareci interesante. Todos los personajes del libro que llevan una vida rutinaria, son
planos. Cuando la vida rutinaria, por alguna razn, se altera, para los personajes cuya
rutina se altera, estos personajes cobran espesor. Si yo no recuerdo mal, creo que no,
en algn lugar Lacan tambin plantea algo de este tenor, comentando que el pasaje por
el Edipo proporciona el espesor. Digo, esto lo plantea Lacan muchsimo, muchsimo,
muchsimo antes que sus desarrollos sobre el objeto (a), el objeto no especular.
Efectivamente, la extraccin del espejo, es decir, encontrarnos con que cuando
nosotros, dice este soy yo, sealando el espejo, lo dice de este lado de ac del espejo,
de este lado de ac, no est en el espejo. Si no fuera as, lo que encontraramos sera
un sujeto que est -uno podra decir- en un espejo sostenido en un Otro que no tiene
fallas. Lo que nosotros tendemos a hacer en este sentido es a trabajar con, y tomando
en cuenta a quien dice, quien dice: este soy yo. Este soy yo, por otra parte, delimita
el espacio en el que nos movemos, y por supuesto este espacio tridimensional. Este
espacio tridimensional tiene la significacin que tiene para cada uno de nosotros. Tiene
la significacin que tiene para cada uno de nosotros, quiere decir que de acuerdo con el
personaje que en cada momento, en cada uno de los momentos seamos, este espacio
se configurar de modo tal de contener a este personaje. El lo es si este espacio se
hace ilimitado.
Se me ocurre un ejemplo, me acuerdo que en su momento pese a que ni era gracioso a
m me result gracioso. Yo atenda hace unos cuantos aos una persona para la cual
hacer notoria e importante su prctica en relacin al psicoanlisis se dan juntos, era
como si viniera a sus sesiones a mostrar que se dedicaba al psicoanlisis. Hasta que yo
me apiol en algn momento que cuando terminaba la sesin y yo lo despeda, me
saludaba como haba comentado que saludaba a sus pacientes, es decir, me deca
seriamente hasta la prxima, y me daba la mano. A esto me refiero con esta especie
de espacio ilimitado que en ciertos momentos histricos son fcilmente advertibles.
El otro punto en relacin al espejo de esto que estaba, creo, esbozado en lo que les
acabo de contar hace un ratito, de este lugar de ese soy yo, es la relacin del me
con el cuerpo. Es decir, la posibilidad de tener una afirmacin errnea, decir mi
cuerpo, o lo que queda al volver si el cuerpo mo, el yo soy el del cuerpo, de todos
modos, tener esta relacin del me con el cuerpo, es lo que hace uno cuando sale de
un modo ms bien enrevesado, quizs por la inversa, en este mismo lugar de ubicacin
del Ciclo de Psicoanlisis en Lectura, yo trat de encontrar los autorretratos de un tipo
espaol denominado Nebreda, no voy a ir tanto por all, pero s quiero subrayar que es a
travs del espejo que yo puedo lograr, con esta articulacin del decir, estar ms ac del
espejo, puedo lograr una relacin con mi cuerpo.
Ricardo Nacht: Vamos a cambiar un poquito el ngulo. Vos habls Jorge, de un juego
entre el nio y la lengua. Decs que la imagen queda siempre ubicada en un campo de
lenguaje, antes de que aparezca la significacin, en el pasaje del laleo de ciertos sonidos
a nuestro cuerpo. Defins este campo, donde participan el ritmo, el sonido, la msica, la
matemtica y la lgica. Pero tambin el contexto, la masa y la poltica. Insists en que
los psicoanalistas leamos a Quignard, El odio a la msica, y que escuchemos a Bobby Mc
Ferrin y que lo veamos a Bobby Mc Ferrin. Insists en que tomemos nota de la
actualidad. Te ocups de la guerra, el terrorismo, la segregacin y el campo de
concentracin. De qu manera entends, Jorge, estn articulados analista, clnica,
msica y poltica?

96

Jorge Fukelman: Es algo amplio, pero quisiera, por lo menos, tomar algunos puntitos.
El primero al que quiero recurrir atae en la actualidad, no solamente en la actualidad,
pero notoriamente en la actualidad: la segregacin.
Nosotros estamos viviendo en una poca en la que nuestras tambaleantes identidades
se sostienen por: son los otros. Son los otros quiere decir que fcilmente todos
nosotros pensamos que los que segregan son los otros. El modo en el que nosotros
segregamos a los otros, y el modo en que nosotros segregamos en nosotros, queda
trabado por esto tan simple que son los otros los que son los brbaros.
Yo me acuerdo, ya hace unos cuantos, cuantos aos, que en una oportunidad me llam
una persona que yo no conoca, para preguntarme si la poda atender -no me acuerdo
muy bien porque fue hace mucho tiempo-, y la persona me dijo: Porque yo soy
lacaniana de la lnea milleriana. Yo me qued ms bien perplejo; era tan tajante: De
este lado estamos los..., del otro lado estn los otros.
Cmo, cmo nos engancha esto a cada uno de nosotros me parece que tiene una
posibilidad de ser pensado en extensin, y una posibilidad -y es la nica- de ser
trabajado en intensin. Quiero decir, que si esto no es de boca para afuera; cmo nos
engancha esta segregacin a cada uno de nosotros, esto, no pdemos dar cuenta de
esto si no podemos dar cuenta -uno podra decir-, de cules son las zanahorias que son
libidinosamente importantes para nosotros. Esto forma parte -a mi ver- de lo que debe aunque no se debiera-, ocurre en un anlisis.
Yo no ignoro que podemos ponerle nombre, digo nombre en la teora a esto que yo
llamo zanahoria efectivamente importante, pero en este momento no me interesa, sino
que me interesa decir que es tarea de cada uno de nosotros poder plantearse, aunque
sea mnimamente, por dnde nos engaamos, por dnde nos dejamos engaar. Y esto dicho sea de paso- me permite dar otra vuelta sobre lo que vos, Ricardo, me
preguntabas hace un ratito. Hay un libro de [...] en el que plantea -forma parte del
libro- el valor poltico del espejo. Piensen ustedes un espejo de cuando de un modo o
del otro nosotros le preguntamos: espejo, espejito, decime..., el espejo nos
respondiera de acuerdo a nuestra ubicacin poltica: Ah! Vos sos anti-K? Vos sos K?,
nunca se ha visto persona mejor.
Yo tengo una ancdota larga: en una oportunidad me pidieron si poda dar una charla
en un congreso de pediatra, y comenzaba con una mesa sobre el nio sano o algo as,
pero lo gracioso fue que en esa mesa en la hora anterior haba sido la inauguracin del
congreso. En la inauguracin del congreso un pediatra dijo que estaba aumentando el
nmero de mortandad en tales y tales provincias por la pobreza, y el ministro que
estaba all presente, sin darse cuenta de que tena un micrfono abierto, como tengo yo
ahora, le dijo: al final sos un zurdo de mierda. Por qu ? Porque estaba comentando las
estadsticas. El valor poltico que puede tener el espejo no es algo que nosotros
podamos desdear.
Intervencin: (inaudible)
Jorge Fukelman: Por la msica, que ya es un poquito, un poquito ms complejo para
m. Yo deca hace mucho tiempo, a propsito del pasaje del laleo universal al laleo de
una lengua, pasaje al que es imposible restarle importancia porque, -ustedes se dan
cuenta- es el momento en que el que se est constituyendo en la lengua, comienza a

97

entrar en esa lengua y no en otra lengua. Pero este laleo por el momento no tiene
significacin. Toma el cuerpo, pero esto no quiere decir, a mi entender, que le otorga
una significacin a este tomar el cuerpo. Este asunto, no del laleo, pero s el ejemplo
del laleo, yo lo saqu del libro de Quignard -y no casualmente es un ejemplo, es un
ejemplo del campo de concentracin-. Despus, despus queda para cada uno de
nosotros plantearnos cundo y de qu modo podemos estar abiertos a lo que se est
vehiculizando por el ritmo, la cadencia, por la msica, que sostiene nuestro decir.
Bueno, creo que voy a la experiencia de todos nosotros, que en algn momento dijimos
algo, o hicimos algo sin tener menor noticia de para qu lo hacamos ni por qu lo
hacamos, encontrarndo que eso produca restos beneficiosos para el anlisis, y
encontrando que eventualmente habamos pescado algo de un cierto ritmo. Yo recuerdo
un trabajo de Rodrigu en el que Rodrigu deca algo as como que tena una paciente
que hablaba bailando y que danzando era como iban sus frases, y es ah donde l deca
que l la poda seguir.
Ricardo Nacht: Vamos a mover un poquito el eje y nos vamos a centrar un poco de
nosotros por el lado de la masa. Vos decs que el nio se extrae como hroe de una
primera masa, lo cual de alguna manera refleja, uno encuentra all lo que podra ser el
neurtico como nuestro hroe, pero despus ubics a la latencia como una segunda
masa. Esta segunda masa me llev a pensar que los analistas en las instituciones
conformamos un grupo de latentes. Al latente lo que le importa, decs, es ubicarse con
relacin al grupo y no transgredir las normas grupales; que se trata de un grupo de
normados porque lo que prima es la ley, y donde lo ms difcil de soportar es la
segregacin. Un clan fraterno donde lo que prima es el gesto entre latentes
paranoizados. Habiendo estado siempre fuera, qu penss de las instituciones que
sabemos darnos? y, si podran darse las instituciones sobre otros tipo de lazo?
Un detalle noms, conversando la semana pasada, hace diez das con Jorge, estbamos
charlando y yo le cont, hablbamos de la institucin en la que yo supe estar durante
muchos aos -ms de diez aos-, y l me pregunt: Por qu te fuiste? Estaba
demasiado militarizada?
Jorge Fukelman: Primero quisiera comentar algo que guarda, creo, una relacin
directa con lo que vos decas, Ricardo. En realidad hace no tanto tiempo, debiera ser
hace muchsimo ms tiempo, pero no fue as, yo comenc a tratar de pensar, o me
encontr pensando, algo que todos ustedes conocen tanto como yo, que es un ejemplo
de Freud que dice lo siguiente: Ustedes recuerdan cuando los chicos chiquitos piden que
se les lea el mismo cuento, pero no solamente que se les lea el mismo cuento, sino que
no aparezca ningn tipo de variacin, que no aparezca variacin en la inflexin de la
voz, muchsmo menos que aparezcan variaciones de palabras, tiene que ser
absolutamente formal, tal cual. Lo que yo pienso es que esto ejemplifica el momento en
el que el sujeto hace algo con las marcas que venan determinndolo, es decir, que los
grandes que cumplimos estrictamente esto, represenatamos al nio cumpliendo
estrictamente lo que las marcas dictaminan, y en este sentido esta es la posibilidad del
nio de no ser solo una marca, es decir, pasar a hacer algo con esas marcas.
Es cierto que mi pasaje por instituciones ha sido escaso. No me parece que esto sea
aconsejable, a m me result as, pero supongo que puede haber mil otros modos de
que esto funcione de otro modo. Es ms, no solamente hay distintas instituciones sino
que, creo, -bah, creo, no, s-, en la actualidad hay distintas instituciones que an tienen
relaciones distintas con el psicoanlisis. Desde la poca en la que slo haba una
institucin, a la actualidad, donde hay instituciones en las que se puede sustentar un

98

analista como analista, y hay otras instituciones que trabajan un tema formando parte
del psicoanlisis, pero que no estn dedicadas a formar psicoanalistas, pero estn
dedicadas a trabajar con el psicoanlisis, me parece perfecto.
Qu posibilidades tienen las instituciones de no ser solamente grupos, masa?, y
extremando un poquitito, Qu posibilidades tienen las instituciones de no convertir a
quienes all estn en esos grandes que yo trataba de evocar hace un instante? Quiero
decir, estos grandes que tenemos la obligacin de repetir tal cual, tal cual, que no haya
ninguna variacin. No se nos escapa que podemos pensar bastante ms sobre esto,
sobre qu relacin implica con el saber, pero me parece que en estos momentos, lo
deca en el comienzo, -no es consejo- pero esto es un problema para pensar en las
distintas instituciones.
Ricardo Nacht: Hablando de instituciones y siguiendo un poco por ah, Lacan en La
Proposicin plantea algo que en Ensayo y Crtica en algn momento nos preguntamos
si debamos ponernos a trabajar lo que -por decirlo as- aqu Lacan plantea debiera ser
la pregunta alrededor de la cual una Escuela de Psicoanalistas se pusiera a trabajar. La
pregunta, dice Lacan, es: Qu es un caso?. Tu artculo Desorientaciones, el ttulo en
realidad me pareci que tena algo de irnico, si el analista suele mostrar siempre su
orientacin lacaniana, la casita Lacan, como la llams tambin. Ese artculo permite
ver que a vos no te interesa el diagnstico, que lo nico que te interesa, decs, es el de
nuestras dificultades para sostener un espacio de representacin. No hacs uso de la
psicopatologa, por su costado policial, y de la nosografa decs que supone la identidad
de una imagen que tiene por efecto producir una identificacin personal. Entonces, en
qu trminos responder qu es un caso?
Jorge Fukelman: Esto que voy a decir no es del todo [...] Resulta que hace un tiempo,
junto con unas personas con las que trabajamos juntos, me comentaron que haban
ledo la transcripcin de una charla que realmente no me acuerdo dnde la haba dado,
y que en esa transcripcin yo deca ms o menos, no voy a ser totalmente textual pero
me acuerdo, pero la idea era la siguiente, que yo deca que en la latencia haba un
predominio de lo escpico, y pasada la pubertad haba un predominio de lo invocante.
Ms o menos. Con estas personas estuvimos charlando media hora, una hora, a
propsito de esto y a propsito de la experiencia que cada cual podramos tener con
relacin al latente, a un pber. En esta conversacin que tuvimos que Ricardo
comentaba hace un instante, Ricardo me dice, y tampoco voy a ser textual, pero me
hace un comentario sobre un prrafo de La Proposicin en la que Lacan habla
justamente del pasaje de lo escpico a lo invocante. Entonces yo me qued pensando,
tom La Proposicin, yo lo haba olvidado, y entonces volv al texto, lo volv a leer y
efectivamente, estaba ah. Esto me hace pensar, he estado plagiando a Lacan? o...,
o, qu? La idea de estar plagiando, la verdad no me era muy grata. Si yo hubiera
estado seguro que era un prrafo de Lacan, hubiera dicho -como dicen en todos lados,
me parece adecuado por esto y aquello. Entonces me pas [...] Yo le esto, lo pens
ms o menos, me olvid y resurgi. Ah, donde resurgi -digamos as- se construy
algo. Y tomo lo de la construccin porque me parece que la pregunta es cmo se
construye un caso de psicoanlisis?
A m me parece que hay un artculo, creo que se llama Hacia una poltica del signo?,
es un artculo de Le Gaufey que justamente trabaja sobre esto, es decir, trabaja sobre
cundo trabajamos sobre el signo, y cundo trabajamos sobre el significante. A m me
pareci un buen artculo. Esta va del trabajo sobre el significante -si recuerdan lo que
comentbamos a propsito del espejo (el primer momento de esta conversacin)- no es

99

simplemente de decir, este significante -lo voy a decir burdamente-, este significante ya
lo dijiste-; es adems -lo digo porque me parece que se nos olvida, excesivamente-, no
confundir el significante de la diferencia con la palabra, que tiene una repercusin
imaginaria distinta. Lo que s voy a decirles, la construccin del caso me parece que
atae al camino que lleva a trabajar con el significante.
Ricardo Nacht: Vamos a ir un poquito para el lado del amor. Si bien, Jorge no hacs
mucho uso de las estructuras clnicas, una de las pocas veces que te refers a neurosis y
psicosis lo hacs en trminos transferenciales, por la puerta del amor. La diferencia que
va de una estructura a otra est dada por lo que llams la cada. El neurtico cae en
el amor; en las psicosis el amor cae sobre el llamado psictico. En ingls, enamorarse
se dice fall in love, caer en el amor. Podras abrir esta relacin entre amor,
transferencia y cada?
Jorge Fukelman: Con respecto a las estructuras, qu puedo decir?, a m, lo que me
resulta ms prctico, ms productivo, es plantear, plantearme, que quien se va a
analizar conmigo, se trata de una histeria. Con lo cual no quiero decir solamente
histeria, por supuesto que no es as, pero mientras no se demuestre lo contrario, como
se est hablando, yo digo: Histeria. De paso, como digo histeria, difcilmente se me
escape que se trata de algo que sucede en el lugar donde se est hablando. Ahora bien,
si se est hablando se est -seguramente- hablando hacia un lugar donde se supone,
por lo menos, que de este hablar se puede obtener algo. Es ms, donde se supone que
de este hablar, -cmo podra decir?-, se diga lo que se diga, algo va a importarte.
Cmo, cmo no va a amar a este lugar? Lo que ocurre, o algo de lo que ocurre, es que
a veces tenemos la fortuna de encontrarnos con que esto que suponamos que estaba cmo podra decir?- digitado, manejado desde Otro lado. Y, desde dnde se digita el
amor?, para qu se lo digita?, abre todo Otro campo. Este Otro campo, [...] ah ya no
sabemos cmo se articula, o para qu se articula; este Otro campo es el que sostiene al
amor.
Ricardo Nacht: Voy a hacer una pequea extensin para preguntar. Vos me decas en
estos das, caf por medio, que leer a Lacan te segua provocando inters. Me contabas
que junto a algunos amigos haban emprendido una lectura de los seminarios de Lacan
y que haban decidido empezar a leer del seminario 16 en adelante. En este seminario,
el seminario 16, la sesin del 4 de junio, cre encontrar algo que me permiti hoy
orientarme en dentro de tu artculo Desorientaciones. Vos dirs si qued bien
orientado o no. Tu artculo habla de un chico de 12 aos que te pregunta: qu hacs
si te rompo el escritorio?, que te muestra la pija y que te dice ladrn por la cantidad
que le cobrs por mes a los padres; y que obtiene de vos las siguientes respuestas: te
mato, hijo de puta, ven, bombn, que te la corto, y es por sesin, no por mes,
boludo!. Lacan en esa sesin abre la dimensin de la presencia del analista como
ininterpretable y de su lugar como no metafrico, y de la toma del analista en s
mismo, en la perforacin misma del a, abriendo esto y de esta manera el rgimen
privilegiado del anlisis, dice, que es el acting out. El tiempo de la presencia es el tiempo
de la prdida, solo despus, dice, la interpretacin habr sido eficaz. Vos dirs si por ah
va la cosa, y tambin te preguntara si cres que hay relacin entre lo ininterpretable y
lo intransmisible.
Jorge Fukelman: La verdad, pasado el tiempo me causan alguna gracia estas
intervenciones con este muchachito; a mi entender, logr salvaguardar mi escritorio.
(Risas)

100

Me gustara decirlo as: por cuestiones de edad seguramente alguna gente busca
ubicarme como analista despus de decir que estuvieron en anlisis tanto tiempo con tal
persona, tanto tiempo con tal otra. Y hay una caracterstica que a m siempre me
sorprende, que esa gente que cuenta, casi dira, con fruicin lo que supuestamente
fueron interpretaciones de su analista, fulano me dijo, es decir, que en tal oportunidad
fulano me dijo, mengano me dijo, casi dan ganas de preguntar, como mnimo a veces,
Y, usted, hablaba alguna vez?, si no, es slo el analista que deca, el analista que
explicaba. Bueno, no les voy a decir que es un ejemplo, del anlisis que me han llegado.
Tambin existen las situaciones en las que alguien puede comentar: yo estaba en una
sesin y me apiol de tal cosa. Una vez yo estaba hablando y me di cuenta que esto que
estaba diciendo corresponda a tal cosa. Donde ah podemos pensar, yo puedo pensar,
que ah hubo anlisis, que ah hubo analista. Dnde estaba?, en la posibilidad de llegar
a: Estaba hablando de esto y me pregunt por esto.
La relacin de esto con lo no transmisible, me gustara decirlo as para ser muy breve, y
ustedes dirn de qu se trata. Alguien dijo: Hagan como yo, no me imiten. Me parece
que eso es algo que atae a la transmisin.
Ricardo Nacht: Me gustara por ah, simplemente queda dicho y vos lo das ya por
respondido, pero en todo caso a m me llam la atencin que vos habls mucho de la
pubertad, del pber, de ese pasaje de ese momento por un momento lgico y lo hacs
mucho en reiteradas ocasiones, te dentens, pass y volvs a pasar por ah. Para m,
efectivamente fue una sorpresa enorme porque habas como pasado siempre un poco
de largo que la cuestin de la pubertad estaba dentro de La Proposicin, y justamente a
propsito del momento del final del anlisis. Yo voy a leer lo que dice Lacan en la
Proposicin, si vos tens ganas coments algo. Entonces, despus est hablando del
psicoanalista hacia el final de la partida, est en una posicin de resto y luego dice:
Aqul que ha reconstruido su realidad en la hendidura del impber, reduce a su
psicoanalista al punto proyectivo de la mirada. Al mismo tiempo, digo, sabemos que es
un lugar comn decir que Lacan no se ocupa, no habla especialmente mucho, o poco,
de la pubertad, del nio, etc., y sigue Lacan: Aqul que, nio se encontr en el
representante representativo de su propia sumersin a travs del papel de peridico con
que se resguardaba el muladar de los pensamientos paternos, devuelve al psicoanalista
el efecto de umbral donde l se vuelca en su propia deyeccin. Digo, para m fue una
sorpresa, para m, pude volver de otra manera a tus infinitas y numerosas y reiteradas
vueltas a la pubertad. Por otro lado, trabajs y penss a la pubertad como momento de
eclosin, de eclosin pulsional y de punto de llegada de la sexualidad infantil.
Jorge Fukelman: Al margen, simplemente como elemento curioso, no son muchos los
lugares, para nada, en los que Lacan habla de representante representativo; este es
uno, puede ser que haya algn otro ms, no es nada comn. Me dio la impresin, por lo
que vos decas que hay que hablarlo, qu es la pubertad? ms bien en exceso, en lugar
de eso yo quisiera, simplemente, lo nico que voy a decir, recordar algo que en su
momento escribi Mishima. Ms o menos, no voy a ser textual, en todo caso voy a lo
siguiente, el tipo cuenta que l pas toda su infancia, fantaseando con escenas sexuales
de tipo sadomasoquista con otros tipos; en paralelo, l pensaba que llegado el momento
se iba a casar con una mujer, iba a tener hijos, iba a tener una familia. El lo se arm
cuando se juntaron, como deca, estas dos corrientes. Por el momento, para no
explayarme, dira, el momento en que se juntan estas dos corrientes, y esto no es
ninguna novedad, esto es lo que pasa.

101

Ricardo Nacht: Vamos a volver con una ltima pregunta sobre la cuestin de la poltica
y luego pueden preguntar ustedes lo que quieran. Vos decs que hacer un diagnstico
de esta poca no es sencillo; todos podemos ser sustituibles, quiero marcar ese punto.
Una poca donde lo que se da es la proliferacin de objetos, decs, y la depreciacin de
la forma Estado-Nacin, donde cada vez es ms difcil encontrar algo del orden de la
representacin. Tambin decs que la verdad del sistema incluye a la clnica y que todos
estos son temas en los que es menester que los psicoanalistas escribamos lo ms
posible. Para ir contra la poca, decs es fundamental una pregunta, la pregunta es:
Qu quiere decir esto es una palabra? Debe haber tambin una zona, una zona
potencial, la zona del querer decir. El punto sera abrir un poquito esta pregunta y esta
zona.
Jorge Fukelman: Voy a ser breve. Quienes trabajen con nios tendrn la experiencia
de consultas de padres que dicen: fulanito o fulanita grita, grita y grita. Y tendrn la
experiencia tambin de un primer punto de discriminacin que es cuando se les
pregunta a estos padres si el chico o la chica grita o les grita. Cuando el chico o la
chica les grita a los padres, se supone que en los padres, por lo menos, existe la
posibilidad de escuchar. Yo no quiero entrar ahora en cules son los lmites de este
escuchar, que son los lmites de hasta dnde puedo quedar representado all donde me
estoy dirigiendo. Pero estn los otros casos donde donde los padres dicen no, no es que
nos griten; gritan. Entonces nosotros nos preguntamos: El que grita, adnde va
dirigido el grito?. De mnima podemos decir, no va dirigido a ningn artefacto simblico
que pueda recoger esto, porque si hubiera un artefacto simblico le gritara a un padre,
o sustitutos[...].
Una faceta del mundo en el que vivimos, es que cada vez hay ms de gritar y no de

les grito. Ustedes sabrn tanto como yo la experiencia de ciertas situaciones

traumticas, polticas y sociales en la Argentina, y gente diciendo: Si me hicieran una
entrevista -no de este tipo-, pero si me hicieran una entrevista por la televisin yo les
dira que..., Si me llamaran de la radio yo les dira que...; quiero decir, que los medios
de comunicacin comienzan a funcionar como gritar y no gritarle a. Quiero decir, que
cada vez hay ms dficit de las estructuras simblicas que pudieran recibir aquello que
queremos decir. Esto puede estar muy deteriorado, pero ese es otro tipo de problema,
como si dijramos: hay padres as, padres as, pero nos podemos dirigir. Cuando no nos
podemos dirigir, yo lo he dicho y lo reitero porque me pareci ejemplar: ustedes
recuerdan, estos dos muchachitos en EE.UU. Qu iban a hacer? Entre otras cosas,
despus de lo que hicieron, iban a -era el plan- robar un avin y a estrellarlo sobre la
ciudad. Marca iban a dejar, pero no tenan, no tenan a quin dirigirse. Me parece que
este es un aspecto de la organizacin poltica actual, que estamos nosotros, que por lo
menos decimos: Vamos a escuchar.
Ricardo Nacht: Bueno, les toca a ustedes, cuando quieran hacer preguntas.
Intervencin: Jorge, dos preguntas, la primera en relacin a la aseveracin, a la
aseveracin, tal como lo planteabas con esta persona que se present diciendo soy
analista milleriana, sin entrar a si es un oximoron o no, pero recordaba que en el
Seminario 17, puedo decirles porque lo trabaj hace poquito-, Lacan dice que slo
conoce un origen de la segregacin: la fraternidad, que es la segregacin.
A m me llam la atencin cuando conts la situacin que decs, bueno, no se sabe bien
dnde estn los dos lados y retoms la cuestin por el lado del valor poltico del espejo.
Y entonces all las formaciones son un poco diversas, son ese soy yo, o ste soy yo,

102

o vos sos K, o bien podra ser otro modo: se dice de m, tambin una forma alusiva,
me parece que todas estas son formas muy diferentes respecto de la zanahoria de la
que vos hablaste, de afirmarse y decir yo soy. Entonces quera preguntarte, qu modo
particular de segregacin supone de afirmarse con el ser. Esa es la primera pregunta.
Y la segunda respecto de la msica, yo tambin he recomendado leer este libro de
Quignard, vos planteabas la implicancia de la msica y el cuerpo a partir del laleo de la
sonoridad, de cmo el cuerpo se mueve con la msica, Rodrigu y la msica con la cual
poda seguir a su paciente, claro porque es bailable ese. Ac la msica tiene una versin
del ser. Pero tambin hay lugares donde para escuchar msica hay que quedarse
sentado y muy quieto, entonces donde el cuerpo parece tener otro lugar respecto de la
msica. Quera preguntarte si tambin podemos llamar msica como se llama msica a
otras situaciones.
Jorge Fukelman: Con respecto al ser, me parece que por lo menos antes de los
sonidos, radica en desde dnde se nos podra adjudicar ser. Este se nos podra
adjudicar ser, por esto lo de la segregacin, requiere aquellos a los que no se les
adjudica ser y por ende no son. Digamos para recordar a nuestros orgenes, los
indgeneas, los aborgenes de Amrica tenan alma? Pero si no tenan alma es un esto.
El espejo, sobre esto ya habl, lo sito simplemente, el asunto sera, el espejo y la
msica y por ah entramos en lo que es la mirada y las vicisitudes del amor y del valor
poltico donde est mirado.
Con respecto a la msica, me parece, seguramente vos tens ms experiencia con la
msica, pero hay una msica que efectivamente mueve el cuerpo y hay una msica que
-si lo puedo decir as-, tiene el agregado musical de lo que sera, si lo pensamos con un
cierto cuidado, recordando lo que es la sublimacin en Medicina, el pasaje del slido a lo
areo. Esta msica no requiere que se mueva el cuerpo, al contrario, creo, nos ofrece
un placer, un placer en un cuerpo homogneo; un cuerpo sublimado.
Intervencin: Me pareci que haba en las distintas respuestas un recorrido de algunas
cuestiones que insistan, me interes mucho la frase en relacin al tema del espejo,
decir se soy yo. Quera preguntarle si haba ah, me pareci que qued repetido
decir, decir ese soy yo. Qu lugar tena ah el hecho de que ese soy yo sea algo que
se diga? Por otro lado, si esto se podra poner como en serie o en el mismo lugar de
aquello de mi analista me dijo en diferencia con en tal momento me d cuenta de tal
cosa.
Jorge Fukelman: Con respecto a ese soy yo, que se diga -a mi entender- es fcil,
entendiendo doblemente que sera como una inscripcin en una lengua de esto que
estoy diciendo, y que esta inscripcin implica algo ligado a la prohibicin, a lo odo.
Sobre esto habra otros caminos para poder pensar as, derivaciones.
Mi analista me dijo, mi analista me dijo, me parece que algo de lo que plantea es
que no pude encontrarme con lo que deca. Para encontrarme con lo que deca, tengo
que suponer que hay un lugar donde se puede escuchar lo que yo digo, en ese sentido
es como el reverso del decir ese soy yo, porque cuando se dice ese soy yo, se
imprime, y se supone que alguien entiende esto. Al revs, si nadie entiende esto, el
futuro de quien est ah -eso s creo, sabemos-, va a ser un futuro con muchas
complicaciones.

103

Intervencin: Quera hacer un comentario acerca de lo que me pareca como una

analoga que habra que delimitar como cuando vos Jorge decs, tras la diferencia entre
el gritar y el gritar a, me parece que es muy clara la situacin en el caso de un chico
con relacin a los padres. Pero ac si se traslada muy rpidamente esta analoga a
situaciones como los indios, o los negros o algunas formas de minoras sobre todo
minoras que no son minoras sino que son mayoras estructurales que gritan pero no
porque no sepan a quien gritar sino porque no hay un lugar a donde gritar me refiero
sobre todo a [...] donde es un grito que por un lado es una reivindicacin de identidad
un lugar de dnde se grita y a quien se grita pero que no hay un lugar donde pueden
ser contenidos; es lo que trabaja Anzieu como el desacuerdo [...] donde hay clnica para
hacerse un lugar para visibilizar un lugar que no tiene suponiendo que no se trata de
encontrar opciones sino de transformar la situacin general donde tiene que inventarse
un lugar y donde tiene que inventarse un emisor de ese pensar. Digo poder
diferenciarlo.
Jorge Fukelman: S, s, yo estoy de acuerdo con lo que plantes. Lo que yo trataba de
ubicar era distintas situaciones, seguramente, con distintas races, donde ese lugar que
podra recibir, no est.
Intervencin: Pero no hay lugar porque falta una falta, no? En los dos clases de
ejemplos, en las dos situaciones, el chico que grita y la situacin con el grito, falta una
falta para que el gritar se convierta en gritar a.
Jorge Fukelman: S, s, son las situaciones en las que prima la direccionalidad hacia lo
Real y desde lo Real lo trabajamos.
Ricardo Nacht: Bueno, si no hay ms preguntas, les agradecemos que hayan venido.
A Jorge le agradezco mucho que haya estado hoy aqu.
(Aplausos)

104

III. TEXTOS

105

El Nio y el Psicoanlisis*
Alrededor de 200 millones de chicos en el mundo, entre 5 y 12 aos, trabajan hasta 12
horas por da, se prostituyen o son vendidos.
EE.UU.: Un milln de chicos trabajan, 600.000 nios prostituidos.
Brasil: 45 millones de nios trabajan. Ms de 500.000 prostituidos, (escuadrones de la
muerte anti-nios).
Pakistn: Esclavitud infantil. Dos millones de nios trabajan.
India: Casi 100 millones de nios trabajan. Cinco millones esclavos, prostitucin y
trfico de nios.
Tailandia: Cerca de 3 millones de nios trabajan. Ms de 500.000 prostituidos.
Una antigua pregunta: por qu tratar chicos? Pregunta sobre una eleccin y sobre
una relacin: psicoanlisis y niez.
Comentando la eleccin describir cmo sito la relacin.
Como siempre empezar es algo retroactivo, me encontr tratando chicos, me encontr
tratando adultos y... qu hago ac? qu es esto? En un sentido un comienzo de
anlisis.
Queriendo pensar qu es la niez para el psicoanlisis, pero adems qu es la niez.
Recordando que, cuando yo era chico casi no haba pediatras, y que incluso la llamada
psiquiatra infantil, prcticamente es un invento de este siglo: la demencia precocsima
de S. De Sanctis est descripta alrededor de 1900.
Esto me llev a buscar qu era la niez en la historia, o qu tipo de relaciones
sustentaron el surgimiento del estamento niez.
El libro de P. Aris (Lenfant et la vie familial sous lAncien Rgime), fue una
apertura: enterarme de que no es que haya colegios porque hay chicos, sino que hay
chicos porque hay colegios.
Fue as, con los prejuicios ubicando la niez como dato de entrada, bastante
descalabrados, que me acerqu a pensar qu era la niez para el psicoanlisis.
Hace cerca de veinte aos contribu fuertemente, a la constitucin de un lugar de
atencin para chicos y adolescentes que se denomin: El lugar. Escribo esto, porque
all ocurri algo cuyo valor, para m, sigue vigente.

Vertex Revista Argentina de Psiquiatra, Vol II - N 5, Editorial Polemos, Buenos Aires

Septiembre/Octubre/Noviembre 1991, pp. 190-191.

106

Llevaron a un chiquito que, en esa poca, tendra alrededor de 10 aos. Nunca haba
hablado. Su actividad era, al llegar, sacarse la ropa y recorrer las paredes golpeando.
Por supuesto ni hablar del control de esfnteres. No exista aparentemente relacin con
el espejo. Si se paraba frente al espejo, y si alguien atrs, haca seas: nada; y eso
descripto, que algo se cae y desaparece.
Tenamos un silln con rueditas, de esos tipo oficina. Cuando el chico se encontr con
este silln sola agarrar la mano de alguien, la llevaba, la pona en el respaldo, se
sentaba y haca movimientos que eran tomados como que l quera ser llevado y
pareca que le gustaba.
Un da agarr mi mano y yo, que por aquella poca estaba imbuido de M. Mannoni, lo
llev y le dije que a l le gustaba que lo llevaran, pero no poda llevarse solo, porque
no saba hablar... Lo que hizo fue sacar mi mano y mover las piernas, tratando de
llevarse -estos chicos-, con pies y aparente incoordinacin, por supuesto, no pudo.
Entonces se levant, pate el silloncito y se fue ante mis ojos sorprendidos. Pero, lo
que me sorprendi totalmente fue que el pibe volvi, levant la silla, se sent, logr
movilizarse y me mir con cara de: te gan.
Yo le di bastantes vueltas a esta ancdota, una vez que sal de mi silloncito.
Quizs le dije: yo tengo un cochecito mejor que el tuyo -era M. Mannoni-, y l me dijo:
te gan! o le dije vamos a jugar una carrera o... estamos jugando una carrera. Hoy
en da quizs le hubiera hablado al silloncito... pero, de todos modos en ese momento
toda la nosologa psiquitrica y buena parte de la psicoanaltica, no admitan que este
chico volviera, que reencontrara algo, que hubiera algo de deseo de comunicar.
Puedo subrayar que las preguntas que iba encadenando, concernan a qu o de
qu la estaba jugando.
Surgieron algunas historias obvias, por qu no consultaban las nenitas por frigidez,
que, yo haba aprendido eran sntomas importantes -por lo menos en la poca de
Freud-. O por qu los libros describan a los latentes en tratamiento aburridos e
inhibidos, si, en cualquier reunin los familiares no tenan, precisamente, la misma
opinin. O por qu si la alucinacin caracterizaba la psicosis, salvo fenmenos txicos,
eran tan pocas las alucinaciones en los chicos...
A propsito de esto, trat de pensar, no tanto qu caracteriza la niez, sino qu
permite que haya chicos para el psicoanlisis.
De este modo se fue construyendo otra relacin: juego y niez. Para decirlo
rpidamente, parafraseando a Aris: porque hay juegos hay niez.
El encuentro con la afirmacin de Lacan considerando al juego como una fantasa
inofensiva, me permiti ciertas precisiones.
En principio colabor en descartar la idea del juego como expresin de fantasas
inconscientes. Idea que, en la lnea de la palabra como expresin del pensamiento, en
la particularidad del tratamiento de chicos, facilita un corrimiento hacia la supuesta
fantasa; del interrogante, a veces acuciante, sobre el lugar que en el juego se ocupa.

107

Luego se fue asentando que no se trata de si un chico juega o no juega, -esto es, del
orden de si se tiene o no acceso al lenguaje-, sino de qu juego se trata.
As pasamos a cmo se sostiene el juego en el cual la niez se construye, y qu
sucede si quien o quienes representan en la ocasin al Otro, no reconocen el juego.
Por fin entonces, qu es un juego?
Comenzando por el final digamos, como cualquier chico, el juego no es de verdad.
Entendiendo que, la barrera frente a esta verdad, implica un orden interno y una
defensa frente a la falta. Defensa necesaria hasta tanto no se produzca el movimiento
lgico que conocemos como pubertad.
Si el juego no se reconoce como juego, el nio es ubicado en un lugar de
omnipotencia con relacin al deseo de los padres. Esto es decir, que el juego es
sostenido desde la relacin de los padres con su propia prehistoria.
Un modo de plantearlo sera decir: donde los padres faltan a su palabra (y su palabra
implica esta relacin con la historia), los chicos se ponen en cuerpo.
A partir de esto, qu hacer cuando somos consultados? Colaborar en la
reconstruccin de ese espacio de juego.
Tratar que aquello que pareca no ser de juego -ser objeto para los padres-, reubicarlo
como juego, que sea mediado por la pantalla del juego.
Tratar de ayudar al movimiento que lleva de ciertos juegos aparentemente a solas a
ciertos juegos con pares. Este movimiento es el movimiento de la castracin.
El encuentro con pares implica que hay una relacin que no es de par por lo tanto hay
relacin de distancia, de heterogeneidad entre el sujeto y el objeto.
Mi intento es poner sobre la escena, hacer ver, mostrar, dejando de lado que hay algo
que no se ve. Poner sobre la escena plantea personajes. Cuando el juego no es
reconocido como tal, el personaje toma forma de mscara pegada a la piel.
Ahora bien, esto es psicoanlisis?
Pregunta bastante frecuente que parece dar por sentado que sabemos, y acordamos
respecto a qu es el psicoanlisis (opinin de la cual, lo menos que podemos decir, es
que parece aventurada).
De todos modos tratemos de considerar algunas obviedades:
En lo que s todos acordamos (por lo menos de la boca para afuera), es en la
necesidad del anlisis del analista. Podramos imaginar que se dijera: S, yo me analic
(o me analizaba), entre los dos y los cuatro aos, o dejemos que se diga, en los
trminos de una cierta tradicin: Yo, hice mi didctico entre los 7 y los 9 aos.
De hecho esta extraa comunidad que es la psicoanaltica est de acuerdo que no es
anlisis.

108

Por otra parte si podemos considerar que, del anlisis de la neurosis de transferencia
(conservamos por ahora la denominacin en tanto nos es til), resulta una ubicacin
distinta respecto de la transferencia. Podemos imaginar a un nio o a una nia post
tratamiento que se ubicara, por ej., en relacin a un adulto significativo o, a un par
privilegiado, no en trminos de amor, sino de deseo? Si lo imaginamos estamos
requiriendo la presencia de un adulto, es decir estamos planteando la post-pubertad.
Con esto volvemos sobre la operacin lgica de la pubertad, en trminos de amor
bsicamente hacia los padres sostenido desde el deseo y la posibilidad entonces, de
tener (o no) hijos.
Recordando a Lacan, y a Platn, si el amor es dar lo que no se tiene, en la niez, por
amor a los padres se les da... la posibilidad de tener... hijos.
As llegamos a la afirmacin freudiana: el deseo en la niez es de ser... grandes.
Por esto, podemos agregar, los nios pueden ser grandes en jugando. En jugando
existiran personajes, mscaras de la relacin con el linaje y la mirada, personajes que,
en su variacin demarcarn un vaco, vaco a la vez que permite la variacin.
Pero si no se trata de anlisis, qu hace all un psicoanalista?
Se entiende que esta pregunta atae a cada psicoanalista que all se encuentre, y es
muy probable que este interrogante forme parte de los enunciados tan comunes y tan
inauditos, de tantos psicoanalistas no slo reconocidos, sino realmente estudiosos, del
tipo de: de chicos yo no s nada.
Agreguemos: si bien ya nos resulta fcil decir que los analistas nos hacemos la mirada
y/o la voz de quines con nosotros se analizan, cuando estos objetos son una tiza, o un
cochecito, o una mancha de tinta, podra, a veces, ser ms plcido ocuparnos en estas
cosas a propsito de otros.
No es tan sencillo caracterizar estos objetos. Ms an cuando se trata a un chico, que
cuanto ms ha sido utilizado, ms requiere esta ubicacin de objeto. Pienso que, este
es un punto de dificultad para cualquiera. Un poco ms dira es un punto de dificultad
insalvable, si no se est o no se estuvo en fin de anlisis.
Puede decirse que en todo anlisis hay un retome en activo de los puntos, los lugares
en que fuimos objeto del goce parental.
Cuando se trata a un chico esta ubicacin objetal del analista permite que de ser un
objeto utilizado para la satisfaccin parental, pase a ser un objeto que juega, y, en
tanto objeto que juega hay posibilidad de encadenamiento simblico.
Agreguemos ms: si todas estas historias nos importan no es sino porque las cosas
entre hombres y mujeres no son ni demasiado sencillas, ni demasiado fciles. Ni hadas
maravillosas, ni prncipes azules. EE.UU., Brasil, Pakistn, India, Tailandia, podran ser
nombres de algunas de estas dificultades, es decir, estrictamente, en un anlisis
algunos nombres de objetos que ramos, que queramos ser, en nuestros juegos
infantiles... una vez que logramos apropirnoslos.

109

A propsito de Arpad. Encuentro con animales*

El papel es la piel de Dios
(Indios Chiriguanos,1700)
Hace varios aos tuve una serie de encuentros con un nio que comenz, la primera
vez que nos reunimos, a dar saltitos agachado por la habitacin. Le pregunt quin
sos, o qu sos, y l me mir, se sonri y sigui dando saltitos. Pens que pareca un
conejo, y le dije: sos un conejo. Entonces empez a andar en cuatro patas haciendo
miau. Yo continu tratando de adivinar qu otros animalitos l representaba.
Poco tiempo despus, este nio pregunta de qu est hecha una pared. En verdad,
mientras yo me perda pensando en las distintas causas de Aristteles, l segua
jugando. Vale la pena consignar que haba decidido tratarlo cuando l, tomando
distintos objetos (coches, muecos, animales) y preguntndome qu es esto, qu
es esto? en un momento me dijo qu es esto, pa?.
Algunos elementos que estn aqu presentes, el disfraz, los lmites, el pap, los
animales, el juego, son tambin aquellos que nos presentifica Arpad5.
Todo esto me interesa porque algn tiempo de prctica con chicos, y algunas
reflexiones sobre esta prctica me importa contarlas. Siendo la niez uno de los
nombres que adoptan los deseos incestuosos, el trato con algunos chicos es un lugar
privilegiado para que algunos analistas ubiquen all la validacin o confirmacin de las
teoras que los sostienen en relacin a sus deseos. Quiero decir que el orden del
gallinero nos concierne tanto como a Arpad.
Tanto Arpad como cualquier otro chico, necesariamente lleva a reflexionar sobre el
lugar de la amnesia infantil, del complejo de castracin, de la latencia (prepubertad),
de la pubertad y del parricidio.
Pubertad y parricidio, porque nos interesa sealar que el parricidio conlleva la posicin
de par supuesto con el padre. Es a partir del fracaso de este supuesto que el padre
nunca puede ser un par porque nunca lo fue. La latencia, la prepubertad, se
caracteriza por la relacin de pares, relacin que transcurre bajo una mirada que en la
pubertad se transformar en voz.
Si el adulto o los adultos que soportan esa mirada quieren entablar contacto con los
chicos, provocan una traba en la posibilidad del chico de seguir jugando. El juego, en
el perodo que luego quedar como amnsico, no es un juego entre pares sino con
pequeas cositas en las que, y alrededor de las cuales, se ir plasmando el disfraz que
el significante obliga. Dicho de otro modo, cuando Lacan festeja la metfora el gato
hace guau-guau y el pero hace miau-miau, ya la dimensin del disfraz est presente:
el guau-guau y el miau-miau nos permite evocar la mscara.
En cuanto a Arpad, un punto de partida sera preguntarnos si juega al gallinero o cay
bajo el orden del gallinero.
*

Conjetural N 5, Revista Psicoanaltica, Ediciones Sitio, Buenos Aires 1984, pp. 17 - 20.
Sandor Ferenczi: Un pequeo gallo, en Sexo y psicoanlisis, Ediciones Honn, Buenos Aires
1959.

110

Una forma frecuente que asume el espritu del grano es la del gallo. En Austria
advierten a los nios que no se alejen por entre las mieses, pues, el gallo del grano
est all adentro y les sacara los ojos a picotazos...
Tambin matan al espritu del grano en forma de gallo. En zonas de Alemania,
Hungra, Polonia y Picarda, los segadores ponen un gallo vivo en la ltima mies que va
a ser cortada, lo persiguen por el campo o lo entierran hasta el cuello en el suelo, y
despus lo decapitan con una hoz o guadaa.
Es interesante esta vieja historia, ya que todo pasa cuando Arpad veranea en Austria,
y nos lleva nuevamente a la pregunta: juega, o est preso en, un mito de adultos?
No me interesa plantear aqu la relacin entre juegos y mitos, fantasas y mitos,
epopeyas individuales y mitos. Algo que caracteriza a los juegos es que la verdad
queda planteada como fuera del juego, y en esta lnea Lacan afirma una relacin entre
el juego y la posibilidad de contacto con el saber en jugando.
Por otra parte, si pensramos que Arpad juega con animales en un rincn de la casa,
todo el ejemplo no servira para decir nada sobre el totemismo. Pero esta observacin
describe un momento en el cual los animales parecen anular la distancia entre juego y
en serio.
Retomemos la pregunta que me diriga el chico: de qu est hecha una pared? Una
primera respuesta, que yo no tena y que l construy, estaba presente cuando
comenz a plantear conmigo un juego que consista en pasarnos una pelota de un lado
a otro de unas sillas que hacan de red; esto era la graficacin de lo que haba ligado
como esto es en serio, no jugando. Este chico jugaba en una poca a comerme; en
una oportunidad le dije: ahora te como yo a vos. Me mir, no muy conforme con mi
propuesta, y me dijo: bueno, pero en jugando. Es decir, primera respuesta: una
pared est hecha de estar nosotros ubicados del otro lado.
En este sentido, seguramente no han de ser indiferentes aquellas pinturas de las que
no podramos decir que estn en las paredes de las cavernas, pues debiramos ms
bien decir que esas paredes se constituyen como paredes cuando son alcanzadas por
lo que las marca. En las primeras pinturas rupestres se utilizaban las caractersticas
naturales de la roca como elemento de aquello que se pintaba. Esas pinturas tienen
varios perodos, el primero de ellos es de pura marca. Ms adelante comienzan a
aparecer animales.
Los estudiosos de este tema establecen relaciones entre el matriarcado y el
patriarcado, y el tipo de pinturas. Las pinturas de predominio masculino coinciden con
la aparicin de las mscaras y la representacin de la creacin. Queremos acentuar
que la mscara involucra una reflexin sobre el lmite que ya estaba en la pared en
tanto marcada.
Cuando aparecen los animales representados en las rocas convertidas en paredes,
testimonian que hay algo que no est.
En el juego no slo encontramos significantes, sino que estos conforman personajes:
personas, animales, etc.

111

Si un chico juega slo con agua, no nos vamos a quedar tranquilos hasta que ese
jugar con agua pase a personificar algo, o a inscribirse en una relacin entre
personajes. El problema de Arpad se manifiesta en un juego que aparece como
ilimitado.
Cuando Ferenczi lo encuentra, ya ha pasado el tiempo suficiente como para que los
padres aceptaran que se trataba de jugar. Pero nos seala un hecho interesante:
Arpad se dirige a Ferenczi como a otro nio (me regals eso), pero esta ubicacin no
es aceptada. Esta circunstancia comenta, o por lo menos seala, la necesidad de
reflexionar sobre las imgenes circulantes en la latencia o prepubertad.
A los tres aos y medio, cuando Arpad vuelve, si no habla ms que el idioma del
gallinero, parece implicar a toda la familia en su empresa. sta, por lo menos
parcialmente, consiste en jugar a que los animales hablan, no que l habla como los
animales sino que stos pueden hablar.
Este planteo obliga a delinear mnimamente cmo son los juegos de los nios en
distintos momentos.
En un primer momento el nio juega con cositas a las que le pone nombre, y el campo
delimitado por este juego es la mscara que incluye al jugador en un universo
humanizado. Por otra parte, este campo de juego es un campo sustrado a la
omnipotencia de la madre.
Si al chico no se le reconoce el despliegue de este campo pasa como imagen real a ser
un juguete de la madre. De todos modos, esto queda modificado en relacin al punto
que no es nominable por la madre, qu es esto? frente a la ereccin, no tiene
respuesta.
Luego, aquello que no puede aparecer en el juego (y el complejo de castracin no
habla de otra cosa) produce relaciones imaginarias que se juegan con pares.
Abreviando: una cosa es que un chico juegue con gallitos y adems sea el pollito de la
mam, y otra cosa es que sea el pollito porque no juega.
Lo sucinto de la observacin y nuestro desconocimiento del idioma original nos impide
situar el valor que poda tener para los padres el mito del espritu del grano, el
sacrificio ritual o los significantes gallo, etc. Pero igualmente podemos suponer que en
Arpad se conform una equivalencia entre pollo, pene y Arpad, es decir que el pene
real ha sido confirmado como en juego y por lo tanto Arpad pasa de jugador a
juguete.
Esta equivalencia pene-pollo-Arpad es la que va desgranndose y/o deslindndose en
los juegos subsiguientes, y que Ferenczi no deja de relatar. No se me escapa que este
breve artculo da pie para muchos otros comentarios, pero he preferido atenerme a
contar algunas de las reflexiones que despert en m.

112

El psiquiatra en la sala de clnica mdica*

Hace ya doce aos que trabajamos en un Instituto de Clnica Mdica (Hospital
Rawson) (1), con ms de 100 enfermos internados y otros tantos mdicos generales y
de todas las especialidades. Del contacto estrecho de unos y otros han surgido muchas
observaciones, algunas de las cuales merecen citarse aqu para el manejo de los
psiquiatras noveles que concurren, por primera vez, a un hospital general.
1. Por ahora -y quiz por mucho tiempo an- el ms importante servicio que un
psiquiatra puede y debe brindar a una sala de clnica mdica es el diagnstico precoz
del trastorno mental. No se olvide que son legin los neurticos y psicticos que
consultan y se internan en un hospital general por motivos fsicos. La mayor
aceptacin social de la enfermedad fsica y nuestra precaria organizacin psiquitrica
asistencial son causa de que muchos conflictos psicosociales se expresen a travs de
molestias corporales.
Con evitar que una histrica, un hipocondraco, un psictico leve se mantengan
semanas enteras en cama, gravando innecesariamente al hospital, ya podramos
darnos por contentos.
2. No conviene trabajar solo. Converge tanta ansiedad sobre el psiquiatra, que ste
necesita, por lo menos, de un compaero para soportar la presin de mdicos y
pacientes. Naturalmente esta presin es tanto ms intensa cuanto ms dinmico es el
esquema conceptual con que se manejan los psiquiatras. Huelga decir que si la locura
no resulta de una lesin orgnica, sino de una distorsin de las relaciones
interpersonales, el trabajo del psiquiatra se torna ms peligroso a medida que es ms
operante. En tanto ste se reduce a dar drogas y choques elctricos, el psiquiatra es
considerado con una mezcla, entre burlona y respetuosa, de curiosidad y temor. Pero
no bien comienza a interesarse, seriamente por supuesto, en los problemas
emocionales de los enfermos y en la fenomenologa social de la sala, entonces
aparecen los equvocos. Estos se manifiestan de ordinario en forma de comentarios
malignos acerca de la moralidad del psiquiatra. Los comentarios pronto se colorean de
prejuicios raciales y polticos. Porque el psiquiatra est solo, y por ms que inquiete
con la magia de su comprensin, no resulta mayormente de cuidado. Con sobrada
frecuencia es utilizado entonces para encauzar las frustraciones del grupo. Y un traspi
cualquiera, por pequeo que sea, puede desencadenar una crisis institucional. Es
natural que as ocurra. El psiquiatra, por su aproximacin existencial, suscita viejos
rencores, envidias y celos en el otro. No puede ser de otro modo. Es ms, ello indica
-tanto en la relacin privada con un enfermo como en la relacin con el conjunto de la
sala- ello indica precisamente que ya est operando. Se trata de un quid pro quo, de
una nueva contradiccin. Hay que tener valor para hacerse cargo de ella y resolverla
eficazmente. Toda operacin psicoteraputica exige coraje.
3. Pero no hay que hacerse ilusiones. No son muchas las posibilidades de tratar a
fondo un enfermo internado por causas aparentemente fsicas. En primer trmino
porque el mdico clnico a menudo se resiente por una supuesta prdida de prestigio;
y entonces se convierte en portavoz de las resistencias del paciente, cuando no de la
*

Este artculo fue escrito conjuntamente con el Dr. Guillermo Vidal y se encuentra publicado en,
Acta Psiquitrica y Psicolgica Argentina, Volumen VIII Nmero 4, Buenos Aires Diciembre de
1962, Publicacin trimestral, pp. 322 - 325.

113

sala entera. El enfermo, por su parte, entra en una disociacin mente-cuerpo y termina
aferrndose ms que nunca a sus manifestaciones somticas. En consecuencia, la
psicoterapia, cuando est indicada y sea posible por circunstancias de tiempo y lugar,
se emprender slo cuando el enfermo haya salido del hospital. (Nos referimos aqu a
la psicoterapia sistemtica, y no a la que va implcita en toda entrevista personal).
4. Parte de las dificultades que inevitablemente surgen entre mdicos y psiclogos
pueden obviarse si se tiene en cuenta un hecho notable, y es que as como los
mdicos organicistas suelen escotomizar la angustia, nosotros, los psiclogos y
psicoanalistas -an cuando seamos tambin mdicos- nos las componemos muy bien
para escamotear la muerte. No es cosa fcil tener una imagen global del hombre
enfermo y manejar sus contradicciones. Pero no hay escapatoria posible: ser
psiquiatras equivale a manejar eficazmente la contradiccin humana.
5. A esto llegaremos probablemente cuando podamos transformar la sala entera en
una comunidad teraputica. Es decir, cuando nuestras tcnicas psicoteraputicas
(bastante ms deficientes de lo que hasta hoy estamos dispuestos a admitir), se
conviertan en socioterapias institucionales. Hay que tender cuanto antes a que todo el
personal de la sala funcione como una totalidad, coherente y diversa a la vez.
Conviene tambin que todo el personal, como grupo teraputico, tenga una clara
conciencia de lo que es la alineacin psicosocial, y de cmo el enfermo se cura
cuando se le ayuda a resolver sus contradicciones vitales. En un clima de comprensin
y optimismo se afianza la vida, integrndose ms el enfermo en s mismo, vale decir,
reindividualizndose, socializndose. Pero esto al propio tiempo est condicionado por
la posibilidad que se ofrece a los mdicos, psiclogos y socilogos de vencer el miedo
a la locura, y superar as las antinomias dialcticas: mente-cuerpo, individuo-sociedad,
etc.
6. Adems de una actitud sana y entusiasta por parte del psiquiatra, puede contribuir
mucho al entendimiento la confeccin de buenos informe tcnicos. Tiene fama el
psiquiatra de ser un charlatn, y la verdad es que no nos ocupamos mayormente de
que nuestros colegas cambien de opinin. Hablamos mucho y escribimos poco. No
reparamos lo suficiente en la necesidad que el mdico tiene de entender claramente lo
que nosotros pensamos acerca del enfermo que tratamos en conjunto. Si queremos
comunicarnos con el clnico general y con otros especialistas, tenemos por fuerza que
usar su lenguaje. Y el lenguaje universal de la ciencia -no lo olvidemos- es claro,
preciso y sobrio. En nuestro Instituto, el informe tcnico, escrito a mquina, result
siempre valiossimo elemento en la expansin del conocimiento psiquitrico.
7. Harto a menudo se oye decir que no se puede trabajar en una sala de clnica
mdica porque los mdicos, en general, tienen muchas resistencias a los psiquiatras y
a la psicologa. Esto es as hasta cierto punto. A decir verdad, en un hospital hay
resistencias de todas clases y procedencias. Los mdicos ofrecen fuertes resistencias al
conocimiento psicolgico. Pero no son menores las que despliegan, sin darse cuenta
por supuesto, los enfermos y los propios psiquiatras. El mdico se inquieta porque
alguien que viene de afuera pretende ver lo que l no ve. Se siente invadido en su
campo, en ese campo de la patologa humana que l ha espigado en todas direcciones
desde tiempo inmemorial. Por su parte, el enfermo de la sala, que ha entrado por sus
molestias fsicas, no tolera fcilmente que se inmiscuyan en sus intimidades
personales. Se le antoja extempornea la presencia del psiquiatra. Yo no estoy loco,
suele protestar. Y tiene razn, pues el psiquiatra pone en peligro sus defensas
somticas -por las cuales consulta con el experto socialmente aceptado que es el

114

mdico- y, en efecto, lo amenaza con el caos, con la locura. No siempre nos

percatamos de este juego algo siniestro que agita por lo bajo a la sala. Tal vez nos
falte valor suficiente para advertirlo. Por eso desarrollamos tambin nuestras propias
resistencias, y al sentirnos incomprendidos actuamos con cierto desprecio hacia los
mdicos organicistas y los enfermos que no quieren curarse. Con lo cual se cierra el
crculo vicioso del malentendido, y se crean las condiciones ideales para que estallen
las crisis a que antes aludimos.
8. Nuestra tarea es incierta, difcil, inquietante. Muchas veces envidiamos a la
seguridad del clnico, su estupendo instrumento cientfico que le permite manejarse
con precisin objetiva frente a cualquier paciente. No podemos ofrecer exactitud en el
diagnstico ni seguridad en la eficacia de la psicoterapia. Todo en nosotros cambia y
se mueve. Pero ah est; la comprensin humana, el conocimiento psicosocial no
consisten sino en eso: seguridad en el cambio. Situmonos, pues, en nuestro lugar, y
si, consecuentes con nuestro esquema referencial, pretendemos mejorar la
comunicacin entre mdicos y enfermos, y entre stos y nosotros, comencemos
nosotros mismos por darnos a entender. Meditemos sobre nuestras propias
resistencias. Admitamos honestamente que an sabemos poco, que nuestro saber no
tiene por qu reunir las cualidades del saber mdico, y que lo nico eterno en la
ciencia es la filosfica actitud ante la vida, mezcla de admiracin y de asombro, de la
que ya nos habl Platn. En la medida en que seamos capaces de mantenernos firmes
en esa posicin podremos trocar las antinomias en sntesis operantes. Ya no nos
molestar entonces la presencia del fisiopatlogo; dejaremos de sentirnos controlados
por l. Y lo que pareca ser un inconveniente para el psiquiatra, acostumbrado a
trabajar sin jueces ni testigos, acabar por beneficiarlo autnticamente. Es en el
hospital general donde hoy ms se afirma y perfila el espritu cientfico del psiquiatra.
All se cura de macaneos y teorizaciones funambulescas. El contacto estrecho con el
mdico y la inmediatez de la muerte, conducen, quieras o no, a una seria militancia
cientfica.
9. Otro prejuicio, no por vulgar menos infundado, es el de que en una sala de clnica
mdica no se puede aprender psiquiatra porque no hay casos interesantes. He aqu
un resabio de la vieja psiquiatra manicomial. Es claro que no vamos a encontrar en el
hospital todo ese muestrario inhumano y grotesco, hecho a expensas de los deshechos
ltimos de una sociedad enferma, sobre el que todos nosotros hubimos de aprender
psiquiatra. En vano buscaremos all al esquizofrnico disgregado, sumido en la
disolucin del autismo, porque este cuadro, al igual que otros graves defectos
mentales, viene a ser producto del hospicio. Por el hospital general, en cambio, pasan
enfermos de neurosis, psicopatas y psicosis ms o menos leves, constituyendo una
muestra ms representativa y directa de los trastornos mentales que afectan hoy a
nuestra sociedad. Casi el 50% de todos los enfermos que consultan por primera vez a
un hospital general -como el Rawson, de la Capital Federal- lo hacen precisamente por
angustia, depresin o hipocondra. Es decir, que la mitad de los enfermos requiere
atencin psiquitrica. Si se nos hace cuesta arriba entender el vasto y complejo
material clnico que se observa en los hospitales generales es, simplemente, porque
este material clnico no ha sido incluido an en la enseanza oficial. Pero eso no ha de
sorprendernos, pues la hipocondra, acaso el ms frecuente de los trastornos
mentales, apenas figura en los Tratados de Psiquiatra. Cuando nos armemos de valor
y entremos audazmente en este nuevo campo de la psiquiatra tendremos que cambiar
toda la estructura de nuestra especialidad. Y entonces ocurrir, como ya lo anticip
Reil hace ms de ciento cincuenta aos, que el psiquiatra operar en el mismo nivel
prctico que el mdico y el cirujano.

115

The psychiatrist in a medical clinic ward

During the last Twelve years we have been working at a Medical Clinic Institution
(Rawson Hospital) of more than 100 beds and about the same number of general
doctors and specialists. From this close contact with physicians and patients we have
obtained the following observations:
1. The main task to be accomplished by a psychiatrist of a medical clinic ward is the
early diagnostic of the mental disorders that are hidden behind somatic symptoms.
The number of neurotics and psychotics that go to a general hospital is overwhelming.
2. It is not convenient to work alone because of the anxiety that converges over the
psychiatrist. The more dynamic the conceptual scheme used by psychiatrist the
heavier the pressure of physicians and patients.
3. The possibilities of giving full psychiatric treatment to a patient that has been
admitted for apparently physical reasons, are not many. Very often, the
psychotherapeutic attempt increases the opposition of physicians and patients.
Systematic psychotherapy should be undertaken only after the patient has left the
hospital.
4. Solutions rests on transforming the entire war into a therapeutic community.
Patients, physicians, psychiatrists and nurses must consider themselves as parts of a
whole that is by turns coherent and diverse. Only by this approach the reindividuation
of the patient can be safely promote.
5. In the same way that physicians are used to scotomize anguish, we, psychologists
and psychoanalysts -although we are also physicians- manage ourselves skilfully in
order to avoid death. It is not easy to have a global image of a patient and deal with
his contradictions. Nevertheless, there is no possible escape: to be a psychiatrist
means to deal skilfully with the human contradiction.
6. The main difficulty encountered by a psychiatrist in a general hospital comes out
from the presence of other physicians that apparently work with more security and
precision. But on the other hand, because of this control the psychiatrist must improve
his methods of diagnosis and treatment, and above all must make himself understood.
7. The general hospital is the best place for the future psychiatrist to get a good
training. In contact with other physicians and with the heterogeneous clinical
environment, which is much more representative of the social reality than that of a
mental hospital, the psychiatrist learns fast and first hand the essentials of this work.

Notas
(1) Instituto Modelo de Clnica Mdica (Director: Prof. Dr. Baldomero Castells).
Departamento de Psiquiatra Hospital Rawson, Buenos Aires.

116

Patologas graves en el nio*

Voy a comenzar estas reflexiones relatando dos ancdotas que pienso son ejemplares.
Intentar mostrar cmo se entrelazan con el tema.
La primera atae a algo que tuve oportunidad de escuchar, hace ya varios aos, en un
grupo de estudio: alguien dijo estoy tan cargado preparando este trabajo para el
congreso que llevo semanas sin leer el diario.
No me interesa que este enunciado fuera exacto o no, tampoco en ese momento las
eventuales intenciones que podran desprenderse; me interesa hacer notar el medio en
que tal afirmacin poda circular sin mayor sobresalto.
La segunda trata de una pequea nota que pude leer hace pocos aos sobre un nuevo
tipo de lucha que se practica en EE.UU., sobre un ring octogonal se enfrentan dos
luchadores que deben obedecer cuatro normas: 1) est prohibido arrancar o reventar
los ojos del adversario, 2) est prohibido fracturar la trquea, 3) est prohibido meter
la mano en la boca del contrincante y arrancar lengua u esfago y 4) est prohibido
morder y arrancar pedazos de carne del oponente. Como corresponde lo que no est
prohibido est permitido.
Este espectculo puede verse en vivo o puede verse por cable. Detalle grotesco: entre
round y round simpticas seoritas en pequeos pantaloncitos limpian la sangre de las
sogas que delimitan el ring.
Estas ancdotas ejemplifican, creo, el estado social desde el cual se diagnostica la
gravedad y en el cual vivimos quienes oficiamos de psicoanalistas, es decir quienes
tambin rubricamos la gravedad.
Entonces con respecto al estado social lo primero que podemos afirmar (y no somos
los primeros en decirlo) es que se trata de una sociedad del espectculo.
As es que el espectculo nos toma prometindonos algo: goce, un goce alcanzable sin
esfuerzo. La ley del monto de esfuerzo que el cuerpo exige al aparato psquico, sin
hacer ahora hincapi en lo que esta terminologa freudiana conlleva, queda abolida, se
constituye su poder annimo en el que la seduccin del objeto nos corrompe.
Amemos la ignorancia que nos aleja de la verdad; a quien le importa la verdad si
justamente esta verdad nos castra, la filiacin, por la cual se transporta esta
castracin, queda reemplazada por el mercado (en porteo: el mercado nos tiene de
hijos).
Sin embargo hablamos, pero el costo que esto implica se lo adjudicamos a un poder
supremo, cuya palabra es ley, frente a ella o nos silenciamos tratando de borrar la
objecin que nuestra existencia hace a la ley o tratamos de realizarnos como ideal.
Realizarnos como ideal apela a una unidad sin fallas, las fallas entonces, que nunca
fallan quedan ubicadas en... los otros, los extranjeros; sobre esto volveremos.
*

Revista Actualidad Psicolgica, Ao XXIII- N 257, Peridico de divulgacin Psicolgica,

Patologas Graves en Nios, Buenos Aires - Argentina, Septiembre de 1988, pp. 4 - 5.

117

Mientras hablamos, pedimos, rogamos, que escuchen nuestros pedidos, que los
escuchen (no que los satisfagan).
Es en relacin a lo anterior que se puede ubicar el xito que en su momento tuvo el
Sganme, no los voy a defraudar. En el medio psi se puede fcilmente encontrar
lecturas que parecen corresponder a un imperativo annimo Cranme, no los voy a
defraudar.
Siguiendo con el mercado es necesario subrayar el pasaje de una lgica de la
excepcin (estos trminos los tomamos de G. Agamben: Homo Sacer I: il potere
sourano e la nuda vida. G. Einaudi editora, 1995, traduccin francesa en Lordere
Philosophique, Seuil, 1997).
El trabajo de Agamben nos ha resultado precioso para entender ciertas situaciones con
algunos nios que se nos aparecan como inasibles y sobre todo para reubicarnos en
esas situaciones que en su momento trat de pensar en la distancia entre el
pictograma y el alfabeto (conferencia en la P.P.S. en el ciclo Nios en psicoanlisis,
Pictogramas, 1994).
Por lo instructivo que el trabajo de G. Agamben ha sido para m y porque considero
imprescindible sus reflexiones sobre el ban, la vida desnuda y el campo de
concentracin me encuentro obligado a citar sus reflexiones al respecto.
La vida fue entendida como Zoe, vida comn a los seres vivos y bios, forma o modo de
vida propia de un individuo o grupo. En la vida poltica (bios) la vida desnuda se
incluye como exclusin. Esta exclusin se inscribe magistralmente en la antigedad
como hombre sagrado, aqul que puede ser matado impunemente pero no puede ser
sacrificado.
El ban (abandonar) refiere a una relacin con la ley que conjuntamente significa estar
a merced y libremente.
La norma se aplica a la excepcin desaplicndose a ella misma: se suspende la norma,
y en relacin al territorio del orden, a un orden territorial, se incluye, excluyendo un
estado de excepcin. Me importa subrayar que este estado de excepcin es fundante
del orden y carece de orden.
Al carecer de orden violencia y justicia se hacen indiscernibles, la ley se vaca, deja de
significar y se homogeneizan ley y vida, ya no se trata de una relacin, sino en todo
caso de la ley de la vida: poder de vida o muerte, es decir poder de quitar la vida,
poder matar impunemente.
Por otra parte el poder de los mercados ha hundido el viejo estado-nacin que
implicaba que el nacimiento (Nacin) en un territorio otorgaba derechos del hombre y
del ciudadano, por ejemplo: los judos no podan ser enviados a los campos de
exterminio sin antes ser despojados de su nacionalidad.
Este estado de excepcin, del cual el campo de concentracin es quizs el ejemplo
ms atroz, es el lugar donde literalmente puede ocurrir cualquier cosa.

118

En estos campos de concentracin, en los que la excepcin ha devenido regla, vivimos

actualmente.
El Poder soberano apuesta sobre la vida desnuda. En 1942 Venschuen, un estudioso
alemn, publica Estado y Salud en el cual escribe que Alemania posee alrededor de
un billn de marcos en riqueza viviente.
Es en relacin a esta poltica de la vida, a esta biopoltica que sera interesante ubicar
algunos problemas actuales: la reproduccin, la eutanasia, el trasplante de rganos,
etc.
Para nuestro inters actual debemos recordar que si un cuerpo se sostiene erecto ante
un espejo es porque algo del goce se ha separado de este cuerpo y que una ley es
responsable de esta separacin.
Si el cuerpo vivo se homogeneiza con la ley nada sostiene este cuerpo, se cae. Para
este cuerpo no hay espejo.
Con lo cual llegamos a una primera conclusin: se habla de patologa grave cuando un
nio o una nia nos muestra nuestra ubicacin en el campo de concentracin, ante
esta presentacin de la falta de representacin los analistas solemos retirarnos. Si
repasamos historiales de nios-nias graves observaremos que se relatan
intervenciones, a veces fortuitas, que se revelan fructferas para el desarrollo del
tratamiento, pero, concomitantemente los estancamientos, los retrocesos y/o los
dficits corren por cuenta de algn tipo de all, y entonces, recrendose la exclusin
de la relacin con la ley que comentbamos hace un rato.
Si como suelo afirmar el juego es el espejo en el que un sujeto es visto (y reconocido)
como nio, el problema que se nos presenta a los analistas es cmo poner en juego
nuestra relacin de ban (zona de excepcin, indiferencia entre inclusin y exclusin,
presencia sin representacin, inclusin sin pertenencia Badiou).
Es en esta entrada (que es salida) donde se juega el futuro de esta niez, es decir la
reconstruccin de un espejo con su respectivo marco y por ende la posibilidad de
mediacin entre violencia y ley, poder y representacin.

119

Notas de lectura*
En primer lugar: por qu notas de lectura? y por qu perversiones?
O mejor as: por qu el sexo?
El sexo. Y qu es eso? No dudamos de que las perversiones algo tienen que ver con
eso y parece imponerse que el psicoanlisis tambin (aunque quede por hacerse la
historia de la gnesis del sexo del psicoanlisis por la sed de se eso de la histeria).
Y bien, si para pensar sobre las perversiones debemos reflexionar sobre el sexo
preguntmosle a Freud. Pero tener un maestro, tener fe en un maestro no es tener un
fetiche (ni siquiera un fe-teacher). O sea preguntemos sabiendo que la respuesta no
ser, quizs, ms que los derroteros, las contradicciones, las sorpresas a las que nos
arrastrar esta misma pregunta al toparse con Freud, y que Freud no ser entonces
una cita bibliogrfica sino el nombre del camino que recorre nuestra (su) pregunta.
El camino de la lectura de estas notas pasa indefectiblemente por la lectura de los
textos a los que hacemos referencia, lectura que ser la que podr dar cuenta de
nuestro camino.
Tres artculos: teoras sexuales infantiles (1908), La novela familiar del neurtico
(1909), Pegan a un nio (1919).
Una temtica: sexo, teoras, padres, amor, perversin. Pero entonces: un tema o
varios temas?
Podramos comenzar a responder: distintas aproximaciones a una misma y difcil
articulacin: sexo (?) y versiones (teoras).
Comencemos por las teoras sexuales infantiles. Infantiles? Semejantes a las
geniales edificadas por los adultos: las podemos descifrar en los anlisis de los
adultos neurticos que, por otra parte, se diferencian tanto de los normales? Pero
no infantiles porque en el adulto perdure el nio -formulacin que por lo general nos
sirve para obviar preguntarnos qu le sucede a un adulto y qu (quien) es un niosino infantiles por universales, por parecer menos ligadas a las contingencias
particulares de cualquier vida y presentar, entonces, de manera ejemplar el terremoto
que produce en cualquier vida humana el origen de una pregunta.
Pregunta sobre qu: sobre el origen; el origen de qu; de quin. Antes de contestar un
hermano-a recapacitemos: ser una banalidad, un arcasmo esta insistencia sobre el
engao, sobre los prejuicios, o sea, sobre la radical insatisfaccin en la que los adultos
dejan a los nios? Si todo esto no fuera una ancdota del pasado -y la nocin de
universalidad de las teoras parece oponerse a considerarlo as-, entonces podramos
decir: pregunta sobre el origen de tu no respuesta, pregunta sobre el origen
de tu falta de respuesta.

Revista IMAGO N 5, Patologa de la Perversin, Revista de Psicoanlisis, Psiquiatra y

Psicologa, Editorial Letra Viva, Buenos Aires - Argentina, Octubre 1977, pp. 104 - 107.

120

Y el egosmo infantil debe leerse dentro de un haba respuestas-nombres, debe seguir

habiendo.
Esta falta de respuesta sobre la procreacin, sobre el origen de la procreacin, o
incluso esta falta de la procreacin es en esta primera aproximacin donde debemos
ubicar lo sexual.
Lo sexual, este interrogante vaco, es lo que voy a tratar de transformar en vaco de
interrogante: las teoras.
Si recordamos, siguiendo a Juanito, que ese no dato, toda persona; toda persona
posee rganos genitales masculinos es el signo que distribuye entre objetos animados
y objetos inanimados, es decir, entre los sujetos a las leyes de parentesco y todos los
otros (los animales gozan de prestigio, entre otras razones por saltar sobre las leyes, o
sea que no carecen de stas) podemos ir anotando que la universalidad del pene es el
signo que me ubica, producindose entonces la teora que me sabe ubicado y me
ubica sabiendo, conjugando de manera invertida mi falta de saber sobre m con mi
desconocimiento sobre el origen de esta falta.
As como se dice gato por liebre tendramos entonces teoras por sexo o tambin
teoras por eso.
Si se caza la liebre (castracin) tendremos la represin de las teoras sexuales
infantiles.
Y el placer?
Pegan a un nio.
Fantasas, placer, Edipo, vayamos con cuidado.
De qu Edipo estamos hablando?: El perodo infantil que se extiende entre los dos y
los cuatro o los cinco aos es aquel en que se despiertan y son enlazados a
determinados complejos, por las experiencias del sujeto, los factores libidinosos
congnitos.
Por ltimo la constitucin sexual anormal ha mostrado su energa imponiendo al
complejo de Edipo una orientacin especial y obligndolo a subsistir en un fenmeno
residual desacostumbrado.
La herencia arcaica del hombre constituye el ndulo de lo inconsciente anmico y todo
aquello que en el progreso hacia fases evolutivas ulteriores ha de ser dejado atrs por
intil, incompatible con lo nuevo o perjudicial para ello, sucumbe a la represin.
Es decir que nos encontramos con un complejo de Edipo no sexual que sufre la marca
de lo sexual.
Ahora, si bien sabemos que este complejo no sexual remite a la nocin de
identificacin primaria, cul sera la utilidad de introducirlo en este artculo si no fuera
para remarcar que los factores libidinosos congnitos son justamente los expulsados
por los motivos no sexualizados.

121

La cicatriz sera entonces el lugar por donde soy tironeado, arrancado de este
progreso por lo intil, lo incompatible, lo perjudicial.
El placer es, en este artculo, el nexo, la cadena, entre lo que el sujeto del Edipo no
posee y aquello que le est prohibido, inalcanzable: el placer sexual de los padres
(...aunque su actividad investigadora puede buscar la esencia de la intimidad
presupuesta entre los padres en otras relaciones distintas... representaciones ms
fciles de aprehender en conceptos verbales que la oscura sospecha relativa a los
genitales).
Por esto, en el desarrollo del artculo, el placer aparece en la segunda fase de la
fantasa, justamente aquella que el sujeto no posee. Un aspecto de la originalidad de
la propuesta perversa ser el de mantener la teora sexual infantil (no hay castracin)
justamente con el placer (que como acabamos de ver implica una prohibicin). El
monumento.
As es que si la segunda fase no es el efecto de una reconstruccin analtica sino el
escenario donde se presentan los personajes del verso (en Bs. As. Se puede
entender bien este verso) perverso encontraremos algo especfico: el me.
El padre me pega es entonces la afirmacin del poseo (saber) y estoy (all donde
hubiera sido rechazado).
El me sustituye conjuntamente lo que no se posee y lo que no se puede.
El padre me pega. Qu padre?
La novela familiar...
Padres que aparecen como aquello de lo cual debemos liberarnos, liberacin que
transcurre por la categorizacin, es decir, por la inclusin de un ese en un concepto.
Un elemento nuevo nos orienta en este artculo. Ya no nos encontramos con la falta de
respuesta sino con el menosprecio, o sea existe la respuesta pero no te tengo en
cuenta.
Qu padres son stos que poseen la posibilidad de retribuir -una palabra por amor!y no lo hacen?
Son los padres de los primeros aos? En verdad no, pues al principio tenamos
ese con todos los atributos de autoridad, fuente de toda fe y ahora nos encontramos
con todos los atributos pero... sin ese.
El emperador, la emperatriz, las insignias.
No el rey enano de Herzog sino, si podemos decirlo as, el puro rey. El Caballero
Inexistente (I. Calvino).
Pero en qu comarca reina este rey hueco?
Qu ha pasado con ese?

122

El concepto de renegacin est ordenando la novela; el pater semper incertus est,

que no nos olvidemos, no es. Con lo cual una comarca queda para mi uso, no me est
vedada... Mi sentirme menospreciado sostiene la novela produciendo al mismo tiempo
la mxima liberacin con la mayor esclavitud (el padre me pega).
Esclavitud y liberacin que toda la literatura al respecto, desde Sade hasta O, nos
cuenta una y mil veces.
La insignia de la respuesta, la respuesta de la insignia. La novela familiar del perverso.
Sabiendo que de ninguna manera recorrimos exhaustivamente (si esto fuera posible)
los artculos que nos propusimos, podemos ahora tratar de ver en qu se transforma
nuestra pregunta: que es eso del sexo nos queda ampliado a cmo nos sujeta el
sexo, cmo nos hace objeto. Y con respecto a la perversin: cul es el modo en que
se organiza esa situacin en la que alguien considera poder acceder al lugar de dueo
de la sujecin y al mismo tiempo permanecer libre de toda atadura.

123

Ensueos de los diez aos*

Me interesa plantear algo en relacin a los sueos diurnos por varias razones. Por una
parte porque en relacin a ellos es que Freud propone el prt--porter con vista a la
elaboracin secundaria.
A propsito de esto, una relacin entre elaboracin secundaria y censura consistira en
la utilizacin del ensueo diurno para proveer una fachada inteligible al sueo, fachada
sta que para Freud queda ubicada en el momento, en el lugar misma del surgimiento
del sntoma. El hecho de ser fachada no obstaculiza que pueda sufrir todos los
procesos de la elaboracin onrica como cualquier otro elemento del sueo.
Por otra parte, vale sealar en relacin a la censura que Freud dice que un modo de su
actuacin es el siguiente: decir esto es slo un sueo. Con lo cual la censura tipo
furgn de cola, retroacta sobre aquello que se le escap.
Me interesa particularmente esto ltimo porque tengo la sospecha que esto es slo un
sueo ha sido trasladado a algo as como es slo lo vivido.
Quiero decir que en cierto campo del psicoanlisis parece ser que lo vivido, la diacrona
inscripta en el fading sencillamente se acab.
Resulta de lo cual, entre otros efectos, se produce uno que, para m al menos, consiste
en ubicar una buena parte de los trabajos de inspiracin analtica en la categora de
plomos.
Me remito a la experiencia de todos: Cuntos trabajos conocen que analicen sueos
diurnos, sueos diurnos que remitan a ensoaciones prepuberales, esas que hacen a
lo vivido del modo en que se elabor, se escenific, aquello correspondiente al perodo
de la amnesia infantil.
Freud en esto es claro. Los sueos diurnos, dice, se podran parangonar a esos
edificios de Roma construidos sobre los restos de pocas mucho ms arcaicas.
Digo que no me parece un buen mtodo dejar de lado los edificios de Roma actual si
lo que queremos es investigar aquello sobre lo que estn construidos.
Puedo agregar: y qu se ha hecho de los ensueos que implicaban la figura del
analista?
Se entiende que me estoy refiriendo al anlisis de quienes se dedican a analizar. Su
dficit se refleja justamente, a mi entender, en aquello que queda elidido en la
teorizacin, lo que no obsta para que reaparezca en otros lados, y basta, quizs, en
echar una ojeada sobre las realizaciones entre analistas en estos diez aos.
El anlisis de los ensueos prepuberales, herederos de los juegos infantiles, permitira
la permutacin de la mirada bajo la cual transcurre el fantaseo por la voz que en
verdad se invoca.
*

Revista IMAGO N 12, Lacan diez aos despus, Revista de Psicoanlisis, Psiquiatra y
Psicologa, Editorial Letra Viva, Buenos Aires - Argentina, Noviembre 1985, pp. 87 - 88.

124

Quiero decir que un modo que tenemos de aproximarnos a la pubertad estriba

justamente en las consideraciones que podamos realizar sobre la asuncin particular
que all se produce de la culpa que Freud propone como efecto del parricidio.
No voy a referirme ahora a las conclusiones que de lo anterior pueden extraerse en
relacin entonces a las posibilidades de intervencin de un analista en un tiempo
lgicamente anterior, pero no puedo dejar de mencionar la importancia del juramento,
de la palabra de honor que all se juega.
Ya no se puede dar la palabra y cruzar los dedos por detrs...
En relacin a la escena de los sueos diurnos, en la cual quien habla, en verdad no
habla, sino que se ofrece a una mirada, mirada que en la pospubertad encarna en los
personajes provenientes justamente de estos sueos.
Pero en tanto estos personajes ya estn incluidos en un campo de la palabra para
pedir una garanta (dame tu palabra) que el ensueo o el juego parecan ofrecer no
queda otro camino que tratar de introducirse en el laberinto del vaya a saber qu
demonios quers.
Ahora bien, si como comentbamos recin, se elide la historia, lo que se produce es un
pensar el anlisis como renacimiento, es decir, justamente como un rito de iniciacin
puberal.
Y ms concretamente como rito de iniciacin sado-masoquista (sin ignorar la distancia
entre sadismo y masoquismo) justo, y no casualmente, como los ensueos sadomasoquistas de la infancia.
Tampoco voy a referirme a las relaciones entre ritos de iniciacin, ritos de pubertad,
cultos y sociedades secretas, temas iniciticos, no slo por no ser un experto en todo
esto sino porque ahora me interesa sealar algunas presentaciones especialmente
pintorescas.
Si un analista escupe, patea o da bofetadas, fantstico! As s que nos podremos
preguntar por su deseo, por qu nos hace esto?
De lo que no hay dudas es respecto a para qu lo hace: para que accedamos a una
vida nueva.
Por supuesto ya no se trata de la obsoleta neutralidad benevolente sino del mal trato
institucionalizado. Pero el pintoresquismo de los ejemplos no debiera hacernos olvidar
de las modalidades ms sutiles del maltrato ritual.
La vida nueva que el rito promete y naturalmente incluye una nueva familia. Y as
podemos leer en una entrevista a un escritor entregado al psicoanlisis soy nieto
analtico de Lacan Claro, si se analiza con alguien que se analiz con Lacan! Y
bisnieto de Lowenstein podra agregar si me dejo llevar por algn afn genealgico
sobre la familia analtica.
Es curioso como bajo el cartel de la extraterritorialidad del psicoanlisis o el exilio que
conlleva la aventura analtica se introduce otra familia.

125

Pero claro, en qu ao escribi Freud la novela familiar del neurtico?...

126

La voz de la raza*
.

Comentarios de un episodio alucinatorio en un joven con sordera congnita

... Y se bendecirn en tu simiente
todas las naciones de la tierra
porque has obedecido a mi voz.
Gnesis XXII, versculo 18
..., ce chat comena miauler, en
poussant du fond de la gorge le cri
rauque par lequel les chats donnent
entnedre quils sont des animaux
sacrs. Il senflait et rlait.
Il tirait de l`idole quil devenait
La voix incomprehensible qui
Sadressait la nuit et parlait.
M. Blanchot
Se trata de escuchar, se trata de leer, Pero qu?; Pero cmo?, Quin no se ha
encontrado con estas preguntas?
En estos interrogantes quizs podamos entender a Pablo, que a los 13 aos es
conducido a un hospital de Bs. As. Porque ltimamente est ms nervioso y agresivo.
En una segunda reunin, la madre cuenta que la sordera fue detectada entre el ao y
medio y los tres aos, pero que el drama, la tragedia comienza en el momento que
pasa de la escuela de sordos a una comn.
Al llegar al tercer grado, por problemas de transporte, pasa a la escuela comn donde
fue aceptado porque el director tena una hija noviando con un sordo...
Al finalizar el primario, deciden que Pablo ingresa a una escuela de artes y oficios. Al
respecto la madre dice: Al fin entramos al colegio.
Al poco tiempo de comenzar un tratamiento en el hospital, se produce una situacin
de violencia. Al volver Pablo del colegio, la madre le pidi que apagara la luz de una
habitacin y cerrara una canilla. Pablo contest que no lo hincharan, empuj al padre y
peg a la madre. Los padres llamaron a un vecino estudiante de medicina y ste a un
mdico que decidi la internacin.
Este episodio ocurre entre la segunda y la tercera entrevista que realiza Pablo en el
comienzo de este tratamiento.
Es importante sealar que una peculiaridad que aparece en estas primeras reuniones
es un aparente no comprender de Pablo de todo aquello que tenga una cualidad del
tipo de se dice que. Por ejemplo, en una reunin cuando se le pregunta: cmo te
llevs con tu madre? Contesta: del brazo.
*

Escansin Analtica I, Fundacin del Campo Freudiano, Actas de la Reunin sobre la

Enseanza de Lacan y el Psicoanlisis en Amrica Latina, Editorial Ateneo de Caracas, Enero de
1982, pp. 26 - 29

127

Esta peculiaridad aparece en relacin al hablar o mejor dicho cuando se le habla. Ms

adelante Pablo va a mostrar un diario, una resea familiar, que hace un tiempo l lleva
a cabo para vender entre amigos y parientes, donde aparecen muchos chistes
inventados por l donde el juego es claramente visible. Por ejemplo:
- Tiene pastillas para la tos?
- S, quin habla?
- La tos.
O una historieta en forma de preguntas en la que un cazador, perdido en el bosque es
atacado por leones. A ltimo momento, bien inspirado, decide tocar el violn para
amansar a las fieras, sin embargo el cazador es comido. Pregunta: por qu?
Respuestas. Haba un len sordo.
En estas dos primeras reuniones, por otra parte, le intentaron o se intent decirle a
Pablo que algo de lo que a l le ocurra deba estar relacionado con que l era distinto
diferente a los otros en tanto sordo. La respuesta de Pablo fue de extraada sorpresa,
de no entender qu se le estaba diciendo.
En el curso de la internacin, los padres tuvieron una serie de reuniones en las que
relataron algunos puntos de su historia. Cuentan que tuvieron una relacin de amantes
durante 15 aos. Desde los 21 de ella, Magdalena. l, Guillermo, estaba casado. De
esta poca subrayan lo apasionado, lo sexual.
Aproximadamente, dos aos antes del nacimiento de Pablo, deciden vivir juntos en la
casa de Magdalena cuyo padre se haba ido unos meses antes. Dos meses antes del
momento previsto para el parto, la madre se entera que Fidel, su hermano, un ao
menor que ella, el mimado de la madre, haba muerto en un hospital
neuropsiquitrico. Magdalena haca dos aos que no lo vea, aproximadamente la
misma cantidad de tiempo transcurrido desde la muerte de su padre.
A los tres aos de Pablo, en el Hospital Fernndez, le dicen que su hijo es sordo
congnito y que no va a escuchar nunca, la madre dice que sinti como un hachazo y
el padre acota: Pablo se perdi lo mejor que le di su madre: aquellas palabras que
ella le deca antes de saber que nunca las iba a escuchar.
Posteriormente, magdalena cuenta de su familia. Su abuelo Fidel se suicid, tirndose
por una ventana al encontrar a su mujer con otro hombre.
Su padre, Benigno, tena en esa poca alrededor de 12 o 13 aos, ella lo describe
como brbaro, inteligente y muy hbil manualmente. Guillermo, a su vez relata que su
padre, Guillermo Olegario, era un importante empresario artstico, un caudillo, viajaba
mucho y l quedaba con su madre, Teresa, que era maestra y garantizaba la
estabilidad econmica.
El padre impidi que Guillermo ingresara en el ambiente artstico.
La internacin dura tres das. En su transcurso, desde el sentido comn, quien estaba
atendiendo a Pablo trat de convencerlo de que su reaccin ante el pedido de cerrar la
canilla era desmedida. Pablo responde que s porque l era un adolescente. Se
pregunt qu pensaba que eso quera decir y contest; Adolecer es sufrir.

128

Tambin se intent convencerlo que no deba necesitar a su mam como si fuera un

beb. Cuando vos eras chiquito necesitabas a tu mam para cosas del bebito que
ahora ya no son as.
Pablo: Para qu?
- Para que te diera de comer, para que te bae, para que te limpie la cola.
- Ahora tambin me limpia la cola, responde Pablo.
La primera sesin despus del alta, es recordada por quien lo trataba como de
importantes dificultades para entender a Pablo. En varias oportunidades, le pidi que
repitiera cosas que no haba entendido y Pablo comenz a enojarse, se cruz de
brazos, pregunt por qu no lo entenda, se puso furioso. Se le dijo que esto mismo le
debera pasar con los compaeros y que le resultaba intolerable tener que repetir
porque pona en evidencia la diferencia entre l y los dems, entre l que era sordo y
los dems que oan, tambin se le dijo que esto le daba tanta bronca que no quera
saber ms nada con alguien que hiciera sentir esa diferencia, en este caso conmigo.
Ests tan enojado que ya no pods escucharme ms ni pods pensar que te pregunto
para entenderte mejor y poder ayudarte. El 23 de noviembre la madre cuenta (El
padre y la madre estaban teniendo entrevistas sistemticas paralelamente al
tratamiento de Pablo) que pas algo monstruoso, el da anterior algunos chicos del
colegio, entre ellos Pablo, haban falsificado firmas para que otros chicos pudieran salir
del colegio para no dar una prueba. Pablo lo haba hecho para una chica. A raz de
esto, las autoridades del colegio haban llamado a una reunin con los padres de esos
chicos. Pablo haba vuelto a la casa diciendo en el colegio se iba a armar un lo
brbaro, temiendo una expulsin. A la tarde, la madre va a esa reunin, Pablo se
queda en la casa con la abuela, la madre vuelve y la abuela le cuenta que muri la
gata.
Hasta ac el decir de Pablo.
El inters que ste despert en m me sirve de justificativo, por lo parcial e incompleto,
de los comentarios que siguen. Estos comentarios quieren recordar algunas relaciones
entre la palabra, la voz y la concepcin; esto, ms la necesidad de brevedad, me
obligan a desechar otras mltiples conexiones (por ejemplo: Presin-sionHitler/Esparta-Atenas-nios lisiados/Marte-ros-vida, etc.) teoras anteriores sobre la
sordera y especialmente la relacin de todo lo anterior con la llamada pubertad y
adolescencia.
Vamos a comenzar con el episodio de la gata que me parece central para poder
entender la ubicacin de Pablo.
Ante todo y rpidamente, de lo que se trata es de un sacrificio. La gata es lavada, es
peinada, es preparada para el sacrificio. Episodio que es menester prolongar o que es
menester encontrar su desencadenante ms prximo en el olvido que para ser
diferente es necesario, previamente, formar parte. Sin formar parte no es posible
distinguirse. Es por esto que creo pertinente sealar el efecto de la intervencin de la
terapeuta en trminos de sos diferente, sos diferente, que va a traer este intento de
formar parte -grupo escolar- pero de formar parte con una falsificacin de firma, de

129

apellido, falsificacin que tiende a salvar a una mujer y que inmediatamente va a

explotar en la expulsin.
El sacrificio va a intentar asegurar un formar parte, un formar parte, es decir estar
dentro de esta tradicin de se dice que.... Tradicin que es el modo en que puede
retornar el sacrificio del silencio.
Se da una voz de modo tal que hable una tradicin, se forma parte entonces.
Por qu la gata? El sacrificio implica el pacto ya preestablecido por el cual se pasa a
formar parte de una raza. La gata va a aunar la voz con la historia familiar o sea, va a
aunar la voz con el origen.
Es una gata que acaba de tener cra, proceso en el que Pablo estuvo especialmente
interesado y del que conviene agregar que estuvo particularmente interesado en hacer
ingresar otro gatito en este pequeo grupo que la gata haba tenido, eran cuatro y l
intent que hubiera un quinto.
Por otra parte, las cras de la gata tenan nombres, por el tipo de manchas, que
calcaban a la pecosa (una de las gatitas se llamaba justamente pecosa).
La pecosa fue calificada por el padre como de otro planeta, tratando de dar a entender
que era una chica no comn, rara. La pecosa, la familia pecosa podr decir, conjuga
doblemente lo lunar. Conjuga por una parte lo lunar por desplazamiento de la peca y
conjuga lo lunar porque, como coment Pablo en su momento, los embarazos se
cuentan en meses lunares.
A travs del otro planeta y de la pecosa, de las pecas, comienza a replantearse el
origen...
La alucinacin ac es importante porque del origen de la alucinacin podemos pensar
cmo se puede alucinar un origen. Es decir que de lo que se trata es de cmo la
sordera es procesada por la historia familiar, por el interjuego de las palabras, para
producir un cierto origen.
Hasta ac tenemos: la alucinacin trata primero de un ruido extrao e inmediatamente
de una voz que dice: Mtala, mtala. Es el reverso del sacrificio con el que se reanuda
el pacto con una especie. El reverso porque desde la sordera lo que Pablo no puede
sacrificar es su voz. Pablo no puede sacrificar su voz para que hable a partir de all su
formar parte porque para sacrificar su voz debiera haberla extraado.
Lo anterior no corresponde a lo real de la sordera sino, como su sueo parece
comentar, a la apoyatura que sta presta al prohibido hablar de la historia familiar
produciendo as los sin-sin voz.
Con los materiales que dispone, un asesinato y una puesta en escena imposible, se
construir el sacrificio.
La originalidad de Pablo, el asesinato, la puesta en escena. Esto es lo que, no de
cualquier modo, aludiendo a la garganta -all donde estn las vibraciones (radar)- va a
intentar otorgar, va a sacrificar buscando algo atinente a su origen. El producto de
pecas, lunares, meses lunares, lo que no se cuenta en relacin a los meses lunares -

130

interesa recordar los errores en las cuentas de Pablo- con la palabra del padre
entendida como sin la dimensin de la mentira, sin la dimensin del se dice a
medias, sin la dimensin del se dice que...
Por ejemplo: se dice que una chica es de otro planeta para dar a entender que es una
chica rara, pero sin esta dimensin, de otro planeta es extraterrestre.
El paso que sigue a esto es que en lugar de encontrarse atravesado por una tradicin,
habiendo perdido su unicidad para poder ser originado, se encuentra con el escrito en
el origen, se encuentra con algo que es menester descifrar, podra decir, se encuentra
en su origen real.
Si se sacrifica la voz de lo que se trata es que se encuentra deseante. Si no puede
sacrificar su voz, no puede sacrificar lo original.
Qu encuentra en su origen real? Pablo puede decir encuentro la necesidad de
descifrar qu est ocurriendo con esto muy raro de los extraterrestres. Se encuentra
como en el reverso real del sacrificio que acaba de hacer.
De palabras nicas, el sacrificio vehiculiza en este pasaje de palabras a deseo la voz.
Al perderse la voz se puede hablar en el deseo.
Ah es la alucinacin.
En lugar de sacrificar a la madre se trata de salvar una mam muy sacrificada,
reuniendo un asesinato que hay que limpiar y una puesta en escena que hay que
construir Mi mam todava me sigue limpiando, no puede salir porque est ocupada
limpiando. Se sacrifica la gata y lo que encuentra no es l como deseante sino que se
encuentra en el origen de su deseo.
Hacerse escuchar en las palabras que lo han escrito se transform en encontrarse en
el escrito original. Alucinacin.
Los extraterrestres, los platos voladores, ah est escrito el origen, una especie de
astrologa actualizada. Cmo se lee el horscopo?
Un circuito se cerr, el circuito que reemplaza al sacrificio que trasmite el deseo por el
sacrificio que muda al origen, no de este planeta.
Hacerse escuchar por el silencio es reemplazado por tener un origen en las palabras.
En lugar de que la raza hable entre las palabras donde entonces se es concebido como
deseante, lo que aparece all es el estar en el origen pero no como deseante sino como
palabra, pero en tanto origen es una palabra no de esta tierra, es la alucinacin.
El origen habla y el deseo est escrito podra ser la frmula final.
Agradezco a quienes tuvieron la amabilidad de comentar conmigo el decir de Pablo.

131

Desorientaciones*
Y la ciudad, ahora, es como un plano
De mis humillaciones y fracasos
...............................................
No nos une el amor sino el espanto
Ser por eso que la quiero tanto
Borges, El otro, el mismo
Les voy a presentar y comentar algunos fragmentos, ms que fragmentos, una cierta
secuencia en la evolucin de un tratamiento que a esta altura lleva unos tres aos.
Me consulta una pareja a propsito de un chico, en realidad no tan chico, tena doce
aos, porque lo haban querido medicar por uno de los sndromes de desatencin y
queran saber si a m me pareca correcto que lo medicaran.
Me cuentan que es un chico adoptado, que tiene un hermano mayor tambin
adoptado, y que uno o dos aos despus de la adopcin nace una hermanita.
Me dicen que es un chico que a lo nico que se dedica es a comer y a mirar televisin,
que est en un colegio privado en el que seguramente por la cuota mensual va
pasando de grado con muchas dificultades. De estas entrevistas subrayo dos
elementos: uno. Que la madre cuenta que este chico cuando estaban en Mxico
viviendo y l estaba aprendiendo, empezando a caminar, la madre tiene una suerte de
idea, de flash, y dice que siente que piensa algo as como Toda la vida voy a tener
que estar atrs de este chico. Cuenta, adems, que este pibe no conoce, no acepta el
no.
Les pregunto en ese momento si, por ejemplo, este chico cruzaba la calle sin mirar. Me
responden que no. Se entiende, quera saber si haba un no, un choque con algo, y
eso lo aceptaba, pero no aceptaba que le dijeran que no.
Tengo dos encuentros con l, a quien llamar Nacho. En el primero entra al lugar
donde atiendo chicos, agarra una pelota, la estuvo pateando, nada que yo encontraba
significativo, y despus lo que hace es que se va a otro lugar, lo que sera el living del
departamento, se tira en el suelo, boca para abajo, y comienza a hacer gestos
exagerados de estar cogiendo y en un momento dado me mira con una especie de
sonrisa cmplice.
Decido tomarlo en tratamiento, les digo a los padres que no es medicacin lo que
requiere sino que tiene que tratarse. Es ms, Nacho vena tratndose desde los cuatro
aos con distintos tipos de tratamientos y en el momento de la consulta llevaba ya
varios aos de tratamiento. Entonces yo, no sin algn problema de mi parte que de
hecho fue as, les digo a los padres que ese tratamiento no andaba y comienza el
tratamiento conmigo.

Conjetural N 40, Entre la historia y el nmero, Revista Psicoanaltica, Ediciones Sitio, Bs. As.,
1984, pp. 61 66.

132

La primera idea que yo tena en la cabeza era que la madre tena una actitud del tipo,
este chico me est volviendo loca, con la resonancia que se puede suponer a
propsito de una mujer que dice que algo la est volviendo loca.
En la primera o segunda sesin de Nacho (que como se puede imaginar, no estaba en
la pieza donde atiendo a los chicos sino que circulaba por todo el departamento),
ocurre lo siguiente: yo tengo un escritorio con una tapa de cristal que me gusta, le
tengo un cierto aprecio. Bien, qu hizo? Fue donde estaba el escritorio, levant una
silla sobre el escritorio y me dijo, Qu hacs si te rompo el escritorio? Yo pens
para mis adentros: A m me vas a volver loco? Bueno, juguemos a que me volvs
loco, tom entonces un corta-papel que haba all, me abalanc sobre l y le dije: Te
mato, hijo de puta. Entonces l comenz a gritar: Socorro, me quieren matar!!!,
mientras yo le deca Hijo de mil puta, qu te cres, va a correr sangre ac. Estos
gritos, de ambos, duraron varios minutos, tocaron el timbre del departamento, era la
madre que vena a buscarlo. Se entiende, la madre estaba escuchando todo esto
desde la puerta, y para la ancdota, se puede agregar que junto a la madre haba
cuatro o cinco vecinos que queran espiar para ver la sangre. Los padres me piden una
entrevista. Yo trato de explicarles qu haba ocurrido. Supongo que la explicacin fue
buena porque se estableci una relacin de confianza con los padres y entonces la
madre me comenta que cuando se fueron ella le dijo: Por supuesto, no te vamos a
mandar a un lugar donde te puedan lastimar, y l responde: Pero era de jugando.
Toda esta primera poca, un ao o dos, si yo deca algo, aunque fuera una banalidad,
la respuesta de l era fucking. Su boca, cuando hablaba, era una especie de cloaca
imparable y su actividad era, en un sentido, buscar el no. Qu quiero decir con
esto? En una oportunidad estaba en la cocina y tena apoyada la mano en una manija
de una alacena, entonces le pregunto: Qu ests haciendo? Y l dice: Pens que

estaba prohibido.
Paralelamente con este tipo de actividad tena una franca exacerbacin por todo lo que
pudiera guardar relacin con la sexualidad. Quiero decir que l poda venir y tocarme
la pija o abrazarme al estilo canal venus. Si yo trataba de decir algo me encontraba
con que todo era de jugando. Si yo tena la tonta idea de decir algo como pap,
entonces deca: Ah, sos mi pap!!! y/o florecimiento fantasioso del tipo de porque
mi pap es el Presidente de la Nacin y te va a meter preso.
Donde atiendo hay una sala de grupos y entrevistas, un lugar donde atiendo adultos,
un lugar donde atiendo chicos y un lugar que tengo dispuesto para estudiar y trabajar.
Las sesiones transcurran corriendo por los distintos lugares. Por esa poca, lo nico
que tena claro era que yo deba hacer de par espejo y jugar a ser ese espejo. Quiero
decir que si l haca algo yo lo haca aumentado, salvo en lo relativo al canal venus, a
lo cual me voy a referir rpidamente.
Tambin tena claro que no era cuestin de decirle que no a algo, es decir, si yo le
hubiera dicho no romps el escritorio o no se puede romper el escritorio no tengo
ninguna duda de que ahora tendra otro escritorio, es decir, que si l quera hacerse el
loco, jugar a ser loco, yo jugaba a ser ms loco, y si l quera jugar a lo bruto, yo
jugaba ms bruto. Con lo cual las sesiones conllevaban a una actitud corporal muy
intensa, incluyendo golpes y empujones.
En una oportunidad entra en el bao y sale mostrndome la pija en ereccin, entonces
(vaya a saber de qu prehistoria ma me lleg), tom una tijera que haba por all y

133

con la mayor cara de perverso que pude encontrar le dije: Ven, bombn abriendo y
cerrando la tijera, con lo que se introdujo en el tratamiento algo que todava participa
en las sesiones como la tijera. La tijera es mi tijera. Adems, efectivamente tiene
una historia para m, quiero decir que es un instrumento que pertenece a mi historia.
Por la poca comenc a hacer algo ms, comenc a hablar con una tonalidad, con una
modulacin que era entre retrasado y boludo, y que produjo algn efecto, una
interrogacin: Por qu me habs as? A todo el mundo le habls as? Y se
construy tambin algo que era y sigue siendo inadmisible para l, que era o es que
yo fuera a pincharle el pie con la tijera famosa; esto produca algo del orden del
pnico. Si bien el objetivo de hermanarme era claro, concomitantemente mi
desorientacin era abismal. Yo era una suerte de ttere movido por la actividad
aparentemente catica de Nacho.
Con respecto a esta suerte de puesta en escena de pelcula pornogrfica yo responda
con otra pelcula pornogrfica en la que se trataba de pinchar la planta del pie.
Los efectos de este perodo de jugar a lo bruto que yo pude anotar fueron, primero:
en una oportunidad, mientras deambulaba por las habitaciones, comenz a decir: Vos

en lo nico que penss es en coger, No tens otra cosa en la cabeza que coger y
coger.
Segundo: en otra oportunidad, mientras caminaba, iba diciendo: Voy a cogerme a mi
mam y a mi hermana. All se interrumpi sorprendido y dijo: Qu estoy diciendo?.
Esta fue la primera oportunidad en que hubo una reflexin al escuchar qu deca.
En otra ocasin, en algn momento de un juego muy bruto, me dijo: Pero qu hacs,
te cres que yo no tengo sentimientos, te penss que soy un juguete.
Se haba instalado un no que surga de l: As no se juega, no me gusta que me
pinches, no quiero jugar as. Podemos comparar esto con algo que sucedi poco
tiempo antes: l me propuso como un niito jugar una guerra de almohadones, y yo le
dije: Bueno, pero te voy a pedir un favor. Cul? Si vos ves que yo empiezo a jugar

y sigo y sigo y estoy por matarte, por favor, si te das cuenta que no puedo parar,
avisame. Ah, a vos tambin te pasa eso.
Un poco ms adelante entraba en el bao, tomaba algn objeto y empezaba a tirar
agua. Entonces comenc a darme cuenta que mientras haca esto miraba el espejo
que estaba sobre el lavatorio y que por el espejo me miraba a m.
Luego comenz a aparecer el dinero del siguiente modo: estbamos en el consultorio y
Nacho estaba sentado en mi silln (al lado del divn), diciendo: Ay! qu lindas tetas
que tengo, mientras haca con su remera como se me marcaran tetas, y agregaba:
Cunto le cobrs vos a mis padres?, y oscilaba entre qu lindas tetas que tengo y
cunto le cobrs a mis padres; l saba la cifra, que no era especialmente reducida,
entonces dice: Les cobrs por mes, sos un ladrn por mes; entonces yo le digo: No,
boludo, no es por mes, es por vez. Sorpresa, deja de aparentar tetas y dice: Por mes

es muchsimo, entonces si yo vengo tres veces por semana y cobrs eso cada vez...
La continuacin de esto fue que en una oportunidad me pregunta si tengo plata, le
digo que s, me pregunta si se la puedo mostrar, me pide si la puede tener un
momentito, me la devuelve y me dice: No sabs cunto me gustara tener yo esa

134

plata, comienzo de la reconstruccin o la reaparicin en las sesiones de la figura del

padre idealizado, productor de un agujero.
Por esta poca encontr en una agenda un nombre, digamos Rosana, de una
entrevista que haba dado. Se trataba de lo que poda suponer que era mi intimidad,
intimidad que le importaba. Vos ests casado?, y me preguntaba qu prcticas
sexuales tena con mi esposa. Las preguntas eran totalmente explcitas, vos hacs
esto?, vos le hacs eso? Yo acostumbro a no responder, o responder sin mentir. Para
el caso entonces: Por qu te voy a contar a vos mis intimidades? (Tantsimos aos
tratando de hablar de ellas con mi analista).
Con el nombre de esta mujer, Rosana, se teji una larga historia que dur casi un ao.
Ella pas a ser una joven con la que l quera encontrarse, que yo se la llevara al
consultorio, que l la iba a coger. Por esa poca mi desorientacin haba bajado un
poco. Nacho es un chico absolutamente incapaz de orientarse en la ciudad, de saber el
nombre de las calles, y el nmero de las casas. Comenz a preguntarme y a pedirme si
lo poda llevar a la casa de Rosana. Rosana entonces pas a vivir en la calle Mxico
1988. Yo recuerdo la sonrisa de satisfaccin de Darse cuenta cuando de repente
hubo un clic y dijo Yo nac en Mxico en 1988!!!. Luego comenz a pedirme con
desesperacin que le comprara una revista pornogrfica, esto era muy pero muy
insistente. De hecho, tem que se brotara clnicamente, y lleg a decirme, Toda mi

vida he estado esperando esto, Vos no te das cuenta, porque si yo la tengo, yo estoy
all.
Ya sobre fines del ao pasado encontr una foto ma de har unos doce aos, y dijo:
Pero vos eras ms joven, tenas menos canas; apareci, pues, en relacin a una foto,
una secuencia, un razonamiento: Tenas menos canas, eras ms joven. Despus de
esto pasaron dos cosas, la primera de ellas es que me empez a pedir el diario y a
leerlo, e incluso en algunas oportunidades a leerlo en voz alta. Pero no slo empez a
leerlo en voz alta sino que empez a preguntarme qu quera decir tal palabra o tal
otra; en una oportunidad, para mi sorpresa, comienza a decir algo y se equivoca;
entonces dice: Uy, siempre me equivoco con esta palabra.
Ya en este ao, hace no muchos meses, me dice: Me pods escribir una dieta porque
quiero adelgazar. Le escribo una dieta muy simple y me pregunta si se puede llevar el
papelito.
Hace muchos aos yo haba ledo un libro de Queneau que en castellano se llama El
Problema. En la novela se cuenta que cuando suceda algo fuera de la rutina, la gente
comenzaba a tener espesor, si no la gente era plana. El cuerpo que comienza a ser
visto, el cuerpo para adelgazar, ligado a un escrito, la dieta, es un cuerpo que ahora
tiene una ubicacin fuera del espejo, una ubicacin fuera del cuadro. Se sabe que en
los mapas antiguos un elemento clsico e importante era un signo de la autoridad en
el mapa, ya sea el signo de la Iglesia o el signo del Rey, es decir, una insignia a
propsito de la cual el mapa mismo se constitua.
La Metfora del Nombre del Padre produce un cuerpo con volumen y es este cuerpo
con volumen el que queda reflejado. No es un cuerpo superponible al estilo de Si me
tras la revista pornogrfica yo voy a estar all.
Hace muy pocos das, me dice: Me pods llevar a dar una vuelta en coche. Mientras
vamos caminando: Cmo es eso de los estudios que se hacen que las madres comen

135

a los hijos?, le pregunto. No entend bien, es para curarse que se comen a los
hijos?, y me dice: No, no entends, es un estudio, es complicado, no te lo puedo
explicar.
Podemos esperar que con la dieta escrita esta boca sea un poco menos voraz.

136

Trucos*
Cuando me invitaron a participar en este Coloquio, invitacin que agradezco, me
comentaron que podra interesar un trabajo acerca de qu hacen los chicos con los
significantes que reciben. A mi turno me pareci interesante tratar de comentar
algunas experiencias sobre estas cuestiones, en relacin con el tratamiento de un
chico.
Se trata de un chico al que los padres lo traen porque dicen que le va mal en el
colegio. La madre dice: Cuando partimos de luna de miel, mi ex marido me dijo que
estaba muy asustado, que tena muchsimo miedo, que por favor no me fuera a
embarazar. Poco tiempo despus esta mujer estaba embarazada del chico que ahora
traa a tratamiento.
El padre me dice, a su vez, que este chico tiene los mismos problemas que tena l
cuando era chico, problemas que l no resolvi nunca. Y como ningn chico puede
superar al padre, para qu se iba a tratar este chico. De todas maneras no se opone a
que comience un tratamiento. Yo ya haba tenido un par de entrevistas con el chico y
consideraban que podra valer la pena intentarlo. Entonces, ambos padres estuvieron
de acuerdo en que el chico comience un tratamiento.
Entre esto y el comienzo efectivo del tratamiento, me llaman por telfono y me
comentan que de un modo totalmente inexplicable, no se sabe cmo, este chico
estaba en el bao y algo ocurri y se rasg el pene. La madre escuch gritos, entr al
bao y se encontr con el pene rasgado, corrieron al hospital, etc. Lo cosieron y qued
bien, aparentemente.
Lo que voy a intentar es contarles algunos momentos de este anlisis en relacin con
estos dos significantes, y veremos si hay relacin entre ellos o no. Uno, mi marido
asustadsimo, llorando me pidi..., y el otro, ningn chico puede superar lo que el
padre no super.
Antes de comenzar quiero comentarles algo que le esta semana. Beethoven, ya sordo,
se pona un diapasn en la boca, lo sostena con los dientes y lo haca sonar. La
vibracin transmitida por los huesos craneanos le permita afinar an estando
completamente sordo. Esta suerte de vibracin en el cuerpo que llega al odo es lo que
quisiera, an como imagen, que tuvieran en mente en todo lo que voy a decir de ac
en ms.
Este chico, en el comienzo, encuentra unas cartas espaolas y me pregunta si s jugar
al truco, le digo que ms o menos -lo cual es cierto- y entonces comenzamos a jugar
un juego. Este juego era un juego no demasiado comn, porque no tena reglas. O
bien, en realidad haba dos reglas. Cuando digo que no haba reglas me refiero a que
no se saba qu era el envido, qu era el truco, cul era el valor de las cartas, etc.
La primera regla era que se repartan las cartas, luego se jugaba la mano, y esas
cartas quedaban a un costado. Se reparta otra mano y suceda lo mismo, se iban
apilando cartas que quedaban a un costado. En realidad una vez intent que estas
*

La Equivocacin sexual El sexo y el juego de lo posible, Fundacin del Campo Lacaniano,

Ediciones Kline, Argentina 1995, pp. 110 - 113.

137

cartas volvieran al mazo, una vez que me toc dar a m, porque daba casi siempre el
chico. Esa vez que me toc dar, cuando intent tomar las cartas para incluirlas en el
mazo, l me detuvo.
- No!

- Por qu?
- Porque si las cartas vuelven al mazo, podran salir las mismas.
Primera regla. La segunda regla es mucho ms comn: el chico deba ganar siempre.
Con el tiempo se empiezan a anotar en un pizarrn que hay por ah, los resultados
cada mano. Haba veces en qu no se bien por qu razn, suceda a veces que
ganaba. Cuando terminaba la sesin lo que haca el chico era borrar los tantos que
tena, con lo cual, finalmente l quedaba como el ganador. Luego hubo un cambio,
lugar de borrar mis tantos comenz a escribir de esta manera:

de
yo
yo
en

B 121212121212121212
J 25
Supongamos que terminaba la sesin, B es la inicial de su nombre y supongamos que
tena 12 puntos, y J, la inicial de mi nombre y supongamos que tena 25. Entonces lo
que el chico haca era repetir el nmero de puntos muchas veces, eso significaba que
l ganaba. Fjense que en la repeticin de los nmeros no importaba el valor posicional
de los nmeros, el asunto es que se iban repitiendo. Ms adelante hubo otra variacin:

B 12000000000000...
J 25
En lugar de repetir muchos nmeros, le agregaba ceros. Y ms adelante hubo otra
variante. Ocurri que, dadivosamente, me dijo: Te voy a anotar algo ms a vos.
Entonces, anot:

B 12000000000000...
J 00000000000025
Anotaba en mis puntos ceros a la izquierda. Aqu sucede algo que para m tuvo su
importancia. Cosa sorprendente porque, hasta ese momento, yo era Jorge. Pero
ocurri que me pregunt mi nombre. Entonces pens que por qu le iba a decir, pero
el chico me reclamaba: Dale decime tu nombre, cmo te llams, as jugamos.
Entonces yo le dije -lo cual tiene ms de una historia-, que me llamaba Alberto.
Rpidamente el chico me responde que no, con lo cual se evidencia que haba algn
saber sobre mi nombre. Entonces me dice que le demuestre que me llamo Alberto, y
yo le digo: -Qu gano yo con esto? Y l me dice: Te voy a hacer un dibujo. Yo voy a
buscar mi documento y le demuestro que, efectivamente, me llamo Alberto porque es
mi segundo nombre. Entonces se dispone a hacerme el dibujo.

138

Toma todo el pizarrn para hacer una bandera y me dibuja... la bandera de Boca. Esto
fue efectivamente un regalo, lo sealo porque los chicos pueden no slo recibir
significantes, tambin pueden recibir agujeros que, en este caso, la bandera ocupaba.
Despus de esto comenz a anotar y sumar. Estas sumas tenan una caracterstica,
sumaba de a uno:
4+3=4+1+1+1
Supongamos que tena que sumar 4 + 3. Entonces deca 4, 5, 6, 7. Despus de esto
llegamos al final. Comenz una serie de sesiones donde lo interesante era que jugaban
dos equipos. Los nombres no los recuerdo pero las iniciales eran C P (iniciales del
nombre de la madre) y en el otro aparecan las iniciales de l. Aqu se produce otro
cambio que es que estas letras comienzan a circular y comienzan a juntarse.
El cambio que prosigue es que el juego se modifica. Son dos equipos de bsquet que
l mismo juega, alternativamente. Mi participacin es estar cerca del aro y acercarle
la pelota. El juego se mantiene durante unas cuantas sesiones. Y luego los nmeros.
Tena por ejemplo el nmero 64 y tena que pasar a 70. Borraba 64 y pona 70. Y aqu
comienza la serie. Comienza a jugar con los nmeros, a dibujarlos y me importa esto
por lo que el dibujar transmite de lo que all ocurre. El ltimo movimiento es que los
partidos comienzan a transmitirse por algn locutor que aparece por all. Estamos en la
televisin y comienzan a haber repeticiones, a haber replay. Cul es la repeticin?
Bsicamente la de los fules que sufren los jugadores, de las sanciones
correspondientes y de su ejecucin.
Noten que los dos significantes que trat de comentar al comienzo, ahora estn
planteados en algo que, me permito decir, es la escenificacin de Pegan a un nio.
Un golpe significante que toca el cuerpo; hay infraccin y hay sancin, y todo esto es
un espacio que es, necesariamente, un espacio en el que est ubicado un cuerpo. Me
parece que podra evocar de qu modo pienso que un chico se las arregla -cuando se
las arregla- con los significantes que recibe.
En un momento dado este chico tuvo la amabilidad de decirme cmo se llamaba ese
lugar que ocupaba yo, cuando slo me dedicaba a devolverle la pelota.

- Eso se llama pivote. Yo antes jugaba de eso.-

139

IV. INTERLOCUCIONES

140

Metamorfeo I*
La idea que tengo para esta reunin es charlar con ustedes respecto de algunos temas
que a m me interesan y pienso que tienen importancia en relacin a la prctica
analtica. Espero que el verbo que invent para esta ocasin metamorfeo, evoque la
metamorfosis de la pubertad, y podra decirse: yo metamorfeo, t metamorfeas... Y
tambin evoca -y esto me interesa especialmente-, a Morfeo, dios del sueo, y espero
que evoque tambin a Orfeo, aunque sea lateralmente..., su descenso a los infiernos.
Voy a tratar de plantear en dos o tres perspectivas este asunto de la pubertad. Por
una parte la pubertad ha sido histricamente sealada en la iniciacin. Prcticamente
en todas las culturas, hay y hubo ritos de iniciacin. De iniciacin puede decirse, en
tres sentidos: de iniciacin a la vida adulta, de iniciacin eventualmente a cofradas
mas o menos secretas y de iniciacin en un sentido ms fuerte a lo que puede ser en
las distintas culturas, el shamanismo.
En relacin a esta iniciacin, un punto importante es el punto en el que los ritos de
iniciacin, sobre los que volveremos dentro de un momento, tienden a retornar y a
reactualizar un tiempo pasado. Curiosamente, este tiempo pasado en distintas
culturas, por ejemplo en culturas australianas, se denominaba el tiempo de los sueos.
En el tiempo de los sueos, en el tiempo primitivo de los sueos, un saber fue
transmitido a los hombres que, justamente, a propsito de este saber, se humanizan.
Los ritos de iniciacin repiten este tiempo histrico, histrico para las culturas. Tiempo
de los sueos con el cual, digamos, los novicios pasan de pleno derecho a constituirse
sujetos de la sociedad.
Ustedes saben que todos estos ritos de iniciacin separa, por una parte, al novicio de
la cofrada femenina, bsicamente separan al novicio de la madre, y, muy
esquemticamente, estos ritos se pueden dividir en dos grandes clases: ritos de
iniciacin peligrosos para la vida del sujeto, peligrosos en serio, y ritos de iniciacin no
peligrosos.
La separacin de la madre, por ende del primer grupo familiar, consta de una serie de
elementos que van desde la separacin fsica, a ciertas marcas, incisiones,
circuncisiones, subincisiones, escarificaciones, golpes, y una suerte de puesta en
escena, habitualmente acompaada de un sonido rtmico que es tomado como la voz
de los dioses primitivos. Mediante esta serie de elementos, el novicio entra en contacto
con sus antepasados y, a travs de sus antepasados. Con los dioses que dieron origen
a la cultura.
Fuertemente los ritos de iniciacin ataen a los sujetos masculinos, y, adems, en
tanto la iniciacin masculina es grupal, llegado cierto momento se produce. La
iniciacin, dicho sea de paso, puede durar varios das, varias semanas o varios aos,
*

Revista Psicoanlisis y El Hospital, Ao 5, N 10, Tres Edades Metamorfosis de la pubertad,

Niez e institucin Lo infantil en el adulto, Publicacin semestral de practicantes en
Instituciones Hospitalarias, Buenos Aires, Noviembre de 1996, pp. 8 - 14.
Esta intervencin se realiz en el ciclo de conferencias Estructura del sujeto en la Infancia
organizado por la Seccin de Psicopatologa Infantil del Servicio de Psiquiatra del Hospital
Espaol. La misma constituye la primera de este ciclo realizada el 3 de Octubre de 1991.

141

se entiende que la iniciacin -para los que van a ser shamanes- es una iniciacin muy
prolongada en el tiempo.
La iniciacin femenina, bastante menos difundida, tiene o tena, entre otras
caractersticas, por lo pronto, ser una iniciacin de a una. En tanto la iniciacin
femenina queda marcada, sealada, a partir de la menarca, como las jvenes de tal
grupo no todas tienen la menarca en el mismo momento, la iniciacin va siendo una
por una.
La iniciacin habitualmente es planteada como un segundo nacimiento. Eventualmente
-pero eventualmente de un modo bastante expandido- es acompaada de la
enseanza de otra leyenda, la lengua de los iniciados y habitualmente tambin incluye
un elemento de retorno, entendido como retorno, como quiera pensarse, al tero, a la
naturaleza, a la madre tierra; de la cual surge el sujeto habiendo pasado la iniciacin,
es decir, habiendo muerto a la infancia.
Por otra parte, cmo podemos pensar lo que desde ya tenemos que plantear como un
momento lgico, ste de la pubertad, planteando entre otras razones, si queremos
evitar que un anlisis se convierta en un rito de iniciacin, cosa que no est demasiado
alejada de los hechos en distintas comunidades analticas... Me costaba decirlo,
porque hablar de comunidad y analtica es una suerte de contradiccin... Digamos as,
sta es una frase de Bataille, la comunidad de los que no tienen o tenemos, nada en
comn. Entonces, cmo podemos pensar este proceso lgico de la pubertad en un
anlisis?
Vamos de a poquito. Primero digo proceso lgico, queriendo decir que tanto las
modificaciones de la imagen corporal, como las modificaciones, por ejemplo, del
funcionamiento hormonal, tenemos que hacerlas depender de una modificacin de la
ubicacin del sujeto, aunque ms no sea por razones prcticas; porque si a nosotros
nos consultan por una jovencita de 16 aos que no ha tenido la menarca y ya ha
pasado por las manos de una buena parte de endocrinlogos del pas, y nosotros nos
abocamos a esta situacin, es porque suponemos que las modificaciones del
funcionamiento hormonal dependen, su funcin, de algo que ocurre en otro lado. De
algo que ocurre en otro lugar, para el caso, creo que consiste en un movimiento en
relacin a -podemos decirlo as- una modificacin en relacin al amor a los padres.
En un Seminario de Lacan, creo que en el de La Transferencia, Lacan deca -lo voy a
repetir porque me pareci luminoso-, que los nios, cuando dan lo que no tienen, es
decir, cuando aman a los padres, lo que le dan a los padres es... la posibilidad de tener
hijos. Es esto lo que se modifica y toda la relacin a los padres queda ahora sostenida,
ordenada, desde el deseo.
Si me permiten la banalidad del ejemplo: si ustedes se encuentran con una nenita de
tres aos, por ah ustedes no le pregunten por qu vive con los padres, en las buenas
situaciones en las que es una nenita que vive con sus padres. Si ustedes se
encuentran con una persona de 33 aos -es una cifra clsica- que vive con los padres,
por ah le dicen Nunca pens en que podra vivir... Esto, lo que est diciendo
simplemente es que nosotros pensamos que en la relacin de amor a los padres, algo
ha ocurrido, que ha implicado algo, en el caso que trataba de ejemplificar con los 33
aos, que est sealando all algo del orden de los deseos.
Entonces, cmo se da la pubertad en el anlisis?

142

El fin de semana pasado, cuento una intimidad, estaba leyendo un librito de chistes
judos; chistes, cuentos, aforismos, refranes. Y me encontr con uno que me gust
para comentarles, por ah alguien puede decirlo en idish..., debe tener una msica
diferente. Pero en castellano es ms o menos as: Kreplaj en sueos, no son kreplaj,
son sueos. Yo quisiera decir entonces, que a la pubertad podramos ubicarla en el
momento en que Kreplaj en sueos pasan a producir kreplaj, no sueos. Es decir, el
momento en el que lo soado, incluso lo soado en el sentido comn (en el sentido en
que decimos que hay gente soadora, en el sentido en que podemos hablar: esto era
un sueo que yo tena desde hace tantsimo tiempo...), lo soado de los juegos
infantiles, lo soado implicado en las relaciones narcissticas, juegos de la latencia,
ensueos de la latencia que nos permiten reconstruir algo atinente a la prehistoria, se
hacen realidad.
Qu quiere decir que se hacen realidad? Qu quiere decir que la realidad en la que
se encuentra cualquier sujeto post-pubertad es el efecto de estos sueos que ahora s
se han hecho realidad? Esto quiere decir, entre otras cosas, que cada cual munido de
estos sueos, de estas ensoaciones, de estos juegos, entra en el mercado del sexo, y
adquiere aquello que estos sueos le estn indicando que adquiera: partenaire.
Partenaire o no-partenaire, pero ya plantendose la posibilidad de partenaire, de elegir
partenaire de un modo o de otro, la posibilidad de fecundacin. Quiero decir, la
posibilidad de la penetracin de un lado y la posibilidad de ser fecundada de otro lado.
Sueos de la latencia, juegos, ensueos de la latencia que me parece que no est de
ms sealar la importancia, por lo menos desde dos perspectivas: una perspectiva
tiene que ver con lo que hace un rato deca sobre el tiempo del sueo en los ritos de
iniciacin.
Un elemento que yo no coment en ese momento, pero que es, sin embargo,
importante en relacin a los ritos de iniciacin, es que subtiende a todos estos ritos
una idea de armona preestablecida, una idea de poder volver a encontrarse en
relacin a un saber... digamos as: los dioses transmitieron un saber. La idea es de
una armonizacin entre un microcosmos y un macrocosmos.
Digo esto, en tanto estos sueos, estos ensueos de la latencia, con lo que implican de
la prehistoria, sealan un momento, aunque sea un momento ideal, un momento de
expectativa de armona con aquello que atae al modo en que narcissticamente, (para
esto implicando la imagen corporal), se presenta el deseo parental, bsicamente del
deseo materno. Quiero decir, entonces, lo cual es una obviedad, los sueos y los
ensueos responden al deseo materno.
Por otra parte, me parece importante subrayar la cuestin de las ensoaciones de la
latencia en los sueos diurnos, a los que sin ningn lugar a dudas Freud, si puedo
decirlo as, respetaba. Quiero decir que por lo menos desde la perspectiva freudiana,
era importante tener esto en cuenta para llevar adelante un anlisis. Me parece que en
la actualidad -por lo menos es una experiencia que yo tengo- esto est, por decirlo
benignamente, descuidado; pero no descuidado en el sentido de esto me tiene sin
cuidado porque el anlisis a lo que apunta es a esto otro que trasciende esto, sino
ms bien descuidado en trminos de desconocimiento. Me parece peligroso porque
creo que es uno de los lugares desde donde se puede indicar el anlisis como un rito
de iniciacin: como yo no conozco esto, voy a hacer algo que rompa con esto. Creo
que esto es, insisto, peligroso, porque si bien puedo romper, existe al mismo tiempo la

143

posibilidad que la relacin con ese saber del que trataba de hablar en relacin a los
ritos de iniciacin, se traslade a otro lugar.
Ahora, ustedes tendran todo el derecho del mundo a preguntarme, en funcin de la
mencin que hice hace un rato al Seminario de Lacan sobre La Transferencia, si,
finalmente, no es un efecto de ese amor trasladado a algo que le pongo el nombre de
Lacan; y, seguramente, algo de esto hay. Digo algo de esto hay, porque justamente la
iniciacin es hecha y ya est. Una vez que el novicio se ha iniciado, ya est. Luego
puede haber reiteraciones, pero las modificaciones de ubicacin del sujeto se realizan
de una vez y para siempre, y el trabajo con los amores infantiles, con los ensueos,
con los juegos en los cuales se ponen en los hechos este amor, no es de una vez para
siempre; como creo que puede atestiguar cualquiera que se analice o analice, es de
todos los das.
Yo deca, a propsito de la pubertad, que los kreplaj de los sueos podran llegar a ser
kreplaj. Claro que para esto es menester algn tipo de flexin, algn tipo de reflexin
sobre qu kreplaj para cada uno de nosotros en nuestros sueos de esa otra poca.
Para que esta flexin, reflexin, pueda darse, es menester que haya analista. Que
haya analista ah produce una distancia con los kreplaj de antes, ya no son los mismos
kreplaj. Como no son los mismos, hay posibilidad de pasar a otro plano. Pasar a otro
plano, ahora s, trasciende este campo de imgenes y nos acerca a nuestra relacin
con la lengua y a cmo se marca nuestra relacin con la lengua.
Por eso, si bien yo antes poda decir que si alguien lo dice en idish seguro que tiene
una msica diferente, seguro que se canta de otro modo kreplaj en idish que en
castellano, ahora podra decir tambin, y cmo se escribe en esta otra lengua kreplaj?
Algo de esto es lo que se produce en un anlisis. El meta del metamorfeo que
invent para el Hospital Espaol, entonces, condensa la meta en tanto objetivo y la
meta como preposicin, que implica, entre otras acepciones, algo que est ms all.
No s cun desordenado result todo esto, pero, de todos modos, les propongo si
ustedes quieren comentar lo que quieran de todo esto o preguntar o plantear.
Intervencin: Usted habl de la importancia de las fantasas infantiles, fantasas en
la latencia y de alguna manera las vincul con el efecto que tendra en un anlisis al
ocuparse de estas fantasas, sobre todo teniendo en cuenta una nueva relacin con la
lengua. A m, lo que me gustara, como fue al final de la charla, fue muy breve, si
podra retomar ese punto y desarrollarlo un poco ms. Cmo se dara ese paso?
Jorge Fukelman: Ante todo, creo que me cuid de utilizar el trmino fantasa, pero
por ah me descuid y lo utilic. Me cuid, no porque sea un trmino que no se pueda
utilizar, sino por dos razones: primero, porque el trmino de fantasa tiene una
resonancia fuerte a fantasa o fantasma inconsciente, y esto a la vez suele tener un
teln de significacin que alude a algo del tipo de algo que est detrs, esto expresa
una fantasa inconsciente. En relacin a los sueos, ensoaciones, a los juegos, no
me parece que convenga plantearlo en los trminos de expresin de una fantasa,
sino ms bien en todo caso, plantearlo como siendo estos juegos y estas ensoaciones
una [...] y en tanto juego, digamos, es inofensivo. Esto, desde otra faceta, -creo que
sobre esto no me aboqu hoy-, es importante, creo, porque en lo que planteamos
como niez nos encontramos que las dificultades por las cuales nos consultan se
fundan en juegos que no son tomados como juegos: juegos que para los padres

144

trascienden los lmites del juego. Esto ubica a los nios que all se encuentran, para
decirlo brevemente, en un lugar de omnipotencia. Primer punto.
Aclarado esto, pero tambin prevenir, lo voy a decir as: a m alguna vez me
sorprendi, y me sorprendi bien, lo siguiente: que si nosotros nos fijamos un
poquitito en cualquiera de las personas con las que tenemos contacto, por ah
podemos decir con un margen chiquito de error, de qu barrio son. No digo que
siempre sea as, pero en general no es lo mismo haberse criado en las Lomas de San
Isidro que en Temperley, ni es lo mismo haberse criado en Recoleta que en Flores...
Ahora bien, qu quiere decir esto? Diagamos as: que ciertos dialectos, mnimos
dialectos de tal barrio o de tal otro, nos han conformado a cada uno de nosotros de
acuerdo justamente al barrio; o para decirlo un poco ms puntualmente, que la lengua
en la cual nos formamos toma... hemos sido ubicados all, por un barrio, por
amiguitos, y, bsicamente, por la lengua que hablaba la pareja parental. Esto hace que
nuestra relacin con la lengua implique y requiera nuestra relacin con nuestros
padres. Digamos, de nuevo en la tontera, que si ahora voy hablando en castellano es
porque mis viejos hablaban castellano.
Bien, lo que yo trataba de decir en relacin a esto es que una posibilidad que ofrece el
anlisis es la trascendencia en relacin a nuestra relacin con nuestros progenitores,
que nos lleva hacia la lengua, entendiendo que nuestra relacin con nuestros
progenitores implica todo esto que estaba tratando de plantear en relacin a los
ensueos, a los juegos, a los sueos de pubertad; entendindose ahora por prepubertad todo lo anterior a la pubertad. Puedo agregar que la relacin con la lengua
esto sera ya tema de ms de una charla-, requiere que podamos pensar la funcin de
la escritura en relacin a la lengua, y la funcin del escrito en relacin al hablar. A esto
apunta esa pequesima digresin del tipo y cmo se escribe kreplaj?.
Intervencin: Ya que podemos decir que todo anlisis es un anlisis del discurso,
inclusive en los nios, y, siguiendo el desarrollo de su charla, esas adquisiciones que se
van dando en la pubertad, cmo se inscribiran? Esto que inclusive podramos decir
que es del orden del desarrollo, entonces, cmo se inscribiran en relacin al ser
tomado por el lenguaje o ser tomado por la lengua, ya ms precisamente en relacin
con la estructura?
Jorge Fukelman: En dos pasos. Primer paso: efectivamente nosotros podemos decir
que el anlisis es del discurso, entendiendo, por lo menos en una primersima
aproximacin, que tomamos discurso como relacin. Ahora bien, el discurso nos
importa, y cuando digo que nos importa quiero decir que nos toca en lo que Freud
planteaba como satisfaccin pulsional, a travs, necesariamente, de las imgenes que
nosotros tenemos de nosotros mismos en toda nuestra vida. Quiero decir, tontamente,
el anlisis es del discurso. Ahora, si nosotros decimos: Hubo un incendio en tal ciudad
de Indonesia, yo les cuento a ustedes: hubo un incendio en un barrio de Jakarta;
ahora les cuento: saben?, se incendi la casa de al lado de donde nacieron ustedes.
Yo no tengo dudas que en primera instancia, se van a sentir ms afectados por el
incendio que se produjo al ladito de casa. Este al ladito de casa es lo que yo estaba
tratando de plantear en trminos de imgenes, fantasas y dems.
Segundo paso. De nuevo lo voy a decir banalmente: la presentacin del sexo, el
presentarse sexuado en un anlisis y, por supuesto, fuera de anlisis, implica algo
diferente pre-puberalmente, que post-puberalmente. Digamos as, pre-pubertad, la
presentacin del sexo ocurre en trminos de juego a ser mam. Post-puberalmente,

145

por ms que yo pueda decir estoy jugando a..., hay algo que es de otro orden. A m
me gust, algo que creo que ejemplifica cabalmente esto, y a veces gravemente esto,
son ciertos embarazos que parecen transcurrir, y de hecho en un punto es como Si
transcurrieran en un cuento de hadas, hasta el momento del parto. El momento del
parto, por todo lo que esto implica, puede llevar, por ejemplo, a una psicosis
puerperal: entonces el embarazo no era un juego.
Podramos plantear esto en trminos de discurso, pensarlo o ubicarlo en relacin a lo
imposible y en relacin a la impotencia. La impotencia, para lo que yo estaba
planteando, era la impotencia del juego; porque el juego no produce efectos, no
produce efectos en lo real. Quiero decir que nosotros vamos a encontrar chicos que
juegan a hacer teatro, por ah ubican a padres, tos y dems a ver el teatro, pero si me
permiten que lo diga as, si es un juego, el teatro no tiene boletera, cuando tiene
boletera no es un juego. Para lo que yo estaba tratando de plantear, que esto estaba
ubicando la boletera en relacin al mercado sexual, es decir, a la eleccin.
Intervencin: Yo no recuerdo bien sus palabras, pero en un momento plante que si
hay un analista la situacin es otra, en relacin con el pasaje, la iniciacin de la
pubertad. Nosotros no estamos en sociedades con iniciacin, por lo menos totalmente
ritualizadas.
Qu pasa con nuestros adolescentes en relacin a si hay un analista o no? En un
momento me pareci entender algo as como que hay una operacin que solamente la
puede hacer un analista; se lo pregunto.
Jorge Fukelman: Efectivamente, hay una operacin que requiere indefectiblemente
del analista, que es el anlisis. A eso me refera cuando lo planteaba en relacin al
anlisis. En relacin a cualquier adolescente, ms all de cmo pueda ubicarse
respecto a que los ritos de iniciacin implican de atinente al pasaje, algo del orden de
un pasaje en esta sociedad organizada por la economa de mercado, y con una cultura
que va de la historieta al videoclub. Fjense, de paso, cmo los refranes tan frecuentes
cuando yo era pibe, y muchsimo ms frecuente cuando mis viejos eran pibes, han
sido sustituidos por los jingles. Por ejemplo, al que madruga, Dios lo ayuda, ha sido
reemplazado por: todo va mejor con...; es como una muletilla lo que escuchamos.
Los adolescentes, les guste o no les guste, una vez que decidieron ser adolescentes,
producen efectos en lo real, no estn jugando. Es eso lo que yo trataba de decir. Un
adolescente supongamos de 40 y pico de aos que vive con el pap y la mam,
nosotros decimos, bueno, qu ests haciendo? Que produzca efectos y que esos
efectos puedan ser ledos, no quiere decir que el sujeto que est all vuelva sobre esta
lectura. En este sentido, el anlisis posibilita esto, posibilita eventualmente algn
ordenamiento diferente en relacin a los sntomas.
Intervencin: Usted habl del mito y de la estructura del mito. En el mito se dan
atemporalidad y el carcter ahistrico del mito. Cmo lo conecta al tiempo analtico y
al espacio histrico analtico, cmo es esa relacin?
Jorge Fukelman: Estrictamente creo que comenc con los ritos, no con los mitos;
pero para hacerlo muy esquemticamente, dira que algo de lo que se va a tratar en el
anlisis es de los cortes y de cmo se producen esos cortes en relacin a un tiempo
que tenga la cualidad de la eternidad.

146

Metamorfeo II*
Kreplaj en sueos
no son Kreplaj
son sueos
(Dicho Judo)
Comentar algo acerca de un momento en el que los kreplaj en sueos se realizan,
dejan de ser sueos. El ttulo -Metamorfeo- se refiere a la metamorfosis de la
pubertad, pero creo que evoca lo que est ms all de Morfeo, Dios del Sueo.
Me interesa este asunto de la pubertad para poder ir planteando la distancia entre un
anlisis y una iniciacin. Tambin para poder situar todo lo que podemos ubicar como
prepuberal; es decir, todos los que tenemos algn tipo de prctica con nios, de un
modo o de otro estamos utilizando esta idea, este pivote, esta bisagra, de la pubertad.
Y me importa finalmente, porque me interesa el replanteo de qu pasa y qu clase de
articulacin hay entre la imagen especular y las inscripciones que se pueden realizar,
que se pueden marcar, justamente a partir de la pubertad.
La iniciacin por lo pronto es una prctica que ha abarcado todas las regiones del
mundo. Las iniciaciones planteaban la ritualizacin del pasaje de un mundo que
curiosamente en muchos lugares era denominado el mundo de los sueos, al mundo
de los adultos.
En estas iniciaciones se reactualizaba un momento planteado como histrico, en el que
los dioses impartieron sabidura a los hombres, es decir, a aquellos que a partir de ese
momento comenzaban a poder plantearse como hombres, es decir una sabidura que
humanizaba. As las iniciaciones, dejando de lado si eran o no peligrosas, bsicamente
implicaban marcas sobre el cuerpo y sonidos rtmicos, que se deca mimaban
las voces de los dioses que haban transmitido la sabidura. Estas iniciaciones
permitan de hecho la constitucin de un sujeto adulto, el alejamiento del
mundo materno, y podemos suponerlas con relacin a una cierta iniciacin
en el erotismo.
Este es un camino un poquito desviado que nos permitira poder ligar la
iniciacin con las fantasas de seduccin. Se entiende que en las fantasas de
seduccin se juega a algo entre individuos de distinta edad, es obvio, pero la fantasa
de seduccin implica distancia en la edad, y no solamente distancia en la
edad sino distancia en la imagen corporal. La fantasa de seduccin implica la
suficiente diferencia en la imagen corporal como para que pueda tratarse de
un grande y una chica o una grande y un chico o las distintas alternativas
posibles.
Esto nos importa a nosotros en tanto nos dedicamos al psicoanlisis: las fantasas de
seduccin suelen tomar las formas de fantasas de iniciacin.
Son muchas las oportunidades en que nos encontramos en situaciones en las que
alguien supone que se va a analizar, digmoslo muy escuetamente, y que as se le va a
*

Psyche Navegante Revista de Psicoanlisis y Cultura, N 8, en: http://www.psychenavegante.com/numero8/METAMORFEO.doc

147

ensear a ser analista, entonces va a haber alguien que ensee de un cierto modo, y
que inicie en este sentido a poder participar de esta lite tan privilegiada que nos gusta
creer que somos los analistas. De hecho, creo, no hay anlisis en los que esto de un
modo o de otro no se ponga en juego.
La iniciacin mstica, por otra parte, una caracterstica que tena era que una vez que
se daba, el sujeto quedaba transportado a este otro mundo; previo pasaje por el
mundo anterior, previo retorno al antiguo saber, quedaba transportado al mundo de
los adultos, y esto si bien poda repetirse era de una vez para siempre. En el anlisis
eso es un poquitn distinto, nunca es de una vez para siempre, cosa que creo
podremos atestiguar casi todos los que estamos ac; pero a m no dejaba de
impresionarme la cantidad de testimonios que planteaban el anlisis Lo voy a decir
de dos modos distintos, aprovechando mi edad. En una poca se sola decir: Sabs?
Uy! Mi analista hoy me dio con un cao, llegu a la sesin y crack, y eso se deca con
un cierto orgullo: aparentemente cuanto ms daban con un cao, ms progresaba el
anlisis.
Todos estamos de acuerdo que para analizar es menester un pasaje por el analizarse.
Lo cual facilita la idea, que sera algo as como: analizndome, mi analista me va a
ensear o me va a guiar hacia, ah donde est el saber qu es ser un analista. Cul es
el significado de ser un analista, dnde est ese saber? Lo que trataba de decir es que
es un lugar que se puede superponer con el saber que se puede suponer en
una fantasa de seduccin, ah donde hay saber sobre lo sexual, ah me van a
llevar. Es por supuesto de esperar que en el curso mismo de un anlisis, si es
que merece llamarse anlisis, algo de esto se va a quebrar; y que quien ah
quedara ubicado como analista tenga alguna posibilidad de estar advertido
de que esto alguna vez se quiebra.
Supongamos que nos sentimos medio enfermos y nos inquietamos al respecto.
Pucha, qu ser?, no s, ltimamente me estoy descuidando mucho. El
otro da tuve un mal pensamiento, pero no puede ser que por un mal
pensamiento ahora me sienta mal.... Entonces vamos al mdico, y el mdico lo
que dice es: Usted lo que tiene es tal cosa. Creo que es la experiencia de cualquiera
de nosotros: Ah! qu alivio, es eso. Bien, lo que yo trataba de decir es de dnde
proviene ese alivio. Ese alivio proviene de que hay un lugar en el cual hay un
saber que pone ciertos nombres, incluso baja lnea: Hay que hacer as y hay
que hacer as. Ese lugar, clsicamente -y se podra fundamentar porqu es
as- es un lugar que atae a lo que el psicoanlisis plantea como el padre.
Lo que yo planteo como hiptesis es que una cierta relacin con algunos autores,
para el caso Lacan, puede llevar a tomar lo que l deca como Ah! es as.
En tanto, durante muchos aos Lacan no le dio demasiada trascendencia -por razones
que tambin se podran tratar de precisar- a toda la problemtica del fantaseo y la
fantasa. Creo que eso puede ser uno de los fundamentos por el cual en nuestro
medio la problemtica de la fantasmtica del ensueo haya sido relativamente -para
ciertos sectores del psicoanlisis- una problemtica poco elaborada.
Por el hecho de hablar, y en el hablar, hay una satisfaccin que se nos
escapa. No solamente hay una satisfaccin que se nos escapa, sino que hay una
representacin en la cual planteamos la recuperacin de la satisfaccin que
se nos escapa en tanto estamos hablando. Todos los personajes que hemos
sido bajo las miradas que nos fueron ofertadas se pondrn en juego en esta

148

representacin y es a propsito de estos personajes que se podr intentar

plantear algo, leer algo, respecto a esa satisfaccin que se ha perdido.
Con respecto a las metamorfosis y vicisitudes del acto psicoanaltico en nuestro medio
y en otros medios en la lnea que estaba planteando, los dejo a vuestra experiencia, a
m no deja de impresionarme. Insisto. Todo esto tambin me importa porque lo menos
que puedo es preguntarme, dnde podemos ubicar en relacin al psicoanlisis
esto que pueda producir este tipo de efectos en relacin a una suerte de no
querer saber nada con respecto a las fantasas y a los ensueos que se dan
prepuberalmente?; es decir, mientras los kreplaj en los sueos son sueos, no
kreplaj.
Con la pubertad -me parece- una de las dificultades que suelen encontrarse es algo
que va desde una cierta idea que sera: la pubertad es un hecho fisiolgico, a una
dificultad para poder plantear la ubicacin de los cambios fisiolgicos desde la
estructura que el psicoanlisis puede tratar de desentraar. De todos modos, podemos
coincidir cuando a cualquiera de nosotros nos consultan por una jovencita de 18 aos
que no menstra y que ha sido estudiada por tales y tales endocrinlogos, no tenemos
mayores dificultades por lo menos en suponer que algo podramos tratar de hacer por
all, con lo cual de hecho planteamos que esta fisiologa la estamos ubicando en algn
otro lado, porque si no, qu tendremos nosotros que hacer all?
Me parece que el primer acercamiento depende de la relacin con los
padres. En el Seminario sobre la Transferencia -lo cito porque a m me pareci muy
lcido el modo de plantear esto- Lacan dice en relacin al amor, que los hijos aman
a los padres y dan lo que no tienen, es decir la posibilidad de tener hijos. La
pubertad es el momento de bisagra en que esto se modifica. Qu quiere
decir esto? Por lo pronto, esto atae a la imagen corporal. Fjense la imagen
que nosotros tenemos, o mejor dicho, la imagen que nos tiene a nosotros,
depende de una mirada, depende de una mirada que nos mira y que est en
otro lado. En un cierto sentido, parcial, sin esta mirada que est en otro
lado, nosotros no tenemos imagen de nosotros mismos.
De hecho, cuando dormimos, cuando soamos, la imagen de nosotros mismos
se nos pierde; por esto, las imgenes en el sueo se leern como un
jeroglfico, y por esto el Yo en el sueo puede aparecer en cualquier imagen,
nosotros no tenemos imagen de nosotros mismos cuando durmiendo nos
desligamos de esta mirada que est en otro lado. A propsito de la pubertad,
la mirada nos declara -digamos por ahora as- igual a los grandes o, para
decirlo ms estrictamente, igual a un grande, o para decirlo acercndome a
lo que quisiera plantear un poquitito ms adelante, la mirada nos declara
igual a uno. Con lo cual cualquiera de nosotros hombre o mujer, pasa a ser,
pasamos a ser ubicados, por lo menos potencialmente, como uno; quiero decir
que a partir de ah, cuando a cualquiera de nosotros se nos solicita en un
abrazo sexual se nos solicita como a uno, como se dice: abrazo a un ideal,
abrazo a una mujer ideal, abrazo a un hombre ideal. Abrazo a este uno ideal
quiere decir que en este uno se supone la posibilidad de unificacin que se
ubica en la triangulacin edpica en el polo materno, una y la misma carne.
De todos modos, por ms que el abrazo nos solicite como uno, como este uno
de la unificacin del polo materno de la triangulacin edpica, cada cual sabe
un poquitn que le falta algo para alcanzar este lugar de uno.

149

Se entiende, pero sin duda ustedes han escuchado comentarios del tipo de: Tan
inteligente que pareca y sin embargo me elige a m y no a ella que s sabe lo
que es ser toda una mujer, y en este sentido cada cual sabe que en relacin
a este uno le falta algo. Pero entonces, este algo que falta no corresponde a la
imagen que del otro lado nos proveen de nosotros mismos, porque la imagen
que nos proveen cuando se nos solicita en el abrazo es de uno, y en este
uno, la unin madre-hijo es una unin sin fisuras. Lo que a cada uno le falta,
con relacin a este uno, corresponde entonces a lo que pueda recortarse en
relacin a lo que cada sujeto marca con su decir en el otro.
Quiere decir, cuando nosotros hablamos, mejor dicho cuando establecemos una
relacin con aquello que a travs nuestro se va diciendo -se entiende que es
una relacin libidinal-, con las palabras que se van emitiendo desde nuestro
aparato fonador, esto que nosotros vamos diciendo, marca, demarca y
recorta. Es con relacin a lo que marca, demarca y recorta que, a travs de lo
que en psicoanlisis denominamos Complejo de Castracin, se relacionar lo
que le falta a cada uno para llegar al uno, con lo que recorta con su decir y
en su decir. Esto es lo que nos constituye como postpuberales o, para decirlo
de otro modo, que lo que nos falta para ser uno queda retomado por aquello
que queda recortado a travs de lo que decimos, para lo cual es menester
que lo que decimos nos importe libidinalmente, o sea que en algn lugar nos
haga cosquillitas. Para que nos importe libidinalmente, la imagen que nos
ofrecen y que nos ofrecieron de nosotros mismos ha de estar interesada en
esto que decimos.
De nuevo, esto quiere decir -aun entrando en la obviedad- que si nosotros decimos de
un incendio que ocurri en Sri Lanka, o un incendio que ocurri al lado de la casa
donde yo viva cuando tena 4 aos, a m me afecta de un modo distinto, el incendio, 4
aos y la imagen ma de 4 aos que me ofrecan en ese momento, esa imagen est
involucrada para que este incendio me haga cosquillas a m, me afecte. Quienes han
tenido experiencia con chicos o chicas digamos seriamente perturbados,
habrn notado incluso cmo se pospone el cambio de imagen corporal.
Muchsimo ms notorio en chicos o chicas que estn recibiendo algn tipo de
tratamiento. Si ste est bien llevado, es notorio cmo en ciertos momentos
se aceleran los cambios de la imagen corporal, es decir, se aceleran en los
momentos en que aquello que se dice releva en relacin a la falta del uno de lo que estaba tratando de hablar antes-, en relacin a la imagen desde
uno igual a un grande.
Entonces, justamente a propsito de estos momentos, momento lgico,
existe por una parte la posibilidad de fecundacin y por la otra, la posibilidad
de penetracin, es decir, existe la posibilidad de encontrarse con las
dificultades propias del encuentro sexual para los mortales.
La pubertad es bisagra entre las imgenes prepuberales y el decir. En la
pubertad apareca la posibilidad de una relacin entre una imagen planteada
como igual a un grande, igual a uno, lo que le falta a esta imagen y el decir
del sujeto que all est implicado en tanto este decir est inscripto en un
discurso. A propsito de la imagen y su articulacin con este decir, todas las
imgenes y todos los personajes que este sujeto ha sido -en relacin a los
significantes que fueren de su historia- se ponen en juego. Prepuberalmente

150

la imagen va a depender de la mirada de la madre, de la mirada de los

padres, y de la mirada de los pares respaldada en la mirada de los grandes.
La pubertad va a posibilitar un pasaje a una articulacin con el decir, decir
que sera apresurado decir propio pero de lo cual se podra s decir que la
idea de propio partiera de all.
Me interesa subrayar el uno que se pone en juego en el abrazo sexual. En
trminos freudianos esto sera el momento en que se produce el pasaje del
grupo a la eleccin de partenaire. Se podra pensar que es a propsito de este
pasaje que en distintos momentos la sexualidad grupal puede resultar atractiva, es
decir, resulta atractiva a propsito de un pasaje que ya demarc que no es con
muchos ni con muchas sino que es de a uno. Esto no quiere decir, por supuesto, que
no haya juego de uno antes, de hecho el uno lo encontramos desde la posibilidad
misma de la repeticin, por ende lo encontramos desde el inicio mismo de la
posibilidad de juego; pero el uno del abrazo sexual se va a encontrar con algo que sin
embargo no logra llegar, esto es postpuberal. No es que el uno no est antes, lo
que no est antes es el partenaire planteado como uno, planteado como la
posibilidad de unificacin, la posibilidad de unidad entre madre e hijo. Es a
propsito de esto, que el abrazo sexual se podr ubicar en el centro de toda la
problemtica que de un modo o de otro nos ocupa.
Lo que sigue es una obviedad, pero... Prepuberalmente, los padres y los grandes
en general, no tienen problemas sexuales. Ustedes alguna vez han escuchado o
ledo algo del orden o en relacin a una fantasa de escena primaria: que al pap no se
le paraba o que la mam jadeaba simulando? Jams, no ocurre. Prepuberalmente, los
grandes fifan sin ninguna dificultad. Postpuberalmente nos encontramos con que
el asunto es un poquitito ms complicado, lo cual no obsta a que cada vez
que intentamos un abrazo sexual sigamos buscando esa unidad del polo
materno de la triangulacin edpica. En la medida en que los efectos del
decir se marcan y toman el relevo en relacin a lo que le falta a cada cual
para llegar al uno, se pone en juego la imagen de cada uno y lo que se dice
importa libidinalmente; no solamente, por supuesto -aclaro- todo esto en
tanto lo que digamos tenga la posibilidad de inscribirse, sta es otra historia
que hace a la inscripcin en relacin al discurso y a los discursos en
cualquier sujeto.
Pero -debemos agregar- las imgenes de nosotros mismos que se ponen en
juego en relacin al juego significante, de aquello que decimos en el
discurso en el que esto se inscriba, corresponden a las imgenes, a los
personajes que somos y hemos sido en toda nuestra historia. Dichas
imgenes y personajes se modelan prepuberalmente. Es en este sentido que
nos importan los personajes, la articulacin entre personajes que hemos
sido en la latencia.
Volviendo sobre lo que trataba de decir mucho ms al comienzo, creo que un cierto no
querer saber sobre estos personajes -entendamos y agreguemos-, un cierto no querer
saber que me parece que en nuestro medio, por lo menos en parte, es ligable, es
relacionable con las dificultades que tuvo Lacan para introducir esto de la fantasa, esto
del fantasma en los primeros aos de su quehacer. Si nosotros repasamos la obra de
Lacan, los primeros aos de su obra, con qu nos encontramos?: con el valor de lo
simblico, con la palabra plena, la verdad, la intersubjetividad; dnde encontramos
all la fantasa?, dnde encontramos el fantasma? No me estoy refiriendo a una

151

cuestin estadstica sino al trabajo de la fantasa y su relacin con la historia en

la importancia que tienen en el desarrollo de un anlisis los personajes que
all se sustentan. Esto est escasamente trabajado.
Una cierta creencia en el padre y en la palabra del padre, pienso que es uno de los
fundamentos. Una fe en el padre, no una utilizacin del padre, es uno de los
fundamentos por los cuales en nuestro medio ha habido un dficit importante con
relacin a cmo se puede operar con estas fantasmagoras y ensueos. Que
no se opere sobre esto, por supuesto no quiere decir que esto deje de producir
efectos. Porque como deca antes, postpuberalmente encontramos que los
ensueos y los juegos prepuberales va los sntomas se realizan, a veces con
el costo del goce o del sufrimiento del ex soante y a veces -y no se excluyese realiza a costa del sufrimiento de quienes rodean al ex soante.
Tomemos una situacin, casi banal por lo comn, una fantasa de seduccin ligada al
padre. En la latencia habitualmente no aparece como una fantasa de seduccin ligada
al padre, aparece ligada a tal o cual suceso, tal o cual maestro. La fantasa de
seduccin ligada al padre implica, como deca el Martn Fierro, un padre que da
consejos, ms que padre es un amigo.... Un padre que seduce ms que padre es
cualquier cosa, y cualquier cosa -si lo quisiramos acotar un poco ms- va
por el lado de la muerte. Que esto no pueda rebobinarse en un anlisis, no deja de
producir efectos, y ahora s, produce efectos haciendo que los kreplaj en sueos
sean kreplaj; producen efecto en lo real.
Qu relacin habra entonces entre la pubertad, los sueos y el despertar?
Seguramente yo subray quizs lo necesario, este lugar de los sueos. Podramos decir
cul es este lugar de los sueos? A m me gusta -lo he dicho y lo voy a reiterardecirlo as: es el lugar de que suees con los angelitos, segu durmiendo,
no jodas. El espacio de juego preserva el deseo que se pone en juego en el
juego, de modo tal que no trascienda dicho espacio. Por lo menos que no lo
trascienda, salvo en lo postpuberal. Cuando Freud trabaja Un nio es pegado,
plantea a propsito de llammosle el fantaseante que se pueden encontrar casos en
que el fantaseante es un individuo que tiene suma facilidad para sentirse
maltratado. No solamente que tiene mucha facilidad para sentirse maltratado, sino an tomando otros trabajos de Freud- que puede lograr ser maltratado, pero
cuando lo logra ya no es solamente que es maltratado el nio sea lo que
fuere esto, que es pegado en la fantasa, sino que este maltrato trasciende a
algo. Esta trascendencia, de un modo muy simplificador, pero no sin antecedentes, a
m me gusta plantearla as: Estn los personajes en la escena del teatro, estos
personajes realizan lo que realizan, manteniendo las leyes stas de la escena, es decir
que hay algo fuera de la escena. Yo s el cuidado con que debiramos tomar esto de
afuera y adentro, pero de todos modos, me parece que puede resultar aprehensible: la
boletera donde se pagan las entradas est fuera de la escena, y lo que se hace sobre
la escena produce efectos en la boletera, la boletera -con las precauciones por el
entrelazamiento de todo esto- est en lo real. Si alguien juega sobre la escena a ser
multimillonario, una cosa es que lo juegue de nio y otra cosa es que lo juegue
postpuberalmente. En ms de un pas, los ciudadanos han tenido que pagar los juegos
de multimillonarios de algunos personajes porque producen efectos fuera de la escena.
La boletera por ah la pagamos todos nosotros.
Ahora, estos personajes, bsicamente, producen efectos en relacin al
mercado sexual. Cuando nosotros vamos a comprar o a vender en el

152

mercado sexual, compramos o vendemos de acuerdo a lo que hemos jugado

y ensoado, al recurso parental que nos sostena en relacin al goce, a los
significantes, a los agujeros que all hubiera; pero cuando compramos y
vendemos, es decir, cuando entramos en el mercado sexual, salimos,
trascendemos el lmite protector que prepuberalmente ofrece el espacio
ldico.
Cuando nos consultan y se trata de una neurosis, la consulta guarda relacin con algn
tipo de sntoma. Este sntoma aparece ligado a ciertos fantasmas. Un fantasma clsico
es el padre que seduce; el padre que seduce en tanto funcin se pierde. Como deca
antes ms que padre es cualquier cosa, plantendolo como muerto, o por lo menos
imaginado muerto; esto no quiere decir que no haya habido funcin paterna, porque si
no la hubiera habido no estaramos hablando de la neurosis.
En El hombre sin atributos, de Robert Musil, hay una pequea escena que me
pareci muy bien escrita y aleccionadora. La idea era as: un padre estaba de
vacaciones con su hija adolescente y una amiga de sta; este padre toma de amante a
la amiga de su hija; y las vacaciones transcurren felices hasta que la amiga tiene que
marcharse. Entonces quedan en ese lugar la hija jovencita y el padre, el cual no est
tan contento como se lo vea, y una noche entra en el dormitorio de su hija e intenta
acostarse con ella; sta lo rechaza y despus dice: Qu orgulloso se debe haber
sentido pap de que yo, una pobre y dbil jovencita, haya podido rechazarlo. Esa es
la funcin paterna operando.
La idea de unidad es la idea que dentro de la triangulacin edpica
representa a la madre, para cualquiera de los hijos que entra en relacin con
esta madre; cierto que esta relacin va a estar trabada luego. En el abrazo
sexual un punto hacia el cual se tiende es a encontrar en el partenaire esta
idea de unidad que estaba presente en el polo materno para cualquiera de
los hijos en este tringulo edpico.

(Versin corregida de una charla en la PPS)

153

La Ley y la Verdad*
La intencin original de este trabajo era la de comentar los fragmentos de un
tratamiento en curso, y a propsito de ste, delinear algunas de las relaciones entre la
verdad y la ley. Pero los acontecimientos del once de septiembre pasado me llevaron a
introducir algunos cambios y la necesidad de presentarlo a modo de collage.
Hace un tiempo, tuve la oportunidad de comentar un episodio sucedido en Estados
Unidos, en tanto que me pareca -y me sigue pareciendo- paradigmtico. Se trata de
unos jovencitos que planearon volar una escuela, estando dispuestos luego a robar un
avin para estrellarlo sobre Nueva York. El episodio qued trunco en sus primeros
pasos, aunque es de destacar que no se trataba de un fantaseo banal, sino que
comenz siendo efectivizado. Lacan, en sus Escritos, partiendo de tiradas al azar de
cara o cruz, opera sobre los resultados componiendo una serie de posibilidades y
obligaciones. Esto implica que se puede contar, que hay algo necesario y que hay algo
imposible (en otra oportunidad he comentado acerca de algunas relaciones entre el
contar de la msica y de la respiracin; hoy, volver sobre estos comentarios nos
alejara de nuestro objetivo). En relacin a esta ley, hay algo que queda por fuera de
la organizacin de la serie. Es decir, hay elementos que, en un momento determinado
de la serie organizada, no es posible que aparezcan. Digamos que estn forcluidos por
la organizacin de la ley. En principio, lo que estoy tratando de destacar hasta ahora
es lo imposible y lo necesario con relacin a la serie. Hay algo que no est presente
explcitamente en el desarrollo que Lacan hace de estas tres etapas, pero yo s lo voy a
tomar porque me parece importante, y es cmo esta ley -lo necesario, lo imposible- sin
embargo puede construir algo del orden del semejante.
De esta serie podemos decir que tiene la caracterstica del conocimiento cientfico, hay
un ordenamiento que sigue una ley. Asimismo, tiene tambin las caractersticas de lo
inconsciente, es decir, como una serie de elementos organizados de un cierto modo
que dejan algo afuera. Respecto de lo que est forcluido, de lo que es imposible que
entre en la serie, tanto en el conocimiento cientfico como en la organizacin
inconsciente ubicamos, en esto que se forcluye, al sujeto. Dicho sujeto, que comienza
forcluido en la serie, lo ubicamos con relacin a la palabra, es decir, con relacin a lo
que podra descompletar la serie. Para que se descomplete, entonces, decimos que es
menester que haya palabra.
Qu quiere decir que haya palabra? En principio, que haya palabra quiere decir que
puede haber verdad, que hay una palabra que, de verdad, afecta al cuerpo: hay una
palabra que nos afecta y, con relacin a la palabra, debemos decir que se presenta ya
no lo que es necesario o lo que es imposible, sino lo que puede no ser -lo contingentey lo que puede ser -lo posible-. Es decir, con relacin a la palabra ubicamos lo que
Agamben -creo que con su habitual lucidez- denomin operaciones de la subjetividad:
lo posible y lo contingente.
Que haya palabra, que haya verdad, que haya verdad y d cuenta de algo. Y a este
algo, que sin duda atae a la filiacin, lo ubicamos con relacin al saber inconsciente.
He afirmado lneas ms arriba que el conocimiento cientfico -tal como el inconsciente
en ltima instancia- forcluye al sujeto. Agrego que el saber inconsciente -lo que tiene
*

Primer Coloquio Internacional Deseo de Ley, Tomo II, Editorial Deseo de Ley, Editorial Biblos,
Buenos Aires Abril de 2003, pp. 191 195.

154

que ver con nuestros goces y nuestras satisfacciones, nuestros gustos- sabe, pero no
sabe qu es lo que organiza el saber inconsciente. De hecho, podramos aseverar
tambin que el saber inconsciente se organiza para no saber qu es aquello que lo
organiza. Aquello que organiza al saber inconsciente, lo que falta en este saber
inconsciente, es lo que a nosotros nos han enseado a nombrar como la castracin.
Luego, la verdad vehiculizada en y entre palabras, la verdad que atae a este saber
inconsciente ser una verdad (...) que se relaciona con la falta, con la castracin. Esta
verdad de la palabra requiere, por as decirlo, de los artefactos simblicos en los que
esta palabra pueda ser sancionada como palabra, es decir, los artefactos que digan
esto es una palabra. Qu quiere decir esto es una palabra? Que una palabra
refiere a un sujeto y en tanto refiere a un sujeto refiere a una singularidad, lo cual no
es intercambiable.
Es importante subrayar estos artefactos simblicos a los que podemos dirigirnos,
porque sern los que permitan el acceso a aquello que ha marcado al cuerpo en
cuestin. Es decir, una primersima relacin entre sonidos y cuerpo: estos sonidos que
nos mecen, que podemos situar, en realidad, desde los primeros meses de vida, estas
marcas en el cuerpo requieren de estos artefactos simblicos para que la voz pueda
transportar las marcas de la palabra.
Respecto de estos sonidos que nos mecen, quiero recordar muy brevemente algo que
le hace pocos aos y que me impact, en El odio a la msica, de Pascal Quignard. Se
trata de una experiencia en un campo de concentracin de mujeres, donde no tuvieron
mejor idea que la presencia de una orquesta interpretando canciones folklricas con
las que las mujeres haban sido mecidas en su infancia. El autor, en sus conclusiones,
relata que la primera reaccin fue un silencio, y seguidamente llantos y gritos de
djennos morir en paz. Es posible pensar una gran cantidad de cuestiones en
derredor de lo que debi ser la conjuncin de las condiciones de vida en un campo de
concentracin con el arrullo, la meloda y el ritmo con que fuimos mecidos en nuestra
infancia.
Es menester este artefacto simblico que sanciona palabra, una singularidad para que
este cuerpo marcado, las marcas llevadas por la voz, accedan a la palabra. Decir que
acceda a la palabra significa que, cuando hablamos, perdemos. Cuando hablamos de
verdad, perdemos lo que la teora analtica ha ubicado como objeto. An siendo un
concepto casi elemental, es importante sealarlo porque esta prdida del objeto es lo
que nos hace semejantes. La posibilidad que tenemos de encontrarnos entre
semejantes se sustenta en que, si bien singularmente, de todos modos la prdida del
objeto nos afecta a cada uno de nosotros.
En relacin a las marcas que no llegan a la palabra, es ilustrativo el ejemplo del
supuesto secuestro que les comentaba al principio del trabajo: ese avin que iba a ser
raptado para ser estrellado sobre Nueva York. Podemos preguntarnos por qu esas
marcas no han llegado a la palabra. Y aunque suene medio tonto, esto me lleva a
preguntarme en qu mundo vivimos. Desde el presente, es difcil evaluar el mundo en
el que estamos, pero de todos modos creo que, mnimamente, podemos apuntar a
algo. Vivimos en un mundo en el cual la economa, la globalizacin, las enormes
fusiones nos plantean constantemente la posibilidad de que cada uno de nosotros sea
sustituido. Todos aquellos que trabajan para una obra social y no estn conformes con
los diez o quince pesos que les pagan por cada sesin, pueden irse, pues hay cien ms
que estn dispuestos a sustituirlos. Este punto es importante con relacin a lo

155

insustituible del sujeto. Y agrego: todo lo que he planteado con relacin a la falta
plantea, justamente, lo que no se puede sustituir.
A modo de conclusin podramos pensar que, para acercarnos a algn planteo con
relacin al terrorismo, se podra decir que para el terrorismo no hay semejante. Y algo
ms, aunque sea una redundancia: el terrorismo es la verdad del sistema en el que
estamos.

156

La infancia en juego: la historia en los lmites*

Parte II**
Norma Bruner: Acerca del Dr. Jorge Fukelman quisiera contarles o recordar
cuestiones significativas de su recorrido, y sus posiciones. Mientras estaba estudiando
medicina, con la intencin de hacer neurociencias, conoce a Enrique Pichon-Rivire y
por su intermedio a Bleger, Rolla, Liberman. Encuentros que lo llevan al camino del
psicoanlisis y a formarse o comenzar a formarse como psicoanalista. Luego de un
breve paso por APA (Asociacin Psicoanaltica Argentina), forma parte de un grupo que
introduce la lectura lacaninana de la obra de Freud en la Argentina. Y forma parte,
entonces, de los orgenes mismos del lacanismo en Buenos Aires. Conjuntamente con
Oscar Masotta y un grupo de analistas, funda El Lugar. Institucin donde comienza a
ponerse en prctica esta lectura. En 1974 funda, con un grupo de analistas, la Escuela
Freudiana de Buenos Aires. Y pasa a ser en ese mismo ao creo, Profesor Titular de la
Ctedra de Psicopatologa, en la entonces Carrera de Psicologa (an no era Facultad).
Ctedra que a su cargo renuncia conjuntamente y colectivamente a partir de la
intervencin de la Carrera de Ottalagano. Conoc al Dr. Jorge Fukelman por los aos
80, supervis y estudi con l por casi 10 aos sin interrupciones. Parte de estos
encuentros eran como supervisor de los tratamientos que llevbamos a cargo en el
equipo de psicologa y psicoanlisis de esa poca del Centro Dra. Lidia Coriat y, parte,
como supervisor de mi prctica clnica privada.
Sin duda ha sido uno de los referentes importantes en mi formacin y he sido marcada
por ella, con huellas que reconozco y veo hoy propiciatorias de nuevas y distintas
formas de juego, otras escrituras y lecturas. Su singular forma de leer la transferencia,
las modalidades de intervencin y la consideracin del juego como momento
estructural ha sido tomado y recreado no slo por m sino por varias camadas de
analistas. Curiosa su transmisin. Tiene poco y nada escrito por l. Quisiera
parafrasear aqu, tomar alguna de sus ideas acerca de los lmites. Deca Jorge en una
intervencin pblica en el ao 2002: [...] slo el lmite para esto es lo que nos
permite salir. De un lugar sin lmites es imposible salirse [...].
Gracias, Jorge, por haber aceptado mi invitacin a participar de nuestras jornadas. Es
un honor y alegra. Gracias, Luca Rosi. S la enorme carga de trabajo que tens a
cargo en la Facultad y, an as, la idea de trabajar la historia del juego infantil, tema
que te propusimos, te toma en entusiasmo. Muchas gracias a ambos.

Desgrabacin de la participacin del Prof. Dr. Jorge Fukelman en el Plenario de las segundas
Jornadas: La clnica en juego II: La historia en los lmites, organizado por la ctedra de
prctica profesional: El juego en los lmites: El psicoanlisis en la clnica en problemas en el
desarrollo infantil, Prof. A cargo Magt. Norma Bruner, el 13 de noviembre de 2010. Facultad de
Psicologa, Universidad de Buenos Aires. Autorizada su publicacin y difusin. No revisada por el
autor, quien falleciera el 13 de diciembre de 2010. Con algunas modificaciones gramaticales se
encuentra la misma versin en el libro: El JUEGO EN LOS LMITES. El psicoanlisis en la clnica
de problemas en el desarrollo infantil, Norma Bruner compiladora, Editorial Biblos, Buenos Aires
Marzo de 2012, pp. 107 - 111. Sin embargo nosotros hemos preferido conservar aqu la
desgrabacin original incluyendo las preguntas y respuestas que no figuran en la versin del
libro mencionado.

157

Dr. Jorge Fukelman: Hola, buen da. Se escucha bien? Le agradezco a Norma los
recuerdos, incluso la pequea novela Un lugar sin lmites, seguramente ustedes la
conocen: Novela corta de Donoso. Le agradezco a la Profesora (Luca Rossi) este
repaso por la historia de los juegos, y yo pens, pienso, lo que voy a hacer hoy es
contarles dos experiencias que yo he tenido que para m fueron importantes. Es ms,
no solamente las voy a contar porque fueron importantes, sino porque pienso que son
importantes, que tienen su valor. Las he contado en distintos lugares en ms de una
oportunidad, as que me disculpo ante quienes las escucharon, pero como supongo
que hay quienes no, eso me avala. Bien, la primera experiencia es la siguiente: Hace
una punta de aos, en la dcada del 70, como recordaba Norma, junto con alguna
gente que en realidad tenamos en comn cierta relacin con Oscar Masotta por
aquella poca, conformamos El Lugar que, un poco pretenciosamente,
denominbamos Hospital de Da para Nios y Adolescentes. Fue interesante; la
experiencia habr durado un ao ms o menos. De los no nios ni adolescentes, o sea,
de los que nos encargamos de llevar a adelante la experiencia -si yo no me acuerdo
mal- hubo tres brotes, con lo cual fue una experiencia fuerte [Risas]. Es cierto lo de los
brotes, eh!...
En un momento dado nos trajeron un muchachito, que a la sazn tendra -calculo yoalrededor de 10 aos. El pibito ste cuando lo traan llegaba, rpidamente se sacaba la
ropa y ms o menos desnudito -todo esto transcurra en una casa que alquilbamos,
bastante amplia- tomaba algo, supongamos esto, un palito y comenzaba a recorrer el
lugar golpeando con esto las paredes. Este pibito aparentemente no tena relacin con
el espejo. Quiero decir que si por casualidad pasaba por el bao o por algn lugar
donde haba un espejo, estaba frente al espejo y nosotros estbamos -cualquiera de
los que estbamos ah trabajando- atrs de l, podamos hacer as, no haba ningn
gesto de que se reconociera en la imagen en el espejo a travs de lo que se estaba
viendo aparentemente all. Si el chico ste tena en la mano algo, supongamos, esto, y
esto caa, aparentemente esto desapareca aparentemente. No haba ningn
movimiento de ir a buscarlo. No como la desaparicin del gato, sino la desaparicin,
desde afuera. Haba una actividad, sin embargo, que tena un poquitito ms de
organizacin. El pibito descubri que haba una sillita tipo de oficina, con ruedas.
Entonces el chiquito lo que haca era sentarse en esa sillita, buscar una mano, es decir,
una mano, la que estuviera ms o menos cerca, poner la mano esa en el respaldo de
la silla y hacer unos gestitos con los pies que era interpretado como que peda que lo
empujaran. Atencin!, -digo ahora, despus lo puedo ampliar-, no digo, quin peda,
por ah peda la sillita. En realidad yo creo que peda sillita pero por la poca
pensbamos que era el nio. Un da la mano en cuestin que encuentra el chico es la
ma. Ma, digo yo, no es que el chico dijera es tu mano. Era una mano. Se sienta y
hace esto que les estaba tratando de contar.
Parntesis; cuando yo cuento algunas ancdotas de hace ms de treinta aos, en
general lo que me asalta es un sentimiento de vergenza. Pero bueno, es as, hace
ms de treinta aos yo, y no solamente yo, estbamos... cmo decirlo?... La sillita
tena que ver con la Maud Mannoni. En esa poca era por quien estaba ingresando el
tratamiento de chicos desde la perspectiva de alguien que tena que ver con Lacan.
Bien, digo entonces. Supongamos, yo tena mi sillita, a la Maud Mannoni, y mi mano
va al respaldo. Entonces yo lo empujo con la sillita y bastante brutalmente le digo vaya a saber a quien-: A vos te gusta que te lleven en la sillita, pero no te pods llevar
solo porque no sabs hablar. Pasado el momento de vergenza [Risas], les cuento que
el primer efecto fue que el pibe sac mi mano del respaldo. Segundo momento,

158

intent -con toda la dificultad motora- con sus piernitas hacer andar esa sillita. No lo
consigui. Entonces se levant, pate la sillita y se fue. Yo miraba asombrado. Pero el
asombro fuerte fue que volvi, levant la silla y comenz a poder andar con sus
piernitas. Se haca mover la silla. Cuando hizo eso me mir con una expresin que yo
dira ahora -tambin en ese momento- de algo as como: te gan, boludo. Ese pibe
sigui concurriendo al lugar hasta que no pudimos, no pude, sostener ms ese lugar,
adems el asunto de los brotes tambin haba tenido su peso. Y a los chicos,
adolescentes y padres de chicos y adolescentes les informamos que no bamos a
seguir adelante con eso. Y yo recuerdo, yo estaba en la terraza de ese lugar sentado,
con el chico este sentado a mi costado que tena en la mano una caja de cartn de
stas de galletitas y de repente el pibe hace un cierto movimiento y la cajita se rompe
un poquittito. Yo lo miro al chico y veo que una lgrima se le est cayendo. La cajita
se haba roto, el lugar se cerraba. Para m fue toda una experiencia sobre todo porque
fue una experiencia; esto no era de los libros!, yo nunca haba ledo que estas cosas
podan ocurrir. Tampoco es que hubiera ledo todo lo que haba sobre el autismo,
haba ledo algo, pero que hubiera una respuesta! Lo que yo me preguntaba era qu
es lo que produjo esa respuesta?
Entonces, parntesis: ustedes habrn notado, hoy en da cuando se habla -lo voy a
decir en trminos ms amplios- de chicos graves, se suele plantear del siguiente modo,
si el chico evoluciona bien, suele deberse a la habilidad de quienes lo trataron, basta
leer los historiales; si el chico no evoluciona, suele deberse a un dficit precoz en la
primersima infancia [Risas], es que es as. Cuando va bien es el analista, o el
terapeuta o quien fuere; cuando va mal..., es as, no se dice -por lo menos en el
medio que yo me muevo-, que sea gentico, pero en otros medios s.
Todo este parntesis es para plantear que a m me parece que es ms productivo
comenzar a pensar del lado de quienes tratamos a los chicos, qu es lo que estamos
haciendo all? Yo podra decir ahora, y en parte antes, que yo hice un desafo: te juego
a quin tiene la mejor sillita. Perd, afortunadamente perd. Puedo decir un poquito
ms, porque en realidad si lo observamos, la sillita es quien soporta el peso de las
fantasas inconscientes y los deseos parentales. En ese sentido, qu mejor pintura de
un chico autista que una sillita que soporta un peso y est movida no se sabe por
quin! Como ustedes notan, esto que estoy tratando de comentar ahora tiene poco
que ver con lo que, efectivamente, con el enunciado que efectivamente fue
pronunciado en aquella poca. La enunciacin de aquella poca, este desafo, te
juego que..., te juego a... es lo que produjo efectos. Produjo efectos en el chico y de
hecho produjo efectos en m, por eso estoy hablando ac con ustedes.
Segundo ejemplo, segundo ejemplo importante para m: hace tambin mucho tiempo
me consultaron por un pibito que por la poca deba andar por los 4 o 5 aos. Esto no
era en El Lugar, era en el consultorio que yo tena en aquella poca y al final
empieza a concurrir. Un da llega y me dice: Me ayuds a sacarme la campera?, y
yo pens: qu cosa maternal! por qu te voy a ayudar a sacrte la campera?, por
qu no te la sacs solo?. Slo pens, le dije: No. Entonces el pibe empez a
comenzar a tratar de sacarse la campera y no poda. Y comenz a angustiarse y
comenz a desesperarse. Yo, a mi vez, comenc a angustiarme y a desesperarme
porque ya le haba dicho que con la campera no lo ayudaba a sacrsela. Y todava
pensaba que era maternal ayudarlo con la campera, pero no se trataba de eso,
entonces no lo ayudo. Pero el pibe se desesperaba y andaba por el consultorio
desesperado tratando de sacrsela. Y yo tratando de pensar qu le digo?, qu hago
ahora?. Entonces, qu hice? Lo que solemos hacer en esos momentos, es decir, a

159

ver. A ver, algo que haya ledo que se pueda hacer [Risas]. Me acord que haba ledo
un trabajo de Bion, que Bion le deca a un paciente algo as como usted tiene miedo
que yo le arranque el pene [Risas]. Entonces, frente a que el chico se desesperaba,
yo le dije vos tens miedo que yo te arranque el pito -no dije pene, pero...-,
entonces el pibe hizo algo extrao -extrao para m en ese momento-, sac la lengua y
me dice: lo que yo tengo miedo es quedarme sin esto, de quedarme sin la lengua.
No dijo la lengua, sino que era lo que me estaba mostrando, la lengua. Sigui el
tratamiento de este chico. Termin el tratamiento de este chico y pasaron unos
cuantos aos, me llam la madre para decirme que estaba preocupada no s por qu,
si lo poda volver a ver. Lo volv a ver. Lleg, ya era un muchachito, sera un pber. Se
sent en un lugar que yo tena en esa poca para atender chicos, y me dice: me
puedo sacar la campera? [Risas].
- Prob!. [Risas]. Pudo.
Este quedarse sin lengua, me parece que lo podemos visualizar, ubicar, en algo que
fue comentado hace un ratito que es lo siguiente: hay una poca en la que
efectivamente los chicos nos piden que les leamos o les contemos un cuento. Pero
esto tiene una caracterstica que nadie ignora, y yo la subrayo, que es que ese cuento
tiene que ser contado exactamente igual. No solamente exactamente igual sino que no
est permitido cambio de entonacin. El cuento es idntico, no se pueden cambiar
palabras ni cambiar entonaciones. Es decir -y esto es lo que me interesa sealar-, que
cuando nosotros, y en general lo hacemos, contamos un cuento tal cual, jugamos un
papel. Jugamos el papel que hasta ese momento, por favor no lo piensen
cronolgicamente, jugaba el chico en relacin a las marcas que lo constituyen. El juego
es que nosotros nos hagamos cargo de aquello de lo cual el chico empieza a salir, es
decir, empieza a tener la posibilidad de jugar con lo que el juego implica de asociacin,
con lo que el juego implica de trenzado, empieza a salir jugando de las marcas que lo
estaban constituyendo. Cuando estas marcas no entran en juego, es decir, cuando
nosotros nos resistimos a ser las marcas de un chico, es decir, cuando nosotros nos
resistimos a contar el cuento tal cual, nos resistimos a hacernos cargo de lo que es
para el sujeto que se constituye, las marcas que lo constituyen, con razn los nios
protestan. A mi entender esto que estoy tratando de comentar es un modo -a m me
resulta productivo-, de pensar un aspecto de la repeticin. Digo un aspecto porque,
como ustedes saben, la repeticin, la estructura de la repeticin es y ha sido muy
trabajada, abre todos otros caminos en relacin a lo que la repeticin implica de
prdida.
La verdad no s cunto hace que estoy hablando. Voy a hacer as, lo que yo quera era
transmitir dos experiencias que para m fueron importantes y que creo que siguen
teniendo su importancia. Espero ms o menos haberlo logrado. En lo que no pude
transmitir, si tienen preguntas lo ampliamos o lo ponemos sobre el tapete.
Gracias.
Norma Bruner: Bueno, inauguramos el tiempo para el intercambio, las preguntas. Si
son tan amables de hacrnoslas llegar al escritorio.
Una pregunta para Jorge. Jorge, esta idea, esta posicin, esta experiencia que fuiste
articulndola tericamente en cada uno de los encuentros acerca de que s el analista
parte precisamente de aquello que se ocupa a no resistir, -podramos decir- cierta
demanda de un nio de poder soportar aquellas marcas que lo ubican en determinado

160

lugar. Y el juego poder introducir dicho trabajo de marca para recibirla, para que l
pueda salir justamente de all. Ubica, me parece, al analista precisamente como aquel
Otro o como parte de un Otro constituyente, fundante para la historia de ese nio. Lo
cual arroja cierta posibilidad de pensar una particularidad del tratamiento analtico con
nios que es aquello por lo cual el analista redobla o debe redoblar su tica y su
formacin y trabajo al formar parte de la inscripcin del nio mismo. Porque son
lmites que le va a permitir a partir del encuentro con l, salir o no de una posicin que
augure una construccin de un aparato psquico, una u otra. Digo, en ese sentido, me
parece que lo que la operatoria del analista con un nio tiene consuecuencias en el
armado de del psiquismo. Es as?
Jorge Fukelman: Pequesimo parntesis antes de contestarle a Norma. En un libro
excelente, excelente para mi gusto por lo menos, que es El odio a la msica, de Pascal
Quignard. Pascal Quignard cuenta en este libro una orquesta de chanchos, es cmo
logra un tipo que en un plazo relativamente corto esta orquesta de chanchos ejecute
un movimiento o una sinfona.
De un modo muy somero tengo que decir que, que haya un lmite implica que hay algo
que no, que no est. Por lo menos lo que est del otro lado, sea lo que sea y tenga las
caractersticas o se pueda fundar el otro lado como sea. Entonces, primer punto, si hay
un lmite, hay algo que no est, hay algo que est en falta. Este estar en falta que yo
trataba de ejemplificar con una situacin en la que efectivamente yo me encontraba
que yo no saba de dnde resistirme a estar en falta. Porque cuando yo digo Bion,
porque Bion no est en falta. Estar en falta que nosotros encontramos en nosotros
mismos, seguramtne es el camino por el cual se deconstruye ese espacio en el que un
nio puede ubicarse, es decir, puede quedar ubicado o del otro como [...]
Intervencin: En los dos ejemplos habla de intervenciones con los nios pero
tambin habla de que all se juega en relacin con los padres y las marcas. Pensaba en
qu lugar ubica a los padres en la cura sobre todo pensando en el segundo ejemplo
que es la madre quien llam para pedir un nuevo anlisis.
Jorge Fukelman: Lo he visto ms de una vez y lo he comentado muchas veces
porque realmente era maravilloso, era maravilloso uno de los sketchs, que haca
Marcel Marceau -quien de ac haya tenido la oportunidad de verlo, seguramente est
de acuerdo conmigo-, uno de los sketchs era el de las dos mscaras del teatro, la risa
y el llanto. Y haba que ver, porque Marcel Marceau haca el gesto de ponerse un
mscara, la de la risa, y la cara era la mscara de la risa, haca gestos de sacrsela y
haca el gesto de ponerse la mscara del llanto y la cara era la mscara del llanto e iba
acelerando el intercambio de mscaras que eran su cara hasta que llegaba finalmente
a la mscara de la risa, la cara era la mscara de la risa, y no se la poda sacar. Y no
se la poda sacar, y todo era la desesperacin de no poder sacrse esa mscara
mientras la cara era la mscara sonriente. Realmente fascinante. Se entiende?
Les cuento esto porque nosotros nos encontramos, yo me he encontrado y se los he
contado a ustedes con situaciones en las que -no voy a hablar de los grandes que es
un poquito ms riesgoso- pero nos encoentramos con chicos que tienen la habilidad
motora necesaria pero que no pueden sacarse la ropa. Lo voy a decir as para que
vayamos ms rpido- no pueden sacarse un cierto imaginario, no se lo pueden
despegar, es como cuando los grandes somos en cualquier lugar, utilizamos siempre la
misma mscara. En general, con un poquito de suerte, cambiamos de mscara de
acuerdo a nuestras ganas y al lugar donde estamos, pero hay muchas situaciones en

161

las que los cambios, tampoco cambiamos fcilmente las mscaras. Estas situaciones
de no poder cambiar el imaginario, usar el imaginario ahora, este otro, es, a mi
entender, equiparable a cmo se pinta la marca, las marcas, cmo se pintan en el
mismo sentido en que podramos pensar, si le sacamos lo que tiene de icnico.
Ustedes seguramente han visto en las Olimpadas, pero no solamente en las
Olimpadas, cmo un ejrcito de personas pueden configurar frases, letras y cmo
cada persona de ese ejrcito configura una marca. Este configurar una marca y no
poder sacarse esa configuracin, es lo que se representa, se va representando ya se
cambia esto porque al representarlo ya no soy la pura imagen de la marca sino que
hago representar por quien cuenta el cuento eso que yo ahora puedo decir, yo era
antes. Era la mscara que no me poda sacar.
En mi experiencia en algunas oportunidades los padres de los chicos me llaman, en
general lo que yo pienso cuando me llaman los padres de los chicos es que no me d
cuenta de algo y que entonces -casi dira as- el chico me manda a los padres para que
los padres me digan: Ch, apiolate de esto. Y los padres me dicen y yo a veces me
apiolo. Ese es el lugar en los tratamientos que yo llevo a cabo, los chicos le otorgan a
los padres. Habida cuenta que los padres ya han tenido confianza conmigo por lo que
fuere, y lo traen o lo hacen traer y pagan el tratamiento, yo no necesito en general
tener ms contacto con los padres.
Norma Bruner: Ahora s vamos a terminar el plenario ya que tenemos que continuar
con estas Jornadas.
Desde ya creo que compartimos el gusto por escucharlo, por su presentacin, por su
presencia, por lo menos para m lo ha sido. Agradezco, vuelvo a agradecer la presencia
de Luca Rosi y de Jorge Fukelman. Es sinceramente, Jorge creo mucho lo que todava
como vos decs, la experiencia en la clnica con nios que nos queda no va de suyo
que lo sean -y de esto nuestra ctedra viene a ocuparse, nios que no va de suyo que
estn en posicin de nios-, y que creo que se trata de constituir un lugar en la
formacin desde esta Facultad para contribuir a la posibilidad de que haya nio, haya
infancia, pueda haber juego, se constituyan los lmites de este momento estructural
necesario para que cuando sea grande pueda conquistar y hacer una historia, la suya,
propia. De esto venimos ocupndonos. Nuestra Ctedra, Luca como vicedecana te
cuento, Jorge y a ustedes les cuento tambin, naci hace tres aos aunque
personalmente estoy en esta casa desde hace muchos aos ms y creo que todava
tenmos mucho para jugar pero creo que todos los que conformamos la Ctedra que
estn aqu presentes testimonian de nuestro deseo de continuar hacindolo.
Muchas Gracias.
(Aplausos)

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La angustia en nios y pberes. Parte I*

Ante todo les agradezco la invitacin, la posibilidad de conversar con ustedes. A m me
haban invitado a hablar de angustias en los nios, para lo cual primeramente quisiera
poder compartir con ustedes de qu se trata cuando hablamos de niez.
Primeramente, qu es un nio?
Ya a esta altura doy por sentado que no vamos a definir algo que atae a un sujeto
por la edad, o por lo menos, no exclusivamente por la edad que figura en los
documentos, es decir, la edad que figura en los documentos no nos dice
absolutamente nada respecto a cmo es la constitucin subjetiva de aquel a quien
estamos denominando nio. Para poder plantear y compartir qu es esto de la niez,
voy a estar obligado a dar algunas vueltas, espero que me d el tiempo como para
hacer razonables las vueltitas que voy a dar.
Quisiera que ustedes vieran una pintura rupestre, esta pintura rupestre est en las
Grutas de Lascaux en Francia; es, por lo que se sabe hasta ahora, una de las primeras
pinturas rupestres tematizada y es de alrededor de trece mil a catorce mil aos antes
de nuestra era.
Voy a hacer pasar la pintura.

Quisiera comenzar contndoles un hecho de mi clnica con un nio que atend hace
bastantes aos; en una sesin, al comienzo, me pide que le saque la campera, creo
que en el momento llevado por algo as como que sacarle la campera era un gesto
excesivamente maternal de mi parte, le dije que no. Entonces el pibito comienza a
hacer algunos intentos de sacarse la campera -aclaro que el chiquito de 4 o 5 aos no
tena ninguna deficiencia neurolgica, ni motora, ni nada por el estilo- y me insiste,
me sacs la campera?, y yo ya le haba dicho que no, por qu le iba a decir que
s?, digo que no. Entonces el pibe comienza a entrar en un estado de desesperacin y
empieza a tironear su campera y empieza a: Me sacs la campera?, y ah, yo entro
*

La angustia su razn estructural y sus modalidades clnicas, compiladora: Lic. Patricia Ramos,
Publicacin realizada por el Servicio de Psicopatologa del Hospital General de Agudos Dr. Jos
Mara Ramos Meja- Gobierno de la Ciudad Autnoma de Buenos Aires, Coleccin Seminarios,
Septiembre 2001, pp. 313 - 327.

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a mi vez en un estado de desesperacin porque, qu haca en ese momento? (risas),

le digo que no. Mientras el pibe se desesperaba, francamente, yo no s si ms... pero
al menos estaba tan angustiado como l, trataba de pensar, qu le digo ahora?
Entonces, tratando de buscar por ah qu decir, me acuerdo que haba ledo, no haca
mucho tiempo, que Bion le haba dicho a un paciente psictico, algo as como usted
tiene miedo que le arranquen el pito, entonces yo me agarro de Bion y digo vos
tens miedo que te arranquen el pene, entonces el pibe -todo este ejemplito tmenlo
entre comillas, despus veremos por qu- saca la lengua, da una suerte de grito y dice
esto es lo que tengo miedo que me arranquen.
Sigui el tratamiento de este chico, termin el tratamiento de este chico y pasados
unos cuantos -digamos alrededor de diez aos ms o menos- la madre de este
muchachito me llama y me dice que est preocupada por el hijo, si yo lo puedo ver y
opinar sobre si necesitaba algo o no. Yo lo veo una o dos veces, en la segunda
oportunidad llega el chico se sienta y me dice puedo sacarme la campera? (risas),
entonces yo le digo prob, se saca la campera y contina la pequea reunin que
tena conmigo... no haca falta ningn tratamiento, a mi entender.
Vuelvo entonces sobre la pintura rupestre, ya veremos la relacin con esto. Esta
pintura rupestre tiene a la derecha arriba un animal prehistrico aparentemente
atravesado con una lanza, arriba un poco ms a la izquierda, hay una persona que
enseguida se las describo, bajo esta persona hay una suerte de pjaro y al costado del
pjaro hay algo que parece ser una flecha. La persona tiene cabeza de pjaro,
mscara bastante frecuente, y est en ereccin. Esta el la primera pintura temtica en
la que sexualidad y muerte, y el pjaro aparecen presentes, 13.500 aos antes de
nuestra era.
Me interesa en primera instancia comentar la mscara. La mscara nos plantea por un
lado, una pertenencia, la mscara implica una pertenencia totmica y por otra parte,
anudado con esto, la mscara requiere una mirada. La mscara es una pantalla en
relacin a la mirada, en tanto pantalla en relacin a la mirada, la mscara plantea que
hay algo que est oculto, que no todo es visible, justamente, porque est la mscara
presente. La funcin de pantalla de la mscara, ligada a la ubicacin genealgica que
el ttem nos presentifica, la funcin de pantalla a m me parece que es esencial. Dicho
sea de paso, quizs ms importante todava en esta poca en que las condiciones de
la economa plantean que la visibilidad puede ser absoluta..., yo lo he comentado no
s si alguien lo escuch, me disculpo por la reiteracin, pero yo le a fines del ao
pasado que una joven en EE.UU., le tena miedo a los fantasmas, entonces estaba
preocupada porque entraran espritus o fantasmas en su casa, pero adems esta joven
era un poquitn paranoica, entonces no le era fcil pedir auxilio, porque si peda auxilio
se pona en peligro porque entraban. Entonces qu hizo?, coloc, no se si doce o
catorce camcorders en distintos lugares de la casa, son cmaras de video,
supongamos debajo de la cama, en el stano, ceca de la puerta de entrada, cubriendo
toda la casa y conect la transmisin de las cmaras a una pgina de Internet. Por lo
tanto, una suerte de mirada annima estaba siempre al tanto de lo que suceda en esa
casa. Yo quisiera que dejramos para esto por un momento de lado el fcil diagnstico
de exhibicionismo y pensramos, qu es esto de que el mundo -quiero decir, no mi
mam o pap, o mi pareja, o quienes fueran con los que yo tengo una relacin
limitada- sino el mundo, una mirada absolutamente annima estuviera all presente?
Patricia Ramos: Decime Jorge, tambin est esta experiencia que creo que fue a
principio de ao, de una pareja que transmiti por Internet su debut sexual, no?

164

Jorge Fukelman: S, pero tengo una vaga idea de que eso se cobraba, para entrar
ah haba que pagar. Pero de todos modos, vale para plantear que esta especie de
ideologa en lo que todo es visible, quiero decir, en la que el secreto, lo oculto, el
misterio, la falta en relacin a lo visible queda escamoteada. En este sentido, -vuelvo
sobre la mscara- la ms cara plantea que hay algo que hace que la mirada no sea
omnisapiente, que hay algo que falta, hay algo que la mirada no ve.
Hubo un espectculo de Marcel Marceau, no s quienes habrn tenido el gusto de
verlo, supongo que ms de una persona, parte de uno de los nmeros era el siguiente:
Marceau haca la mmica de ponerse una de las mscaras del Teatro, la de la risa,
entonces su cara era una cara risuea. Despus se sacaba la supuesta mscara y se
pona la mscara del llanto y as iba rotando entre una mscara y otra mscara. Esto
se iba acelerando has que en un momento dado, con la mscara de la risa empieza a
no poder sacrsela y yo no puedo ms que transmitir pobremente lo que haca
Marceau, que era la desesperacin espantosa de no poder sacarse una mscara,
mientras la mscara era mscara risuea; era muy impactante, muy fuerte.
Patricia Ramos: Tanto como la desesperacin de tu paciente?
Jorge Fukelman: Va por all, para m. Entonces, la pregunta es, qu es lo que
permite que intercambiemos las mscaras, que nos saquemos unas y nos pongamos
otras de acuerdo a los distintos lugares donde estamos y cmo se conforman las
mscaras que en mayor o menor medida vamos utilizando? Todos nosotros tenemos
mscaras que nos disgustan y mscaras que son nuestras predilectas, que son las que
usamos ms a menudo.
El punto es el siguiente: para que podamos intercambiar mscaras es menester que
haya algn espacio vaco, quiero decir, si lo queremos graficar, tenemos que decir que
la mscara no tiene que homogenizarse con la piel, que tiene que haber espacio, una
distancia. Entonces, el asunto es cmo se conforma la mscara y la distancia?,
siempre teniendo presente que un elemento importante para esta conformacin es el
linaje, el animal totmico.
La mscara -esto es una obviedad- es una imagen, luego, una parte de lo que nos est
ocupando es cmo se conforma la imagen? La imagen se conforma en relacin -como
tenemos tiempo vamos a hablar ms pausado- la imagen implica que algo es y algo no
es, la imagen dice no solamente que hay una presencia, sino que hay una presencia
de representacin; esto representa esto otro. La imagen se produce en algo que
tenemos derecho, no solamente derecho -esto ha sido trabajado- tenemos que
ubicarla en relacin a un espejo. Ubicarla en relacin a un espejo, quiere decir
primero, dnde est ubicado este espejo, y segundo pero no menos importante,
tenemos que reconocer que el espejo es espejo, quiero decir... -ustedes saben que
cuando haba teatros ambulantes en la Argentina y representaban en pueblos, por ah
el tipo que haba matado al hroe tena que salir escondido por una puerta del costado
porque si no, se la daban, o sea que la posibilidad de plantear all que esto era una
representacin... Ustedes saben que la primera vez que se proyect la escena famosa
del tren viniendo, la gente sali corriendo, se borr la dimensin de pantalla, se borr
la dimensin de representacin-, entonces deca, tenemos que reconocer que hay una
dimensin de representacin, es decir, tenemos que reconocer que hay un espejo y
que el espejo nos plantea que all donde estamos representados, estamos
representados y no estamos representados, quiero decir, que no estamos totalmente

165

del lado de la representacin porque tambin hay algo ms, que es lo que no est en
la representacin.
El espejo se ubica en un mundo de palabra, el espejo se ubica estrictamente en un
mundo de sonidos que conllevan un cierto ritmo, una cierta meloda y que conlleva la
dimensin de la significacin. El mundo de palabras es un mundo de sonidos rtmicos
que comportan una meloda y que implican la dimensin de la significacin.
Qu quiere decir que implica la dimensin de la significacin?
Esto es, que implica la dimensin de un querer decir, no de algo dicho, sino que en lo
dicho queda el rastro, quedan las marcas de un querer decir.
Patricia Ramos: Se refiere a un campo de intencionalidad?
Jorge Fukelman: No es un campo de la intencionalidad, por supuesto, no de la
intencionalidad consciente. A ver si me puedo explicar, vuelvo sobre esto. Les deca
que est presente tambin la figura de un pjaro (en la pintura), qu nos dice la
figura de un pjaro?
Por lo pronto nos dice algo en relacin a algo que siempre ha tenido importancia, que
es el canto de los pjaros. Ha tenido importancia aunque ms no sea por la
importancia que tena el canto de los pjaros para poder cazar a los pjaros, adems
los pjaros, las alturas, el cielo, pero fjense, el canto de los pjaros forma parte del
cuerpo mismo de los pjaros, quiero decir, el modo ms directo sera -a nosotros ni se
nos ocurre plantearnos que un pjaro podra reflexionar sobre su canto- nosotros lo
podemos escuchar y decir qu lindo que cantan los pajaritos!, pero para el pjaro el
canto forma parte de su animalidad; el canto en ese sentido es la voz animal. Esta voz
animal es la que nosotros -digamos as, hablantes y mortales- esta voz animal la
hemos perdido. Es a propsito de lo que hemos perdido en tanto hablamos, es a
propsito de las marcas en lo que hablamos de aquello que se ha perdido, yo suelo
tratar de ejemplificarlo as -el ejemplo es tonto pero me parece que es claro- si les
digo a cualquiera de ustedes, a ver vos, dec un nmero cualquiera del 1 al 10. l
eligi el 7, ustedes se dan cuenta que 7 no es un nmero cualquiera, 7 es 7, el
cualquiera se perdi en el preciso instante en que por los motivos que fuere l dijo 7.
En el mismo sentido, yo puedo tirar un dado y puedo decir que puede salir cualquier
nmero, una vez que sali, sali se. No quiero decir que se perdieron los otros
nmeros, quiero decir que se perdi que cualquiera pueda salir. El cualquiera, la marca
que deja es la marca de lo perdido, cuando sali 7 y se perdi el cualquiera, dnde
qued el cualquiera? Qued retroactivamente ubicado detrs de lo que efectivamente
sali, y ahora esto en lugar de plantearlo en relacin a los nmeros, lo planteamos en
lo que es lo potencial en relacin a lo efectivamente producido, una vez que algo se
produce, el potencial en tanto potencia se pierde, porque el potencial no se realiza
porque lo que se produce es distinto a lo potencial. El potencial en relacin a lo que se
pierde cuando hablamos, es el querer decir, el querer decir no es lo dicho, es lo que se
perdi cuando efectivamente l dijo 7.
Comentario: Pero como potencial se traslada hacia delante, se perdi en lo dicho, ah
termin, pero se traslada al porvenir. Est en la condicin, en lo que circula.
Jorge Fukelman: S.

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Comentario: Pensaba lo azaroso, lo que puede pasar, se puede caer un balcn,

pasaste por ah y el balcn no cay, pero miro para adelante y puede atropellarme un
auto. (Risas)
Jorge Fukelman: Ayer tuve oportunidad de hablar de esto que les comento, en la
Edad Media se les prohibi a los ejecutantes de msica, la Iglesia con atinado criterio,
les prohibi que ejecutaran una armona que es un Do, Fa sostenido, para los que
saben msica -que no es mi caso- que se denominaba Tritn Diabolicum, la
caracterstica de este Do Fa sostenido, es que no cierra, contina y la meloda no
termina de cerrar y la Iglesia -les reitero, con atinado criterio- lo prohibi porque deca
que las mujeres escuchando eso que no terminaba, entraban en excitacin,
empezaban a tener ansias hacia eso que no llegaba. (Risas)
Nos importa porque el porvenir se plantea en relacin a algo que no se escucha, que
se est por escuchar, el querer decir no se escucha porque queda detrs de lo
efectivamente dicho. El pjaro representado en ese sentido, el pjaro de la Gruta. Lo
que plantea es este nudo entre sexualidad, ereccin, muerte y la voz. La voz como
perdida, la voz del querer decir es la que forma parte importante del espacio que
permite que nos cambiemos de mscaras. Cuando nosotros nos ponemos una
mscara, supongamos, yo me puedo poner la mscara de bufn, pero la mscara de
bufn, me la puedo sacar porque la mscara de bufn quiere decir algo en relacin al
sujeto que me habita en ese momento. Ya Freud lo deca muy claro en relacin al
Historial de Dora, Freud deca ms o menos as, en tal momento para decir tal cosa,
Dora se identifica con tal persona, lo que le da la posibilidad de ser especialmente
molesta, pero Freud lo que deca era que para decir algo, es decir, hay querer decir,
Dora se pona una mscara, se identificaba con, se ubicaba en una lnea, pero
entonces s, es porque hay un querer decir, la mscara se puede sacar; si no hubiera
un querer decir, habra cero posibilidad de rotacin, de sustitucin, de cambio de
mscaras.
Cmo entonces se va conformando esta mscara?
Yo deca, se conforma en relacin al linaje, se conforma en relacin a la mirada y se
conforma como una imagen, es decir, se conforma en relacin a una situacin
especular, es decir, se conforma en relacin al espejo que se presenta en el hablante.
Comentario: Pero en el caso de Marceau, ah no habla, puede querer decir, para
sacarse la mscara.
Jorge Fukelman: Pero es un espectculo con pblico y est dirigido al pblico, en
esta direccionalidad hacia el pblico est presente el querer decir. Nosotros por ah
podemos no saber, incluso qu es lo que all se quiso decir?, cul es la significacin
de esto?, yo le estoy dando una, podra haber otra, pero nosotros no desdeamos esta
dimensin de la significacin, al contrario, por ah nos hace pensar.
Pregunta: Sobre la mscara, cuando decas que ocultaba algo, que serva para velar,
pero me llama la atencin que justo en las mscaras los ojitos estn como agujereados
para que uno vea, la mirada se ve, o uno cree que cuando tiene la mscara no lo
ven?

167

Jorge Fukelman: Los ojitos se ven, es cierto, pero la mscara nos protege en
relacin a una mirada, no la nuestra -digamos a las miradas de las cmaras de
filmacin de la joven- no nos ve totalmente. No nos ve totalmente implica todo el
campo de la privacidad que queda presente en la zona del pudor y no hay, dicen, ni
hubo cultura que no tuviera algn tipo de velo en relacin a los genitales, es decir, esa
es una zona en la que queda resguardado. En realidad no es as, no es que en esa
zona queda resguardado, en esa zona se nos muestra que hay algo que queda
resguardado.
Pregunta: Me qued pensando en esta mujer que pone las cmaras y convoca a la
pantalla de Internet, tal vez fallidamente, como la nica manera posible de ponerle un
velo como pantalla, a una mirada que casi no tiene ninguna mesura, entonces la
respuesta es con esta inconmensurable forma de protegerse de eso que si no, se le
viene encima. Ah tambin hay un velo de la mirada, aunque parezca convocar la
mirada del mundo.
Jorge Fukelman: Pienso que es absolutamente correcto, digamos as, que hay
suerte de estofa comn, podemos suponer nosotros, entre el material de
fantasmas y el material de las cmaras conectadas a Internet, ah hay
continuidad. Lo que a m me interesaba del ejemplo -pero estoy de acuerdo con lo
deca- son las caractersticas que en ese momento est tomando todo eso.

una
los
una
que

Las cmaras conectadas a Internet son annimas, eso es lo que me interesaba,

aunque los fantasmas de ella implicaran el anonimato, los fantasmas son singulares,
en cambio esto es absolutamente tecnificado.
Comentario: Lo que yo pensaba es que los fantasmas no se ven y adems el
fantasma no est atravesado por la Castracin, ni por el tiempo y todo eso, es
inmundo, fuera del mundo, entonces el convocar la mirada del mundo como pantalla
fallida a esto incastrable.
Jorge Fukelman: Pero es una pantalla, la de las cmaras conectadas a Internet, que
aparece como una pantalla sin fallas, no es una pantalla que tenga esa caracterstica
de las mscaras que portan un querer decir, no es algo sobre lo que ahora podamos
embarcarnos pero de todos modos dejmoslo como algo para reflexionar, qu pasa
en la actualidad entre lo que son los medios de comunicacin masiva y lo que es
pblico y lo que es privado?, que es un tema, creo, importante.
Yo trataba de decir esto de la conformacin de la mscara, no solamente en relacin al
linaje sino -ahora abrevivo- en relacin al espejo y la realidad. Esto nos lleva a otro
punto que en realidad es lo que quera plantear de comienzo, lo voy a decir de un
modo as, no voy a decir cul es el espejo en el que se refleja la infancia, porque decir
cul es el espejo en el que se refleja la infancia presupone una infancia previa al
espejo, aunque suene no del todo comn voy a decirlo as, cul es el espejo que
conforma la infancia, lo que nosotros entendemos como infancia?
Pregunta: Lo que haba antes era el potencial de la infancia, lo que haba del otro
lado del espejo, el potencial?
Jorge Fukelman: Para m es as, el juego es el espejo en el cual un sujeto es
reconocido como nio.

168

Qu quiero decir?
Que hay algo en lo que se constituye la niez, que precede a la constitucin de
cualquier nio en particular y que este espacio, que vamos a tratar de dar alguna
caracterstica, se constituye desde otro lado, empricamente se construye desde los
padres, este espacio, este espejo es el juego, es decir, que si no hubiera este espacio,
si no hubiera este espacio ldico, no habra nio. Este espacio ldico quiere decir que
lo que all se instala es de jugando.
Patricia Ramos: Podramos pensar que las mscaras tienen una estructura
semejante, en el sentido de que algo queda por fuera, si la verdad mete la cola en el
juego se pudri todo, como que la estructura de la mscara permitira pensar algo de
esto, como que no todo quede de ese lado.
Jorge Fukelman: Por eso, si la mscara se constituye en relacin a un espejo, a la
imagen que se conforma en el espejo, el de jugando que se constituye en este
espacio ldico es el espejo que otorga distintas mscaras a los nios que all se
constituyen como nios, es decir, por supuesto a los sujetos de palabra como cualquier
hijo de vecino con ciertas caractersticas lgicas en relacin a lo que a nosotros nos
han enseado a plantear como Castracin, por todo el juego es lo que permite que all
haya un nio.
Groseramente lo podra decir as, lo suelo decir, supongamos que hay un pibito que le
dice a la mam: yo me voy a casar con vos, con lo cual muy original no sera el
pibito, y la mam le responde bueno y va a venir una carroza tirada por hadas y nos
vamos a casar y vamos a vivir en un palacio, supongamos que la mam le responde
lo que le responda -no me importa, no tiene importancia-, pero cuando el niito dice:
yo me voy a casar con vos, la mam siente un cosquilleo en el bajo vientre,
comienza a apretar las piernas y le dice lo que le diga, porque le diga lo que le diga, lo
que est diciendo esto no es de jugando. En este sentido, en ese punto el nio -yo
estoy exagerando, lo estoy haciendo excesivamente tajante- deja de ser nio, el
espejo del espacio ldico ah se quiebra.
En verdad a nosotros nos consultan cuando este espejo, este espacio en relacin a la
sintomatologa parental ligada a los fantasmas parentales y ligada va los fantasmas
parentales con toda la organizacin econmico-social-poltica se rompe, a nosotros nos
consultan.
Patricia Ramos: Recordaba una situacin clnica pequea de una mam que consulta
muy asustada porque su hija de 3 aos haba decidido irse a vivir con el padre,
entonces mi primera cuestin era por qu ella haba tomado esto que la nia deca de
esa forma, es decir, por qu pensaba que esta nia tena facultad de tomar semejante
decisin. Es decir, que era factible para ella que la nia decidiera irse a vivir con el
padre, digo que la mam se tomaba esto como de verdad.
Jorge Fukelman: Doy un ejemplo que tiene que ver con una situacin que yo atend,
supnganse que a ustedes los consultan porque hay un nio aislado, que no se integra
con los otros chicos; la madre se preocupa. No es lo mismo un chico aislado, que un
chico que juega a ser rey y que est separado del resto de los comunes. Si juega a ser
rey, si nosotros logramos reconstruir este espejo, este espacio ldico, el chico jugar a
ser rey y seguir el juego por donde seguir, pero ya no se trata de que es as, es un
chico aislado, sino que est jugando a esto o a aquello. Si ustedes piensan en lo que

169

es un anlisis, quiero decir, un tratamiento con un analista de un adulto y piensan los

puntos que han quedado como marcas en la infancia, son puntos -lo que clsicamente
se plantean como puntos de fijacin- son puntos en los que el espejo niez no
funcion. Si ustedes piensan cualquier tipo de marcas que para cualquiera haya
quedado desde los 4, 5, 6, 7 o 9, aunque sean los puntos retomados en lo que a
nosotros nos han enseado como fantasas bsicas, no son puntos de niez, son
puntos donde se quebr la niez y que eventualmente en el curso del anlisis volver
eso a plantearse como algo ubicable y ubicado en juegos de la infancia.
En este sentido lo que yo les comentaba al comienzo, el ejemplo de la campera, es el
ejemplo de un punto en el que para m se quebr la posibilidad en ese momento de
mantener este espejo, el espejo del espacio ldico. A m no se me ocurri hablarle a la
campera y decirle por qu no lo dejs tranquilo a este pibe, y te vas a pasear por
ah?, con lo cual hubiera estado mucho ms cerca de lo que estoy tratando de
comentarles a ustedes.
En verdad, de todos modos tanto el muchachito cuando dice, puedo sacarme la
campera?, como yo cuando estoy tratando de comentar estas cosas con ustedes,
estamos haciendo un camino que tiene puntos en comn, estamos tratando de
elaborar qu pas en ese momento, porque en el momento en que yo me agarraba de
Bion y el pibe saca la lengua, tampoco le dije a la lengua qu hacs por all, te pods
resfriar estando as. Si yo le hubiera dicho a la lengua maternalmente metete
adentro que te pods resfriar. Pobrecita!, lo ms probable es que no hubiera estado
hoy hablando de estas cosas con ustedes. Quiero decir, entonces de ltima, que desde
esta perspectiva yo debo decir, no hay angustia en la niez, hay angustia cuando se
rompe el espacio protector de estos de jugando.
Patricia Ramos: Los chicos dicen me agarra cosa, como una forma que uno podra
pensar que algo de esto; Panigazi dice me sube y me baja, pero los chicos dicen me
agarra cosa, eso es lo que podramos pensar por el lado de este quiebre que ests
mostrando?
Jorge Fukelman: Eso depende de nosotros, depende de quienes estamos en ese
momento en el lugar de sostener el espacio en el que se conforma a la niez, porque
si a vos un chico te dice me agarra cosa y vos por un momento no penss en las
cosas que a vos te agarran o a m me agarran y te dirigs al personaje y le decs qu
le ests haciendo?, eso vir y se trata de un juego donde hay distintos personajes y
distintos elementos y nuevamente se reconstruye este espacio de niez.
Comentario: Yo pienso en Juanito que justamente cuando se cae el amiguito es
cuando surge la angustia, ah no era un juego, se cay de verdad, es como que se
produjo esto, eso especular que sera seguir sosteniendo el fantasma, ah, se le hizo
presente en la cada real del amiguito.
Jorge Fukelman: No slo eso, ustedes saben que la madre de Juanito se trataba con
Freud. Ustedes saben, qu le regal Freud cuando Juanito cumpli 3 aos? Le regal
un caballito, es decir, que ah haba unas ciertas trabas para pensar cules eran los
elementos que estaban en juego por lo que estaba presente en la fantasmtica de los
padres y de Freud. Pero, efectivamente cuando nosotros encontramos cualquier
situacin en la que aparece -por eso antes deca niez-, pibe entre comillas, cuando
nosotros encontramos cualquier situacin que aparece sintomtica, hay algo de la
proteccin del de jugando que se quiebra y las posibilidades de encarrilar el goce

170

que ah, est presente, posibilidades que implican el pasaje por la Castracin y la
pubertad, no estn dadas. Es decir, un nio puede querer casarse con la mam,
seguramente todos, de ah a decir que el nio est capacitado para el Edipo, para eso,
para coger con la mam, el goce all, adems de las dificultades prcticas, el goce es
muy excesivo para el sujeto.
Patricia Ramos: Un estilo de juego nuevo, nuevo para m porque no exista en mi
poca, que es sentarse frente a la computadora a jugar los distintos games, implica
una dificultad por lo menos para uno, de ver por lo menos ah a qu est jugando,
porque al estar en un punto tan afuera -por lo menos a m a veces- me tengo que
poner con el jueguito para saber a qu est jugando cuando est solitario con la
computadora horas y horas.
Jorge Fukelman: A ver si te puedo contestar, hace ya unos cuantos aos me
consultaron por un pibe que estaba realmente mal y este pibe llegaba al consultorio,
se sentaba y comenzaba a hacer movimientos y ruiditos de computadora, era todo lo
que haca, hasta que yo un da me levant, hice prik y apagu. (Risas y aplausos)
Bueno, continuamos la semana que viene.

171

La angustia en nios y pberes. Parte II*

Con respecto a lo que comentbamos la reunin pasada, tienen ganas de comentar
algo, preguntar algo, plantear algo acerca de la angustia en la direccin de la cura en
adultos y nios?
Entonces como decamos, pasamos de un cuerpo que est ubicado en relacin a algo
que nosotros conocemos como inconsciente, este cuerpo est ubicado en relacin a
este inconsciente a propsito de la imagen que este cuerpo produce de s. Por lo tanto
tenemos un cuerpo y una articulacin que nosotros decimos inconsciente, esto es lo
que se entiende, por sujeto. Decimos, el sujeto no es una persona, el sujeto es la
articulacin de la cadena inconsciente, de la imagen del cuerpo con este cuerpo.
La angustia es un afecto que atae al sujeto, ahora cuando nosotros hablamos de
niez, hablamos de un sujeto cuya relacin entre el cuerpo y la imagen del cuerpo, y
la articulacin inconsciente tiene ciertas caractersticas.
Un primer punto es decir que hasta un cierto momento en esta articulacin cuerpo,
imagen, cadena inconsciente, hasta cierto momento la muerte no entra all, luego
suceder que la muerte entrar de otro modo prcticamente, esto es que la muerte
entra a propsito de la problemtica de la Castracin.
Si me dan tiempo voy a intentar plantearlo con menos jerga. Freud nos ense en
relacin a muerte y sexualidad que este sujeto al que llamamos nios est protegido
de su relacin con la muerte y con la sexualidad justamente por su ubicacin de nio.
En otro momento -esto es muy esquemticamente- que conocemos como latencia, la
relacin con la lengua, la relacin con la alteridad misma queda mediada por el grupo
de pares. Esto es una experiencia de la cotidianeidad. Si ustedes se encuentran con un
chico latente cuyos compaeritos y compaeritas ven tal programa de televisin,
vayan a decirle ustedes que el programa de televisin es una reverenda boludez, no le
importa nada, si todos los chicos lo ven, ste lo quiere ver; ste es el grupo de pares.
Luego, en el anudamiento lgico aparecer la pubertad, pero de eso voy a hablar un
poquito despus.
Cuando yo deca que en la niez no hay angustia, si ustedes hacen memoria de lo que
nosotros estamos acostumbrados a comentar como puntos de fijacin, si ustedes
hacen memoria de los eventos que quedaron ah grabados en la infancia de ustedes,
de estos eventos que implicaron algn cambio brusco en relacin a la satisfaccin, al
sufrimiento, ustedes vern que estos eventos estn caracterizados porque en ellos
ustedes han perdido la condicin de niez, les pas algo para lo cual no estaban
protegidos por esto que denominamos niez.
Patricia Ramos: Entonces la amnesia infantil sera indicio de que ah hubo niez.

La angustia su razn estructural y sus modalidades clnicas, compiladora: Lic. Patricia Ramos,
Publicacin realizada por el Servicio de Psicopatologa del Hospital General de Agudos Dr. Jos
Mara Ramos Meja- Gobierno de la Ciudad Autnoma de Buenos Aires, Coleccin Seminarios,
Septiembre 2001, pp. 329 - 340.

172

Jorge Fukelman: Efectivamente, a propsito, la amnesia infantil qu es?, lo voy a

decir con palabras que en verdad son de Bianciotti pero como no las puedo decir
literalmente se va a perder la belleza, las palabras estn en un libro que creo que se
llamaba El Amor no es amado, perdn, conocen a Bianciotti?. l es un escritor de
origen argentino que se fue por el cincuenta y pico a Italia y despus recal en
Francia, que a mi gusto escribe maravillosamente bien y es miembro de la Academia
Francesa de Letras. Entonces en este libro Bianciotti deca que aquello que es lo ms
ntimo, lo ms caracterstico nuestro, lo que ms ha importado en la conformacin de
nosotros mismos es justamente lo que hemos perdido. Todo lo que nos ha marcado, el
modo de hablar, la msica del hablar, el lugar, todo nuestro origen, eso est perdido.
Por supuesto implica un momento que podramos ubicar en relacin al cuerpo. Fjense
la lateralizacin hemisfrica... el predominio de un hemisferio cerebral se da en un
determinado momento, este momento corre en paralelo con una relacin distinta con
la escritura y en relacin a la escritura. Hay dos puntos que me gustara subrayar, uno
es la aparicin del nmero posicional. Si ustedes le preguntan a una nenita de tres
aos cuntos aos tiene, la nenita va a hacer as (el docente muestra tres dedos) y la
vamos a mirar sonriente pero, en este nmero que acabo de escribir en el pizarrn...
333 hay un tres que est en el lugar de las unidades, un tres en el lugar de las
decenas y un tres en el lugar de las centenas, disculpen la obviedad. La ubicacin, el
valor, de la posicin, en relacin a los nmeros requiere el escrito, su yo puedo decir 3
- 3 - 3, ustedes no saben -yo tampoco- si yo dije, tres veces 3, yo tengo que poder
escribir eso para que la posicin tenga su importancia. Esto viene de hace ms o
menos 2000 aos antes de la era cristiana, en Babilonia, en la civilizacin de Sumerio y
Babilonia concluyeron por primera vez una cifra posicional. Ahora, la escritura
posicional va a permitir lo que en la historia unos cuantos siglos despus, pero no
muchos, se logr que es la escritura alfabtica. Lo voy a decir as, ustedes van por la
calle, con la nenita de tres aos que yo recordaba, la nenita no les va a decir, qu
dice?, si ve un cartel, respecto al cartel no les va a preguntar cules son las letras, es
decir, qu sonidos estn escritos, sino que tienen nombre, es decir, la nena supongamos que ac hubiera cualquier frase- no les va a preguntar por las letras, les
va a preguntar por qu dice all?. La aparicin de la escritura posicional va a llevar a
la posibilidad de la escritura alfabtica. Es decir, hay un sonido... supongamos que el
sonido es MMM, que tiene un nombre que es una M que no es ese sonido, es el
nombre de ese sonido en tanto ese sonido est escrito. El anudamiento entre lo
posicional y esto que estaba tratando de comentar, hace que todo esto se ubique
como efecto de algo que muy groseramente vamos a denominar funciones paternas.
Es decir, si lo ejemplificamos groseramente, diramos, no es lo mismo ser hijo que ser
padre, que ser abuelo, eso est en lugares distintos. Estos lugares distintos se
escriben, se marcan, con lo cual dicho sea de paso, como siempre que hay una marca,
como siempre que algo nos marca, la marca implica algo que falta. Algo se pierde por
el hecho de la marca misma. Si lo queremos ejemplificar ustedes habrn notado como
los chicos en algn momento comienzan -esto es absolutamente tpico- a dibujar letras
recortndolas, es decir, la letra queda como el lugar de donde algo se extrajo.
Esta funcin paterna implica lo que nosotros estamos acostumbrados a plantear como
problemtica de la Castracin. Entonces decimos, lateralizacin del hemisferio cerebral,
ya la relacin derecha-izquierda en relacin al eje antero-posterior en el espejo se
cambia. Yo le puedo decir a Patricia Ramos que est ah sentada que la derecha est
para ah, y ella, que seguramente por la posicin me va a decir que la derecha est
para all. Esto no es de entrada, si ustedes toman a una nia de 3 aos y le pregunts
y le dicen la derecha est para ah, la nia va a decir, la derecha est para ah, es
menester que cambie la relacin con la imagen especular y que se acepte la inversin

173

del eje antero-posterior. Fjense que la relacin con el espejo implica una inversin del
eje antero-posterior. Entonces volvamos, la amnesia infantil es el origen perdido a
propsito de lo que los mortales perdemos por el hecho de la escritura y lo que la
escritura implica en nuestra relacin con la lengua, nos perdemos a nosotros mismos.
Esta prdida, si la planteamos en trminos simblicos decimos que ac comienza
aquello que ser ms adelante la prdida del significado de la satisfaccin, es decir,
que cuando nosotros buscamos fundamentos, aquello que los funda, aquello en lo que
quisiramos poder sentir que nos fundamos, lo que encontramos no es la falta del
fundamento sino la falta como fundamento. Eso es la amnesia infantil.
Entonces decimos rebobinando, no es que no haya angustia para un sujeto, siempre
hay angustia para un sujeto, cualquiera sea su edad cronolgica, lo que no hay es el
resguardo de lo que denominamos niez. Esto era de lo que trataba de hablar la
reunin pasada a propsito de las mscaras, el espejo, el espacio ldico. Si ustedes
recuerdan cualquier episodio de esos fuertes, no son episodios que transcurran
mientras jugbamos, algo ah del juego se quebraba por lo menos hasta que lo
retomamos de otro modo. Entonces yo deca que la latencia -este es un modo de
caracterizarla- es esta poca en la que el sujeto se ubica en relacin a un grupo de
pares. Dicho sea de paso, es el modo en el que habitualmente terminan los
tratamientos de los chicos, en algn momento, los chicos -con razn- dicen que entre
estar con nosotros que somos grandes y estar con otros chicos prefieren estar con
otros chicos, hasta ese momento, el problema era, la relacin con los padres que
quedaba trasladada a la relacin con los pares y entonces haba dificultad o con los
pares o bien con los adultos.
Digamos, un chico que est bien, es un chico que est con los otros pibes, se las
rebusca como para que los maestros no lo molesten demasiado, pueden ms o menos
juguetear con las ideas de: qu linda sera esa maestra, mir se le ven las piernas,
ese tipo de cosas; con los padres estn para comer y dormir, por supuesto, quiere a
los padres, quiere a la maestra y est con los pibes, es un chico comn.
Esto quiere decir -de paso- que cuando un chico termina su tratamiento no cambi la
transferencia con los padres, no es que hubo una mutacin en la relacin con los
padres, por lo menos me atengo a lo que puede ser la experiencia de ustedes, ustedes
no van a ver un chico que le diga a la mam: vos me quers mandar a ese colegio
porque vos con tu pap tenas una historia as..., si ese colegio no es terrible, es un
colegio comn, est todo bien, puede ser el colegio de la vuelta o puede ser el liceo
con nombre francs, ingls o italiano, ms prestigioso, al pibe eso no le importa.
Ahora, qu quiere decir que cambie la relacin con los padres?
Hace unos aos yo invent un verbo, a m me gust, es: metamorfeo. Podramos
decir: yo metamorfeo, tu metamorfeas... Se entiende que lo invent teniendo en la
cabeza la metamorfosis de la pubertad pero teniendo en la cabeza tambin a Morfeo
que era el Dios de los sueos y teniendo adems un poquito en la cabeza a Orfeo que
descendi a los infiernos.
La pubertad, si nos da el tiempo, me gustara tomar tres puntos: El primero es la
iniciacin. El segundo punto, lo voy a decir as, hay un refrn judo que dice as: los
Kreplaj en sueos no son Kreplaj, son sueos. Bien, lo que voy a tratar de comentar
es que la pubertad plantea el momento en que los Kreplaj en sueos pasan a ser
Kreplaj. El tercer punto es le que atae a la posibilidad de testimoniar.

174

Con respecto a la iniciacin ustedes saben que estos rituales que eventualmente
podran ser realmente peligrosos para la salud de quienes eran realmente iniciados,
iniciacin que implicaba marcas en el cuerpo, que implicaba sonidos rtmicos, son
ritmos que hacan las veces de las voces de los Dioses, de los Dioses del Origen y que
comportaban el pasaje de algo as como el mundo de los sueos al mundo de los
adultos, todo esto conllevaba la idea de que el rito de iniciacin posibilitaba una
ubicacin ertica hombre-mujer, que estaba otorgada por esta relacin con los
ancestros y a travs de los ancestros con los Dioses fundantes, con el origen.
Este pasaje por esta suerte de ertica en la civilizacin occidental en un sentido no
corre ms. Ya no tenemos ritual de iniciacin, a lo sumo ciertas tradiciones en ciertas
religiones, puede haber ceremonias que se ubiquen en el momento del pasaje, pero en
general no es necesario atravesar, escarificar, tatuar, etc.
La iniciacin como se nos aparece en la actualidad es como fantasas, la fantasa de
seduccin es el modo en que imaginamos nuestra introduccin en el mundo de la
sexualidad, esto es importante porque muchos anlisis estn sustentados por la
fantasa de iniciacin.
Yo me voy a analizar para que me inicien a ser analista, para que me ubiquen como
analista... es decir, la fantasa de seduccin toma la forma de voy a comenzar a
analizarme. Esto lo comento, no porque haya que denunciarlo cuando alguien
comienza un anlisis, sino porque conviene tenerlo presente para que pueda haber
anlisis.
En la latencia como en la primera infancia sucede algo curioso, digmoslo as... los
chicos y las chicas suponen que sus padres cogen maravillosamente bien, en la
latencia, en la primera infancia no se nos ocurre que esa seora, la mam pueda fingir
un orgasmo. No se nos ocurre que ese seor, el pap pueda ser impotente ni
muchsimo menos se nos ocurre que esa seora (la mam) cuando no finge el
orgasmo, es porque se est imaginando -ella sabr qu cosa- ni mucho menos se nos
ocurre que ese seor (el pap) cuando quiere dejar de estar impotente se imagina que
est -l sabr con quin-, etc., todas estas cosas que finalmente no nos son tan
extraas porque son cosas que pasan.
Si yo les dijera a ustedes, levante la mano quien tenga una vida sexual perfecta
como si les dijera levante la mano quien no tiene ningn sntoma. Si alguien
levantara la mano tendramos posibilidad de pensar en una situacin muy grave
(risas).
Alguien que no tiene ningn sntoma, dicho como bien recordaba Patricia Ramos hace
un rato, teniendo en cuenta que a nosotros nos han enseado que los sntomas son la
vida sexual de los neurticos y dejando de lado los psicticos ac presentes y
perversos ac presentes, que suponemos que somos neurticos, sntomas... debemos
tener. Salvo que tuviramos la posibilidad de un encuentro sexual sin fallas, pero
fjense, qu sera un encuentro sexual sin fallas? Qu sera en la fantasa de
cualquiera? Lo que sera en la fantasa de cualquiera sera una especie de gran orga,
no sera un encuentro de uno con una, sera un encuentro sexual tal como lo
imaginamos en la latencia, que pensamos que podramos... ya que estamos todos en
grupo de pares... si pudiramos haramos eso todos juntos y nos divertiramos y la
pasaramos fantstico.

175

Comentarios: Un pijama party. (Risas)

Jorge Fukelman: Cuando yo era chico, apagbamos la luz de alguna habitacin y
jugbamos todos al cuarto oscuro. Desde ah nos imaginamos un encuentro sexual
fantstico pero resulta ser que el encuentro sexual post-puberal es con una persona,
yo no me voy a extender ahora respecto a por qu es una persona, pero fjense que
de todos modos se nos mete por ac tambin el asunto del nmero y se nos mete por
ac este asunto que cuando nosotros accedemos al encuentro sexual, accedemos no
slo desde esta fantasa del pijama party sino tambin accedemos desde el hecho
mismo que hemos sido originados en un encuentro sexual cuyo producto somos
nosotros. Es decir, no hay manera de ir a coger que no implique que nosotros somos
productos, esto no quiere decir que vamos all pensando en mi mam y mi pap, no,
por supuesto que no, pero esto est presente, y est presente de qu modo hemos
sido producidos. Esto quiere decir que en el encuentro sexual que nosotros vamos a
intentar producir -pubertad de por medio- la figura del hijo ya est. Esto quiere decir
(y recuerden que el hijo, Freud nos ense a ubicarlo como un equivalente flico) que
en el encuentro sexual va a haber algo faltante, es el hijo que puede venir o que
puede no venir, Dios santo ojal no!, o Dios santo ojal s!, no importa, pero hay
algo que no est all, y sta ausencia se hace presente.
Tenemos al revs, para graficarlo, cuando hay problemas de esterilidad y entonces las
parejas consultan y entonces tienen que coger en tal hora, tal da, tal momento, de tal
modo y no de tal otro, lo desagradable que es esa situacin para la pareja en
cuestin... No es que no tengamos fantasas de forzamiento, las tenemos,
habitualmente, pero esta manera en que aparezca esta especie de programacin que
ocupa el lugar de la ausencia nos molesta especialmente.
Digamos que si logrramos en ese momento conectarnos con la fantasa de
forzamiento, el forzamiento mdico tendra otras caractersticas. No slo que haya un
forzamiento en lo real sino que es un forzamiento que no se conecta con las fantasas
de forzamiento.
No hay sujeto, que se ubique femeninamente, para quien no tenga algn peso una
fantasa de forzamiento. Entonces iba caminando, me agarraron y me hicieron...,
esta es una fantasa que conlleva excitacin, si esto se conecta con la programacin
mdica, la programacin mdica podra adquirir otras caractersticas.
La idea de hijo est, para m, muy lcidamente planteada por Lacan en un Seminario.
Lacan dice que si amar es dar lo que no se tiene, nios son los que aman a sus padres
y le dan lo que no tienen, qu es lo que no tienen?, la posibilidad de engendrar.
La pubertad en este sentido plantea este momento en el que la relacin con los padres
pasa a quedar comandada por aquello que atae al deseo. Entonces, yo querr mucho
a mis viejos, pero, cuando para m tal o cual objeto se me presenta sexualmente
atractivo eso tiene un valor que desplaza a esto del amor. En realidad, estrictamente lo
que tendramos que decir es que se revela en relacin a esto el sustento, la trama de
deseo de aquello que se nos aparece como amor.
El pber, es decir, posibilidad de penetracin, posibilidad de fecundacin, hijos: el
pber se encuentra all con las dificultades propias del encuentro sexual, es decir,
hombre o mujer, se encuentra con que aquello que fantaseaba como la relacin sexual

176

fantstica de los padres va el pijama party fantstico de la latencia... ser fantstico

esta vez, pero no es sin fallas.
Ahora, cmo ser y de qu depende? Depende de que todo lo que se fantaseaba
antes, vemoslo as, todo lo que se soaba antes, ahora, post-puberalmente, con
nuestra entrada en el mercado sexual, todo lo que se soaba antes, produce efectos
ahora.
Quiere decir, supnganse -para ser clsicos con una ensoacin cualquiera- un nio es
pegado en la ensoacin, o la fantasa que trata de cmo se marca en el cuerpo el
hablar. Hay algo que toca el cuerpo. Hay algo en relacin a una ley, algn tipo de
ordenamiento y hay algo que tiene que ver con la infraccin. Fjense de paso que el
juego clsico de los nios es jugar al foul, los chicos juegan a la pelota y de repente
juegan a que comenten un foul, hay una infraccin, hay algo que toc el cuerpo, hay
una legalidad y hay un castigo, eso es un sueo, es pegado. Elegimos un partenaire
que nos maltrata, hay alguno que no?, si esto est en la estructura, hay algo de
maltrato para as decir, en el sentido de una marca sobre el cuerpo, que estara jugado
siempre en la eleccin sexual.
Claro que lo que ocurre es que est esto como efecto del hablar, pero tambin est el
objeto que perdemos en tanto hablamos.
Pregunta: Acerca de agresividad y maltrato. (Inaudible)
Jorge Fukelman: No estaba hablando de la agresividad para esto. Lo voy a decir as,
estaba tratando de hablar de cmo en lo que hablamos dibujamos un partenaire
sexual que tiene tales o cuales caractersticas. Estrictamente no es que la seora lo
maltrata al seor o el seor maltrata a la seora, sino que la seora que le cuenta a su
amiga o al analista: vos sabs, fulano, porque siempre lo mismo, y tal cosa, y tal
cosa, o el seor que le cuenta s sus amigos en el caf (si todava queda alguno en
Buenos Aires), o a su analista, porque ella no hay caso, no entiende, por ms que yo
le digo no puede ser, no razona, me rompe las pelotas. A esa especie de personaje
que se le arma en lo que decimos era la que esta tratando de referirme.
No slo ese... porque con ese, que la seora le cuenta a su amiga, es decir, en la
charla con la amiga, y cuando el seor cuente a sus amigos (o a su anlisis) que ella
no entiende nada, no razona y cada vez que uno le dice 2x3, dice 7, no hay caso, con
los nmeros no anda; con sus amigos o su analista... tendr satisfaccin en contar
esto. La satisfaccin en contar esto forma parte de lo que antes comentbamos: la
vida sexual de los neurticos, es una satisfaccin que en algn momento si las cosas
van bien, ser sintomtica.
Muy tontamente, sera decir, Para qu contarle tanto a fulanita lo mal que me trata
mengano si puedo coger tranquila con mengano y despus dedicarme a otras cosas?,
Para qu tengo que meterme tanto all, de un lado o del otro lado?
Ahora, que las fantasas y las ensoaciones de la latencia tengan esta ubicacin en
relacin a la sexualidad, orgasmo, hijos, es a lo que trataba de referirme diciendo que
los Kreplaj, los que estaban en sueos, ahora, no son sueos, son Kreplaj, porque la
seora le cuenta a su amiga plin, plin, plin..., pero esto no quiere decir que la seora
no sufra exquisitamente cuando le cuenta a su amiga cmo el marido la maltrata, esto

177

podr ser para sufrir exquisitamente, pero ese sufrimiento exquisito est; lo mismo del
lado del seor. En este sentido, los Kreplaj de los sueos pasan a ser Kreplaj.
Todo esto, comporta una relacin distinta con la palabra. Ustedes saben que el testigo,
aqul que puede testimoniar se refiere al desarrollo que tom el juramento que se
haca poniendo las manos sobre los testis. Testimoniar, en este sentido es, para decirlo
en porteo, poner las pelotas; es indicar la zona que se pone en juego, cuando
nosotros decimos una palabra.
Cuando nosotros juramos, ponemos en juego efectivamente los testculos, los testis,
las pelotas. Este poner en juego, este poner en juego que implica una relacin distinta
con el encuentro sexual seala que ya podemos jurar; que ya podemos jurar, no es
lo mismo ni legalmente, ni subjetivamente. No es lo mismo ni jurar, ni hablar en el
mundo de los juegos, que hablar o que jurar post-puberalmente.
Una palabra ms, porque en realidad el tema era la angustia en la pubertad. Yo tengo
idea que sobre la angustia han tenido bastantes reuniones para pensarla desde la
perspectiva freudiana y desde la perspectiva lacaniana, de modo que sobre eso no
quera extenderme, supongo que ya tendrn suficiente, sino que lo que quera plantear
era acerca del sujeto, de qu sujeto se trata cuando hablamos de pubertad.
Entonces, ahora digamos, para tomar un punto que me parece que es el que plantea
todo esto: nos ocupamos de un sujeto que comienza a sentir que est comprometido
por lo que dijo y por lo que fantase, que aquello que era un juego inocente ahora ya
no es un juego inocente porque produce efectos. En la medida en que esto traiga, lo
que qued como no juego de otras pocas, es que esto seguir con angustia. En la
medida en que esto se pueda rebobinar, la angustia ir corrindose de lugar para ir
centrndose en lo que es la angustia estrictamente, que es la otra cara del orgasmo.
Es un punto real, esto es lo que yo trataba de comentar diciendo que los Kreplaj de los
sueos ya no son Kreplaj de los sueos, son Kreplaj.
Tenemos que dejar. Gracias por escucharme!
Patricia Ramos: Muchas gracias Jorge.
Pblico: Aplausos.

178

Sin nombre*
A.S.: Buenas noches a todos. Esta noche, dentro del ciclo Los infortunios de la
sexualidad, hemos invitado a Jorge Fukelman, quien tuvo la amabilidad de aceptar la
invitacin. Vamos a escuchar hoy su charla titulada Sin nombre6.
Buenas noches, les agradezco la invitacin. La idea que tengo es conversar un poco
con ustedes sobre algunas cosas que me interesan.
Voy a comenzar contndoles una frase que me toc escuchar hace ya unos aos. Una
paciente dice: Yo nunca cre que los Reyes Magos no fueran los padres. Frase que
nos sorprendi y, por lo menos a m, me dej pensando qu quiere decir esta frase.
Yo nunca cre... qu? ...que los reyes magos no fuesen los padres. Si pasramos
esta frase a la afirmativa -pero perderamos el carcter de incgnita que espero poder
transmitirles-, la frase sera Yo siempre cre que los reyes magos fueran los padres.
Dejemos esto por un momento; quera comentar algo que en realidad es de la
cotidianeidad, pero que a veces se hace ms notorio: en algn momento notamos que
aparece para los chicos algo as como el interior del cuerpo. Aparece algo vagamente
misterioso que escapa a la vista y que eventualmente va acompaado de una cierta
aprensin a la efraccin, a que algo de ese interior se haga visible. Recuerdo -y creo
haberlo comentado en alguna oportunidad que una vez, una sola vez, vi a un chico a
quien iban a operar de una fimosis y aparentemente el chico estaba con mucho,
mucho miedo. Entonces, lo que me dijo es que le daba algo que de repente todo
saliera, todo se viera. Recuerdo que le dije que sera algo as como que algo secreto
quedara expuesto, y me mir como diciendo, no se puede decir que no, pero no
pareca muy convencido. Entonces le dije que en una oportunidad yo haba visto una
pelcula en la que a un seor, de alguna parte del cuerpo, en algn momento le
saltaba un bicho raro. Me dijo Alien -efectivamente, supongo que la habrn visto,
recordarn que hay una escena bastante siniestra en la que sale el bicho-; entonces el
pibe se qued como pensando y murmur, claro un hombre piensa que es una mujer y
le sale un bicho as. Alien vino a mi memoria en ese momento porque era lo ms
siniestro que se me ocurri sobre algo interior que deja de ser interior, algo sale de
all.
Comento esto porque no son infrecuentes fantasas del tipo de sueos diurnos
respecto a poder ver adentro del cuerpo. Esto es -creo- un poco ms frecuente del
lado femenino. La idea es una suerte de periscopio que pudiera explorar este tipo de
interior que les estaba comentando.
Esta era una de las fantasas -comentada tal como la acabo de enunciar- que en algn
momento haba contado la paciente de la que estaba hablando al principio. Ahora bien,
qu es este cuerpo que no se ve? Por lo pronto no es un cuerpo homogneo, no es
homogneo tampoco al sujeto que habita en relacin con este cuerpo, hay algo all
*

Conjetural Revista Psicoanaltica, N 54 La Cuestin del origen. Reportaje a Jorge Fukelman.

Locos por la lengua, ediciones Sitio, Abril de 2011, pp. 15 - 23.
6
La transcripcin de esta conferencia, a la que pudimos tener acceso gracias a la amabilidad de
Elena Roberto, no consigna ningn dato sobre el lugar y fecha. Nos disculpamos con las
personas que participaron de esa ocasin por no poder nombrarlas. [Nota que se encuentra en
la publicacin de la Revista]

179

que es de otro orden. Este otro orden lo podemos ubicar en relacin a lo que Freud
nos plantea como juicio atributivo, porque justamente es a propsito del juicio
atributivo que se establece cierto tipo de heterogeneidad en el mundo; digamos que,
como mnimo, hay cosas que nos gustan y cosas que no nos gustan. Juicio atributivo
que contina, que se relaciona con lo que Freud plantea acerca del complejo del
semejante, es decir, con todo aquello que no podemos aprehender de quien hasta ese
momento era semejante a nosotros, es decir, que se establecen diferencias en el
mundo.
Freud las plantea comenzando con lo que llama signos de percepcin. Es decir, una
primera traza que marca en el cuerpo diferencias, traza que se caracteriza, entre otros
puntos, porque est fuera del tiempo; hay una relacin de instantaneidad de los
distintos signos de percepcin, y en tanto traza, Freud la plantea como imposible de
llegar a la conciencia. Creo que podemos entender una traza, una inscripcin que no
corresponde a una escritura; en este sentido los signos de percepcin son marcas pero
no son, salvo traduccin accesibles a la conciencia.
Nos importa sealar esto de los signos de percepcin para ubicar de un lado esta
especie de interior desconocido y, del otro lado, qu es lo que podra llevar a que estas
trazas se pudieran retranscribir de modo tal que pudieran entenderse. Que pudieran
entenderse quiere decir, simplemente, que una suerte de memoria en el cuerpo
pudiera pasar a los distintos juegos del lenguaje. Lo que hace falta para que esto se
produzca es que, desde el lado del Otro, se responda a estas trazas con posibilidad de
nominacin.
Ustedes habrn ledo este tipo de secuencia realmente banal pero importante, que es
que a los padres les pasa X, lo que fuere, los chicos comienzan a tener algo en el
cuerpo, y eventualmente los padres les cuentan -incluso a chicos muy chiquitos- qu
es lo que les est ocurriendo, y lo que estaba ocurriendo en el cuerpo de los chicos
desaparece, es decir, entra en otro registro. Quienes de ustedes hayan tenido la
oportunidad de ver ese, a mi gusto, excelente trabajo de Davoine, La locura
Wittgenstein, tendrn presente distintos ejemplos de este tipo, ejemplos de un
movimiento entre signos de percepcin y algo que corresponde ya no al orden de la
traza sino al orden de la escritura. Los padres, y en primera instancia la madre, que
pueden llevar a cabo este movimiento; esto tendra distintos modos de ir dicindolo, es
la madre que en su momento recibir este lugar de cosa que se ha perdido en este
proceso que va desde el juicio de atribucin al complejo del semejante.
Se entiende? Deca entonces que el Otro, la madre en la ocasin, que va a posibilitar
este movimiento entre las marcas y aquello que ilumina, es la madre la que se har
depositaria de la Cosa, la Cosa que se haba perdido en el movimiento anterior de los
signos de percepcin, complejo del semejante. Es decir, ser la madre la dotada en su
momento de atributo flico, all donde se depositan todos los objetos que se pierden
en el movimiento que va desde los signos de percepcin al hablar.
Esta madre -lo puedo decir as- no es un rey mago. De paso, alguno de ustedes
conoce el apellido de los reyes magos? Los reyes magos, al menos por aqu, carecen
de apellido. Pero si carecen de apellido, podran transmitir un apellido que ocupara el
lugar de algo fantstico? Los reyes magos dan una bienvenida y hacen regalos, sin que
nos olvidemos de la posibilidad de transmutacin entre los regalos y los hijos. Fjense
qu interesante, porque toda la investigacin sexual infantil, que al menos en parte
debemos situarla en relacin a querer ver, entre los efectos que habitualmente

180

produce es que se descubre que los reyes magos son los padres; hay un
descubrimiento all.
En la situacin que les trataba de comentar antes, esta investigacin aparentemente
estaba en falta. No es que faltaran las huellas de todo eso: por ejemplo, era muy
frecuente que esta persona dijera que cercano al fin de ao hiciera un aborto, por lo
menos as lo contaba, muchos quiero decir, ms de diez. En algn momento cont dos
o tres situaciones donde estuvo a punto de ver algo que, sin lugar a dudas para m,
eso que vea corresponda a ver el interior del cuerpo. En las otras dos oportunidades
en que esto ocurri, estuvo a punto de desvanecerse, ms que desvanecerse dira de
deshacerse en esa especie de agujero que quedaba sin todo el sistema de
representaciones que caa en tanto caa esta prdida de la Cosa que sostiene, que
arma todo el sistema de representaciones desde la perspectiva freudiana.
Este sistema de representaciones es el tema que me viene ocupando hace bastante
tiempo y por el cual estoy ac tratando de conversar con ustedes. Se ubica en relacin
a lo que Freud nos plantea como represin primaria, es decir, la cada de lo que Lacan
subraya en la obra de Freud como el representante de la representacin. Es a
propsito de la cada del representante de la representacin que los signos de
percepcin de los que hablaba antes tienen la posibilidad de pasar a un sistema de
escritura. Ahora bien, qu qued de todo esto? Quiero decir, qu puedo al menos yo
pensar que qued marcando algunas dificultades en la recepcin nominativa de los
signos de percepcin? Lo que qued all, creo que se puede organizar alrededor de
tres consonantes: para el caso eran b, r y n; tres consonantes que en ese orden, por
otra parte tienen cierto valor de onomatopeya.
Como se imaginarn, cuando pens de qu iba a conversar con ustedes, me pregunt
por qu elega esto en relacin con los infortunios de la sexualidad (ttulo de esta serie
de charlas), sin dejar de ser sensible a las resonancias postlacanianas que el trmino
fortuna puede tener. Lo que me contest era que me interesaba replantearme por
qu, a mi entender, ese tratamiento no pudo continuar; la onomatopeya de b, r, n,
hagan ustedes la prueba, vern el smil del sonido de un motor, como el sonido que
podra hacer un chico cuando est jugando con autitos. Supongo, pero no es lo nico,
que el inters que portaban para m los cochecitos cuando yo era chico, me impidi
registrar la onomatopeya. Yo registraba las letras pero no el sonido onomatopyico
correspondiente a esas letras. Presumo que esto colabor para que ese tratamiento no
pudiera continuar; fueron muchos aos de trabajo, de modo que estoy sintetizando
mucho.
Me interesa, por otra parte, tambin con respecto a los signos de percepcin, quiero
decir, estos signos que son, en este sentido, idnticos al sujeto. Cuando deca que no
tienen estructura de escritura, tambin podra decir que tienen presencia de objeto en
el mismo sentido que cuando nosotros, por cualquier receptor de contacto,
contactamos, olemos o saboreamos; all no estamos en presencia de un signo -de un
objeto que por ende no est- sino que estamos en contacto con el objeto mismo. Es
en relacin a esto que trataba de plantear cmo poda tratar de pensar algo de los
infortunios de la sexualidad en un anlisis, quiero decir, en relacin a lo que se dice, a
lo que no se dice y a lo que diciendo y no diciendo se va inscribiendo. Quisiera
detenerme, ver si hay algn comentario...

- Se piden aclaraciones sobre la relacin entre la ubicacin de una falta en la

investigacin sexual infantil y la dialctica de la marca.

181

Si lo tomamos desde donde me parece que conviene tomarlo, que es del lado del
padre, podramos llegar a lo siguiente: toda una larga cadena de acontecimientos
comandados desde la prdida que la relacin con el lenguaje nos impone, se cierra a
propsito de la distancia entre el padre que tenemos o tuvimos todos los das y el
padre muerto. Como resultado tenemos la posibilidad de metfora y cargamos con un
asesinato. No solamente, sino que este padre muerto carga a su vez con una cierta
extraccin de sentido, un cierto no sentido en todo lo que decimos. Esta investigacin,
que puede ejemplificarse como Ah, los reyes magos son los padres, que es uno de
los modos de decir con lo que yo espero esto, ellos hacan eso, remite a la ausencia
de la escena de origen del sujeto, o sea, la escena primaria. Esta investigacin estaba
desmentida por Yo nunca cre que no fueran ellos; en ese punto de desmentida no
hubo secreto.

- Se le pregunta si no se puede interpretar lo dicho por la paciente como una queja

por haber estado cada del campo del Otro en el sentido de no haberse podido incluir
en esa ilusin o creencia.
Ms bien creo que no poda establecer una relacin con un partenaire si ese partenaire
no era el rey mago, lo cual, a su vez, implicaba un problema, porque el rey mago era
el padre, lo segua siendo y nunca haba dejado de serlo. Esto no quiere decir que, si
bien he hablado de desmentida, no por eso he hablado de psicosis. Pero el rey mago
no es el padre muerto en el sentido en que estaba tratando de plantearlo, ese es un
sentido que, del lado femenino, tiene sus complicaciones. Una de esas complicaciones
es la siguiente: una mujer, para ser elegida, requiere la castracin del varn, entonces
requiere una relacin con lo que para ese tipo es el padre muerto y el asesinato del
padre. Pero fjense que entra all slo por el hecho de ser elegida como mujer, no por
su historia. Entonces, qu ocurre: si una mujer fue elegida por la castracin del varn,
comienzan a aparecer cualquier tipo de derivados, de defensas contra la castracin,
sntomas. Qu tiene que ver ella con eso que le pasa a l? Y en un punto tiene razn,
porque eso que le pasa a l se corresponde con la relacin que l tiene. Pero
entonces, por qu me tengo que ver complicada -dice cualquier mujer en esa
situacin- con esta historia que es una historia de su castracin? En esta situacin de
la que hablamos, como el rey mago segua presente, esto se exacerbaba. No era tanto
una queja sino un movimiento que iba a responder entre la represin y la
desestimacin con la que se trataba de pactar una relacin con el Otro, en el lugar
donde haca defecto el movimiento que estaba tratando de esbozar entre los signos de
percepcin y, dando muchos saltos, el representante de la representacin de la
castracin.

- Se plantea una pregunta sobre la renegacin y su estatuto en Freud, en tanto la

renegacin cae sobre una percepcin o sobre un fragmento del mundo exterior y no
sobre una exigencia pulsional, cuestin complicada porque esa percepcin poda ser
enunciada.
Creo que podramos intentar circunscribir una posicin freudiana: la percepcin est
enraizada y hecha de un mundo de lenguaje. En este sentido, la renegacin de tal
elemento implica toda la relacin del sujeto con el lenguaje; es ah donde aparecen
estas cosas que trataba de hacer resonar en relacin a aquello que representa y
aquello donde aparentemente se liga lo representado con el representante, es decir,
las situaciones en las que, si esto ocurriera, la repeticin sera diferente. Si no hay
distancia entre representante y representacin, ah hay una repeticin lograda.

182

- Se le pregunta si se refera a eso cuando habl de presencia del objeto.

S, presencia del objeto en este sentido. Hay un libro de un autor francs, un crtico de
arte, que se llama De la representacin, y me encant porque cuando habla de estas
cosas dice que se podra plantear este tipo de relacin entre representante y
representado como una relacin incestuosa, es decir, que en este sentido la no prdida
del objeto y la relacin incestuosa van de la mano.

- Pregunta acerca del valor significante de la onomatopeya.

Me voy a reiterar porque esto lo he recordado no hace mucho tiempo. Pero s hace
mucho tiempo que le una suerte de mtodo norteamericano para evitar que los nios
chiquitos lloren de noche y molesten a los padres. Era sencillo: grababan el llanto del
beb y con uno de esos aparatos que la tecnologa nos brinda, y que no fallan, cuando
el beb comenzaba a llorar se activaba el grabador y del grabador sala el llanto del
beb, con lo cual el beb dejaba de llorar; entonces el grabador se paraba. Esto es
cierto, no es una broma. Cuando lo pens nuevamente, cuando me encontr con esto
que haba ledo, una cosa que subray para m era la precocidad en que ciertos
sonidos y el cuerpo se ponan en conjuncin, porque efectivamente el beb dejaba de
llorar, o sea que el sonido del llanto ya estaba de algn modo marcado en ese cuerpo.
Ahora bien, marcado en ese cuerpo no es la letra; para que sea la letra se requiere
una cierta relacin con el Otro, a resultas de lo cual el hablar puede conllevar
significantes que el sujeto ignora que lo representaran, que representan por ende que
se habl.
Si podemos tomar la onomatopeya con posibilidades de ser significante, es decir, de
representar a un sujeto en la ignorancia eventual de este sujeto en lo que est
diciendo, esto no quiere decir que cualquier onomatopeya constituida como
onomatopeya, es decir, la onomatopeya corriente, por ejemplo guau-guau como si
fuera el ladrido del perro, si tomamos en su constitucin misma, no; yo ubicara los
signos de percepcin en relacin con el sistema escritural; nada me garantiza all que
estn dadas las condiciones como para poder decir que all algo se dijo, que es lo
requerido para plantear algo en trminos de significantes. Si all algo se dijo, yo
planteo un sujeto; si no, no.

- Se le pregunta si algo que el analista no escuch es independiente de que se haya

dicho.
No, lo que estaba marcado eran las letras. Es el valor onomatopyico de esas letras ruido de motor- lo que en su momento yo dej de lado. Ah no pude hacer huella en la
relacin entre algo escrito y un sonido.

- Pregunta por el momento de desfallecimiento o desarme de la paciente en relacin

con el problema de la inscripcin, por ejemplo, a la luz de la onomatopeya.
Digamos as: si el falo, entendindolo como significante, entrara en la cadena
significante, toda la cadena se deshara, es decir, lo que permite que se articule es
justamente esto que falta, lo cual es otro modo de decir lo que se plantea Freud como
el sistema de representaciones ordenado desde algo que falta, por ejemplo, Das Ding.
Lo que yo trataba de comentar es que en esas dos o tres oportunidades de cercana al
desvanecimiento, a mi entender fueron momentos como de presencia de la Cosa. Si

183

hubiera presencia de la Cosa, el sujeto, quiero decir, aquello representado para otro
significante, el sujeto ah se desvanece. En estas letras, al menos en un aspecto, es
donde se sostuvo el sujeto para no desvanecerse. Este desvanecimiento creo que
puede ejemplificarse -seguramente todos podramos tener algn tipo de cercana
directa o indirecta- con lo que puede ser el vrtigo, la gente que siente que se cae:
hay una atraccin que lleva hacia, y se necesita tocar algo, agarrarse de algo. En el
momento en que se agarra de algo, eso de lo que se agarra guarda, en cierto sentido,
relacin con el objeto pulsional con el que se permite hacer cierto tipo de
transacciones antes de que este vaco en el campo de la representacin se lo trague.

- Se le pregunta sobre la cuestin de la creencia en los reyes magos y la funcin

paterna, subrayando una paradoja. Si el padre nunca dej de ser el rey, por qu no
pudo creer en los reyes magos, o qu debiera haber sucedido para posibilitar esa
creencia.
Digamos que para creer en los reyes magos es menester en algn momento dejar de
creer en los reyes magos. Hasta ac creo que podemos estar de acuerdo: si no
dejamos de creer en los reyes magos cundo cremos en los reyes magos? Yo creo
que por esta zona de desmentida, de lo que puede desmentir una creencia, es donde
se ubicaba la dificultad con los reyes que sufra esta persona. Si pude seguir lo que
planteabas, me parece que el punto de dificultad estaba en una temporalidad lineal.
Ms bien dira que si se dej de creer, entonces se crey, es retroactivo.

- Se le pregunta por el papel materno y la relacin con los abortos repetidos.

No s si puedo abarcar todo, creo que no. Mnimamente lo planteara as: hay una
serie de prdidas que podemos plantear, desde la prdida de la Cosa a la prdida de
los objetos, prdida de los objetos que adems sostienen nuestra relacin con la
lengua, es decir, ubican en relacin a la prdida de esos objetos un punto de fijeza en
relacin a la derivacin de la lengua. Esto es lo que encontramos cotidianamente
cuando decimos que es a propsito de esto que se hizo esto otro. En relacin, muy
esquemticamente, a una mujer, puedo decir que hay dos momentos que son
organizadores. Un primer momento es aquel que podr permitir que esta mujer pueda
llegar a ser madre; esto atae a la relacin con el padre. Un segundo momento en el
que esta mujer, para ser una mujer, tiene que ser elegida por algn otro tipo, esto no
atae al padre. La problemtica de los abortos, a mi entender, est ubicada en el
movimiento que iba entre el padre y algn tipo que la pudiera elegir, ah estaba el
problema.
Me es un poco complicado porque no quiero extenderme en detalles del tratamiento,
pero bsicamente esa madre quedaba como la mujer, no una mujer elegida por el
padre. Los puntos que estaba subrayando eran los que se corresponden con eso.

184

Fantasas en Juego*
Lic. Nora Rabinovich: Buenas noches, en un clima un poco atpico vamos a dar
comienzo a la segunda conferencia pre-jornada. Hoy tenemos al Dr. Jorge Fukelman
quien nos va a hablar de Fantasas en Juego, despus vamos a dar paso a la
discusin.
Dr. Jorge Fukelman: Ustedes saben que durante muchsimo tiempo que las palabras
estaban hechas para expresar los pensamientos, es decir, que haba un orden de
pensamiento primero, e idiomas que expresaban estos pensamientos. Esta manera de
pensar trae todo una serie de problemas; por lo pronto, los problemas que pueden
ocasionarse en tanto el pensamiento, as planteado, deriva hacia una suerte de
pensamiento universal absoluto previo a la constitucin de los hablantes.
Digo esto porque a m me ha ocurrido en ms de una oportunidad encontrarme con
que se me preguntaba respecto al juego de un nio -despus vuelvo sobre esto-, algo
as como: cul es la fantasa subyacente? Quiero decir con esto, que se pona ac
nuevamente algo del orden de una fantasa (como antes unos pensamientos), y algo
que expresa este tipo de fantasas, para el caso: el juego.
En verdad, creo que esta manera de acercarse al juego deriva de la pregnancia, de la
importancia, del peso que tiene para nosotros la imagen. Cuando decimos: Qu
fantasas subyacen a este juego?, pensamos Dnde est la fantasa dentro de la
imagen que estamos viendo de este chico o de esta chica?
Bien, sobre la posibilidad de otro tipo de enfoque, es sobre lo que quisiera conversar
hoy con ustedes.
La idea de fantasa en el decurso de la obra freudiana podramos ir plantendola como
la idea de una satisfaccin corporal ligada a un cierto orden del lenguaje. El desarrollo
freudiano, es el desarrollo del erotismo, el erotismo inducido por los cuidados
maternales, ubicado en una epopeya, ubicado en una pica.
Esta manera de aproximarse a las fantasas tiene como corolario -y estoy hablando de
los aos en los que Freud se dedic ms explcitamente al tema de la fantasa, quiero
decir, 1906, 1907, 1908, 1909..., -tiene como corolario plantear algo del tipo de ms
fantasa cuanto menos satisfaccin, con lo cual ya nos ubica la fantasa en relacin a
un dficit en la satisfaccin. Pero, qu clase de satisfaccin? Entonces es: ms
fantasa, fantasa ubicada en un dficit de satisfaccin sexual, y de ninguna manera
entonces podramos suponer fantasa en el sentido que tiene fantasa en la obra de
Freud en relacin -digamos as-, a un animal que no tiene ubicacin en relacin a su
decir, en relacin a su palabra; porque justamente es la ubicacin en relacin a un
decir, la ubicacin en relacin a la palabra lo que va a plantear en la obra freudiana el
dficit en la satisfaccin sexual. A propsito de este asesinato mtico, que ste no tena
dficit en la satisfaccin, es que la horda fraterna pasa a estar impedida de ocupar
este lugar, digamos, este lugar de Padre primitivo. Ahora, esto ubica la fantasa en
relacin al sexo.
*

El Juego en Psicoanlisis de nios, Departamento de nios y adolescentes, 9 JORNADA DE

PSICOANLISIS de NIOS y ADOLESCENTES, EL JUEGO EN EL PSICOANLISIS DE NIOS,
Asociacin Escuela Argentina de Psicoterapia para Graduados, Buenos Aires 1990, pp. 49 69.

185

Primer punto. Esto quiere decir que ubica a la fantasa en relacin a lo que el sexo nos
implica de radical diferencia, de alteridad absoluta. La fantasa, en este sentido,
funciona como defensa en relacin a esta alteridad, en tanto esta alteridad es inasible
por el saber, quiero decir, -y supongo que todos podemos remitirnos a alguna
experiencia-, lo voy a decir as: podremos buscar sin duda en la mejor enciclopedia y
no vamos a encontrar en esta enciclopedia algo que haga asible esto del sexo. Por
ejemplo, no vamos a encontrar en la mejor enciclopedia algo que haga asible esto del
sexo de quien est mirando en esta enciclopedia, estaramos en la zona de lo siniestro.
El juego que todos hemos ledo del Fort Da, podra servirnos para ejemplificar
cmo ni el Fort ni el Da -que para el caso lo podremos tomar como una expresin
mnima del saber-, ni el Fort ni el Da, permiten asir aquello que est entre el Fort
y el Da, aquello que hace que el Fort y el Da, sean diferentes. Esa pura diferencia
no la podemos asir con el saber.
Si nosotros pudiramos ubicar un sujeto... Entendmonos, cuando yo digo sujeto,
quisiera que pudiramos pensar en algo que es de otro orden, de otro orden en el
mismo sentido, por ejemplo, si alguien dice: hay gente que est en la vereda de
enfrente, seguramente no se le va a preguntar si la vereda de enfrente es la de los
nmeros pares o la de los nmeros impares. Por qu? Porque entendemos que est
hablando desde otro lugar, un lugar que no se define por nmeros pares o impares
para el caso, sino que se define, por ejemplo, desde una posicin poltica.
Cuando digo: se habla desde otro lugar, estoy tratando de aproximarme a lo que
entendemos cuando tratamos de hablar del sujeto, no hablamos de una geografa de
la cotidianeidad -digamos as-, sino que hablamos de lugares que se distribuyen de
otro modo.
Si nosotros quisiramos ubicar a este sujeto, lo ubicaramos en el Fort, o en el
Da?, O lo ubicaramos en la problemtica que se produce entre el Fort y el Da?
Quiero decir, no lo podramos ubicar totalmente en este sistema de posicin ni de un
lado ni del otro lado, en el mismo sentido en que no podramos hablar de desnudez sin
vestimenta o de vestimenta sin desnudez. Esta imposibilidad de ubicar el Fort o en
Da, es lo que nosotros podemos encontrar, por ejemplo, en cualquier sueo.
Qu encontramos en cualquier sueo?
Freud lo que deca era que el soante puede ser representado en cualquiera de los
elementos del sueo. Y, de qu depende que lo ubiquemos aqu, all o all?, depende
de la relacin del sujeto con el sexo.
Har un pequeo parntesis. En una oportunidad yo estaba con un chiquitn que
estaba jugando a algo as como a que se suba encima mo, me coma y se meta
dentro mo, entonces, en un momento dado yo le digo: Bueno, ahora al revs, ahora,
te como yo a vos. Entonces me mir un poco asustadito y me dijo que no. Le
pregunt en ese momento, por qu no?, y el nenito respondi: Porque me va a
doler.
Si tomamos -y para cualquier ejemplo corresponde-, el dolor en relacin al sexo,
quiero decir, esto que nos deca Freud cuando sostena que cualquier monto de
excitacin pasado un cierto umbral pasaba a ser excitacin sexual, podemos ahora

186

decir: se localiza algo del orden del sujeto por esta relacin con el sexo, por esta
relacin con el sexo que, por otra parte, sigue siendo imposible de saber.
Les voy a contar una pequea ancdota que record hoy justamente. En una poca yo
atenda a una nenita -bueno, no, no voy a relatar todo el caso, pero si quieren despus
puedo amplirselos-, pero lo que importa es lo siguiente: en un momento dado la
chiquita esta quera jugar a la rayuela. Dibuj una rayuela en el piso, con alguna cosita
que se tiraba, y en un momento en el que yo comenc a tirar con ms buena suerte o
mejor puntera, la chiquita sta se ubic en uno de los casilleros de la rayuela de modo
tal que yo no poda pasar por all, porque s yo no recuerdo mal-, cuando se juega a la
rayuela se salta por encima del lugar donde qued lo que se tira, pero saltar por
encima de la nenita no era tan fcil, entonces yo lo que hice fue agarrar a la nenita -la
que se pona como tirada all-, y correrla a otro casillero, cosa que yo pudiera pisar.
Sigui un buen tiempo este juego, y sobre este juego quisiera que viramos un
poquitito cmo estaba organizado.
Primer punto. Tiene una reglamentacin, tiene una ley interna, tiene un orden interno.
Hay una zona -podramos llamarla el Paraso-, a la que se trata de arribar, se est a la
espera de llegar a esta zona. La caracterstica de esta zona es que no se ubica.
Nosotros estamos ubicados en relacin -lo voy a decir as-, al saber de esta zona.
El polo o la zona de lo que antes trataba de comentar como la diferencia radical del
sexo, la alteridad, est excluida del juego. Esta exclusin es la que permite que el
jugador se ubique en relacin al Paraso -si puedo decir de otro modo-, se ubique en
relacin a un saber sin faltas. Lo que se pone en juego es una suerte de vuelta de
aquello que ha sido excluido. La vuelta de aquello que ha sido excluido es el ser del
jugador, esto que ha sido tirado. Quiero decir que en el ejemplo que record queda
muy claro: as como se pueden tirar dados, se puede tirar una taba o se puede tirar
una figurita, y la taba, las figuritas, los dados, lo que fuera... Ac estaba claramente
planteado que lo que est tirado es el saber del que juega, en tanto el ser del que
juega es un efecto, un producto del deseo parental. Ustedes habrn notado que con
cualquier chiquito ustedes pueden hablarle, supongamos el nietito de Freud del FortDa, ustedes podran tranquilamente dirigirse y hacerle un comentario al carretel, y
seguramente habra respuestas a este comentario.
Veamos. En el juego -categora, lugar estructurado y preservado por los adultos-, se
excluye el lugar del sexo, por lo cual, y gracias a lo cual, se permite, se estructura la
posibilidad de una confianza en un saber absoluto. El juego en el que se ubica el
jugador como aquello que es tirado funciona para el nio, para la nia, como defensa lo voy a decir as-, para lo que viene vehiculizado del sexo como sexualidad parental.
Dicho de otro modo, en el juego se le brinda un espacio a quienes a partir del juego
ubicamos como nios, en lo que no son -y esto lo puedo decir de dos modos distintos,
para el caso, para lo que quiero decir, es lo mismo-, no son ni adultos ni puro objeto
de satisfaccin para los padres; son nios porque estn jugando. En tanto el polo
sexual queda excluido, queda dejado fuera del juego la verdad; la verdad est fuera
del juego.
Ahora, en este ejemplo de la rayuela -y no quisiera extremarme demasiado-,
podramos hablar de las ralladuras, de la gente rayada -para este caso en particular no
sera impertinente-, lo que encontramos es algo atinente al cuerpo ubicado en relacin
a un orden del lenguaje: el Saber del Paraso, plasmado esto en la ubicacin que la
rayuela nos brinda. Esto es la fantasa. Esto es la fantasa con exclusin de la

187

sexualidad, quiero decir, no es que la fantasa estaba dentro de la cabecita de esta

nena, la fantasa es el juego mismo en tanto retiramos de la fantasa el contacto con la
alteridad sexual.
La imagen de la nena esta -imagen que por supuesto tiene su importancia, porque es
a travs de esta imagen que esta nia en el futuro podr reconocer algo de lo que
hace a su satisfaccin-, en esta estructura tiene el valor, tiene la ubicacin, de la ficha
que se tira. No se si soy lo suficientemente claro, pero quisiera remarcar lo ms
posible un orden distinto al que nos ofrece la presente imagen. Si yo pienso en la
imagen, yo tengo que pensar que dentro de ah hay algo que precede al juego mismo,
y que esto que precede al juego, me ubica a m en la lnea del pensamiento que
precede a la palabra. Pero lo que estoy tratando de plantear es del otro lado. Yo digo,
si tomo a la fantasa, le saco el polo de la sexualidad, y este polo de la sexualidad lo
reincluyo, pero lo reincluyo como aquello que est en juego, ah tengo la fantasa. Esto
es el juego, una fantasa que no produce efectos reales.
Hasta ac, quisieran comentar algo?, Plantear algo?, Preguntarme?
Dr. Abel Fainstein: Cuando vos plantes sacar del juego la sexualidad, Tiene esta
postura algn punto de relacin con el juego creativo de Winnicott?
Dr. Jorge Fukelman: Si pensamos a partir de la relacin de la sexualidad con la
muerte -por lo menos podramos acordarnos clsicamente de esto-, dira que en el
juego no hay muerte de verdad. Hasta ac acordamos todos, si hay muerte no hay
juego. Concordamos tambin en esta relacin de la muerte con la sexualidad, de la
sexualidad con la castracin y la muerte dando sus derivaciones a partir de la
castracin, entonces digo: En el juego no hay muerte.
Si pensamos la muerte en relacin -digamos as por ahora-, a lo inanimado, podemos
decir, esto que est excluido del juego, vuelve como aquello que se pone en juego.
Para decirlo de otro modo, lo que se apuesta en el juego es algo que vuelve de aquello
que ha sido excluido con la regla misma del juego, y lo que se apuesta es lo que ah
qued jugndose. Cuando uno dice en juego, hace mencin a algo que se ha
apostado, que est jugando en el juego y que es -digamos as-, lo que Freud plantea
como el primer momento de la constitucin de la fantasa en la que el cuerpo es
pasivamente erotizado en relacin al deseo parental. Es un cuerpo que ha cado, que
ha sido desautonomizado en relacin al deseo parental. Digamos, si yo juego, lo que
apuesto en el juego es mi ser de jugador pasivo. Digmoslo de otro modo, un chiquito
o una chiquita pone una serie de animalitos en juego -a nosotros no nos va a ser muy
difcil pensar algo atinente a estos animalitos, corre por cuenta de ciertas singulares
experiencias vividas en relacin a los deseos de los padres-, esto es lo que se pone en
juego.
Sin duda que ustedes tienen la experiencia que no es fcil, no es sencillo -y ms vale
que no sea as-, que un chico o una chica cuente sus sntomas. Por supuesto, si
ustedes le preguntan, por qu viniste ac? -como si para un adulto fuera tan
sencillo responder para qu va a lo de un analista-, pero como los chicos son chicos,
dicen, porque me porto mal en el colegio, porque me peleo con la maestra, etc.,
etc., terminan de recitar ms o menos lo que los padres dicen, y pasan a jugar.
Qu quiere decir esto?

188

Que en el borde de lo que es ubicado como sntoma y el sujeto, la verdad que antes
estaba refiriendo al sexo, la verdad que antes estaba refiriendo a la muerte, ah se
ubican nuevamente. Pero, si el sexo se ubica all antes de lo que el proceso de
castracin permite sostener del sexo como el deseo, esto es terrorfico. Esto es
terrorfico -no s si ustedes habrn notado que cualquier niito o cualquier niita se
defiende como gato panza arriba antes de decir lo que inmediatamente puede volver a
poner en juego-, porque efectivamente no bien dejamos de preguntarle, puede dejando la verdad de lado, excluyendo la muerte-, ubicar en el juego los elementos de
aquello que le estbamos preguntando.
Digo esto -aunque no era sobre lo que pensaba conversar hoy-, digo esto por lo que a
m me importa cuando trato chicos del restablecimiento de este lugar de juego, en
tanto nosotros somos consultados siempre en situaciones en las que los padres no
pueden sostener, no pueden ratificar este lugar de juego. Somos consultados por
situaciones que para los padres -digamos as-, son de verdad. Son de verdad, porque
los chicos all estn representando algo del orden del juego sexual, de ese juego de
muerte del que estaba tratando de hablar antes.
Lic. Nora Rabinovich: Lo que vos tras me haca pensar un poco en lo que Freud
plantea en Introduccin del Narcisismo, cuando dice cmo est revivido el narcisismo
de los padres en los hijos al excluirlos de todo sufrimiento, dolor o muerte, en esto que
vos tras como: los padres le dan el marco al chico para que se d el juego. Y tambin
pensaba un poco en las fobias infantiles -tan frecuentes en los motivos de consulta-, y
que muchas veces nos plantean tambin en el consultorio el tema del chico que no
juega. Bueno, un poco relacionado con esto que vos decas al final donde este chico es
el polo de la muerte y del sexo donde no hay juego. No s si podramos hablar un
poco de las fobias que son motivo de consultas tan frecuentes.
Dr. Jorge Fukelman: Como no!, pero primero un rebobinado previo.
Lo opuesto a tomarse las cosas en serio, para lo que yo estoy diciendo, no es no darle
importancia, sino dar importancia desde otra perspectiva, por supuesto. Digmoslo de
esta manera, viene un nenito, se queda sentadito en un rincn, un ratito supongamos,
y despus de un ratito dice: Bueno, vamos a jugar a..., situacin (inaudible). Lo que
estoy tratando de plantear es que en el ratito en que estaba sentadito en el rincn ya
estaba jugando aunque no sepamos a qu, quiero decir, que si yo defino a la niez por
este lugar de juego, este juego precede a que yo diga, este nio. Luego, ste es un
espacio de jugo como cualquier otro, aunque yo no sepa de qu juego se trata,
entonces tendr que ir viendo cmo esto se va articulando.
Con respecto a las fobias infantiles les voy a contar una experiencia que (inaudible) ya
la he contado ms de una vez.
En una oportunidad me consultaron por un chiquito que viva en el interior del pas y
que le haban diagnosticado algo as como psicosis infantil. Como el tratamiento tena
que ser en Capital Federal, cosa que le creaba a la familia un trastorno terrible,
quisieron hacer una consulta antes. Entre parntesis, ustedes saben que el trmino
psicosis infantil a m no me gusta nada porque me parece que psicosis infantil, psicosis
adulta, o psicosis geronte, me parece que calificar as la psicosis no (inaudible).

189

La cosa es que trajeron a este pibito, que me salud diciendo hola seora. Entr a la
habitacin y no bien entr se tir al suelo y empez a revolcarse en el suelo dando...,
salan de ah sonidos, es todo lo que puedo decir.
Yo pens -confieso-, La flauta!,es de verdad! Hasta que se me ocurri decirle:
- Con quin te ests peleando?
- Lucho con el fantasma. Me trajeron ac para que vos me ensees a pelear bien.
- Pero, y qu hace el fantasma?
- Me quiere llevar.
Entonces yo le digo, Si hacemos una cosa?, hacemos un dibujo tuyo y cuando viene
el fantasma, por ah se lleva el dibujo y no te lleva a vos. Le gust la idea, empez a
hacer un dibujo, y suena el timbre. El fantasma!, entonces tard unos segundos en
abrir la puerta y dijo: No, no era el fantasma, era mi mam, entonces me dice: Le
puedo dar el dibujo a mi mam? (Risas) Claro, (inaudible), y despus me dice: Chau,
amigo.
Quiere decir que en el momento en que se puede restablecer otro espacio en el que
aparece como sntoma fbico, entra en un orden de juego. Por supuesto, esto se
puede extender, pero -voy a decirlo as-, en el juego de un niito muy chiquito, en el
momento en que los elementos -lo que ocurre es que habra que ver de dnde
provienen esos elementos-, pero donde los elementos que hacen a la sintomatologa
fbica -para ser ms preciso-, dira, los significantes que hacen a esa sintomatologa
entran en juego, es decir, se reconoce que se estaba jugando, haba estado jugando a
un juego que no se lo reconoca.
No nos va a dar tiempo, pero si nos pusiramos a charlar sobre Juanito (inaudible),
cuando Juanito juega a ser el caballo, digamos que cuando el caballo es objeto y se
denominaba caballo, entra en juego en ese momento lo que apareca como
(inaudible).
Lic. Mara Esther Lisotto: A m me llamaba la atencin cmo vos titulabas la charla
de hoy, Fantasas en juego, donde apareca una especie de juego de palabras, donde
de pronto, hay un juego que est siendo jugado, pero -como deca recin-, no es
reconocido como juego.
Dr. Jorge Fukelman: Hay una cierta inclinacin al juego de palabras, no lo puedo
negar, pero no era slo esto, sino el intento de desplazar la idea de fantasa como
metida dentro de la cabeza, del alma o no s de dnde, a otro tipo de lugar.
Lic. Mara Esther Lisotto: Como el otro ejemplo, el ejemplo anterior que vos diste, a
m me cuesta mucho trabajo establecer la diferencia en ver esta cuestin de la
exclusin de la sexualidad. O, por all, tomando ese otro primer ejemplo que dabas del
chiquito donde vos le proponas, Bueno, ahora te como yo, y donde se opuso porque
dijo que en ese caso le dolera, concretamente como que a partir del ejemplo clnico
quisiera tratar de entender esta cuestin de la exclusin de la sexualidad.

190

Dr. Jorge Fukelman: De la muerte estamos de acuerdo. Bien, ahora, la exclusin de

la muerte conlleva algo del orden de la exclusin de la sexualidad, cosa que (inaudible)
de la sexualidad de la que se puede responder desde el deseo.
Supongamos freudianamente, una muchacha con una agorafobia. Anclando
muchsimos pasos Freud podra decir, de lo que se pasa es de fantasas de prostitucin
por las cuales no (inaudible). Fantasas de prostitucin que en el curso de un
tratamiento se entienden organizando y escenificando una serie de deseos, deseos que
corresponden -sigo en la lnea freudiana-, a deseos sexuales incestuosos infantiles,
pero que ahora gracias al tratamiento pueden ser asumidos en activos.
Desde cuando pueden ser asumidos en activos?
A partir del momento lgico de la pubertad, es decir, cuando deja de ubicarse en
relacin al juego.
Someramente, por ah ustedes ha tenido oportunidad de tratar jvenes o adultos que
tuvieron un tratamiento de chiquitos. Y entonces habrn escuchado en algn momento
que el chiquitn ese vea a su terapeuta y tena miedo que la terapeuta le hiciera algo,
se lo cogiera. Esto no excluye que el chiquitn fantaseara, le mirara las piernas,
pensara qu lomo que tiene!, o lo que fuere, pero tena miedo y este miedo -para el
caso-, ejemplifica que l no poda responder de un deseo propio en relacin a la
terapeuta (deseo sexual). Quiero decir, de hecho, a no ser una situacin muy
pervertidora, no es comn que un chiquitn mantenga afectivamente encuentros
sexuales con una mujer adulta, en este sentido, planteo esto de la exclusin de la
sexualidad. Para decirlo de otro modo, o bien algo del orden de la sexualidad queda
excluido primero por la castracin, o bien queda excluido por (inaudible) y en el juego
se sostiene por la relacin con la castracin de los padres.
En todo el perodo de latencia este sostn est dado por la relacin del padre, lo que
ocurre es que -digmoslo as-, si un grupo de niitos pudiera coger al mismo tiempo
con su terapeuta, no tendran..., pero como esto los hace (esto del coger) ubicarse de
un modo singular, y esta singularidad se obtiene a propsito de la pubertad -para
decirlo en trmino fantasmagrico-, ya no es coger sino ser tragado todo. Digamos
que este ser tragado todo, esta especie de fantasmagora de una sexualidad sin
lmites, aunque despus pueda ubicarse como imgenes de una fantasmagora oral,
por ejemplo, de cualquier modo ah tenemos la paricin de un sexo sin lmites. Esto es
lo que quiero excluir.
La alteridad del sexo, el sexo como algo inasible, como algo que lo tenemos que ubicar
en relacin a una falta del saber, a esto que no est ni ac ni ac, sino que est
entre, a esto se puede responder desde el deseo normativizado, en este sentido,
digo que se excluye esto del juego. Se excluye este punto de enfoque de este polo de
(inaudible).
Intervencin: (inaudible)
Dr. Jorge Fukelman: En relacin al juego yo deca que haba algo que quedaba
excluido. Cul es el sujeto de la exclusin? Es esa la pregunta?
Intervencin: Quin es el sujeto que pueda responder?

191

Dr. Jorge Fukelman: Podra tratar de decirlo as, se requiere a aquel sobre el cual
recaen los efectos de sus actos, entendiendo que los efectos de sus actos son efectos
de un decir. Si yo te digo pum y te mato, y te mato, te mato con un tiro de revlver
o con una palabra, los efectos recaen sobre un sujeto. Para que, efectivamente
puedan recaer sobre este sujeto, es menester una serie de pasos lgicos, previo a esto
no se puede responder.
Lo que yo estaba tratando de decir es que hay situaciones -ejemplifiqumosla as-, en
que un niito dice pum y el pap o la mam se muere, pero el niito est en el te
mat, ests vivo de nuevo; te mat, ests vivo de nuevo. En este sentido deca que
desde ah no puede responder.
Te contesto?
Intervencin: Qu estatuto le das a la palabra en el anlisis de adultos?
Dr. Jorge Fukelman: Tomo con toda la seriedad que puedo los efectos de mi decir
cuando trato con nios. Los efectos de la palabra en tanto trascienden la escena, ms
bien los anotara en la cuenta de mis falencias. Los efectos de la palabra, si el nio que
estoy tratando tiene inters, cuando deje de ser nio los averiguar, si quiere; pero no
tomara ms de lo que pueden ser la aparicin de distintos personajes en la escena,
entendiendo ahora para esto, la escena como ese lugar de saber, lugar de saber reitero-, desde el cual la falta del saber queda excluida porque queda excluido este
polo de la sexualidad. El valor de la palabra es el valor de verdad en tanto esta verdad
-digamos-, acta; pero el valor de verdad de la palabra se mide por su relacin con el
sexo. Para decirlo de otro modo, si yo analizo un adulto, yo espero que en el curso del
anlisis la fantasa que utiliza de pantalla en relacin con este polo de verdad -no voy a
decir, caiga-, sino que se haga tan notoria que algo ms pueda pasar all. En el
tratamiento de un chico yo no espero que deje de jugar, ms bien espero que se vaya
a jugar a otro lado.
Te respondo?
Intervencin: Podras aclarar un poco ms respecto a las fantasas inconscientes?
Dr. Jorge Fukelman: Supongamos que viene un chiquito y dibuja un cocodrilo, arma
un cocodrilo o agarra un cocodrilo y sale corriendo. Entonces podra ser que yo dijera:
fantasa de devoracin oral, o podra ser que yo empezara a correr al chiquito por la
habitacin dicindole, el cocodrilo es el pecho de tu mam que te quiere comer; en
ese momento yo dira que la fantasa inconsciente est actuando, pero esto llevara a
plantear bastante respecto a qu es una fantasa inconsciente? Pero ya que hablamos
de realidad, dira que es una fantasa inconsciente en la que hay un pecho que..., las
posibilidades de pensar un espacio distinto al espacio del consultorio..., por las
paredes. Dira entonces que ah, es mi fantasa inconsciente que produce tales efectos.
Habra muchsimo ms para hablar.
Si partimos de que la fantasa aparece en relacin a un dficit en la satisfaccin, y en
este sentido aparece en relacin a la sexualidad y en este sentido aparece en relacin
a algo que falta, la aparicin -para m-, de un chico mordido por un cocodrilo sera
ocasin para que yo me preguntara: Por qu para m aparece ese chico?, Por qu
esto que est ocurriendo...? Salvo que yo entendiera que se trata de otra cosa, (me
parece que no fui demasiado claro).

192

Veamos, cuando Freud habla de las fantasas llamadas primordiales y de lo que de

estas fantasas pueden quedar toda la vida, habla -si lo puedo decir as-, de un
encierro en lo que la mam se imagina. Es un encierro porque estas fantasas
primordiales en la primersima infancia se relacionan con las llamadas teoras sexuales
infantiles previas al descubrimiento de la castracin. Para estas fantasas es menester
que la castracin sea dejada de lado. Si la castracin en tanto ordenadora es dejada
de lado, qu posibilidades tengo yo, un niito, de salvarme de ser comido, deglutido,
engullido o lo que fuere?, porque si no hay (inaudible), por qu no podra haber
esto...?; mantengo las posibilidades en tanto se me brinda un espacio donde esto
ocurre, pero ocurre no de verdad, ocurre jugando.
Permtanme que lo diga as, si yo digo, los de la vereda de enfrente, cul es el
parmetro que sirve para plantear quines estn en la vereda de enfrente? Podramos
usar parmetros polticos, sociales, ideolgicos, podramos usar distintos parmetros.
En lo que esto me atae a m, hay parmetros que tienen que ver con la sexualidad.
Todo lo que me atae a m -a m y a cualquiera de nosotros-, se rige con parmetros
que tienen relacin con la sexualidad. La fantasa inconsciente en este sentido ms
duro, duro en el sentido de abstrado de tal o cual particularidad, es el parmetro
desde el cual yo puedo medir algo que me atae a m.
El parmetro esto, no es el parmetro que subyace o que est dentro de una cabeza,
sino que es un parmetro que me atae a m y produce efectos. En la niez esto que
me atae a m, a m singularmente, queda velado por lo que mis padres representan
para m, digamos as, mis padres se hacen cargo. El modo en el que se hacen cargo es
haberme ayudado a tener este espacio -espacio de juego-, en el que las cosas no son
de verdad; pero no son de verdad gracias a que para ellos s son de verdad.
Esto habra que adjuntarlo, y as como nosotros ubicamos en el pasado de la amnesia
infantil algo atinente a nuestros deseos actuales -a esto que es de este perodo-, as
tambin, podemos tender a apreciar algo que corresponde a nuestro presente en lo
que vemos en un nio. Pero esto es, les confieso, -hoy encontr una frase de Freud
que consider-, ubicamos nuestra imagen en espejo del presente en el pasado.
Por ltimo, an reiterndome, la fantasa inconsciente parental podra dar cuenta de
por qu no se puede reconocer algo atinente al polo sexual parental en los hijos.
Cuando yo soy consultado, algo de esto de los padres, se desplaza hacia m; yo tendr
que ver -y ah el riesgo es mo-, cmo puedo reconocer un juego -para esto, hago
esto-, y entonces la espera de una ubicacin que parta de algo que se sabe en lugar
de partir de esto que antes deca, que queda fuera de la succin y que estaba
nombrando como, polo sexual - polo de muerte, el riesgo, cuando yo trata as con un
chico, corre por mi cuenta. La apuesta del chico es eso inanimado que cae del deseo
parental.
Intervencin: (Inaudible)
Dr. Jorge Fukelman: Cuando se organiza un campo de juego, en este campo de
juego entran elementos simblicos que ataen a la sexualidad parental. Estos
elementos simblicos van a permitir sustentar la produccin de personajes en el juego.
Estos personajes van a proveer en su relacin con la imagen narcisstica del nio o de
la nia en juego, van a proveer una cierta significacin a este juego, van a aparecer
reyes, payasos o lo que fuere. Me temo que cuando se habla de fantasa inconsciente

193

se est hablando de esta cierta significacin que cae en relacin a los elementos
simblicos que hacen a la sexualidad parental. Pero esto no es una fantasa
inconsciente, en el sentido de los parmetros que estaba tratando de plantear, y
mucho menos es una fantasa que preceda a estos elementos simblicos. Digamos as:
es el significado que el nio da a estos elementos simblicos en tanto se le preserva el
lugar de juego, pero si se le preserva el lugar de juego, no nos consultan por este pibe
porque el chico juega, primero con cositas y despus con otros pibes, nos consultan
cuando algo ac est trastabillando. Despus nosotros podemos pensar las
caractersticas narcissticas que juegan en relacin a estos significados; yo puedo
hablar de oralidad y otra persona puede hablar de satisfaccin sin lmites y otra
persona puede hablar de otra cosa, no importa, pero estamos hablando de
significados; pero de un significado en relacin a todo esto que ya est organizado.
Vamos a ver. En una oportunidad una analista que trata a chicos (inaudible) me dice una orientacin que por lo menos, de nombre y que no tiene mucho que ver con la
que yo tengo-, entonces me deca: me sorprende, yo encuentro fantasas cuando por
la edad de los chicos, no pueden tener esas fantasas. Supongamos entonces,
nosotros nos podemos encontrar con nenitos de dos aos que cortan, por ejemplo, la
patita de un soldadito, entonces podemos hablar desde la cinta de Moebius al corte del
pitito hasta el destete, pasando por el trauma de nacimiento, el desprendimiento de
las heces, etc.; podramos seguir de acuerdo a las fantasmagoras nuestras. Ahora
bien, tambin podramos pensar en la cojera de no se quin o podramos seguir ciertas
genealogas simblicas familiares. Tambin podemos de repente hacernos el soldadito,
si no sabemos mucho y decirle al chiquito: Ay!, quiero decir, que si nosotros
decimos Ay!, estamos jugando a..., vemos a qu estamos jugando, all se da la
posibilidad de que algo siga.
Intervencin: (inaudible)
Dr. Jorge Fukelman: Como un producto del jugar y como algo que queda ubicado
en relacin a esto que est afuera de la escena, porque esto que est fuera de la
escena tiene esta caracterstica de dejarnos sin saber. Se entiende, el saber para esto,
lo estoy acercando a la escena.
Lic. Nora Rabinovich: Bueno, damos por terminada la reunin de esta noche. Slo
resta agradecer la presencia de todos ustedes y especialmente al Dr. Jorge Fukelman.
Los esperamos entonces para la prxima conferencia pre - jornada.
Dr. Fukelman: Buenas noches y gracias.

194

Son,idos: juegos*
Les voy a comentar un poquitito de algo que me contaron en una supervisin hace
poco. Sobre eso voy a tratar de comentar algo, por lo menos para tratar de decirles
cmo pienso estas cosas de los chicos.
Se trata de un pibe que tiene 10 11 aos, que aparece como un chico atrasado,
atrasado desde siempre, va a una escuela de estas para chicos con estas
caractersticas, hace poco tiempo relativamente que ha aprendido a escribir algo, y
tiene una caracterstica, dudo que yo se los pueda transmitir claramente, porque es un
pibe que habla con voz cascada, como si hablara en falsete, constantemente. Salvo en
una oportunidad, hace poco, que llega a una sesin y le dice al analista que lo atiende:
hoy no tuvimos clase porque se muri un maestro. Esto lo dice, digamos, con una voz
normal. Con una voz de la que se puede decir, es su voz.
La sesin de la que quiero contar algo es esta. Este chico llega a la sesin y escribe en
una hoja: Jess hijo de Jos, y despus de hacer eso toma un paragero que haba
por all y lo tapa con un pequeo cesto de basura. Es decir lo tapa, digo yo, lo pone
arriba del paragero. El analista ubica esto -o por lo menos es lo que siente- como un
algo ms o menos desafiante, como que juega con cosas o toca cosas que no debiera
tocar, una cosa por el estilo.
Lo que yo mnimamente voy a tratar de comentar es cmo podramos articular este
asunto de la voz con este asunto de la filiacin -Jess hijo de Jos- y con este asunto
de algo dado.
Voy a comenzar entonces con este asunto de la voz. Lo que voy a decir est sin duda
alguna muy influenciado por un libro, quiz mas que influenciado sea una especie de
plagio repetitivo lo que voy a hacer, pero realmente es un libro que me sorprendi y se
los recomiendo fervientemente. El libro se llama "El lenguaje y la muerte", es de
Giorgio Agamben, es absolutamente extraordinario. En este asunto de la voz, un punto
de partida es recordar que nosotros los mortales hemos perdido la voz animal. Quiero
decir: supongamos que nosotros escuchamos cantar un pajarito y decimos: tal otro
pajarito escuch y le responde. Con lo cual, lo que hacemos es estrictamente un buen
ejemplo de proyeccin antropomrfica, porque el escuchar implica para nosotros una
distancia entre la voz y el cuerpo. El canto del pajarito pertenece al cuerpo del pajarito.
El escuchar no es ms que la reaccin entera de un cuerpo entero. El cantar, lo
mismo: el cantar de un pajarito incluye la voz del pjaro en su cuerpo.
Esa voz animal, de la cual podramos pensar algo en relacin al primersimo laleo
infantil, quiero decir, al laleo universal, al laleo anterior a la ubicacin a la ubicacin del
laleo en una lengua (hasta alrededor de los seis meses el laleo es universal). Los
sonidos que nosotros escuchamos de un chico son iguales ac que en Japn; no son
iguales, por supuesto, las orejas de quienes rodean a este chico. Alrededor del
comienzo de la construccin de la imagen especular este laleo se particulariza, se hace
laleo de una lengua.

La Salud Mental y el Hospital Pblico. Prcticas, Polticas y Culturas, II Congreso Argentino de

Prcticas Institucionales con nios y adolescentes, Editorial Polemos, Buenos Aires Junio 2002,
pp. 95 - 107.

195

Ahora, deca esto tratando de por lo menos hacer lo ms aprehensible posible esto de
la prdida de la voz animal. Ahora, qu ocupa el lugar de esta prdida, de esto que es
el habla?. Esto es una constante, a mi entender. Lo que viene a este lugar es una voz
inaudible. Quiero decir, necesariamente hay un querer decir que no puede realizarse.
El querer decir nunca puede llegar a lo dicho efectivamente. El querer decir es una
potencia. Lo dicho, efectivamente es un acto realizado, vaciado de esa potencia. Este
querer decir, esta voz inaudible, esta voz que puede ubicarse en relacin al shifter,
aunque sea un shifter en menos, es del lenguaje y la palabra.
Lo que me interesa subrayar -por ahora- es que esta voz inaudible, en tanto inaudible
carece de experiencia posible; o mejor dicho, una voz que no se escucha nos permite
en todo caso construir la experiencia de aquello que no podemos experimentar. Esto
es paralelo, como Freud nos ha enseado, a la experiencia de la propia muerte.
Nosotros no tenemos la experiencia de la propia muerte, salvo la experiencia de no
tener esa experiencia.
Entonces, lo que me interesa por el momento subrayar es la relacin de esta voz
inaudible, esto que queda en menos en nuestra experiencia, en el olvido, por ende que
queda en menos en cualquier tipo de articulacin inconsciente con la muerte.
Cuando yo le esto me interes y me llev un cierto tiempo hasta que pude entender
porqu me interesaba. Esto es un artculo que se llama "De los nombres divinos al
vocabulario de la sabidura" (Clmence Ramnoux - Encyclopdie Philosophique
Universale) el autor muestra que en el nombre de los dioses de la Grecia antigua,
antes que hubiera sistemas numerales en Grecia, comienza a aparecer un
ordenamiento aritmtico -si se le puede decir as- prctico. Los nombres de los dioses
comienzan a sufrir alteraciones y cambios que implican una cuenta, que va
transformando estos nombres hasta llegar a los conceptos bsicos de la filosofa griega
presocrtica.
Qu se cuenta? Se cuenta el ritmo. Ahora, qu es el ritmo, la meloda, con la que se
habla en una lengua?. Quiero decir, estrictamente cul es el valor semntico del
ritmo, cual es el valor semntico de la msica? Primer punto.
Lo que se cuenta corresponde a fonemas, a sonidos. Fjense que los sonidos valen por
ser diferenciales, los fonemas no tienen una significacin propia, salvo la significacin
que podamos encontrar en este ritmo, que transmite primero una memoria. Para que
haya ritmo es menester que memoricemos un pasado, si no, no hay ritmo. Y en
relacin a esta memoria, una reiteracin, una repeticin, que nos da el ritmo y la
meloda.
Si nosotros decimos ritmo, decimos tambin un cierto orden. En este sentido, lo
importante del artculo mencionado es que muestra cmo se cuenta en la prctica,
cmo se cuenta en el sonido mismo de aquello que se va hablando, de aquello que se
va diciendo aparece escondido por un cierto ritmo.
Que se cuente implica todo lo que podamos reflexionar respecto al lugar del cero y a
lugar del uno, es decir, que haya un orden numeral.
Ahora bien, esta voz que ahora tenemos produciendo un querer decir y produciendo
un querer decir que diga en menos pero del que tenemos marca, este ritmo del que les

196

estaba tratando de contar algo, cmo la ubicamos en relacin al cuerpo. En relacin al

cuerpo desposedo de la voz, de la voz animal.
Ac hay varias vertientes. La que me interesa sealar en este momento es la vertiente
de aquello que se ha planteado como los agujeros en el cuerpo. Ustedes recuerdan el
ejemplo clsico que es el del que est agujereado pero que no le falta nada. Estos
agujeros en el cuerpo, estos agujeros que el smbolo produce en el cuerpo tienen una
caracterstica, o por lo menos podemos plantear un agujero que tiene una
caracterstica: que es un agujero ligado a la filiacin.
Antes entonces estaba planteando la experiencia de la no experiencia en relacin a la
muerte y en relacin a la voz, y ahora lo que estoy tratando de plantear es el lugar
agujereado en donde esto se aposenta. El lugar agujereado en que esto se aposenta
atae a la filiacin, entiendo que la filiacin nos plantea toda la problemtica de la
sexualidad en los mortales; es decir, nos plantea lo que la teora analtica ubica en
relacin al falo y a la castracin.
Esto es importante porque nosotros podemos escuchar en muchas oportunidades algo
de este orden: alguien puede decir -y corresponde a una situacin especialmente
dolorosa-: yo siento, pero no puedo ni pensar ni decir lo que yo siento; no encuentro
palabras que me permitan intercambiar con otras personas lo que yo siento. Esto no
quiere decir que quien se queje de esta situacin no hable, por supuesto que s, pero
mantiene una relacin con su decir que aparece como de traicin: no puedo decir
realmente lo que siento, por ende, cada vez que digo, siento que algo estoy
traicionando.
Nosotros, dicho sea de paso, que tenemos alguna experiencia respecto a cmo la
produccin de Lacan puede tender a transformarse en una lengua -hay que hablar en
lacaniano porque si no, dnde vamos a parar- nosotros que tenemos alguna
experiencia con esto, no carecemos de la experiencia que gente que puede escribir
importantes -por ah muy bien hechos- trabajos sobre psicoanlisis, pero que carecen
de esta dimensin del querer decir.
Esos trabajos que son ordenamientos de citas de Lacan pero que nadie vaya a
preguntar a quin le importa todo esto. Porque para que importe, la voz, aunque sea
como ausente, tiene que ubicarse en un agujero que atae, desde lo profundo, que
atae tambin al imaginario del sujeto.
Entonces, el imaginario, todo esto que cotidianamente imaginamos, que sentimos,
forma un nexo importante en relacin a cmo se ubica nuestro cuerpo, el agujero en
relacin a la voz y en relacin a la filiacin, y algo ms sobre lo que voy a hablar mas
adelante.
El imaginario requiere de un lugar que por conversin podemos plantear como espejo,
donde nuestro cuerpo queda reflejado. Queda reflejado en un campo, digamos, en un
campo que atae al lenguaje. El sujeto que puede ser visto como nio, y por ende
puede ubicarse, quedar ubicado imaginariamente como nio, el espejo es el juego, y
por lo menos a mi entender, el juego entonces es el espejo en el que un sujeto es
visto como nio. Esta es la experiencia cotidiana que tiene cualquiera que se acerque a
chicos. En el momento en que sus padres no pueden reconocer un juego, es decir, en
el momento en que aquello que hace el chico es tomado como de verdad por los

197

padres, es decir, en el momento en que aquello que hace el chico toca la problemtica
sintomtica de los padres, para los padres el chico deja de ser chico.
Fjense entonces que estoy planteando que no hay un chico que pre-exista al juego
sino que hay un juego que construye esto que nosotros planteamos como niez. De
hecho, si nos dedicamos adems a atender chicos, lo que encontramos son las zonas
en las que los padres no pueden reconocer esto, y entonces el chico se encuentra con
un problema, que si lo quisiera ejemplificar groseramente, es el chico que se acerca a
la mam y le dice: me quiero casar con vos, y la mam puede decir -disculpen la
banalidad del ejemplo-, bueno, y vendr una carroza..., o la mam puede sentir que
no sabe muy bien pero empieza a juntar los muslos y siente alguna cosa humedecida
por all, y saca carpiendo: Cuando venga tu pap va a arreglar esto!. Pero entonces el
chico que est en tren de jugar a ser el pap -quin no ha jugado: vamos a jugar al
pap y a la mam-, el chico que estaba en tren de jugar a esto se encuentra que es
despojado de la escena, de la escena ldica en la cual podra reconocerse como chico.
El ejemplo que yo estaba tratando de comentar, tiene otra vertiente. Cuando la voz
est aposentada en relacin al agujero del cuerpo que nos liga con la filiacin y por
ende con la problemtica falo-castracin, cada vez que se habla se pierde, cada vez
que hablamos perdemos objetos, perdemos lo que Freud nos ense a plantear como
el objeto de la pulsin.
Esto es importante. Por qu? Porque cuando nosotros hablamos, y por ende nos
ubicamos en la lengua, resulta ser que la lengua tiene infinitas e ilimitadas
posibilidades de derivacin.
Quiero decir, de cualquier elemento de la lengua podemos saltar a cualquier otro
elemento de la lengua. Si partimos del elemento diferencial, o sea que cada elemento
vale por su diferencia, no hay ninguna razn para que no -cmo podra decir- nos
deslizramos libre e infinitamente por los elementos de la lengua. Quiero decir que si
ahora estamos en Pern (Ex/Cangallo), en cualquier momento podemos estar en
Videla, que, como elementos de la lengua, por qu no uno, por qu no otro.
El punto, los puntos de anclaje, corresponden a la relacin que el cuerpo en el cual se
ubica el sujeto pierde sus objetos de pulsin. Los objetos de pulsin, los objetos
perdidos, nos anclan en ciertos puntos de la lengua, nos dan fijeza. Es decir, se
establece una relacin entre el real de la lengua y el universo simblico en el cual digamos entre comillas lo del universo- nos movemos y aseguramos que la libertad no
sea infinita.
Esto es algo, dicho sea de paso, esta relacin entre el real de la lengua y el smbolo,
esto es una relacin que en una primera instancia aparece sostenida, soportada, por
los padres. Los padres son -somos- quienes se hacen cargo de esto que en su
momento ser relevado por la problemtica de la castracin. Es la problemtica flica
la que asegura una relacin entre lo real y lo simblico. Pero para que la problemtica
flica asegure esta relacin, se requiere la imagen del cuerpo. Se requiere la imagen
del cuerpo -lo puedo decir as brevemente- para que esto me importe.
Ahora, si la voz no se ubica en este agujero no hay prdida de este objeto parcial que
me atae, entonces quedo a la deriva. El taponamiento del paragero con ese
pequeo tachito de basura, a mi entender plantea en este fragmentito esta dificultad
de una voz para ubicarse, digamos as, porque el agujero estaba tapado. Ustedes
podrn rememorar las situaciones en que por ejemplo ensueos, los (en) sueos del

198

neurtico, cualquiera de nosotros, aparece algo del orden del taponamiento: hay una
caera tapada, se desborda todo y no encuentra lugar de salida.
Ahora, qu hace un analista con un chico en una situacin as?. Qu se puede hacer?
Por lo pronto -y creo que este es un punto muy importante-, se le plantea al analista
que est all cmo puede hacerse cargo de este taponamiento.
Qu quiere decir? Cmo puede transformar el taponamiento y ubicarlo en una escena
ldica. Y es menester que lo pueda ubicar en una escena ldica para que all pueda
ubicarse un chico. Y es menester que all pueda ubicarse un chico para que la voz
inaudible, esto que implica la muerte, la filiacin y algn tipo de normativizacin en
relacin al sexo, se ubique en su lugar.
Cuando el analista que les comentaba, siente que el chico lo est desafiando, lo que
falta es plantear el desafo en relacin a este sentimiento de no tener cmo incidir. Lo
que quiero decir: no siempre es as, pero en esta situacin, qu le puedo decir a este
que est hinchando las bolas ac, y que aparentemente no nos da ninguna pelota, qu
puedo hacer, eso que empieza a constreirnos, por ah, qu nos hubiera dicho Lacan
de cmo ver esto?; a ver, me acuerdo cuando me analizaba, una vez mi analista me
hubiera dicho que... Eso, ese taponamiento, es lo que el analista tiene que poder
ubicar en (jugando). En la medida, supongamos que el analista se hubiera puesto a
gritar desesperado y a darse la cabeza contra las paredes, cosa que atae a los
momentos en que carecemos del artefacto simblico al que podamos dirigirnos y
entonces intentamos dirigirnos a lo real, le gritamos a la pared, nos golpeamos contra
la pared. En estas pocas de elecciones, podemos fcilmente tener la experiencia de lo
que es la ausencia de artefactos simblicos adnde poder dirigirnos.
Si el analista logra en este momento reconstruir el espacio ldico, reconstruir este
espejo, se acrecientan las posibilidades de la reubicacin de una voz. Es decir que lo
que se pone tambin en juego all es la relacin del analista con esta experiencia de lo
que no tenemos posibilidad de tener experiencia. Lo que se pone en juego es la
relacin del analista con la muerte y con la falta. Por eso es que fcilmente podemos
pensar en qu dira Lacan; es decir, que lo ponemos a Lacan en el lugar difcil de falta
nuestra. De falta de qu? De falta ligada a la potencia del querer decir, del querer
decir que porta significacin. La significacin ocupa el lugar faltante del querer decir
que no se realiza.
Y en ese momento en que nos faltan las certidumbres, porque la potencia es potencia
de ser y es potencia de no ser; es al mismo tiempo potencia de hacer y potencia de no
hacer; en ese lugar que algunas antiguas religiones planteaban as la creacin del
mundo que era el efecto de Dios que es sumergindose en su propio no ser. La
posibilidad de sumergirse en el no ser es la posibilidad para el caso, de ayudar a
reconstruir una cierta significacin.
Fjense que si hablamos de significacin, hablamos necesariamente de imagen
especular, de voz y de muerte, muerte ligada a la sexualidad.

Algunas preguntas y algunas respuestas.

Pregunta: Qu lugar tendra para vos, en esta manera de entender una intervencin
posible del analista, la interpretacin del juego, y si junto con esto habra una especie

199

de vieja construccin o axioma o casi certidumbre analtica de que cuando la

interpretacin era aceptada el nio cambiaba de juego?
Jorge Fukelman: Algo que a m, hace ya bastante tiempo, me sorprendi cuando
encontraba los trabajos de los analistas que presentaban situaciones con chicos, era la
fuerte pregnancia docente de esas intervenciones. Se les explicaba a los chicos qu les
estaba pasando a ese chico o a esa chica. Cosa que, totalmente de rebote, en lugar de
sorprender a los chicos, por supuesto, me sorprenda a m, porque me preguntaba
cmo es posible que hagan tantas elucubraciones sobre el valor de sorpresa, la verdad
que nos sorprende, qu s yo, y cuando vienen las intervenciones se les explica.
Primer punto: para que haya interpretacin es menester que haya un deseo, una
obviedad, pero para que haya un deseo, este deseo para un nio debe estar ubicado
en un juego, para que sea un chico deseante. Digamos, el planteo freudiano sera:
deseante de ser grande. Y a mi entender, esto sigue siendo vlido.
Yo recuerdo, y por ah contesto, que un chico que yo comenc a ver hace ya un
tiempo, y que muy de comienzo primero no quera que la madre se fuera. Entonces,
un buen da, una buena tarde, la mam me comenta: no quiere bajar en ascensor. Yo
tengo el consultorio en un primer piso, no era un problema serio, pero bueno, la madre
me comenta eso. Cuando lo vino a buscar al chico, entonces yo le digo -no s si esto
es una interpretacin- si cuando ests frente al ascensor te das cuenta que el ascensor
es una boca enorme que puede cerrase y agarrarte, no entres al ascensor. Entonces
me pregunta el chico: Por qu?. Porque si el ascensor te traga, te voy a tener que ir a
buscar y ahora no tengo ganas. Entonces el chico se fue. Un instante despus, toca el
timbre el chico: Era de verdad?. Entonces le digo: And y fijate. Subi al ascensor.
Quiero decir, yo lo que hice fue tratar, respecto a lo que yo supona que era algo que
le estaba ocurriendo, tratar de plantearlo en un borde de jugando pero que resonara.
Es de jugando o no es de jugando? Ese es el lugar que yo creo de la intervencin.
Cmo ubicar la frase en la que la voz aparece no cascada y no en falsete?
Esto tiene una historia, y la historia mnimamente es la siguiente: resulta que quien
atiende a este chico, en este momento del tratamiento, modific en un punto su
relacin con la muerte.
Y el analista -creo- logr hacer algo, en las sesiones por lo menos con sus ansiedades.
Desde ese punto yo creo que se ubica esta frase donde el contacto con la muerte sea
(el contacto y el no contacto). Poda permitir que all se ubicara una cierta voz, una voz
inaudible, la voz de querer decir algo, por ejemplo, se muri.
Pregunta: (Inaudible)
Jorge Fukelman: S, con una salvedad a ver cmo puedo decir: a m me parece que
una intervencin no tiene porqu ser descorts. Puede ser sorprendente y no saber de
dnde viene, sin que sea descorts. Con un adulto en el que la relacin con la
sexualidad y la muerte ha dado ciertos pasos lgicos, yo por ah tendra una cierta
aprehensin a que una intervencin digamos calcada a la del ascensor fuera descorts,
descorts en el sentido de: lo trato como tonto o como si fuera un chico. Todos
seguimos siendo chicos, pero no nos gusta que eso se tome para la risa. Entonces s
tratando de que no tenga ninguna veta burlona.

200

Pregunta: (Inaudible)
Jorge Fukelman: Por ejemplo, hace no mucho tiempo una situacin, no la del
ascensor, pero s la de la inundacin. Mientras estaba comentando la inundacin, se
coment que eso era en un lugar, digamos en un bao que no tena rejilla. Y yo lo
nico que pude hacer fue decir si no tendra una rejilla tapada. Y entonces, ah s, debe
haber una rejilla pero como ese lugar se haba hecho. Se haba puesto qu s yo qu
en el... no haba rejilla. No, haba una tapada. La rejilla ah lo que plantea es la
posibilidad de algo que descarga y todo eso ligado a la pulsin.
Pregunta: (Inaudible)
Jorge Fukelman: Yo no s si puedo responder bien, pero la idea es que el anlisis es
de un sujeto, y sobre esto podramos extendernos por supuesto muchsimo. Ese sujeto
puede tener ciertas caractersticas, de acuerdo a la ubicacin lgica de esto. Yo sobre
lo que me he ocupado -o preocupado, no s- es de tratar de pensar cmo para m
habra que ubicar a un sujeto nio. Es decir, para el cual debe existir una cierta barrera
en relacin a la sexualidad y a la muerte.
Qu me ha dado la prctica con nios en relacin a mi prctica con adultos? Si lo
tengo que pensar por algn lado, alguna -creo yo- facilitacin para ubicarme en
relacin a la ubicacin fantasmtica del adulto. Lo que en la prctica con chicos es el
intento de reconstruccin de la escena ldica, me ha facilitado algo por dnde anda,
primera aproximacin, esta ubicacin fantasmtica.
A propsito de esto entonces, hay algo que tambin me sorprende: en general, no es
comn encontrar algo que refiera a ubicaciones fantasmticas en la latencia, en
relacin a los adultos en anlisis. Ubicaciones fantasmticas, ubicaciones en relacin a
cierto tipo de cuentos, ubicaciones que, claro, nosotros podemos decir corresponden
bsicamente al imaginario materno, pero que a mi entender puede contribuir a
deshacernos de esta ubicacin fantasmtica.
Quiero decir, cuntas veces escuchamos algo que atae a la pobre Cenicienta, qu
joven histrica no es una pobre Cenicienta?, y cundo vendr el prncipe? Ese tipo de
fantasmagora de la latencia, yo creo que la prctica con chicos me ha facilitado para
recuperar mis ubicaciones fantasmticas de la latencia, algunas.
Pregunta: El pacientito este tena algn taponamiento en relacin a la filiacin?
Jorge Fukelman: No. El padre de este paciente tena una problemtica muy seria en
relacin a la filiacin. A mi entender, esto era lo que se presentificaba para el pibito
como un agujero en lo real, que lo poda tragar en cualquier momento.
Por lo menos en mi experiencia y creo que en la de otros tambin, es bastante comn
encontrar chicos con muchos problemas de aprendizaje, muchos problemas de
aprendizaje podran tener que ver con el taponamiento de la filiacin.
Pregunta: (Inaudible)
Jorge Fukelman: Mi experiencia es escasa al respecto, pero lo que yo he encontrado
son las dificultades para establecer algn tipo de nexo entre dos filiaciones. Claro,
como si dijramos: yo nac aqu o aqu. Ahora, cmo se puede hacer una relacin all,

201

seguramente depende mucho de los padres adoptivos y depende por supuesto en

relacin a la neurosis de cmo se metabolice esto en relacin a la castracin. Ms por
ah, por lo menos, lo que yo he visto es ms la problemtica de los padres, la que yo
he encontrado en chicos con este tipo de situaciones.
Pregunta: Pods hacer algn comentario respecto de eso que dijiste del paciente
que apareca como un chico atrasado, que iba a una escuela para chicos con estas
caractersticas, un comentario, digamos, a partir de este anlisis?
Jorge Fukelman: Como no es un chico que yo haya tratado, no tengo todos los
elementos. En principio, la idea ma es desde dnde yo me puedo acercar... Un chico
que los padres cuentan que es un chico con retardo en la maduracin, y lo que yo me
planteo es: De qu la est jugando?.
Yo lo que puedo intentar es plantearme lo que cuentan que sucede en relacin a qu
escena de juego transcurre conmigo, de hecho entonces de qu la est jugando l y
de qu la estoy jugando yo. Si yo puedo ah incidir, yo presumo que lo que contaban
que aparece como retardo ah se producira modificacin. No es mi inters, tampoco
me desintereso, supongo que eso vendr en plus.
Pregunta: Una pregunta sera, vos, cuando los padres no pueden seguir la metfora
del juego que hace un chico, corta el juego y deja de ser nio, o sea, le corta el juego
al nio, en donde vemos que hay un pedido de anlisis, pasa algo, le pasa algo al
chico? Le pasa as porque no tiene el lenguaje, cmo usa el lenguaje? Los educamos
en esta cosa animalista del vivir, en esta cosa de lo animal, y en un momento se va
incorporando a la otra lengua, a un lenguaje. Hay que tratar de ensear un soporte,
cuando no hay ese soporte? Hay un juego en el vaco o deja de jugar el pibe y se
enfrenta a lo real? Entonces, en ese momento de anlisis, el analista o uno se
cuestiona: Qu estoy haciendo ac? Sera el anlisis o esa posibilidad de seguir
imagineras del juego o hacer esto del ejemplo que vos dabas, decirle ese ascensor te
trag? Hacer toda esa cuestin de imagineras en la posibilidad de elegir cosas, un
lenguaje que no est muerto sino que permita deslizarse y cmo se va a unir. Ese
lugar del analista sera un lugar de soporte en lugar de los padres? La relacin del
analista con estos padres que no pueden hacer de soporte de; la pregunta sera:
Cmo se va relacionando la funcin del anlisis del nio con la funcin del analista
con los padres?
Jorge Fukelman: Nosotros, por supuesto, no lo sabemos de entrada, y generalmente
pasa mucho tiempo para que lo sepamos y a veces no lo sabemos nunca. Pero cuando
los padres nos consultan, entre otras cosas que pasan, pasa que nos pasan alguna
ubicacin simblica a nosotros. Nosotros -insisto- en general no sabemos de entrada
cual es. Lo que eventualmente podemos hacer, lo que tratamos de hacer, es
metabolizar esta ubicacin de modo tal que la relacin con ese punto en el que se
perda la categora chico, se restablezca.
Esto con una pequea aclaracin. Que son situaciones muy distintas a la de Jess hijo
de Jos. En este sentido no seramos tanto soporte de los padres, sino que soportamos
ciertos elementos que bsicamente tuvo que soportar el chico en cuestin.
A ver si lo puedo decir, hace muchos aos, en un grupo de estudio una persona
comenta: Viene este pibe y me dice: Vamos a jugar a la pelota, y se pasa toda la
sesin jugando a la pelota, una sesin tras otra, una sesin tras otra. Entonces me

202

comenta: yo ya estoy, no s, siento vergenza, Yo les cobro a los viejos para jugar a
la pelota?
Este es un momento en que la ubicacin de pelota, que es mandada de un lado para el
otro lado, claramente pas del chico en cuestin al analista que lo estaba tratando.
Momento en donde entonces, s se puede hacer alguna modificacin. Si somos soporte
por ah andamos.

203

Conferencia del 23 de Septiembre de 2006*

Buen da, la idea que yo tengo para hoy, ms que dar una charla, me gustara poder
conversar con ustedes, sobre algunos temas que a m me parecen importantes: no
solamente a m, por supuesto, ustedes saben que tanto en El malestar en la Cultura, me refiero a la obra de Freud-, como en El Porvenir de una Ilusin, Freud es
moderadamente optimista con respecto a la posibilidad de que la religin y sus efectos
vayan desapareciendo, incluso las compara con esas cosas de la niez que se van.
Me acabo de acordar -en realidad no tena pensado para nada comentarles esto pero,
igualmente se los voy a comentar-, hace algunos aos yo atenda a un chiquito, -que
por la poca deba tener unos cinco o seis aos-, que antes que lo viera al pibito este,
(era un chiquito adoptado por la madre sola), la madre ya me haba comentado que
tena temor a que ese chico fuera un asesino. Luego me coment -cuando ya el chico
haba comenzado a tratarse-, que tena temor a que el chico tomara un cuchillo y
matara a alguien. Cinco o seis aos! Yo estaba un poquito perplejo tratando de decirle
a la madre que no es comn que un chico de seis aos tome un cuchillo y mate a
alguien, pero eso estaba. Eso estaba y, a m me preocupaba un poquito los efectos
que eso poda provocar en el nio, hasta que en una sesin yo me dorm y en un
ataque de sonambulismo agarr un cuchillo y comenc a recibir una orden de que
tena que matar a alguien, ese alguien era el niito que estaba all. Entonces comenc
con el cuchillo, resistindome un poco (como la voz era ms fuerte), a matar al nio.
Corra por el consultorio hasta que me despert.
Cuando me despert le dije: Fulanito, no sabs lo que so, no sabs lo que estaba
soando!
- Ya s, que tenas que matarme.
- Y cmo sabas?
- Porque yo estaba en tu sueo.
Espero que en este momento sea obvio que no era que me haba dormido. Momento
en que para m fue importante porque a mi entender, en ese momento el chiquito este
sali del sueo de la madre.
Deca, Freud era moderadamente optimista en relacin a que la religin iba a caer.
Yo recuerdo cuando Estado Unidos invadi Afganistn -o para ser ms precisos en
relacin a mi pensamiento-, cuando las fuerzas armadas de las transnacionales
invadieron Afganistn, un general, un general de Estados Unidos dijo: Esta guerra la
vamos a ganar porque nuestro Dios, es el Dios verdadero. Quiero decir, que pese al
moderado optimismo freudiano, para que un general de Estado Unidos diga Esta
guerra la vamos a ganar porque nuestro Dios, es el Dios verdadero, la religin sigue
teniendo un gran poder.
Qu poder?
*

Conferencia pronunciada en el marco del Seminario El Malestar en la Cultura Hospital

General de Agudos Dr. Jos Mara Ramos Meja (indita)

204

Primer punto. Toda religin tiene vocacin imperialista, quiero decir, toda religin tiene
vocacin de ser la nica religin, la verdadera religin, y oferta un sentido, un
sentido a la vida, el sentido de la vida. Bueno, basta leer los diarios hoy en da
para ver la fuerza y, la fuerza guerrera de las religiones.
Qu fuerza?
El sistema de prescripciones de la religin, el sistema de ubicacin de las religiones, a
lo que propende es a que no haya palabra, es decir, habla Dios, hablan las
prescripciones y se espera que los sujetos estn totalmente sujetados de manera tal -y
esto forma parte, creo, del estado actual de las cosas-, de formar ejrcitos de robots
consumidores.
Yo recuerdo haber dicho ac -no me acuerdo a propsito de qu-, que en la
Constitucin Argentina estn escritos los derechos de los consumidores -no de los
ciudadanos argentinos-, de los consumidores.
Este asunto, de esto, que no se hable, provoca algo. Lacan tiene en la exposicin que
hizo en el coloquio de Bonneval en 1960, tiene una afirmacin que a m me parece que
es interesante; dice: Entre el sujeto y el Otro, el Inconsciente es su corte en acto, es
decir, lo que Lacan afirma -a mi entender-, con su cita, es que, es lo Inconsciente lo
que produce la posibilidad de separacin entre el sujeto y el Otro. Por eso creo, y me
acord de este ejemplo -el que les contaba al comienzo-, de una cierta separacin
entre el sujeto y la configuracin del Otro -en ese momento-, presentificado por la
madre-.
Patricia Ramos: El sueo vendra a ocupar ese lugar?
Jorge Fukelman: El sueo inventado por m, ubica una produccin inconsciente.
Para que el inconsciente sea el corte en acto entre el sujeto y el Otro, es decir,
para que podamos separar del Otro, es menester que hablemos. Que hablemos quiere
decir que digamos algo. Puede haber, bla, bla, puede haber hablar, puedo ir a
cualquier lugar y decir -como en algn momento bromebamos- deme dos, ustedes
recuerdan?. Pero ese deme dos, no es el hablar al que estoy tratando de referirme. El
hablar es la posibilidad de que haya inconsciente siempre y cuando se cumpla una
condicin. La condicin es que haya analista, porque si no hay analista no hay
posibilidad de que en ese hablar se trabaje la produccin inconsciente. Pero, resulta
ser que aquellos que podemos ser elegidos como analistas en algn momento, por ah,
entramos en las generales de la ley, quiero decir, que por ahora no est garantizado
que aquellos que son tomados como analistas digan algo. Yo tengo una cierta
experiencia -limitada, por cierto-, de Congresos, reuniones, y convenciones de
analistas y supongo que podr compartir con ustedes, que escuchar que alguien diga
algo, no es lo ms comn del mundo. Lo ms comn del mundo es escuchar que se
repite algo que alguien dijo, que alguien a su vez, dijo.
Es ms, de hecho -voy a volver un poquito sobre esto-, lo que estoy tratando de decir,
es que la religin tambin abarca a aquellos que se dejan tomar como analistas. No es
el, Padre nuestro que ests en los cielos, sino -no voy a poner nombres propios, no s
por qu-, pero si ests all, escuchamos.

205

Yo deca al comienzo, que la religin tiene prescripciones; se debe hacer esto, no se

debe hacer esto, se debe hacer esto, no se debe hacer esto. Y, estas prescripciones,
tienen valor de dogma: Es as!
Yo les pregunto a ustedes, lo voy a decir de dos modos, del modo ms familiar y del
modo ms de Congreso.
Del modo ms familiar, cuntas veces han escuchado ustedes a alguien que es
tomado por analista, contar que su paciente va mejor porque cambi de trabajo, se
cas, se separ, tuvo hijos o no tuvo hijos. Quiero decir, cuntas veces han
escuchado ustedes comentar el decurso de un anlisis en trminos del declogo del
buen consumidor? Que una persona se case, no se case, que se separe, tenga mejor
trabajo, fantstico!, nadie tiene por qu decir nada sobre eso, pero eso no es ningn
indicador respecto al movimiento en un anlisis. Adems, a esta altura, por ms que
digamos con la jerga que sea -creo que podemos estar todos de acuerdo-, que si yo
pienso que es mejor que se separe, aunque no diga ni una palabra de separacin en
ese anlisis, yo voy a estar empujando para la separacin. Esto en trminos familiares.
En trminos de Congreso, lo que ocurre es que hay un exceso de goce, lo que es
menester es acotar el goce. Bueno, qu podra decir? Dios habr mandado que el
goce sea acotado!, quiero decir, que si yo s y supongo que s de antemano -con la
jerga que sea-, lo que le viene mejor, yo podra decir, a ste sujeto?. No, porque
cuando pienso de antemano que s lo que le viene mejor, es esa persona. Una cosa es
hablar del sujeto, cuando tenga que hablar del sujeto, pero yo me voy a estar
refieriendo a esa persona con nombre y apellido. Es ms, cuntas veces escucharon
ustedes, de alguien que se deja tomar como analista, comentarios del tipo: Mir, yo

me enter porque como yo analizo a un fulano o a una fulano que est en diputados
yo s tal o tal cosa. Es absolutamente coherente suponer que analizamos a un
diputado, a un doctor, a un analista o a quien fuere, con suponer que sabemos de
antemano, lo que le viene bien a esa persona. Que despus digamos que es un sujeto,
es porque hoy en da se dice sujeto, pero no se trata de un sujeto. Cuando se trata de
un sujeto, tenemos que ubicar cul es la ubicacin, por ejemplo, del apellido
para el sujeto; o, qu relacin tiene con su actividad laboral ese sujeto.
Nosotros no analizamos ni un diputado, ni un analista, ni nada que no sea un
analizante, est ah justamente para hacer su tarea analizante, es decir, encontrar
mnimamente los efectos que su decir tiene sobre s. Esto es, -creo-, el modo
ms sencillo, ms simplificado de decirlo; lo que no excluye que la armazn que
sostiene cmo podemos acompaar que alguien experimente los efectos de su palabra
sobre s, conlleva una serie de operaciones ms o menos -no tanto complejas-, pero no
lineales.
Yo deca antes, est el decir, est el inconsciente -esto requiere que haya analista-,
que los analistas -quienes somos tomados como analistas-, continuemos con nuestro
trabajo, nuestro trabajo de analizante, nuestro trabajo de seguir tratando de pensar
qu efecto tiene lo que decimos sobre nosotros y por qu?. Por dnde se configuran
estos efectos? Pero, para que haya decir, es menester que el decir se inscriba en lo
que Lacan nos ense a trabajar como el Otro con mayscula, es decir, yo no s si lo
que estoy diciendo tiene algn tipo de recepcin en ustedes, pero de lo que estoy
seguro es que si yo hablara en Nepals el efecto que producira en ustedes sera un
poco distinto al que si yo estoy -espero que no crean que estoy hablando en Nepals-,
si yo estoy hablando en Castellano.

206

Patricia Ramos: Muchos colegas hablan en Nepals.

Jorge Fukelman: Producen un efecto de adormecimiento. Por qu? Porque cuando
la lengua no es conocida, fcilmente se transforma en una suerte de fluido sin cortes.
Es una especie de Mmmmmmmmm. Cuando nosotros hablamos cualquier lengua, esta
lengua tiene cortes; estos cortes implican algo de la pulsin, por otra parte, estos
cortes portan el fluido sonoro. A propsito de eso, va a aparecer la significacin, es
decir, como utilizo lo que estoy diciendo en cada momento. Entonces, yo deca es
menester que lo que se dice se inscriba en el Otro. Un elemento importante en relacin
a esta inscripcin es que posibilita, posibilita que la falta del sujeto se ubique en la
falta del Otro. Esto es -como seguramente ustedes saben-, una operacin que Lacan
denomina separacin. Quiere decir -para decirlo en los trminos ms sencillos-, que lo
que a m me interesa, es decir, lo que a m me interesa atae a mi falta, intersecte
con lo que yo estoy tratando que a ustedes les interese, o sea, la falta en el Otro.
Eso es lo que para cada uno de nosotros nos permite ubicarnos o permite que
ubiquemos nuestra singularidad de modo tal que seamos uno como cualquiera; en
tanto yo hablo trato de ubicar mi falta pero adems, en tanto hablo pierdo algo, pierdo
por el hecho de hablar. Esto que yo pierdo, si yo logro que se ubique -por eso no estoy
hablando en Nepals-, si yo logro que se ubique en la falta de ustedes hace que
estemos hablando de algo que nos interesa, esto es normal. La ubicacin ms
importante para cualquier sujeto en el mundo; poder ubicar su inters en un inters
general, sin que deje de ser su inters. El inters sigue siendo singular, la falta es
singular pero le intersecta con una falta, que es la falta del Otro. Para que esto suceda,
es decir, para que pueda ubicar as mi falta, es menester que esto que me vuelve
ubicado como sujeto, es decir, el lenguaje y la palabra, tenga su representacin
en el Otro. Quiero decir, es menester que el Otro me diga que yo he estado
hablando. Esto es bsico, yo hablo en tanto del otro lado me dice: Hablaste. Cuando
nosotros interpretamos, cuando nosotros tratamos -insisto-, como analistas, nosotros
decimos: Dijiste.
Ahora, si el Otro no tiene representacin, si nosotros no tenemos
representacin en el Otro; si el Otro no tiene representacin para nosotros, si
entonces, dejamos de hablar, qu hacemos con nuestra falta?
Digamos as; hay dos maneras, dos perspectivas. Una perspectiva es la del robot
consumidor, el robot no habla, es decir, somos ubicados como una fuerza
viva. A ver, para el prximo acto -no es un ejemplo el que voy a dar demasiado
agradable-, para el prximo acto cuntas personas tras vos? Entonces, si yo consigo
50 camiones y tantas personas en cada camin, vos sos valioso. Esto de decir 50
personas, es benvolo, no son 50 personas, no son 50 camiones transportando
personas es un nmero, es un nmero de fuerzas que contamos. Ojo! Esta
institucin psicoanaltica cuntos miembros tiene?. Ah!, esa cantidad? Es
importante!, porque tiene gente ac, tiene gente ac, en Mendoza, en Crdoba, son
cientos de personas. Esa es una institucin importante! Por qu? Porque tiene un
nmero importante. Esto hasta ac no da ninguna garanta -al contrario-, que
alguna persona hable.
La otra perspectiva, es -lo voy a decir as-, la verdad del sistema que
polticamente no conviene.
Cul es la verdad fundamental de este sistema?

207

El terrorismo. El terrorismo, -quiero decir- mnimamente, no se habla. Quiero decir,

estamos inmersos en un sistema que produce terrorismo, esa es la verdad de
este sistema.
Yo cuando le hace un tiempo otra frase de Lacan, cuando Lacan dice, el proletariado
es la verdad del Capitalismo; el Capitalismo, tal como est funcionando en la
actualidad, la Verdad, es el terrorismo.
Cmo hacer -y, con esto dejo por ahora-, cmo hacer para salir del sistema de
prescripciones religiosas que nos ubican tanto como asesinos -que ubica al
chiquito del que les hablaba al comienzo-, cmo hacer? Porque el sistema de
prescripciones religiosas se nos presenta como un sistema sin fallas: estamos ac o,
estamos ac o, estamos ac.
El nico modo en que podemos salir de esto es el anlisis continuado de
aquello que nos falta. Si lo digo de modo ms cotidiano, es la ubicacin y la
reubicacin constante de aquello que no sabemos, es decir, de aquello falta
en el saber en relacin a un sistema de prescripciones que se presenta como
un saber totalizado.
Bueno, hasta ac lo que yo tena ganas de poner sobre el tapete, de conversar con
ustedes.
(Silencio)
Alguien, querra tener la amabilidad de certificarme que no habl en Nepals?
(Risas)
Daniel: Nosotros encharcados en esta poca acerca del terrorismo, sobre sionismoantisemitismo. Qu relacin se puede hacer respecto a lo que aparece como glorioso
por la Constitucin del Estado de Israel como Estado, qu tiene que ver con el
sionismo? Por oposicin a la condicin de judo en estas circunstancias de promocin
del terrorismo y en es estas circunstancias de lo que parece que es una novedad del
discurso judo que es pensar con el otro [...] Vos hablaste al principio del Imperialismo
como una especie de tarea evangelizadora que de golpe era propio al discurso judo.
Los judos ramos el colectivo; en cambio buena parte de las religiones occidentales
tienen una vocacin evangelizadora, uno elige a Cristo, no es elegido por. Hasta
dnde ah hay una diferencia o no, entre religin y Estado?
Patricia Ramos: Para m Dany, que predomine la religin catlica es por lo menos en
lo que es la segunda parte de la Doctrina Social de la Iglesia, Jess te elige, Jess te
elige, y, vos lo que pods hacer es desorlo. Pero sos elegido tambin por Jess, Jess
te llama.
Daniel: S, pero vos sos el que debe, y acuss recibo, en cambio uno es judo porque
es hijo de una madre juda.
Jorge Fukelman: Es complejo. La poca en la que Freud vivi, era una poca en la
que todava se poda hablar de Estados, los ejemplos de Freud, los mayores son los de
guerras entre Estados. La posibilidad de hablar de Estado en este momento en que
monstruosas fusiones entre transnacionales, las fronteras de los Estados francamente

208

se han roto. De hecho, cuando las fuerzas armadas, las transnacionales plantean, sus
soldados no pueden ser juzgados en otros pases, por las leyes de otros pases, directa
y claramente, se acabaron los Estados. Este borramiento de fronteras, lo que ha
hecho es una globalizacin del Estado de excepcin, es decir, las leyes que
legislaban en cada Estado, han sido abolidas de acuerdo a un patrn que a
su vez est estatuido, que es el estado de excepcin; eso por una parte. Por
otra parte, hoy, justamente lea que cuando Kirchner -Cristina-, se reuni con
agrupaciones judas importantes en Nueva York [...] nadie que no legitime el Estado de
Israel, es decir, cualquiera que deslegitime el Estado de Israel, es antisemita; o sea,
que vos Daniel o yo, si no estamos de acuerdo con el Estado de Israel, somos
antisemitas.
Patricia Ramos: Y cuando decs con el estmago, estar de acuerdo con el Estado de

Israel, qu quiere decir?

Jorge Fukelman: Primer punto, a mi ver, ubiquemos la problemtica del Estado de
Israel y de los Estados vecinos en el panorama amplio de las transnacionales. Eso me
parece que es imposible de evitar aunque se evite. Dentro del Medio Oriente ms
acotado, a mi ver, -yo creo que hay elementos para pensarlo-, hay fuertes, muy
fuertes incentivos para que el Estado de Israel termine con Irak. Creo que es, no
solamente pavoroso, sino que es ingenuo pensar que algo de ese tipo puede quedar
radicado solamente en Medio Oriente pese a que se est tratando de que no sea as. A
esta altura, los arios, los que piensan que los asentamientos judos son prcticamente
de comienzos del siglo pasado, -muchos aos de asentamiento hasta que se cre el
Estado de Israel-, pienso que a esta altura, el Estado de Israel tiene derecho a seguir
existiendo, es as. No pienso que el Estado de Israel a esta altura, tenga derecho -pero
ningn Estado tiene derecho- es as, al terrorismo. Es cierto que la religin juda sin el
Estado de Israel, eran los herejes, es un afuera. Pero en este momento la religin
ha tomado valor terrenal, entonces se defiende el territorio y se puede
ampliar el territorio. De hecho, por otra parte, y contra el Imperialismo, esta es la
acusacin clsica del antisemitismo: Estn en todas partes quieren dominar el mundo.
Pero no te puedo contestar mucho ms, lo nico que te puedo decir es algunos
parmetros en que puedo tratar de pensarlo. Cuando yo leo -he ledo unos cuantos
trabajos-, de judos israeles y no israeles serios, interesantes, muy interesantes, en
relacin a la relacin entre los judos de Israel y el mundo de la [...] muy claros. A ver,
vamos a decir: El hezbollah es la avanzada revolucionaria del Mundo.
No. Lo que yo he notado, es que hay mayor o menor, pero siempre hay un
cercenamiento de qu es lo que pasa en esa pequea zona de Medio Oriente en
relacin a lo que pasa en el Mundo. Despus est el partidismo, El Estado de Israel es
la avanzada de las transnacionales en Arabia entonces hezbollah es la revolucionaria,
ya es -me parece-, que la simplificacin no solamente es excesiva sino que es de mala
leche.
Patricia Ramos: Jorge, vos decas que recordabas que Freud planteaba que la
religin, si bien se postula como un alivio al malestar, se ofrece como tal, y de hecho
para muchos resulta an aunque sea al costo de un empobrecimiento libidinal -por
decirlo de alguna forma-, debe haber algo de esto que da con su esencia en su
perdurabilidad, que efectivamente, as como los txicos, no es posible prescindir de
alguno de estos atenuantes para el dolor. La religin parece ser en ese punto ms
eficaz que la sublimacin, por ms que la llama una psicosis colectiva y nos trata de
estpidos. Pensaba entonces, hablaste de la religiosidad con la que se puede adherir a

209

una teora y repetir padres nuestros con nombres lacaniosos o de otras iglesias o de
otras parroquias. No es menos lo que padece alguno de muchos de nuestros pacientes
en el sentido de que la neurosis es bsicamente religiosa aunque se describa atea.
Entonces me preguntaba, si existe la posibilidad de que la religin se quede en el reino
de los cielos, porque recin decas se hizo terrenal. Empezaste mencionando el
parafraseo de un general norteamericano diciendo vamos a ganar esta guerra porque
mi Dios es el Dios de la verdad, es ms importante que el tuyo. En un punto decir, mi
pap gana ms que el tuyo, de lo que le puede decir un chico a otro en el jardn,
tampoco hay mucha diferencia; mi pap es ms fuerte, gana ms plata o hace mejores
asados o juega mejor a la pelota, qu se yo. Digo, con un poco de simplicidad, no
cambia mucho las cosas, slo que las consecuencias son medidas en un gran nmero
de personas. Del dao que puede hacer un nio a un general, En el nombre de Dios!.
En el nombre de Dios? En el Nombre del padre se han hecho las peores atrocidades
que conoce la humanidad. Vos hablabas que el terrorismo era la verdad del
capitalismo, Nos ubica como terroristas o aterrorizados?
Jorge Fukelman: Si queremos dedicarnos al psicoanlisis tenemos que salir de ese
tipo de opcin: estamos aterrorizados / somos terroristas, tenemos que buscar
por otro lado. El otro lado es la palabra, y es la falta. No bien tomamos la palabra,
y planteamos la diferenciacin de la palabra, planteamos el significante, planteamos la
transferencia, entonces, Mi pap la tiene ms grande que el tuyo, comienza a circular
por otros carriles. Yo trabajo para [...]
Comentario: Me acordaba lo que dice iek en relacin a la organizacin del [...] es
el capital. Siguiendo lo que dice el Psicoanlisis, quizs de algn modo una proyeccin.
[...] el planteamiento del robot, a mi me aparece una reflexin -est bien-, es tomado,
subido al camin o llevado a la institucin, pero el sujeto nunca deja de rescatarse, la
vida sigue andando, nadie se transforma en un robot, aunque la pretensin desde el
poder sea esa. Nadie queda capturado ah, salvo que sea un psictico y se pierda en
eso.
Jorge Fukelman: Es cierto que todava -afortunadamente-, tenemos sntoma pero
como va la industria transnacional, las industria farmacolgicas y se acercan las
genticas, los sntomas Ojal! sigan teniendo larga vida, pero no es tan simple,
no es tan simple. En una situacin de guerra, no se habla, obviamente:
- Dispar para all.
- Qu me habr querido decir?
(Risas)
No existe el doble sentido y esto se va extendiendo cada vez ms fuerte. Nosotros ac
tenemos sntomas, es decir, hay algo ah que nos molesta pero no se si lo pensamos
de ac a 50 aos, 70 aos. Que yo sepa nunca un Imperio cay plcidamente. En esa
situacin no hay tiempo, no hay espacio para que est el doble sentido, el sntoma,
eso que a nosotros nos ubica como vivos, ciudadanos. Ciudadanos del mundo.
Patricia Ramos: Por suerte tenemos sntomas, y lo pensaba en un ejemplo porque
en el curso de un anlisis que conduzco se llama la diferencia entre su cuerpo y su
organismo. Sntoma quiere decir que ah hay cuerpo, otra cosa es el malestar
abdominal, las palpitaciones, la sudoracin o un trastorno heptico. El cuerpo atae a

210

su investidura. Entonces uno podra decir, es verdad que hay un empuje parafraseando a la idea de la psicosis-, un empuje hacia la desaparicin del cuerpo,
con todo lo pesado que tiene para nosotros esa frase.
Decamos en otra clase, No pares, si te duele la cabeza, tom aspirina, ests con
malestar en la panza, tom hepatalgina, tens fiebre tomate un ibupirac, no pares
nunca, acall todo lo que chille para seguir adelante, produciendo, consumiendo. Si
adems tens ataque de angustia tomate el alprazolam sublingual pero no pares de
consumir.
Jorge Fukelman: La famosa cosa del diagnstico impuesto desde Estados Unidos, ah
no hay sujeto, ah hay signos que se agrupan. Yo escucho decir est deprimido. Qu
quiere decir eso? Qu dice alguien que dice estoy deprimido?, 11B, siglas del DSM
para la mayora.
Pregunta: Yo le quera preguntar una cuestin de la clnica pero me parece que esto
ltimo est ms interesante y candente con el tema del terrorismo y dems. Marx daba
al proletariado en un papel de sepulturero del capitalismo vos lo ubics tambin en un
carcter dialctico al terrorismo? Dialcticamente presente en el capitalismo?
Jorge Fukelman: En este sentido que Marx hablaba del proletariado, no. Creo que el
capitalismo globalizado de las trasnacionales, produce, secreta terrorismo. Pero no
pienso cuando digo terrorismo, haya -no te lo puedo contar-, este que estamos
viviendo. Si hay alguna posibilidad -a mi entender-, est ms -no voy a ser textual-,
cuando Freud deca la voz de la razn es baja pero contina, pero la idea es esa;
la racionalidad puede seguir adelante. Que vaya a triunfar?, pero no veo que
haya otro camino.
Comentarios: Sobre una frase del Papa (Benedicto XVI) que apareci en los
peridicos en la cual dice aproximadamente que Mahoma trajo todo el mal, citado por
otro.
Jorge Fukelman: El Papa es un tipo cultivado, un tipo que sabe, a m cuesta pensar
que haya sido un error. Si fue un error, de todos modos es funcional a lo que est
sucediendo actualmente.
Comentario: Tengo entendido por gente que estudi en la UCA que el tipo desde
hace muchos aos est reconocido como telogo, como vos decas me cuesta creer en
la ingenuidad, que haya tenido un error as.
Jorge Fukelman: Toda esta historia del diseo inteligente, lea el otro da en una
revista, los talibanes en Estados Unidos, el incremento que tiene en este momento en
Estado Unidos cierto pensamiento fascista en relacin a Derechos Humanos -los
llamados Derechos Humanos-, se discute todava si se debe ensear Darwin en las
escuelas o no.
Comentario irnico: Y abolir la esclavitud?!
Comentario: Lo estn pensando.
Jorge Fukelman: No les hace falta esclavos all. Si los tienen ac!

211

(Risas)
Patricia Ramos: A m me parece Jorge, que ms que pensar que ah no hay lugar
para el sujeto, otra posibilidad podra pensar qu concepcin de sujeto tienen?
Porque alguna tienen, en el sentido de que va de la mano de algn discurso alguna
idea de sujeto. El discurso jurdico tiene una concepcin de sujeto, el discurso mdico
tiene otra. No ser el nuestro, pero alguna idea de sujeto, robotizado, si quers, tiene.
Jorge Fukelman: Digamos as; se tiende el pensar el signo pero no es simple,
y, en relacin a los signos, no hay sujeto y los smbolos son signos pero no
del sujeto, no de alguien parlante. Cuando nosotros decimos se melancoliz, lo
pensamos psiquitricamente, no decimos, cuando tal cosa, no se qu, lo que est
plantendose tiene efecto. El implemento de la represin -no de la represin analtica-,
de la represin registrada en la represin sexual; del implemento en el intento de
disponer sobre la intimidad. Ac, mal que mal las modalidades de eleccin de objeto,
de objeto sexual que puedo tener yo o no, [...], no es algo que se le posibilite a otra
instancia opinar sobre elecciones as, mientras no haga obscenidades. En el sentido
habitual. En Estados Unidos, no es tan habitual. Elecciones de objeto quiere decir las
modalidades que cada uno tiene en relacin a su sexualidad.
Patricia Ramos: A partir del 11 de Septiembre, fue una buena excusa para que no
exista la vida privada del otro. Desde el momento en que Estados Unidos se autoriza
con consenso a meterse no slo en las valijas de alguien, sino en la casa de alguien al
que se le suponga que es turco -por decir algo-, puede inmiscuirse en eso en cualquier
parte, el espacio de la intimidad qued abolido. Por otro lado, tenemos otro lugar de
construccin meditica que dice que esto es re-divertido. Por qu no disfrutamos de
esto, si es re-divertido? Estamos ms seguros, tenemos una cmara con gente reunida
y de paso jugamos a quien abandona la casa o que se yo. Se instituye como un lugar
supuestamente de diversin con lo cual no tendra que quedar como algo sancionado,
si es un lugar divertido, mirndonos todos para adentro, violando la intimidad del otro
y se naturaliza.
Jorge Fukelman: En realidad, dentro del estado de excepcin -por las
caractersticas que toma en este momento-, quiero decir, por las caractersticas
fuertemente escpicas de lo que se trata es que hay una [...], va todo a lo mismo.
Yo creo que un ejemplo son los/las travestis. Qu es una mujer? Freud se lo
preguntaba.
Qu es la intimidad? Cuando nosotros decimos el achatamiento, en el achatamiento
no hay intimidad. Cuando vos decas lo del cuerpo, pensando el cuerpo en tres
dimensiones. Cuando se achata, cuando es superponible a la imagen en el espejo, [...]
Patrica Ramos: Ahora, este estado de excepcin, a m me evoca permanentemente
un
, quiero decir, en las tablas tenemos,
como forma de nombrar
la castracin pero como lugar de lo imposible ubicamos un
existe un x
que dice no a la castracin, como lugar necesario en la lgica, pero todo el tiempo me
parece esto como el empuje hacia la consistencia de ese lugar, el estado de excepcin,
la excepcin de la castracin, la excepcin a la regla, planteado como normativo.
Jorge Fukelman: Es cierto que la excepcin hace a la regla, en este sentido toda la
jurisdiccin se basa en el estado de excepcin, pero el que tenemos nosotros en la
actualidad es la extensin del estado de excepcin. Tenemos un campo de

212

concentracin que es -creo-, el ejemplo ms fuerte del estado de excepcin,

extendido a una escala global.
Omar Fernndez: Usted haba dicho el reemplazo del significante por el signo. Yo me
preguntaba a partir de la instrumentalizacin tecnolgica que lleva a esto que usted
planteaba como la globalizacin del estado de excepcin, si es posible que el lenguaje
quede abolido como tal. Digo esto porque la instrumentalizacin supone la aplicacin creo que este sera el problema-, la aplicacin de lo simblico en trminos
instrumentales.
Jorge Fukelman: Si el lenguaje pasara -todava no es el caso-, a ser exclusivamente
un cdigo, es decir, sin posibilidades de que haya desplazamientos, sin posibilidad de
que haya condensaciones, sin posibilidad de que haya ni metfora ni metonimia,
estaramos totalmente en el sistema de signos. El lenguaje deja de ser lo que es ahora.
Qu es el lenguaje ahora? Algo que permite que yo vuelva sobre lo que dije, yo digo
una cosa y puedo volver sobre eso, puedo comentar lo que digo; esto en un sistema
de signos no es posible. En el tipo de la comunicacin animal -llamada comunicacin
animal-, no hay ninguna posibilidad de comentario. No es que la abeja, hace una
dancita y luego hace una dancita que quiere decir, ya danc tres veces, apiolate. No,
eso es exclusivo del lenguaje tal como lo conocemos, no es efectible en el animal. La
idea es, cierta tendencia es llevar el lenguaje hacia ese polo. No se si con eso
contesto ms o menos?
Omar Fernndez: S. Pero me parece que hay una paradoja porque en todo intento
de aplicacin instrumental, lo simblico opera no como signo.
Jorge Fukelman: O bien, lo simblico opera como significante, entonces tenemos
posibilidad de comentario, o bien lo simblico opera como signo entonces no hay
comentario. Ni comentario, ni metfora, ni metonimia, no hay chiste, no hay lugar para
el inconsciente.
Comentario: La diferencia entre Instruir y adiestrar.
Jorge Fukelman: Entre instruir y adiestrar?
Comentario: Cuando instrus le das los diversos elementos al chico, y el chico hace
con eso lo que quiere o lo que puede. En el adiestramiento vos repets hasta incorporar
lo que vos quers, con eso se queda en el signo.
Patricia Ramos: Despus iremos viendo que resonancia va teniendo la conversacin
de l, pero es evidente que hablaste en Espaol.
Aplausos.

213

Comentarios de Freud*
Gloria Autino: Voy a presentarles al doctor Jorge Fukelman que posiblemente
muchos de ustedes conozcan, y que ha tenido cierta actuacin en esta facultad hace
unos aos, no tantos para los que tuvimos el honor de trabajar con el porque fueron
momentos altamente productivos. Jorge Fukelman estuvo primeramente como adjunto
en la ctedra de Psicopatologa que diriga Rolla, y estaba tambin en esa ctedra
Jorge Jinkis. En un momento posterior ya en 1974, Jorge Fukelman pas a estar a
cargo de la ctedra como titular interino. En ese momento comenzamos a ver lo que
luego despus del perodo de la dictadura y con la vuelta a un gobierno democrtico
fue parte importante de la formacin en esta carrera porque fue la primera ctedra de
inspiracin lacaniana donde comenzbamos a trabajar teniendo en cuenta una
diversidad de materiales. Otra de las cosas bastante nuevas sino la primera en ese
entonces, fue comenzar con La Historia de la locura en la poca clsica de Michel
Foucault, y luego trabajamos en los casos de Freud con abundante bibliografa
complementaria tambin. Era una novedad trabajar a la letra freudiana en aquel
momento en psicopatologa, porque haba sido durante bastante tiempo una suerte de
reducto psiquitrico donde la posicin era por poco decir, heterclita y escasamente
freudiana. Esos tiempos fueron de una enorme algaraba, alegra y entusiasmo con
una suerte de sentimiento de participar en algo muy importante como una causa que
en este caso era directamente una causa poltica aunque seguramente como toda
causa llevada en nombre de ciertas ideas, ms an si del psicoanlisis se trata, que es
tambin poltica o radicalmente poltica. Casi todos los que estuvimos all a partir de la
intervencin de... se produjo una renuncia colectiva, tomamos distintos rumbos, en
principio los rumbos que pudimos tomar y nos dispersamos con algo de lo que sembr
ese extraordinario grupo que dirigi Jorge Fukelman. Por eso convocamos con la
ctedras de Psicoanlisis Freud II dirigida por el profesor David Laznik, con la ctedra
de Psicologa, tica y Derechos Humanos que dirige el profesor Faria, con la ctedra
de Problemas Antropolgicos en Psicologa que dirige la profesora Mara Laura Mndez,
y la Ctedra I de Psicologa Fenomenolgica y Existencial a mi cargo. Entendiendo
justamente esta diversidad de convocatorias tiene muchsimo que ver con lo que ha
significado y significa hoy la obra de Sigmund Freud en la carrera de Psicologa que no
se limita a una materia sino tambin -como deca anteriormente refirindome de
manera especfica a la ctedra que dirigi Jorge Fukelman-, es una suerte de
inspiracin y es una suerte de impulso ahora que hace posible que esta carrera exista.
No es muy verosmil y adems sera antihistrico plantearse una existencia de una
carrera de Psicologa de una profesin o de una cantidad de trabajos vinculados a este
cuerpo acadmico sin que hubiese nacido hace 150 aos un seor que nosotros
conocemos con un nombre abreviado de Sigmund Freud. Por eso mismo con acuerdo
de los colegas que convocamos con una eleccin absolutamente personal, tan personal
como justificada en trminos de esta institucin, yo tengo el agrado de recibir hoy a
Jorge Fukelman y seguramente vamos a tener todos el gusto de escucharlo esta
noche. No voy a abundar en datos acerca de Jorge que restaran tiempo al uso de l
de la palabra, tenemos hasta las once, vamos a dejar un rato para comentarios y
preguntas y podamos participar todos y lo invito a Jorge Fukelman a que el diga lo que
seguramente tenga ganas de decirnos hoy. Gracias Jorge por aceptar la invitacin.

Conferencia pronunciada en la Facultad de Psicologa de la U.B.A., el 16/06/2006, (indita),

versin no corregida por el autor.

214

Jorge Fukelman: Buenas noches, yo le agradezco a Gloria la posibilidad de este

revival. Recin hace un ratito recordbamos que hace ms de treinta aos que yo no
me doy una vuelta por ac. Yo voy a tratar de hablar de algunas cosas que tienen que
ver con Freud, es decir, que tienen que ver con Freud y lo que Freud es para m,
seguramente no hay otro modo. Yo le haba dicho a Gloria que el ttulo de lo que
tengo ganas de charlar es: Comentarios de Freud. Quiero decir, cmo Freud puede
comentar.
Parntesis. Por favor, tengan en la cabeza como teln de fondo Construcciones en
anlisis. Digo Construcciones en anlisis porque Freud hace algunos comentarios creo-, interesantes. El hecho de que haya comentarios no es macana, es una
caracterstica del lenguaje, de cualquiera de las lenguas en uso la posibilidad de hacer
comentarios, es decir, de volver sobre algo que se ha dicho. Si cualquiera de ustedes
me dijera en este momento: Pods repetir lo que dijiste, yo podra -creo-, reiterarlo y
eventualmente aclararlo. Esto es absolutamente especfico del lenguaje. Tanto es as,
que podemos decir, se ha dicho, que la caracterstica del lenguaje de la posibilidad del
comentario. Fjense que la posibilidad del comentario entra dentro de lo que se ha
denominado el metalenguaje. A m me lleg va un lgico, Noruego creo, [...]. [...] en
un trabajo, en Enciclopedia Universal, comentando a Wittgenstein, -ustedes saben
que Wittgenstein plantea mucho esto de No hay metalenguaje, no hay algo que est
fuera del lenguaje que pudiera hablar sobre el lenguaje-, [...] lo que plantea -creo que
con razn-, que esto no excluye que haya metalenguajes locales, es decir, por
ejemplo, un libro sobre la lengua Castellana, no sale de la lengua Castellana, si es que
est escrito en Castellano, pero trabaja sobre la lengua Castellana. En este sentido el
libro que estamos imaginando se ubica como metalenguaje de la llamada lengua
Castellana. Es un metalenguaje interno al lenguaje.
Una cosita ms, cuando nosotros hablamos, aquello que decimos implica una
significacin. La significacin es para esto, el uso que hacemos del lenguaje. La
significacin para esto no es ms que si yo digo: Voy a fumar un cigarrillo, en el
momento en que tomo un cigarrillo, la significacin es el uso que le estoy dando, como
si yo le dijera a alguien de ustedes: Me pods alcanzar una hoja?, la significacin de
Me pods alcanzar una hoja?, es el uso que le estoy dando. Esto es importante
porque el uso implica que el organismo vivo que porta entonces el uso y por
ende porta la significacin. Es el problema con las lenguas que ya no estn en uso,
es decir, puede haber traducciones pero estas traducciones no nos dan la significacin
que en su momento tena tal o cual, lo que fuere, en tanto no tenemos organismos
vivos que porten esta significacin. Cuando Gloria habl conmigo me dijo: Habl de lo

que quieras. Si quers hablar de cmo lleg Freud a vos, habl de cmo llego Freud a
vos, y a m me gust. As que vamos a comenzar con esto.
Cmo llego Freud a m?
Freud lleg en mi adolescencia porque yo tena una vagusima idea de que se trataba
de coger, en esa poca ni siquiera decamos fifar, era coger y como eso para m tena
un fuerte inters me fui acercando a la obra de Freud. El otro pilar, el otro camino fue
mi propio anlisis. Me sorprend con que yo poda hablar y esas cosas que comenzaban
teniendo en cuenta esto de coger, tena muchas derivaciones. Y no solamente que
poda hablar, sino que, -esto fue realmente una suerte para m-, que a quien yo haba
elegido como analista cada tanto deca algo que a m lo que me produca era algo as
como: Qu demonios tiene que ver esto con lo que yo estoy diciendo?, es decir, -

215

todava se lo puedo agradecer-, comenc a interesarme va esas cosas raras que deca
mi analista, en qu deca yo?
Me acord pensando en esta conversacin que iba a tener con ustedes algo que para
m fue tambin una experiencia. La experiencia fue la primera vez que yo me encontr
con que poda interpretar un sueo mo. Como esta es una charla ms o menos
informal les voy a contar. Yo me enter que mi analista viva en Martinez y so. So
que me encontraba con un tipo que yo conoca que se llamaba Martinez y con otra
persona que yo conoca que se llamaba Martinez y con otra ms y dije: Ah!, estoy en
Martinez. Bien, no les puedo decir todava cuantos aos me llev acercarme algunas
de las significaciones que tiene para m estar en lo de mi analista. Ustedes recuerden
de paso que cuando Freud nos plantea las construcciones, uno de los elementos que el
explicita, -a propsito de la importancia del s o del no en relacin a una construccin-,
Freud lo que nos dice es que esto no es lo importante, que lo importante son las
asociaciones que confirman o desmienten o que confirman parcialmente la
construccin y que para esto es menester dejar a los pacientes -en esa poca no
decamos analizantes-, dejar a los pacientes, que hablen.
Ahora quiero comentarles una experiencia muy, muy reciente, -que para algunas
personas va a ser, lo lamento, una reiteracin, pero a m me parece importante-.
Resulta que hace poquito tiempo me consultaron por un niito que tiene como cuatro
o cinco aos. Este pibito nunca habl, no habla y tena un diagnstico de autista. Llega
el pibito, -lo traen, por supuesto-, yo abro la puerta, lo tomo de la mano, el chico
entra, la madre que lo haba trado se va y el chico comienza a explorar el consultorio.
Explorarlo de un modo extrao porque la impresin que daba, es que buscaba en las
zonas escondidas, abra puertas, buscaba, buscaba, buscaba, trepaba por cualquier
lado buscando. Cuando no poda trepar se trepaba a m y segua buscando hasta que
descubre que abriendo una puerta, esa puerta en realidad era la puertita de una
heladera, una heladerita en realidad que estaba ubicada en una alacena entre varias
puertas y en la heladerita haba cosas de comer. Agarra una de las cosas de comer,
creo que era queso y va agarrar el queso, yo lo agarro, -finalmente era mi comida, se
imaginan-, y lo separo, entonces empieza a trepar tratando agarrarlo. Despus agarra,
-y ah con una cierta aprehensin de mi parte-, el cuchillo y pone el cuchillo en mi
mano aparentemente como si se tratara de cortar algo. Yo no le doy de comer ni dejo
que agarre comida y sigue deambulando. All a propsito de la deambulacin me doy
cuenta de algo ms, y es que el chiquito este, -que yo pens que lo tomaba de la
mano para que entrara-, en realidad yo no lo haba tomado de la mano, el me tena
agarrado de la mano. Es ms, yo intento en algunos momentos soltarme y agarrarlo
de la mano y lo que el chico hace es soltarse y agarrarme l de la mano. En un
momento dado, -a todo esto yo le hablaba, el no me miraba, en todo caso poda mirar
mi mano porque quera poner el cuchillo all-, le hablaba, tena un muequito en la
mano, el muequito hablaba, en un momento dado el chico este apoya la cabeza en
una suerte de banqueta que hay por all y hace este gesto (con la cabeza apoyada de
un costado en la banqueta parece taparse la oreja con la palma de la mano abierta).
Gesto que a m me hizo pensar que o bien lo que yo deca le haca doler o bien se
trataba de algo del orden del corte, digamos sonidos que quedan cortados. Yo lo veo
dos veces, no hay mucho ms que decir y veo a los padres, entonces yo les digo lo
que efectivamente pensaba, que para m este chiquito estaba tomado por una suerte
de mquina que buscaba algo, que la mquina, -a mi entender-, se apoderaba del
chico y buscaba algo del orden del secreto, algo escondido. Yo trato de diferenciar lo
que haca la supuesta mquina, del chiquito que era tomado, agarrado por la mquina.
Ustedes se darn cuenta, que lo que yo tena en la cabeza atae a una suerte de

216

mquina del lenguaje que en un sentido refiere a lo que clsicamente en un neurtico

ubicaramos como supery. Lo que Freud nos dira es que sera el derivado de los
padres y de lo que los padres implican y de la sociedad, la psicologa de los padres.
Los padres de este pibe no tienen nada que ver con el mundo psi -afortunadamente
porque si no, no podra estar ac comentndolo-, as que ustedes podrn suponer que
me llev un buen tiempo tratar de explicar qu era una mquina que buscaba a este
pibe. Pero yo creo que lo consegu. Los padres se van y luego me entero porque uno
de los padres, -la madre-, se trata con una persona que era el que me haba pedido
que viera a este pibito, me entero de lo siguiente. No bien los padres salen, el pap le
dice a la mam: Esto que nos dijo Fukelman no lo vamos a contar a nadie. Vamos a

contar que Fukelman nos dijo que lo que pasa es que tiene problemas emocionales.
La madre dice: Pero por qu?
Finalmente todo el mundo tiene secretos, puede ser que yo que soy la madre tenga
secretos que vos no conocs y tambin es posible que vos tengas secretos que yo no
conozca, lo cual en verdad sera del orden de la obviedad. Entonces el padre dice: Lo

que ocurre es que yo tengo un secreto que he juramentado no decrselo nunca a nadie
porque este secreto atentara contra la dignidad de mi padre.
Fjense que cuando Freud habla de construcciones y eventualmente de
reconstrucciones, lo que nos dice bsicamente, es que hay teoras sexuales, las
famosas teoras sexuales infantiles, que han quedado reprimidas. A veces a travs de
lo que Lacan nos ha enseado a nombrar como formaciones del Inconsciente, surgen
aspectos, jirones de estas teoras sexuales infantiles. Que justamente las
construcciones consistirn en recibir estos jirones de teoras sexuales infantiles y
ubicar estos jirones en una Otra escena.
Dos cositas, una tiene que ver nuevamente con mi anlisis porque para m fue una
otra sorpresa en relacin a la Otra escena. Resulta que por estas cosas de la
asociacin libre en una sesin yo me encontr comentando lo que era el polo, el juego
del polo en mi adolescencia.
El estamento socioeconmico del que yo vena, nada que ver con el polo, el polo era
algo de otra gente, y bueno yo me explay sobre el polo. Sesin siguiente, yo estoy
yendo al consultorio de mi analista y yo iba por Libertador, -pareci mandado a hacer-,
cuando estoy frente a la cancha de polo hay un embotellamiento. Yo un poquito
preocupado porque no me gustaba llegar tarde y que se yo, llego a mi sesin. Yo
empec a decir: Haba un embotellamiento justo frente a la cancha de polo, no bien
lo termino de decir, digo: Qu estoy diciendo?, era exacto, haba un
embotellamiento pero, en la Otra escena
Qu es lo que significa esto?
En el discurso que se iba organizando en las sesiones esto tomaba otro valor. Ah me
acerqu a que las cosas de la cotidianeidad tienen un lugar otro en Otro lugar.
Pregunto. Por qu este hincapi en las escenas? Digo, Por qu el hincapi de Freud
en las escenas? Fjense que cuando Freud hace la construccin y la reconstruccin, por lo menos esto es algo que a m siempre me sorprendi-, es que adems ubica con
mucha precisin la fecha. Nunca es una escena que pas cuando usted era chico, es
una escena que pas cuando usted tena tantos aos, tantos meses, quiero decir, en

217

un sentido aparece el nmero y aparece en relacin a un nmero, por supuesto, un

cierto orden.
Por qu escena y no -si lo puedo decir as, aunque est mal dicho-, pura articulacin
significante? Por qu escena y no pura articulacin de palabra?
Porque, a mi entender, all da cuenta de un efecto que habitualmente se ubica como
una infidencia paterna, quiero decir, aqu da cuenta que algo adviene a lo que Freud
nos planteaba como Complejo de Edipo, las palabras implican la ubicacin narcisista
simblica, quiero decir, las palabras, las palabras implican un yo, implican una imagen
corporal y la imagen corporal se ubica en el nio.
Qu palabras? Qu significantes?
Por lo pronto las palabras que vienen de los padres. Pero que al ser retomadas, el
hecho de retomarlas, implica la constitucin de un sujeto, quiero decir, volviendo a la
ancdota que acabo de contar recin. Nosotros tenemos un secreto que viene del
padre, pero todava, -por lo menos en las dos reuniones que tuve yo con este pibe-, no
podra decir que est francamente retomada por el sujeto ubicado en relacin al
cuerpo que estaba all en mi consultorio. El acto de retomar estas palabras, estos
significantes, es lo que en la infancia encontramos como juego. Es en el juego donde
algo de esto se retoma, quiero decir, que no se trata, -para lo que yo estoy tratando
de comentar ahora-, que el padre cuente su secreto sino de lo que se trata es que en
algn momento en el tratamiento de este chico, este chico aparezca con un secreto,
oculta algo. Pero el secreto en el chico, retoma el secreto paterno y lo ubica en una
constelacin que el sujeto de all se constituye. Ustedes ven que cuando yo lo digo as,
estoy planteando que el secreto pas a Otra escena, pas a una escena que atae a
este sujeto.
Estos ltimos das daban vueltas por mi cabeza estas cosas de las que quera charlar
algo con ustedes. Sueo que estoy en la casa de mi analista, que en verdad muri
hace unos cuantos aos, estoy en la casa de mi analista y hay mucha gente. Tengo
una sesin, porque en la casa tiene el consultorio, de la que en el sueo no aparece
nada pero recuerdo como (consultorio), y mi analista me habla por telfono. Yo no lo
veo, es decir, no lo veo en todo el sueo, y me dice que me va a aumentar los
honorarios, que me va aumentar el 15%, entonces yo digo: Eso me lo aument
ayer!, y mi analista me dice: S, y ahora el 15% ms, digo bueno, est bien y me
quedo pensando cuanto resultara ese treinta por ciento de aumento. Pero ah me doy
cuenta que no recuerdo bien cuanto me estaba cobrando. Ustedes recuerdan que
Freud nos deca, que mucha gente en los sueos suea representndose en ellos. Y
efectivamente, -y esto es lo que no les cuento-, la casa de mi analista, si yo la
describiera, les estara contando un secreto que atae a mis teoras sexuales infantiles.
Por qu cuento esto?
Porque me interesa sealar en relacin a las escenas que Freud planteaba, algo que
atae a la organizacin. Y la organizacin de esta escena se plantea en relacin a algo
que no est. Estas escenas, como todas las escenas, implican algo que no est a
propsito de lo cual como en un cuadro, se organiza, como podemos decir que un
cuadro se organiza en relacin a algo que est faltante en la imagen. Adems cuento
esto porque en el sueo aparecen nmeros, no cualquiera, por supuesto, son los que
aparecen, pero lo menos que puedo decir, es que 15 ms 15 son 30 y hace 30 aos

218

sufrimos un golpe que seguramente est presente para todos; forma parte de mis
secretos de qu modo est presente para m. Pero tambin forma parte de lo que
deca al comienzo que hace 30 aos y un poco ms que no me daba una vuelta por
esta casa.
Finalmente Qu quiero decir con esto? Que todo lo que nos plantea Freud nos toca a
cualquiera de nosotros en lo ms ntimo -podra decirlo de otra manera pero lo podra
decir seguramente no tan bien, pero en el mismo sentido-, y que lo deca recin, este
escritor Argentino, Biancotti en un cuento comenta lo ms propio que tenemos,
aquello de donde surgimos, eso, lo hemos perdido. Esa es la amnesia infantil. Si lo que
se origina, cmo se origina, y para qu se origina, ya no est en nuestras manos. Qu
se yo, que deca, si no es por los efectos que se van produciendo cuando yo tena dos
aos, tres aos y un poquito ms. Qu dice Freud para esto, para m? Que las teoras
sexuales infantiles se siguen elaborando. Se siguen elaborando, es decir, que aunque
alguna nos ubique como analistas, nuestra obligacin -si mnimamente queremos tener
una coherencia con lo que Freud ha hecho para nosotros-, nuestra ubicacin es de
analizantes.
Yo como ustedes, cada tanto veo trabajos que hablan, por ejemplo, que el analista en
la ciudad. No es, el analista en la ciudad, es el analizante en la ciudad, es decir,
cmo se sigue elaborando, trabajando, esa es nuestra deuda con Freud. Yo espero
que esto que he hablado guarde coherencia con lo que Freud nos plantea en
Construcciones en Anlisis, es decir, un trabajo muy del final de la obra de Freud, muy
ligado a la altura de Escisin del Yo, un trabajo de Freud despus de muchos aos de
recorrido.
Paro ac, por ah podemos charlar un poquitito ms, si ustedes quieren comentar,
preguntar. No hace falta que me cuenten sueos, ni nada por el estilo!
(Risas)
Pregunta: Vale preguntarle sobre su vida personal?
Jorge Fukelman: S, seguro que s, pero no se si te voy a contestar.
(Risas)
.
Pregunta: (Inaudible) [...] Se me complica un poco cmo ubicar esta posicin en el
espacio analtico.
Jorge Fukelman: Si el espacio analtico es el lugar donde quienes quedamos
ubicados como analistas, podemos no tanto compartir una experiencia, sino compartir
la elaboracin de esa experiencia, pero teniendo en cuenta que esta experiencia
bsicamente es la experiencia del analizante ms la elaboracin de esa experiencia, lo
que implica y requiere el estudio, -para m-, de algunos analistas que han trabajado.
Podra citar algunos, Freud, Melanie Klein, Lacan. Lo que podemos ah plantear,
entonces es, lo que Lacan planteaba como un discurso sin palabras. Pero esto es, no
una charla, sino una elaboracin significante. Lo que yo quise fue tomar alguno de los
caminos, porque cuando hablamos, queramos o no lo queramos, algo perdemos. A
propsito de lo que perdemos, Freud nos ha enseado que se construye nuestro yo.
Nuestro yo con lo que esto implica de imagen narcisstica. Lo que quise, era mostrar
alguno de estos caminos.

219

Pregunta: (Inaudible)
Jorge Fukelman: A mi entender, es doble. Seguro que las teoras sexuales infantiles
estn presentes en el analista. Y seguro tambin que la tarea, la ubicacin, la funcin
del analista implica y requiere trabajar sobre esto constantemente. Lo voy a decir de
un modo..., a m me lo ensearon as, Pichon Rivire, hace ms de treinta aos, deca:
El asunto no es no meter la pata, el asunto es saber sacarla. Meter la pata, la
metemos constantemente. Cuando nosotros hablamos, con razn, del deseo del
analista, no es que somos ngeles que tenemos una suerte de deseo puro que no
tiene que ver con nuestra sexualidad. El deseo del analista es el trabajo sobre sacar la
pata. Sacamos un poquito, volvemos a meter. Yo creo que todos los que nos dejamos
ubicar como analistas, sabemos que en cualquier anlisis, la semana pasada, el mes
pasado, el ao pasado no me di cuenta de esto, no me di cuenta de esto otro. La
elaboracin en este sentido es un instrumento. Es un instrumento en la medida en que
lo vamos dejando, vamos saliendo. Esto refiere a que hicimos, qu hacemos con la
transferencia. Cmo hemos terminado o no terminado nuestro anlisis. Qu es lo que
en nuestro anlisis queda necesariamente como no asible, cmo tratamos de fijar esto,
quiero decir, cmo tratamos de cernirlo, donde vamos, cmo vamos pudiendo cernirlo
y esto es un trabajo constante. No se si le respond.
Paramos ac?
Gloria Autino: Alguna pregunta o comentario ms? Vamos a agradecer otra vez a
Jorge Fukelman por la calidad y Cmo podra decirlo?, se me ocurren palabras que
todas me parecen que no son las que tendran que ser pero voy a decir algunas. De la
sinceridad de sus palabras, por ah los ms grandecitos, los que estn presentes ya lo
conocan, hay algunas personas mucho ms jvenes que me alegro muchsimo que
hayan venido hoy a escuchar a Jorge porque se trata de que lo vayan conociendo.
Entendern que no exager nada con lo que dije al comienzo que era lo ms sobrio
que pude decir respecto de todos los que vivimos en aqul momento pero que
seguimos adems en una relacin de muchos aos donde hemos podido aprender,
tampoco me gusta la palabra, lo que Jorge por ah no sepa, -ahora se lo puedo decir,
ya que estamos solos-, es que a veces, en esos momentos en que realmente es difcil,
yo por ah lo llamo a Jorge y lo he llamado contndole algo que pensaba, algo que
haba escrito. Como que en ese aspecto ms fcilmente. Pero ahora que est Jorge lo
que quiero decrselo con todo criterio, con toda responsabilidad, es que a veces
cuando uno est preocupado en un caso seriamente por algo que nos acontece como
alguno que nos pone en posicin de analista pero que hay momentos en que la duda,
la necesidad de volver atrs, de saber si metimos una pata o dos o cmo la sacamos
etc., nos conmueve. Y hay casos especiales donde no tenemos ganas y no sabemos
por qu. No es una supervisin formal pero tambin empezamos a pensar Por qu no
queremos hacer una supervisin formal que necesitamos casi desesperadamente antes
de la semana que viene que vuelve el paciente y cosas por el estilo, -yo digo paciente
a la antigua con toda tranquilidad de espritu-, y nos dirigimos a muy poquitas
personas en esos casos. Ah donde tenemos toda sensacin, que resulta a la larga
fundada, que nuestra implicacin particularmente casi en el lmite de lo que podemos
llegar a admitir decirle a otro, cualquiera que sea la forma y el modo. Hay algo que de
una suerte de barrera ah, que cruzarla, bueno...! Es difcil y a veces no es necesario.
No es necesario si uno ya la cruz muchsimas veces con su anlisis y supervisiones,
etc. A veces, creo que no -vamos a decir con Anna Ajmtova, la poeta rusa-, hay una
lnea secreta que cruzar, y retomando el trmino de Jorge Fukelman. En esos

220

momentos, yo por lo menos me dirijo, in pectore, a muy poquitas personas. A muy

poquitas de las muchas que conoc en ms de treinta aos. A una de las poquitsimas
personas a quien me dirijo, sin que el lo sepa hasta este momento, es a Jorge
Fukelman y le estoy enormemente agradecida.
Jorge Fukelman: Gracias Gloria, gracias a ustedes.
(Aplausos)

221

Dar a pensar*
Jorge Balmaceda: Continuamos con este espacio de Psicoanlisis en lectura, que
tiene como eje la pulsin, y que nos convoca desde el ao pasado. Hoy nos visita
Jorge Fukelman, un amigo dedicado al psicoanlisis, y el ttulo de su trabajo es Dar a
pensar.
Jorge Fukelman: El ttulo de lo que quiero charlar con ustedes es el ttulo de un libro
publicado por un centro de estudios francs que se llama centro Roland Barthes, y me
gust, no tiene nada que ver con lo que yo voy a tratar de comentar con ustedes, pero
me gust. Es un libro muy interesante de diversos autores que me hizo pensar algunas
cosas. Las fotos que ustedes acaban de ver, son autorretratos, estn fotocopiadas de
un libro que se llama Autorretratos -justamente-, que es el libro que se hizo con las
fotos que se expusieron en Pars; hubo, -que yo sepa-, dos exposiciones en el ao
2000, los autorretratos son de un seor que se llama David Nebreda, y son fotos que
corresponden a tres perodos distintos: uno va del 83 al 89, son las que estn en
blanco y negro, y despus van fotos que van desde mayo a octubre del 89, y desde
junio a octubre del 90. Luego de esto, hubo siete aos que no expuso ms -ahora les
cuento ms de este seor-, y luego la exposicin de las que estn tomadas estas fotos.
Este seor, David Nebreda, por la poca de la exposicin, cuenta algunas cositas que
creo que nos pueden servir para pensar.
Una es que haca diez aos que no se miraba en un espejo, y la otra, es que recin
con la exposicin pblica -dice l-, comenz a entender el significado de algunas
palabras, por ejemplo, vergenza, disgusto, odio. Eran palabras que para l no
tenan ningn significado; comenzaron a tener significado por la poca de la
exposicin.
Lo que yo quiero, es ver si lo que nos han enseado y hemos pensado sobre pulsin
nos ayuda a entender de qu se trata en estas fotos. Estas fotos son realmente muy
curiosas, pareciera que son fotos tomadas, o bien directamente [...]. Ustedes habrn
notado que en ninguna de las fotos -pese a que varias, todas, guardan una relacin
con el espejo-, en ninguna se ve el objetivo de la cmara: la cmara est oculta.
Adems, son fotos con doble exposicin, es decir, lo que haca este seor era recortar
la imagen en el espejo de la foto y sobreimprimir la foto de l, o sea, que no hay
ninguna de l, no hay ninguna imagen que sea la imagen de Nebreda en el espejo.
Hay fotos que creo que no hice fotocopiar, una que le tom el hermano estando l
internado en un hospital psiquitrico y otra muy curiosa que tampoco creo que estn
entre estas -pero igualmente la menciono-, que est la madre de este seor
aparentemente tomndole una foto, pero en realidad, a travs de un espejo, l est
fotografiando a la madre que pareciera estar en tren de tomarle una foto; sobre una
foto, sobreimprimir otra foto. Las fotos en blanco y negro -deca Nebreda por la poca
de la exposicin-, que son fotos de otra persona que no tienen nada que ver con l,
que no merecen mayor comentario.
Primer punto: Cmo encuadramos estas fotos?

Conferencia pronunciada el 3 de Septiembre de 2007 en Psicoanlisis en Lectura, versin no

corregida por el autor.

222

Antes de esto, un agregadito ms: como en alguna de las fotos est escrito, hay algo
que para Nebreda era muy importante, que era el orden, el orden en el sentido de un
procedimiento absolutamente reglado, tanto en relacin a lo que su cuerpo iba
sufriendo como en relacin a la toma de las fotos.
En lneas generales el objetivo de las fotos es una suerte de doble, de construccin de
un doble fotogrfico o construccin de un testigo fotogrfico en tren de una
regeneracin que Nebreda se encarga de sealar, que no es una regeneracin
personal sino una regeneracin con la cual l va creando una doble realidad. Est -en
trminos de Nebreda-, la realidad de los extranjeros -que seramos para el caso, todos
nosotros-, y su realidad, que ha ido construyendo.
Les deca, para comenzar a encuadrar esto, que hay dos temas o dos vertientes: una,
creo, no coincide con Nebreda, la otra, explcitamente reconocida por l. La no
conocida por Nebreda atae a lo que es el fin del siglo -no el pasado, sino el anterior-,
con la creacin de la fotografa. Yo tengo en mi consultorio un libro que se llama La
invencin de la Histeria, que est trabajado sobre la iconografa de la Salpetrire, es
decir, se junta all una suerte de nosografa con lo que en esa poca comienza que es
la identificacin policial. Cuando comienza la fotografa se arma la idea de que se poda
tener la fotografa de los delincuentes, se los poda reconocer en cualquier lugar.
Conjuntamente, estudios muy puntillosos respecto a lo que era el gran ataque
histrico, pequeo parntesis, que por ah nos sirve.
Ustedes saben que a Charcot se lo acusaba de inventar las histerias, en realidad se lo
acusaba de que su sugestin era la que produca los ataques histricos, entonces
Charcot ocup bastante de su tiempo en tratar de demostrar que no era as, que haba
un cuadro -la histeria-, que se poda delimitar de otros cuadros y que no era efecto de
la sugestin.
Cmo comenz a tratar de demostrar esto? Resulta que se encontr que cuando
haba accidentes de trenes, por ejemplo, la gente que viajaba en los trenes o los
maquinistas tenan ataques histricos y nadie poda acusar a Charcot de haber
sugestionado a los que viajaban en tren. Entonces, estaba aparentemente muy claro:
haba habido un trauma, el choque y luego el ataque histrico, resulta de lo cual,
derechito, se deba suponer que el ataque histrico provena de un trauma y, a
propsito de esto, era cuestin entonces, de preguntarle a las histricas cul haba
sido el trauma y ah entramos en el psicoanlisis. Imagnense: qu le pas seorita?
y qu le podra haber pasado?; hasta que Freud empez a descreer un poquito de
esto -pero esto era un parntesis-.
Entonces, deca, la nosografa psiquitrica y la posibilidad que esto daba, y la
identificacin personal, suponer una identidad en una imagen.
El otro camino es el camino iniciado por San Pablo, y este era el camino de la
resurreccin de la carne. Ustedes saben que en una epstola San Pablo plantea que
habr -no todos tendrn esta posibilidad-, pero que la carne va a tener resurreccin.
Esto trae todo una serie de problemas respecto a la carne, cul es el cuerpo que ser
factible de resurreccin?, cul es el cuerpo glorioso? Digo esto porque estas fotos
muestran un intento de camino que va hacia una suerte de resurreccin, renacimiento
del cuerpo. Ustedes habrn notado -supongo, porque es un efecto-, que estas fotos
nos producen algo que estaba all, que ocurra, quiero decir, que estas fotos
transmiten -por lo menos para m-, ustedes me dirn si para ustedes transmiten algo

223

de una presencia. No son fotos que podamos decir simplemente: qu interesante; nos
ataen, nos implican, incluso en el modo en que nos llevan a ubicarnos como el testigo
fotogrfico, es decir, nosotros pasamos a ser testigos de algo que est en presente.
Fjense qu golpe de fuerza, porque una imagen, la foto de una imagen en tanto
imagen, plantea no una presencia sino una representacin. Esta foto representa esto
que estaba ocurriendo, sin embargo, fuertemente Nebreda lo que intenta hacer -y lo
logra-, es algo as como tomar la foto de una imagen imposible, digo imagen imposible
por esto que estaba tratando de comentar, porque si la imagen es representacin qu
clase de imagen es esta que nos muestra algo de una presencia? Ustedes notan que,
en este sentido, estas fotos tienen una cualidad de cono, es decir, algo que en un
sentido representa pero que tambin implica una presencia. Este es uno de los
caminos de la resurreccin, de la resurreccin de Nebreda. En relacin a las imgenes
en general podramos hacer una primera diferenciacin: tenemos por un lado las
imgenes dependientes del espejo, una imagen especular, y tenemos por otra parte,
las imgenes en tanto tienen un lugar en la pintura. En las imgenes que tienen un
lugar en la pintura, Lacan nos ense a pensar no solamente en el punto de fuga de la
perspectiva sino que nos ense a pensar en relacin a algo faltante precisable como
mirada. [...]
Del lado del reflejo tenemos entonces la relacin de Nebreda con los espejos, que fue
una relacin cambiante. Nebreda contaba que en una poca dorma con un espejo al
lado de la cama, y en alguna de sus fotos -poca en la que ya no se miraba al espejo-,
aparece algo as como una medicin del espejo, el intento de ubicar, sobre todo
geomtricamente, de qu se trata con un espejo.
Yo he tenido oportunidad de escuchar de dos personas distintas, distinto sexo,
distintas caractersticas, distintas ocupaciones, que no se miraban en el espejo o, ms
bien, que preferan no mirarse en el espejo. Una de estas personas estuvo un tiempo
en tratamiento conmigo. Yo recuerdo, cont en una sesin un sueo -de esto hace
bastante tiempo, as que no voy a poder ser textual-, pero el sueo era ms o menos
as: que haba alguien que estaba por tener un parto y a esta persona, que se
dedicaba a la medicina, que era mdica, la llamaban para que ayudara en el parto.
Como era un parto aparentemente sencillo iba a ayudar y ah se daba cuenta que era
un parto complicado. Cuando iba a observar maniobras de parto, lo que vea era,
donde deba estar el tero o el cuello del tero, vea un espejo enmarcado.
Sueo que, a mi entender, tuvo una nica asociacin que fue a la sesin siguiente,
que dijo que haba decidido dejar de analizarse: fue un parto realmente. Lo record
por el intento, creo, ms o menos frustro de extraerse del espejo, extraerse del espejo
quiere decir que en ciertas ocasiones, el espejo, la imagen en el espejo, puede tener
tal fuerza, tal pregnancia, que no deja lugar para el sujeto, no deja lugar para la
palabra. En ms de una foto de Nebreda aparece en silencio, segn su voluntad
refiere, con un cuerpo que va siendo cada vez ms marcado, es decir, en ciertas
ocasiones el espejo, la imagen en el espejo y aquello que es reflejado se hace uno, se
unifica, eso es quedar atrapado en el espejo, es decir, no queda nada del lado de ac
del espejo. Al revs, podramos plantearnos en qu se basa, cul es el basamento
para que quede algo del lado de ac, es decir, para que haya una distancia entre el
reflejo y aquello que es reflejado?; si hay una distancia -permtanme que lo diga as-, y
volvemos sobre, en un sentido, lo icnico. Supnganse una bandera, la bandera de la
Nacin o la bandera del club de football. Cuando la barra brava va a robar la bandera
del otro equipo, a nadie se le ocurre que va a robar un trapo, un gnero que tiene
tales y cuales colores. De hecho, podemos matarnos tratando de defender ese gnero

224

que est pintado de tales o cuales colores. Quiero decir, la bandera ah, tiene algo que
se acerca a la presencia, no es simplemente que representa sino que tiene algo ms.
Un estudioso, un tipo realmente muy interesante, un tipo que se llamaba -muri no
hace mucho tiempo-, Louis Marin, que trabaj muchsimo sobre la representacin,
deca que se podra decir que ah, entre lo que representa y lo representado, hay una
relacin incestuosa. Entonces deca, para que haya una distancia entre lo que es
reflejo y lo que es reflejado, en tanto distancia, tiene que haber all algo que falta; este
algo que falta, sin duda nos hace recordar la distancia entre un significante y otro
significante -como se dice por ah, un vaco imposible de llenar, que refiere al vaco del
Otro.
Qu hacemos nosotros con el vaco? Podramos decir que en el vaco del Otro
ubicamos una falta, es decir, lo limitamos. Fjense que el lmite, para esto, es lo que
nos permite salir.
Hay un libro que se llama -tambin hay una pelcula-, Un lugar sin lmites, alguien lo
ley?, lo que simplemente viene a cuento de que de un lugar sin lmites es imposible
salirse. Esta ubicacin de una falta, deca, no es que llene el vaco sino que produce
una ubicacin, una delimitacin. Es alrededor de esto que se pone en juego la pulsin.
En este sentido, me pareci importante este movimiento del total silencio de las fotos,
a ahora hay palabras que cobraron significado; fjense, que son palabras que ataen
a la intimidad, la vergenza, el disgusto, el odio, quiero decir, cuando digo intimidad,
que no todo est a la vista.
Yo haba pensado tambin que podamos charlar un poquito respecto a la significacin,
y en relacin a la significacin lo que se ha dado en nombrar como el trabajo de la
pulsin, pero viendo la hora, ms bien les propongo lo siguiente: si quieren paramos
un poquitito y despus ustedes toman por donde quieren las preguntas que quieren.
Pregunta: La pregunta apunta a la relacin entre dos cuestiones. Entiendo que una
de las dimensiones es la analoga entre una y otra, pero entiendo que habra otra
relacin y la pregunta es cmo pensarlo?, me refiero a que por un lado hablabas de la
extraccin del espejo como condicin de produccin de una falta, lugar de la pulsin,
pero tambin hablabas de la posibilidad de salida del vaco del Otro va la ubicacin de
una falta. Estas dos operaciones: extraccin del Otro, extraccin del espejo, en
principio parecen homlogas, anlogas cmo pensar la articulacin entre ambas?
Jorge Fukelman: A ver si puedo. Voy a comenzar con una experiencia
absolutamente personal. Resulta que desde hace muchsimos aos, yo suelo ir los
fines de semana al Tigre, de hecho, tengo una casa en el Tigre, y cuando hace calor,
algo que me gusta mucho es, a la maana, sentarme en el muelle y leer el diario,
entonces yo me siento en el muelle, leo el diario y veo el paisaje. Forma parte del
paisaje que pasen lanchas, pasen barcos, muy grato. En algn momento me di cuenta
que yo formaba parte del paisaje para los que pasaban en barco. Eso fue una
experiencia inslita porque yo no me considero habitualmente formando parte del
paisaje, yo me siento diferenciado del paisaje. De un modo menos personal, entonces
digo, en el campo de lo visible hay algo que falta, esto es lo que trataba de comentar,
apuntaba a lo que Lacan nos ense en relacin al cuadro, la mirada como faltante,
organizando el cuadro. Nuestra ubicacin en el campo de lo visible, nuestra, quiero
decir, la neurtica comn, requiere de esta falta. Si lo queremos plantear por la
inversa, ustedes habrn tenido la experiencia de encontrar en ciertos cuadros
histricos una suerte de homogeneizacin con el paisaje que puede venir bajo la forma

225

de -escchenlo entre comillas-, una suerte de onda que quien se ubica en este
momento histrico, suele sentir con el mundo, como si fuera una suerte de fantasa
ocenica donde, con el cuidado del caso, alguien se encuentra como formando parte,
no extrado. Esta no extraccin, efectivamente, corre en paralelo y se sustenta en una
relacin con la castracin que, en ese momento, no es que para esto no haya
castracin, sino que la relacin con la castracin viene mediada de modo tal que
aquello que falta en el Otro -y lo que falta en el Otro, para esto, es aquello que si
estuviera en el Otro nos permitira ubicarnos sexualmente-, lo que falta en el Otro es como estoy hablando de la histeria-, es como si no faltara. Lo que falta en el Otro para
que nos ubique sexualmente es lo que nosotros tratamos de paliar, con lo que se nos
ense como la relacin entre el falo y la castracin. Entonces, el sostn por lo cual
nosotros no estamos en el espejo, estamos extrados, lo referimos a la falta del falo;
en la cadena significante no lo encontramos. Esto sostiene no solamente el punto de
falta de la mirada sino que sostiene -y esto es importante, si lo puedo decir as-, el
espesor corporal. El espesor corporal quiere decir que no nos podemos superponer a la
imagen en el espejo; los objetos que carecen de espesor pueden superponerse a su
imagen, hacerse uno con la imagen, nuestro espesor [...]
Es muy curioso porque yo creo que era en el artculo sobre la familia, un viejo artculo
de enciclopedia, all Lacan comenta, en relacin al pasaje por la situacin edpica, que
provee -no soy textual pero el sentido va por ah-, provee un cierto espesor, hay all
algo que tiene espesor. No s si te contesto.
Pregunta: (Inaudible)
Jorge Fukelman: Te agradezco la pregunta. Realmente yo no haba pensado en el
aparato de influencia en relacin a Nebreda, tendra que rebobinar. S, podra decir
que el objetivo no es invisible, el objetivo est cuidadosamente oculto, por ejemplo, un
trapo negro recubriendo toda la mquina y entonces el objetivo no se ve; lo invisible,
creo, ms bien aparece con la intimidad. Lo que podra agregarse a esto, te lo debo,
cuando piense un poquito ms sobre la mquina de influencia te lo cuento.
Pregunta: (Inaudible)
Jorge Fukelman: Est o no est aquello que el cuerpo puede perder, y en tanto
extrado del cuerpo puede funcionar de otro modo, quiero decir, -disculpen la obviedad
del ejemplo-, los chicos o los grandes que en algn momento pueden o podemos
decir: caca, caca, caca -muy esquemticamente-, si no hubiera control de esfnteres,
difcilmente caca, caca, caca, fuera una especie de juego que roza lo prohibido. Ahora,
caca, caca, caca, es decir, aquello que se sustenta en el excremento como perdido,
ocupando un lugar de falta, ac pasa a ser cuerpo. De hecho, la ltima internacin contaba Nebreda-, fue en un momento en el que surgi en l la idea de prenderse
fuego, ya no, prenderse fuego a la mano, prenderse fuego enteramente, le pareca
apetecible. Ah, hubo algo que funcion -como dije-, como decas vos, ah fue
internado. El trabajo de la pulsin refiere a cmo ciertos elementos -caca, caca, caca-,
pueden ubicarse en la cadena, tratando de paliar lo que en la cadena falta.
Hasta el momento de la exposicin no podra decirse que hay algo faltante en este
sentido. La idea de Nebreda es que para vivir tiene que destruirse, y estaba en ese
camino. La creacin del doble, del doble fotogrfico, aparentemente, es lo que le
permite constituir un cuerpo, le da un cierto espesor, pero implica la palabra del
espectador.

226

Gracias.
`83 -`89

227

`83 -`89

228

Sans titre.

229

Il reste peu de temps et lagneau me demande de plus en plus de sang.

230

9-7-89. La chaussure de la mre morte.

231

Le cadeau de la mre. Le couteau nouveau portant mon nom.

232

Il essaie de reprsenter la disparition, mais il ne russit qu faire disparatre sa

tte.

233

Parabole de la mre et du sils. La mre simule la ralisation dun portrait du fils et le

fils fait son autoportrait aux tois mres.

Il prend la mesure du miroir.

234

Il saveugle (les yeux du monde).

235

Putain de la rgenration. Autoportrait crachant du sang et de leau. Nous recevons

notre sang comme une onction.

236

Nous acceptons notre sang comme une onction. Nous essayons daccepter notre
nouveau nom pour viter le vertige, parce que nous reconnaissons que cest un
privilege davoir un nom.

237

Cosas en juego*
La vida es un nio que pare, que juega.
Herclito, 52

Hace ya un tiempo me encontr pensando que el nico modo en que poda describir
las andanzas de un cierto nio en consultorio analtico era diciendo intenta dibujar un
sonido o quiere escribir un ruido.
La sorpresa que me caus esta formulacin, que inclua un interrogante sobre si el
nio escriba o jugaba a escribir, me llev entonces a preguntarme (recin entonces!)
Qu era escribir? Qu era dibujar? y Qu era jugar a?
Qu era un juego?
Lgicamente ustedes podrn decir: despus de tantos aos de querer dedicarse al
anlisis, despus de tanto Fort-Da, tanto Juanito y recin ahora se lo pregunta?
Exactamente, eso es lo que yo senta: Y, cmo antes no me (lo) preguntaba?
Pues bien, justamente, de cmo antes no me lo preguntaba, es de lo que se trata.
De una pregunta antes de m.
Me ilusiona suponer que podr transmitirles algunos fragmentos del recorrido de mi
pregunta.
Sin embargo, me adelanto a lo que vendr y les cuento una pequea secuencia de
encuentros con un nio de cuatro aos, llamado Mario cuyos padres estaban
preocupados por su encopresis, enuresis, pataletas y desobediencia y, etc., varios.
Esta secuencia, como imaginarn, es un recorte cuya nica garanta soy yo.
Al principio Mario se dedic a pintar (o cubrir de pintura?) un pequeo hipocampo de
plstico que estaba sobre una mesa junto con otros juguetes nuevos y usados, rotos,
no rotos, maderas, papeles, etc.
Cuando estaba cerca de terminar de pintarlo yo le digo:
- Cuando est totalmente pintado no se lo va a ver.
Y, l me responde: Si yo me pinto?
- Entonces, diremos: Mario, dnde est Mario?
Cuando est por irse quiere lavarse y, en el bao me pregunta: Si me pinto el cogote
y no me pinto los ojos?

Referencia bibliogrfica no localizada, pp. 173 - 176.

238

- Pods mirar y no pods hablar.

Un poco despus comienza a hacer trazos sobre el pizarrn, primero con una birome y
luego con tiza. Borra la tiza con una madera y luego con el borrador.
Adnde se va lo que borraste? l dice, que al borrador.
En otra oportunidad cuando hace trazos yo le pregunto si sabe lo que hizo. Me
contesta que no.
Ms adelante sigue trazando sobre el pizarrn, yo le demando permiso para escribir a
mi vez y, escribo su nombre y apellido.
Me pregunta qu dice, yo le leo y l pasa a escribir y a preguntarme: Sabs qu dice?
- No, me pods contar?
Y, entonces me lee los nombres de su familia e incluye a un to Angelo. Yo le
pregunto quin es? Y, l me dice que uno de la televisin.
Yo escribo Mario y su familia no estn en la televisin.
Al encuentro siguiente dice que va a escribir, y luego me lee: Mario y su familia no
estn en la televisin. Luego escribe: Mario Cacarelli y Mario Pichitelle. Yo le
pregunto si le dicen as, y me contesta: Como me cago y me meo!
En la siguiente sesin despus de escribir varios nombres los borra con la mano y me
dice: Mir, mi mano es un borrador.
Yo le comento: vos pods jugar a ser un borrador pero un borrador no puede jugar a
ser Mario. E inmediatamente me contesta: Cmo que no?!, si yo so que un
borrador hablaba y era una persona.
- S?, Y, qu deca?
- No, no, no.
En la sesin siguiente -que es la ltima que les cuento-, comienza haciendo un dibujo y
diciendo: No escribo, dibuj un...
No es mi intencin comentar esta pequea secuencia sino hacer resonar un campo
comn.
Pero, pequea secuencia de qu?, de sesiones?, y si son sesiones quin se asienta
all?, y, si es el psicoanlisis, psicoanlisis de?
Pero, es pertinente, psicoanlisis de nios? No importa, obvimoslo: psicoanlisis en
nios, o psicoanlisis con nios?
Pero, son categoras equiparables? Y, si no lo fueran?
Qu hara entonces el anlisis con un nio?

239

Preguntas. Ser qu hacer de un nio pregunta, es el trato del que all est como
analista?
Pero, ya escucho decir con solemne estruendo de las respuestas comme il faut: se
trata del sujeto. S(A), S , S1 y S2, a; Ya est!
Gana el psicoanlisis constituido sobre el nio. Uno a cero.
Pero si no fuera as? Si el nio se retirara?
Afortunadamente suele ocurrir, claro que no se queda tan bien parado, (ni sentado),
menos mal que siempre contamos con las resistencias, o con el instinto de muerte o
con el discurso de los padres o con los deseos filicidas, Por qu no?
Desgraciadamente ac, no estamos en el panel sobre teora psicoanaltica, pero all se
ocuparn, sin duda, del uno y el cero del psicoanlisis y de las ganas y, quin sabe?,
del ganar y, de las ganancias.
Aqu, por ahora, se nos escabulle el nio y, qu cosa!, nos quedamos con las ganas.
Volvamos hacia Mario. Estaba jugando? Si lo estaba, jugaba a, o, jugaba con?
Porque, o bien, se juega y entonces lo pensaremos en relacin a aquello de lo cual
est excluido, o bien, juega y entonces, nuevamente, qu es un juego?
Las ventajas de pensar la niez en relacin al juego se nos hacen ms aparentes si
recordamos la contemporaneidad del surgimiento de las mscaras, pinturas,
ornamentos, escritura, -como dice P. Sollers-, reverso de la sepultura. Es decir,
surgimiento, constitucin de un espacio de significacin otra. O sea, que el ms all de
la vida implica otra vida ms ac. Esta especie de redoblamiento es el espacio mismo
del juego.
Espacio -si puedo decirlo as-, cavado en el cuerpo que da vida; luego, en esta zona
encontraremos los representantes del hueco, significantes de la vida consagrados al
ms all.
Los juguetes, ofrendas funerarias, tranquilizar para que nos dejen tranquilos.
Jugar a escribir inscribe un autor que no est en los significantes: significancia.
Escribir sin jugar previamente producira una letra inimaginable, una lectura imposible,
no una falta como autor sino una falta de autor: un significante en lo real.
Cuando a Mario yo le reintegro la tiza como instrumento para escribir, l se encuentra
con que estaba jugando a escribir.
Ser demasiado paradojal decir que jugaba en tanto nio?
O, tambin podr formularse como que intentaba escribirse hasta que descubri que
estaba jugando... a escribir.

240

Observarn que la repeticin y su problemtica est ac presente. Sin embargo, el

juego imposibilita la repeticin al representarla, es decir, jugarla.
Pedir el mismo cuento, siempre igual, con la misma voz nos podra llevar a reflexionar
acerca de las relaciones entre la sustancia fnica y la articulacin significante. Pero, por
ahora me interesa sealar la delimitacin de un campo independiente de las personas;
para el caso, quin cuenta y, a quin se le cuenta.
Campo del cuento de la repeticin del significante.
Jugar a lo mismo.
Los nios suelen mostrase bastante quisquillosos en cuanto a la interrupcin de sus
juegos como a las modificaciones de los cuentos, y con razn, porque esto,
literalmente los rompe.
La confusin entre autor y personaje, el borramiento del marco del juego son los
agujeros, los resquebrajamientos por donde reingresa el ms all. Como dice Borges:
Si las pesadillas fueran grietas del infierno?
Y, hay nios que son, al pie de la letra, unas pesadillas.
Cuando el nio juega, la significacin del juego, al delimitarlo -como deca antes-,
posibilita un autor, un corte en presente.
Por esto, si se quisiera inventar un juego que no necesitara autor debiera imaginarse
un juego sin cortes.
Y, cules seran los juguetes ideales de este juego infinito? Qu materiales
representaran mejor un corte que se escurre?
Los fluidos, lo informe, lo maleable que adopta cualquier forma, aquello extrao que
no tiene forma porque nunca form parte de, lo reiterativo, lo montono sin ritmo.
Pero ac estamos en lo que se nos aparece como jugar con.
Si se siguiera inventando, qu mejor que el propio cuerpo?, (escritura sobre el
cuerpo, fetichizacin de la escritura).
Aunque sea contradictorio, juego para la madre.
Sin embargo, el encuentro con la angustia materna, comenzando a configurar la
castracin que anudar al autor del juego con su juguete faltante, (eso no es un
juego), con un juego imposible (con eso no se juega). Complejo proceso de
anudamiento entre la falta y el asesinato, el cual da cuenta de la palabra de honor. Te
doy mi palabra, poner en juego la palabra reemplazar as el cuerpo puesto en juego
al cual me refera antes.
Por lo anterior, si bien la intervencin analtica puede existir pues toda significacin
llevar agua al molino de la muerte (asesinato) del padre, no correspondera hablar de
anlisis hasta esa conjuncin de imagen imposible de madre ansiosa, angustiada (me
la apret; dicen bien los muchachos en la actualidad) por un pene real.

241

El pasaje de jugar a lo mismo, a jugar lo mismo, podra as describir la incidencia de la

castracin.
Jugar lo mismo, pese a las prohibiciones, (deseos inconscientes) pero tambin a la
mismidad, jugarse -como se suele decir-.
Quizs ahora tengamos ms elementos para reflexionar sobre ese escribir un ruido
del comienzo.
De todos modos, qu otra cosa que invitarlos a jugarse podra hacer escribiendo ac
mi nombre?

242

Autismo*
(Se le pide que no slo hable sobre autismo, sino tambin sobre la salida del autismo.)

Jorge Fukelman: Mi idea es contarles algunas experiencias mas y algunas

reflexiones sobre estas experiencias.
La primera experiencia, algunos ya la conocen, es la siguiente. Hace muchos aos, con
un grupo de gente hicimos algo que, un poco pretenciosamente, denominamos
hospital de da comunidad infanto-juvenil, El lugar. ramos un grupo de personas
que, por la poca, en general estbamos estudiando, estbamos conectados con
Masotta, quin tambin formaba parte de esta institucin. Esta institucin dur
aproximadamente un ao, no era fcil mantenerla
El asunto es que trajeron un muchacho que tena ms o menos 10 aos, que se
llamaba Willy, que nunca haba hablado y que lo que haca era lo siguiente: llegaba, se
sacaba la ropa, agarraba un palito, y recorra las paredes con ese palito.
Aparentemente no se reconoca en el espejo, quiero decir que, si de casualidad entre
las habitaciones que recorra, pasaba por el bao y se paraba frente al espejo y
cualquiera de nosotros nos ponamos atrs y lo saludbamos, aparentemente no haba
registro de esto. Si algo se caa, aparentemente tambin era como que desapareca, es
decir, no haba nada del orden de agarrar algo que se hubiera cado o que estuviera en
el suelo. Willy, en alguna oportunidad, se encontr con una silla de la oficina con
rueditas, y cuando comprob que eso se mova, l haca lo siguiente: tomaba la mano
de alguien, llevaba esa mano hasta el respaldo de la silla, se sentaba en la silla y haca
movimientos con las piernas. Con lo cual, todos entendamos que, de lo que se estaba
tratando all, era de que lo empujramos. Un da, la mano que encontr por all fue la
ma. Entonces, se sent y puso mi mano en el respaldo de la silla. Quiero decirles que
en ese entonces, yo estaba muy influenciado por Maud Mannoni, por los libros que
haba de ella. Entonces bastante brutalmente, cuando mi mano estaba en el respaldo
de la silla, yo le dije algo as como (me avergenzo): a vos te gusta que te lleven, pero
no sabs llevarte solo porque no sabs hablar. Entonces, lo que hizo Willy fue sacar mi
mano del respaldo y empezar a mover sus piernas como para arrastrar la silla, pero no
poda (les aclaro que Willy, cuando caminaba, pareca de estos chicos lesionados del
sistema nervioso central). Se levant, pate la silla y se fue. Yo estaba bastante
asombrado, pero lo que termin de asombrarme fue que volvi, levant la silla, se
sent y logr con sus piernas que la silla avanzara. Cuando logr esto, me mir con
esas miradas que a veces tienen los pibes de viste boludo, yo estaba realmente
perplejo. No voy a comentar el decurso de Willy, pero s voy a comentar, porque tiene
su importancia, que no mucho tiempo despus el padre nos inform que por primera
vez se haba resfriado.
Lo otro que voy a contar, es que despus de ese ao, con muchas dificultades,
Masotta estaba por irse del pas, era bastante pesado mantener ese lugar, entonces
decidimos cerrarlo y le avisamos a los padres Se cerr el lugar, no me acuerdo qu
recomendamos para que Willy pudiera seguir su tratamiento, pero s recuerdo que fue
la ltima oportunidad en que vi a Willy. Me acuerdo patente que Willy estaba en la

Referencia bibliogrfica no localizada

243

terraza caminando y tena en la mano una caja de cartn de galletitas. En un

momento, la caja se rompe o l rompe la caja, la mira y se le cae una lgrima.
No he terminado de pensar qu ocurri all. Si lo pienso desde ahora, podra decir
algunas cositas. Primero, en la actualidad, tendera a pensar que la silla -si lo puedo
decir as- era Willy. Seguramente yo tendera a hablarle a la silla respecto de la carga
ms o menos pesada que la silla sostena. Por otra parte, yo tambin tena una silla
all, que me gustaba sentarme y que me llevaran, mi silla o la mano que la llevaba o
ambas cosas se llamaba Maud Mannoni; deca, con esfuerzo despus empec a tratar
de mover mis piernas y andar solo. Estrictamente yo pienso que lo que dije all, o
mejor dicho, desde donde lo deca, era del tipo te juego una carrera. Yo estaba
convencido de que mi silla la empujaban bien y adems por razones de edad, cuando
yo era pibe, uno de los juegos que hacamos en el barrio era construir autitos y nos
turnbamos para ver quin empujaba a quin y, eventualmente hacamos carreras.
La segunda experiencia no la conoce nadie. En estos das cuando me encontr
pensando qu iba a hablar con ustedes, hice una conexin que nunca haba hecho. La
conexin trata de lo siguiente. Muchsimo tiempo antes de la experiencia que acabo de
contarles, yo estaba recin recibido, y atenda no slo en Buenos Aires, sino en otra
ciudad. En este otro lugar que yo atenda, en una oportunidad trajeron para que viera
a un pibito, que tendra 4 o 5 aos, que tena todas las caractersticas de un chico
autista (similares en parte a las que acabo de comentar de Willy). Lo atend no mucho
tiempo. Lo que me interesa contarles es que el tiempo de las sesiones, los encuentros
que tuve con este nio me avergenzan, lo que qued de estos encuentros es
vergenza. Es ms, me hubiera gustado que lo que yo hice en esas oportunidades,
hubiera sido de jugando. Si yo hubiera podido borrar y decir estbamos jugando,
estara ms tranquilo, supongo que por eso me llev tanto tiempo, poder conectar qu
haba hecho yo. Como eso no fue de jugando, a mi me llev muchsimo tiempo poder
entender que es de jugando y cmo la niez estrictamente puede ubicarse en relacin
al juego. Quiero decir que no es que los chicos jueguen, sino que como hay juego se
configura algo que, para nosotros, es un nio, es un sujeto que lo caracterizamos
porque est jugando. Yo tomo el juego como el espejo en el cual un sujeto es ubicado
y se reconoce como nio.
Hace dos o tres aos, tuve oportunidad de comentar en este hospital, algo que viene a
cuento, que es lo siguiente: los chicos de la calle jugaban a ponerse en las vas del
tren y el ltimo que sala, cuando el tren vena, era el que ganaba. Una persona en
una oportunidad me dijo. no se podra hacer algo con esos chicos? no se los podra
llevar a que jueguen a otra cosa? Le contest que s. Vas, jugs con ellos a salir ltimo
cuando viene el tren y una vez que ellos entiendan que vos jugs tambin a eso y que
pods ganarles a ese juego, les pods decir: ahora jugamos a otra cosa. No s cmo
ser para ustedes, pero si a m me dijeran vamos a jugar a ponernos en las vas del
tren, yo tendra mi reticencia. Comento esto porque si yo digo que desde el juego se
conforma el nio, el sujeto que se reconoce como nio, es decir, que el juego ubica
una pantalla en relacin a la muerte. Lo que ustedes me preguntaran es a qu juega
un autista. Entendiendo que para que algo se plantee como juego, es menester que,
desde lo que Lacan nos ensea a pensar como Otro, algo sea planteado como juego.
Este es un punto importante porque queda de nuestro lado si se trata de un juego, es
decir, de un nio jugando o si no, no se trata de un juego. Que queda de nuestro lado,
quiere decir que queda del lado, grosso modo, de nuestras dificultades con el
psicoanlisis y de nuestras dificultades (est mal dicho) con nosotros mismos.

244

A qu juega un autista? Por el momento, yo quisiera decirlo as. Un autista juega a

que no hay deseo. Entendiendo que (esto tiene muchas articulaciones como para que
yo pueda sintetizarlo) el deseo implica la palabra y una relacin entre la palabra y el
cuerpo. Esto aunque escaso, vale para ubicar de qu hablamos cuando hablamos de
falo, de significacin, que, como ustedes saben, Lacan tambin nos ensea la
sinonimia.
Qu quiere decir jugar a que no hay deseo? O mejor dicho, qu ocurrira si no
hubiera deseo?
Primer punto, si no hubiera deseo no habra palabra, palabra en el sentido ms comn,
en el sentido de que yo estoy ac hablando con ustedes. Quiero decir que si no
hubiera deseo no habra ganas de hablar. Adems, si no hubiera deseo, no habra lo
que causa el deseo.
Pero lo que causa el deseo es algo que est faltante, y esto que est faltante est
ligado al cuerpo. Es ms, si no hubiera deseo, no habra yo, no solamente en el sentido
en que yo me reconozco en el espejo, lo que se plantea como moi, sino que tampoco
habra je, el lugar de la enunciacin, ya no hablo de lo que se dice efectivamente, del
enunciado, del dicho efectivo, sino desde dnde se lo dice. Desde dnde se dice, me
gusta aludirlo con una poesa de Hegel, que dice as: desde que te fuiste, negra, y no
soy yo el que canta, el que canta es mi dolor. Digamos que el dolor est refiriendo a lo
que estoy planteando como la falta. Desde esta falta es que nosotros hablamos. En
este juego no puede haber yo, porque estamos jugando a que no hay deseo, no hay
causa de deseo, el objeto que falta, no hay yo, no hay je. Entonces el asunto es cmo
nos metemos en un juego as, porque obviamente que el asunto no es ahora juguemos
a otra cosa, es tanto ahora juguemos a otra cosa como les contaba en relacin a los
trenes, no hay otra cosa ms que meternos en ese juego. Si no hay falta, si no hay
causa de deseo, no hay yo. Que no hay yo qu quiere decir para esto?, que yo
tengo que jugar a que no hay imagen corporal, lo cual es un problema porque yo estoy
ah digamos, de cuerpo presente en relacin a una articulacin, en la que como no hay
imagen corporal yo no tengo relacin, cul yo, el yo ubicado simblicamente, yo no
tengo relacin con ese cuerpo que me soporta. Ms bien, tengo que ubicarme o, del
lado de la ciencia (por lo menos parcialmente), es decir, en un cierto estilo de
cientificidad psictica, que no deja de estar presente en la actualidad en cualquier
medio, si no veamos qu dicen los economistas, tomemos un ejemplo burdo, ellos
dicen lo siguiente: si hay una compaa de aviacin y los resultados indican que es ms
barato pagar indemnizaciones cuando hay accidentes de aviones que revisar realmente
bien los aviones, entonces pagan indemnizaciones Si interesa el petrleo,
seguramente va a haber armas de destruccin masiva donde necesitamos el petrleo,
pero quienes Es un sistema que no deja lugar a que haya algo del orden del sujeto,
es un sistema que se trata de consumidores, el sistema funciona con consumidores, no
con sujetos hablantes y deseantes. Es ms, la Constitucin que nos rige a nosotros, en
algn momento plantea los derechos del consumidor y no los derechos del ciudadano
Si lograra transmitirles mnimamente el grado de aberracin que implica que los
derechos sean del consumidor, no del ciudadano, podramos estar acercndonos a lo
que podra ser un juego en el que se juega a que no hay deseo.
Les deca respecto a mi primera experiencia que, hasta hace poco me daba vergenza.
Formaba parte de esa vergenza que yo no poda decir qu haba hecho en tal o cual
sesin, no porque no me acuerde, me acuerdo, sino porque hice esto o hice aquello
implica que yo, sujeto, reciba los efectos de los actos que haba realizado. Decir yo, es

245

decir, yo me hago cargo de los efectos sobre m del acto que se acaba de realizar, si
no me puedo hacer cargo de esto, estrictamente no puedo decir: yo hice tal cosa.
Alguien puede decir por m, hiciste tal cosa, pero yo no lo puedo decir, no puedo decir
ni las implicancias, ni las relaciones. Por qu digo esto? Porque todos nos
encontramos con situaciones en las que no sabemos cmo, para qu y por qu hemos
hecho algo. Cuando digo no sabemos, no quiere decir que no lo sabemos desde el yo,
desde el yo lo sabemos, sino es desde el sujeto, la relacin entre esto real que
efectivamente ocurri y la ubicacin simblica nuestra, es decir, la relacin entre lo
real y lo simblico, es lo que nos han enseado a plantear como el falo, la relacin
entre lo real y la ubicacin simblica implica la castracin. La castracin es lo que es la
castracin en cualquier lugar, es decir, que si yo les preguntara qu es la castracin y
alguno de ustedes quisiera contestar seriamente, seriamente quiere decir contestar en
los significantes en los que ustedes se constituyen como sujetos, tendran para hablar
todo lo que dura un anlisis (no vale la pena medirlo en tiempo). Si contestaran es que
la mam no tiene pene, no me contestaran desde los significantes singulares que los
constituyen. Lo que estoy tratando de decir es que a m me llev muchos aos poder
ubicarme en relacin a esto que les contaba que me daba vergenza. Que me daba
vergenza implica algo ms, si algo me daba vergenza es que all haba algo que
apunta a la falta. (No voy a ser textual) En la Biblia dice: no mires hacia los genitales
de tus padres, porque all est la vergenza de ellos, quiero decir que la vergenza
refiere a la falta, a la imagen y refiere a ciertas prohibiciones sobre las que se organiza
nuestra sexualidad.
Entonces, Cmo jugar a un juego en el que se trata de jugar a que no hay deseo?
Cuando les contaba lo de Willy, brevemente, lo que yo dije fue te juego una carrera,
lo sorprendente en ese momento fue que me respondi, jug a eso. Para que me
respondiera a eso, quiere decir, que desde mi decir no hubo algo que se constituyera
en ese juego como un deseo terrorfico e intrusivo. Afortunadamente yo logr no
convertirme totalmente en la encarnacin de la devoracin, en la encarnacin de la
intrusin. Bsicamente porque, aunque lo ignoraba, segua tratando de trabajar
aquello que me haba dado vergenza.
Fjense que la vergenza puede ser muy intrusiva, aniquilante. Seguramente esto
debiramos plantearlo en relacin a cmo algo real se articula con algo imaginario, con
nuestra imagen y cmo esto se articula con una ubicacin simblica, cmo se articula
con las palabras que efectivamente pronunciamos.
Una ltima cosa y les dejo la palabra: yo tengo un inconveniente por el momento, si
tengo que pensar cmo es la salida del autismo, tengo que pensar que preexiste un
autismo a mi ubicacin all. Quiero decir, si yo digo este es un chico autista, y lo es por
esto o lo otro, me parece que parto de una nosologa que no es una nosologa (si
hubiera alguna) que se sustente en la relacin constitutiva con el lenguaje. Si parto
de un autismo preexistente, bien o mal, me ubico en la psiquiatra, que dicho sea de
paso, hay momentos en lo que esto puede ser muy tranquilizador Si yo digo de qu
la estamos jugando ac?, ese cuerpo, este cuerpo, y todo esto que va a representar
estos cuerpos en tanto estamos jugando, mi ubicacin es distinta. Cmo sigue esto,
cmo se seguirn desarrollando estos juegos y eso no depende de una entidad
llamada autismo, sino que depende de la complicada relacin que tenemos quienes
nos dedicamos al anlisis, con el anlisis, con el deseo, con nuestro cuerpo, con el
goce.

246

Hace una hora, me preguntabas cmo quera que me presentaras, te dije: diciendo mi
nombre y diciendo que me dedico al anlisis. Vos dijiste, pequeo deslizamiento,
analista. S que hay mucha gente que me toma por analista, pero no hay una
entidad analista, pueden tomarme como analista, pero lo que hacemos es seguir y
seguir tratando de entender un poco ms qu es esto del anlisis, en ese sentido deca
me dedico, a veces ms, a veces mejor, a veces peor Ahora los escucho.

247

Nios en Juego I*
Ya que tenemos dos reuniones, voy a contarles de qu se trata esto de nios en
juego, y algo de lo que yo puedo pensar de los encuentros entre los nios y los
analistas.
Hace dos o tres das cuando en realidad ya estaba en mi cabeza que iba a charlar
sobre algo de nios con ustedes, estaba leyendo una serie de artculos que salieron en
una revista -seguramente la conocen aunque ms no sea de nombre, Le Nouvelle
Observateur-, hay una serie de artculos sobre el terrorismo, tema que en este
momento es ms que muy importante en Europa en general y en Francia en particular.
Me encontr leyendo algo que ya haba ledo hace tiempo, que se calcula, que el ao
pasado murieron de hambre cinco millones de nios en frica, ustedes saben que si
contar hasta arriba de cuatro es difcil, contar hasta cinco millones es realmente
pesado. Podrn preguntarse qu tiene que ver esto, estos cinco millones con
nosotros, ac esta noche si por una parte, esto ocurre fuera de las fronteras de la
Argentina -en frica-, y por otra parte, esto ocurre -ac con ms cuidado-,
aparentemente fuera de las fronteras del psicoanlisis? Quiero decir, qu tiene que
ver con el psicoanlisis -sea esto lo que fuere-, que sean cinco millones de nios por
ao en un continente? Ustedes se dan cuenta que es el problema que se plantea ac,
es el problema de las fronteras, e incluso un problema que es archi-importante, que
es, qu son las fronteras para el psicoanlisis?, mucho ms especficamente, qu
decir de las fronteras en relacin a esto que denominamos nios?
Digo esto por lo siguiente, la instauracin de las fronteras -como ustedes saben-, para
Freud depende del parricidio en tanto la instauracin de la cultura depende para
Freud, de este evento; evento para l, no mtico sino histrico, del parricidio. A partir
de all hay fronteras, aunque ms no sea, las fronteras que delimitan las leyes de
intercambio de mujeres, digo, el tab del incesto, la circulacin, etc.
Ahora bien, la instauracin de las fronteras tiene un efecto sincrnico que es la
instauracin de fronteras inherentes al sujeto que se constituyen en ese marco, en el
que las fronteras ya existen. Quiero decir, que nosotros no podemos pensar una
dimensin inconsciente, una frontera intrnseca al sujeto sin pensar las fronteras que
instaura en la obra freudiana este evento: el parricidio.
Ahora, una vez que hay fronteras, qu hay del otro lado de la frontera?, del otro lado
de la frontera, desde siempre -ustedes saben-, han estado los brbaros; del otro lado
de las fronteras est aquello que es radicalmente otro. Este otro -que como buen
brbaro-, suele ser subdesarrollado, requiere que del lado de adentro de las fronteras
se constituya el campo de la traicin; hay traidores porque hay fronteras, y del otro
lado de las fronteras estn los brbaros.
As planteado, dnde ubicamos la dimensin inconsciente -quiero decir-, en tanto la
instauracin de la frontera implica la instauracin de la frontera en el sujeto?; quiere
decir, que algn tipo de relacin de contigidad entre lo que aparentmente es externo
y lo que aparentemente es interno se produce.

Encuentros sobre la Clnica con nios, Servicio de Psicoanlisis Infantil Hospital de Merlo,
Primer encuentro, Buenos Aires 1986. (indita)

248

Ahora, fjense -y a esto me interesaba acercarme-, porque esto lleva extremndolo, a

que del lado de ac de la frontera no debiera haber dimensin inconsciente, o bien la
dimensin inconsciente se ubicar en la zona de la traicin.
Por qu digo esto?
Porque yo no ignoro, por supuesto, cierto tipo de dilema que suele plantearse respecto
a algo as, los nios son sujeto o no son sujeto?, hay psicoanlisis de nios o no
hay psicoanlisis de nios?, con lo cual planteamos rpidamente quienes estn de un
lado y quienes estn del otro lado, quiero decir, quienes somos leales y quienes somos
brbaros, los extranjeros, los subdesarrollados.
Me gustara entonces tomar las precauciones, como para que esto que podamos
plantear o que podamos conversar, por lo menos no se inscriba totalmente dentro de
este dilema del cual, por otra parte, en la Argentina tenemos -no solamente en la
Argentina-, largusima tradicin desde unitarios y federales, pasando por Fangio
Galvez, Boca River, podra ir situndolo en distintos momentos.
Respecto al psicoanlisis denominado lacaniano me excuso de decir, los brbaros
dnde se ubican, y los buenos de qu lado estn. De todos modos, todo esto no
excluye que haya una serie de preguntas respecto al encuentro de psicoanalistas con
nios que no solamente son pertinentes sino que son necesarias.
Me gustara comenzar as, si nosotros hablamos de psicoanlisis, el campo que nos
permite plantear con pertinencia algo relacionado al psicoanlisis sigue siendo el
campo de la transferencia. Si hay algo que nos va a permitir caracterizar al
psicoanlisis, podemos decir, es el anlisis de la transferencia. Anlisis de la
transferencia que en la obra freudiana transcurre por el anlisis de la neurosis de
transferencia. Entonces, con respecto a los nios, de quienes lo primero que podemos
decir -incluso antes de ubicar (y no lo vamos a hacer ahora), histricamente el
concepto de nio, cundo y por qu se gener este estatuto de nios?-, lo primero
que debemos decir -ustedes podrn disculparme la obviedad-, es que si es que hay
nios es porque hay adultos, o ms estrictamente, si es que hay nios, es porque hay
adultos que han resuelto aquello que Freud denominaba complejo de Edipo.
La niez es un estamento producto de la culpa por los deseos incestuosos ligados al
parricidio de los adultos. En aquella poca, y se constituye en aquella poca, la
prehistoria, aquello que queda bajo la amnesia infantil. Aquella poca entonces, la
situamos como pre-complejo de castracin, entendiendo que para Freud -no
solamente para Freud-, el complejo de castracin instaura, afirma, en este complejo, la
represin primaria, la dimensin inconsciente. Lo de dimensin es un problema porque
no aclara mucho respecto de cul es el estatuto de lo Inconsciente -para quien quiera
recordarlo-, Lacan, el estatuto que le da, es tico. La represin primaria instaura esta
dimensin de la tica.
Ahora bien, nosotros podramos preguntarnos, la transferencia -que como ustedes
saben, para Freud deriva de una relacin de amor hacia los objetos primarios-, la
transferencia, que para Freud y para Lacan requiere algn tipo de sistema por el cual,
y para el cual y en el cual, se pueda transferir -voy a ver si me puedo explicar-, un
perro -vaya como ejemplo de animal, y de animal eventualmente humanizado-, no
transfiere de amo a amo, el perro tiene un patrn, podr tener uno, uno, uno, uno,
pero siempre es uno. En los mortales, sin embargo, toda la experiencia analtica nos

249

est contando -adems de la experiencia analtica-, lo que se escribe sobre el anlisis y

gracias al anlisis, nos va demostrando: la transferencia es factible, hay un sistema y
este sistema es el lenguaje.
Entonces, esta transferencia que implica amor y que requiere poder suponer que en
algn lugar hay un saber que nos habla, pregunto: esta transferencia es analizable en
los nios?, quiero decir, -que como ustedes saben-, el anlisis de la transferencia para
Lacan es justamente la posibilidad de desaparicin en un momento dado de este saber
sobre nosotros, que nos dice algo, es lo analizable? Me interesa plantearlo as para
diferenciarlo de aquello que es la puesta en escena de algo equivalente a la neurosis
de transferencia en el adulto. Voy a tratar de explicarme, el nio -este producto de los
adultos-, se ubica -si nosotros los adultos se lo permitimos-, en un plano que es ldico.
Este plano ldico posibilita una escenificacin de los requerimientos objetales de los
adultos, es decir, que posibilita una escena en la que se juega el requerimiento de
goce que los adultos hacemos a los nios. Esta escena, escena ldica, como todo
juego tiene reglas que son propias, tiene una frontera, una frontera que deja de lado
la verdad, esto es lo que los nios nos dicen con pertinencia: es en jugando, y
dentro de esta frontera se supone que -lo voy a decir as-, desde el objeto y en los
objetos, quiero decir, desde el saber presente en los objetos, desde all, hay sujeto; en
jugando el carretel puede decir: Fort Da.
Por supuesto, que en esta historia del carretel, historia del juego, hay una ubicacin
para el caso del nieto de Freud, como quien se va constituyendo como sujeto
justamente por este Fort Da, por esta oposicin de dos trminos. Pero, fjense, que
dentro del juego del carretel, el que plantea, el que dice Fort Da, tanto como
cualquier nio que juega con soldaditos, son los soldaditos los que hablan o son los
cochecitos, o lo que fuere.
Ahora, imaginemos por un instante -podramos imaginar muchas cosas, alguna vez lo
he comentado-, qu hubiera pasado si en vez de Freud observar ese juego, esto
quedaba planteado como este nene molesto!. Ahora lo voy a forzar un poquito,
supongamos por un instante que el carretel tuviera la malhadada idea de decir
efectivamente: Fort Da, no tengan duda que esto traera algunos inconvenientes
para el nieto de Freud en su posibilidad de erigirse como quien hubiera dicho: Fort
Da.
Hace un tiempo, ya bastante, -les comentaba-, me impresion que haba ledo un
excelentsimo mtodo -americano, por supuesto-, para lograr que los nios no lloraran
de noche; el mtodo consista en lo siguiente -daba resultado y desde muy temprana
edad-, desde muy precoces se le ubicaba al nio un grabador y se grababa cuando
lloraba -insisto, muy precozmente-, y se arreglaba de modo tal de sofisticacin tcnica
que cuando el chico empezaba a llorar, el grabador empezaba a funcionar y a
reproducir el llanto del chico y, el chico dejaba inmediatamente de llorar. No quisiera
pensar demasiado en el futuro de estos chicos, pero efectivamente, los chicos dejaban
de llorar. Y digo esto porque me parece que puede servir para ejemplificar ciertas
posibilidades que tenemos los adultos en tanto neurticos de intervenir en la
dimensin ldica de los nios de modo tal de -lo digo de modo ms optimista-, de
perturbarla seriamente. Cuando esta posibilidad de escenificacin est perturbada,
nosotros -y me estoy refiriendo como al perodo que queda como de amnesia infantil-,
nos preguntamos por los nios por los cuales nos consultan. Qu es lo que finalmente
podemos lograr con estos nios?; podemos lograr que continen escenificando la
interrupcin del escenario ldico, es decir, que continen jugando.

250

Cuando los nios continan jugando llega un momento, denominado por Freud
complejo de Castracin -sobre lo que podramos hablar meses-, en el que se produce
un viraje, este viraje es que comienza el juego con sus pares. Freud va a decir que en
el anlisis de cualquier neurtico adulto se encontrarn perturbaciones equivalentes
neurticos, en sus juegos con los pares, por lo cual se podr reconstituir las
perturbaciones en sus juegos en el perodo de amnesia infantil. Tambin dir que no
todos estos equivalentes de los nios, llegan a constituir una neurosis post-puberal;
este momento de pasaje a juegos con pares presupone una transferencia.
Ahora, al grupo de pares -aunque esto sea muy simplificado-, que cualquier mam o
cualquier pap podr pensar que tal programa de T.V. es la expresin ms abyecta de
la colonizacin cultural de no se donde, pero, si los chicos, todos ven ese programa, el
nio de que se trate, latente -les quiero insistir-, lo que pesa ac es el grupo de pares.
Ahora bien, en este grupo de pares existe -a veces s, a veces no-, la posibilidad de
que se continen aquellos juegos que quedaron perturbados en el perodo de la
amnesia infantil; si esto no es as, lo que se produce es el rechazo del latente del que
se trate con la angustia concomitante para este latente, la angustia concomitante a
encontrarse diferente sin poder dar cuenta de esta diferencia en su deseo.
Ustedes saben, Freud planteaba estos aspectos de la angustia frente al Supery, esto
es algo que Lacan apunta como la angustia correspondiente a la falta de posibilidad de
satisfaccin universal frente a la necesidad, pero el latente no puede dar cuenta en su
deseo de esto que lo hace diferente. Me interesa comentarlo as, porque a m siempre
me sorprendi leer en tanto lados que los latentes son nios inhibidos, obsesivitos
tmidos, se quedan ah quietos, no pasa nada, y al mismo tiempo encontrarme que
cada vez que iba a una reunin de latentes en cualquier casa -experiencia directa, esto
es la experiencia de todos-, era un despelote infernal.
Qu pasa cuando estos latentes se encuentran con analistas que se quedan tan
quietitos?, salvo que supongamos que los psicoanalistas a veces tenemos dificultades
para ubicarnos como latentes. Al revs, cuando el analista puede ubicarse como
latente se posibilita que la escena ldica, que el juego, comience a desarrollarse.
Teniendo en cuenta que tambin se incluye en este juego, que el adulto est jugando
a ser un par del latente, entonces el latente juega: dale que vos eras tal cosa, y yo tal
otra.
Esto posibilita que el juego contine hasta que el latente encuentre que le resulta ms
cmodo seguir jugando con sus compaeros, que con este seor, esta seora o el
adulto de que se trate.
Yo pens que tanto en el caso del perodo correspondiente a la amnesia infantil como
en el perodo de latencia, nos encontramos con -lo voy a decir as-, ciertas
resoluciones de aquello que en el adulto denominamos neurosis de transferencia, pero
no a nivel [...] transferencia como lugar de amor a un saber que incluye a un sujeto,
no solamente que lo hacemos porque pensamos que tenemos ganas, o porque
pensamos que no conviene, sino porque hacerlo requerira demandarle al nio que se
ubicar en una relacin imaginaria con un adulto, pero la relacin imaginaria entre el
nio y el adulto, fjense, que la relacin imaginaria implica una relacin de pares.

251

Previo al momento lgico de la pubertad, demanda que el nio salga de su estamento

de nio porque le pedimos que se haga par con el adulto, pero el nio que se hace par
con el adulto, es el nio por el cual nos consultan, porque a nosotros no nos consultan
por un pibe que se lleva ms o menos bien con sus pares en el colegio y con la
maestra ms o menos, porque total con la maestra se va a poner en juego lo que son
sus fantasas de lo que ser su enamoramiento post-puberal, y con sus padres ms o
menos, proporcionndole este estamento, proporcionndole esto a lo cual el nio
responde con amor.
Qu quiere decir que responde con amor?
Quiere decir que el nio da aquello de lo que carece.
Qu es aquello de lo que carece?
La posibilidad de procrear, incluso estoy parafraseando a Lacan, pero efectivamente es
as, para cualquier nio queda que por amor renuncia, da aquello que no tiene.
Me interesa por otra parte, plantear que esto est dirigido hacia los padres, aunque
ms no sea para acotar que la deuda simblica -Lacan la plantea, como un efecto de la
castracin-, agente de la castracin, el padre real. Me interesa subrayar para esto, lo
del padre real porque creo nos podemos encontrar con situaciones de analistas, que
subrayando la constitucin del sujeto para el nio, es decir, intentando ubicar al nio,
como quien no solamente es sujeto de hecho sino sujeto lgico, como quien puede
sacar conclusiones lgicas de sus actos. Digo, intentando ubicar al nio en este lugar
de sujeto lgico, se ubican como padres reales y establecen una deuda, como si el
lugar del adulto, analista adulto, fuera el lugar del padre real, es decir, el que instaura
la dimensin de la deuda simblica.
Con todo esto, ustedes me podrn decir, qu podemos hacer, un analista
encontrndose con un nio?, simplemente jugar. Yo pienso que ponerse en juego no
es tan sencillo en verdad, sobre todo cuando las reglas del juego no las conocemos.
Vuelta al comienzo, a mi entender, definimos o podemos intentar definir, ubicar al
anlisis en relacin al anlisis de la transferencia, en este sentido, yo digo: no hay
anlisis de nios.
Digo esto y me encuentro con una revista que dice -hablando del anlisis de nios-,
una frase:y el anlisis es la cura que se espera que un psicoanalista lleve a cabo, ustedes saben-, es una frase de Lacan, es una frase por lo menos divertida, pero
efectivamente, qu es un psicoanlisis sino la cura que se espera de un
psicoanalista?, pero quin puede decir la cura que espera de un psicoanalista si no
analizo su transferencia previamente?, porque fjense, que antes de analizarse, la cura
que cualquiera espera de un analista no es ms que ir imaginarizando o haciendo
sntoma de su neurosis.
Ahora, quin instituye al psicoanalista?
La transferencia.
Qu cura se puede esperar de un psicoanalista?, es lo que puede plantear quien
analiz ya su transferencia, pero, si justamente estoy diciendo que los nios no
pueden analizar su transferencia, quiero decir, que siguen teniendo maestros, es decir,

252

que siguen ubicando lgicamente lugares de supuesto saber, por lo menos hasta que
puedan dar otra vuelta sobre el parricidio. Insisto entonces, en este sentido, no hay
anlisis de nios sino posibilidades de analistas de trabajar, o bien en relacin a la
instauracin de la represin primaria, o bien en relacin a las perturbaciones que
producen en las relaciones de pares las perturbaciones de la instauracin de la
represin primaria.
Comentario: Me gustara que hablaras la prxima vez, un poco ms sobre esto de
jugar sin saber las reglas de juego.
Pregunta: Me gustara preguntarte sobre las derivaciones que llegan de chicos con
trastornos de conducta, no seran el tipo de chicos que llegan a tu consultorio, esto
habra que pensarlo con respecto a los requerimientos de los adultos.
Jorge Fukelman: Habr que poder definir qu son trastornos de conducta y en
realidad, lo que habra que poder plantear -as como Freud lo planteaba en su
momento en relacin a Dora y a ese abrazo en el hueco de la escalera en el rellano,
por qu no se las pudo rebuscar sola?-, por qu estos nios no pueden jugar por su
cuenta sin estar hinchando a los adultos?, por qu finalmente, si los adultos consultan
ah, ah todava siguen sin jugar junto a los otros chicos?; cuando juegan con los otros
pibes, el grupo donde se mueve, el espacio imaginario sostenido simblicamente, es el
del grupo de pares. Por eso, -muy entre parntesis para acotarlo-, el problema serio
que pueden ser las patotas, las patotitas, porque si el grupo de pares lo permite, la
culpa ah, no est presente. Esto no quiere decir que no est presente posteriormente,
pero si todos los chicos de nueve aos nos dedicamos a degollar gatos, y si en lugar
de gatos, son viejitos que van por ah, son viejitos que van por ah. Esto no quiere
decir que cuando se rebobina post-puberalmente sea lo mismo jugar con un soldadito,
que degollar un gato, que degollar viejitos, seguro que no, pero el problema ah
funciona como representacin de la ley; es la norma.
Pregunta: Varias cuestiones, una, es esta cuestin del amor [...] que no tiene la
posibilidad de procrear ms all de lo obvio. Por qu pensar que un chico se trata de
esto y no del falo, por ejemplo?; otra, sigue sin quedarme claro cul es la posibilidad
de un analista de un analista encontrndose con chicos en relacin al juego
justamente, de qu juego se trata?, y qu relacin hay con el lugar del analista y su
propia amnesia infantil?
Jorge Fukelman: Una pequea acotacin para que -si quieren-, puedan trabajar
sobre esto, Lacan dice que los juegos del perodo de la amnesia infantil, que el juego
en s, constituye el objeto a.

253

Nios en juego II*

Pregunta: Podras explicar qu quiere decir jugar sin saber las reglas de juego?
Jorge Fukelman: Respecto a esto de entrar en juegos del que no se conocen las
reglas, me gustara plantearlo as:
1 Si hay juegos en los mortales, es porque hay adultos; si hay nios es porque hay
adultos. Estrictamente esto quiere decir que la relacin entre los padres con su propia
estructura edpica posibilita un campo que es el campo ldico para los nios. En
realidad decir campo ldico para los nios, desde mi perspectiva es redundante
porque el nio se define como nio en trminos de la relacin que establece con el
juego, en trminos que lo establece como posible futuro adulto.
El problema es el siguiente, qu ocurre cuando un nio se encuentra portando un
significante atinente al sntoma de los padres?
Lo que ocurre en primera instancia es que el campo ldico en ese punto, se ve
interrumpido. El nio en lugar de poder jugar, pasa a ser juguete de la estructura
sintomtica paterna, dicho de otro modo, esto indica -y ac los padres empiezan a
preocuparse-, que el nio en lugar de jugar con pequeos objetos -que en el campo
ldico toman otro valor-, comienzan a jugar con las personas que lo rodean en un
juego que es muy difcil que sea reconocido como juego, justamente porque esto que
acaece resulta de la entrada en juego de los significantes sintomticos paternos.7
Por ejemplo: supongamos que una seora, en relacin a su estructura sintomtica
aparecen -retorno de lo reprimido-, elementos significantes de alguna teora sexual
infantil, por ejemplo, que el encuentro sexual entre adultos era algo absolutamente
inaguantable, que la mujer quedaba destrozada, que ese pene no haba quien lo
parara. Y nosotros nos encontramos con una seora que viene a consultarnos porque
el nene destroza todo, y a este chico no hay quien lo aguante. Ya no doy ms, es
terrible!.
Este nio se encuentra con nosotros, no es un nio que se pone a jugar con cochecitos
o soldaditos, sino que se dedica a romper las plantas del consultorio.8
La posibilidad all, a mi entender, estriba en poder entrar en este juego, es decir, por
una parte contribuir a un pasaje del nio de objeto metonmico a productor de
metfora.9 Lo que implica, poder all aceptar quin est como analista, aceptar
efectivamente ser tratado como el ltimo desecho, no ser tenido en cuenta; no
reclamarle al nio que nos tenga en cuenta porque justamente de lo que se trata es de
reconocer de qu juego se trata. Esto efectivamente guarda relacin con el perodo de
amnesia infantil de quien est all como analista.

Encuentros sobre la Clnica con nios, Servicio de Psicoanlisis Infantil Hospital de Merlo,
Segundo encuentro, Buenos Aires 1986. (indita)
7
[que son muy serios para los padres] agregado en el original manuscrito en lpiz.
8
[Nio es quien vive jugando, y es mejor que juegue con pequeos objetos desde chiches
hasta nios] agregado en el original manuscrito en lpiz.
9
[objeto de sujeto] agregado en el original manuscrito en lpiz.

254

Cada cual que atiende nios sabr en qu momento estos nios sacan de las casillas y
qu relacin tiene esto con su propia estructura sintomtica.
Me importa subrayar que no es que el nio no juegue, sino que es dificultad nuestra
saber de qu juego se trata; y esto en realidad es una peticin de principio, porque si
un nio est ubicado en un campo que lo estamos definiendo por se ldico, es decir,
un campo que es ledo desde el adulto, este adulto en tanto es tomado como objeto apunta a la neurosis de transferencia-, esta persona tomada como objeto, forma parte
de lo que podemos tomar para caracterizar a los nios; son personas que los rodean
las que causan los deseos en los nios.
2 Con respecto a otro punto, el de la procreacin, la vez pasada surgi por qu yo
haca hincapi el la pubertad?, me haba vuelto evolucionista?
La pregunta es la siguiente: Para qu los nios no tienen hijos?
La respuesta es: Para conservar el amor de sus padres. De hecho cuando se deciden a
tener hijos o a no tenerlos, ya no estn dedicados -salvo en su estructura sintomtica-,
a mantener el amor de sus padres. Lo planteo as porque si yo quiero preguntar
desde dnde se puede leer la articulacin deseante?, y la articulacin deseante se lee
por las marcas que produce, y por eso, se lee retroactivamente.
La pregunta es por qu no tienen hijos los nios?, por eso deca -repito a Lacan-, que
esto es lo que dan por amor, porque es justamente lo que no tienen. Un agregado, si
yo puedo decir esto es lo que no tienen, estoy planteando una situacin de masa,
Los nios no tienen; si yo quisiera plantearlo en relacin al falo, tendra que
plantearlo en una particularidad, quiero decir, que en tanto el complejo de Castracin
es absolutamente particular, ah, yo no podra plantear los nios. Para esto, en el
desarrollo freudiano, es menester la posibilidad de un afrontamiento narcisstico con
quien encarna la figura paterna para, a partir de all, reubicar una funcin paterna
como simblica desde siempre; este Edipo -ya conocen la historia-, no era un nio.
Pregunta: Cuando usted utiliza la palabra adultos, qu categora tiene? Usted dice,
si hay juego es porque hay adultos, cmo queda pensado entonces adultos?
Jorge Fukelman: Me refera a la posibilidad de lectura de la secuencia de actos que
retroactivamente sealan el derrotero de un sujeto. Lectura que implica que puede
haber otra lectura. La lectura no es unvoca, aunque ms no sea, porque el acto de la
lectura, es menester ponerlo en la cuenta -en algn momento-, de aquello que se
estuvo leyendo. Esto es, quien puede sacar las conclusiones lgicamente adecuadas
del resultado de sus actos, esto es un adulto.
Cuando un nio juega, efectivamente puede poner en relacin dos significantes (el
caso del fort da), y esto conlleva a la estructura misma del acto, pero quien lee esto
es Freud, y Freud saca las conclusiones de su lectura, no las saca de su nieto. Si
nosotros decimos que el lenguaje precede a la constitucin del sujeto, lo que decimos
es que el lenguaje ubica sujetos como adultos en tanto estos sujetos hayan hecho un
cierto trabajo que podemos llamar complejo de Castracin Parricidio.
Pregunta: A esto se le puede llamar encuentro con el fantasma, o resolucin de
fantasma? Si no, no entiendo lo de responsabilidad de sus actos.

255

Jorge Fukelman: Responsabilidad por los efectos de su organizacin fantasmtica en

el perodo que queda bajo la amnesia infantil, la responsabilidad es de los adultos que
ocupan el lugar de los padres; en el perodo que denominamos latencia, esto se rige
por las normas grupales.
El problema del atravesamiento del fantasma es un problema para los analistas.
Pregunta: No queda claro lo del lugar del analista. Vos dijiste que el nio aporta un
significante que es sntoma de los padres en el juego, porque el chico ah es un
juguete de esta estructura significante. Rpidamente se podra pensar en liberar al
chico de este significante, pasar este significante al Otro de donde viene y permitir que
el juego contine, si esto es as, el nio es jugado en vez de jugar, la pregunta es
cmo?
Jorge Fukelman: Veamos dos juegos. La Ruleta Rusa es un juego interesante porque
permite ejemplificar cmo hay all efectivamente un saber sobre el sujeto que est
sujetado a ese juego.
Veamos otro juego, los dados. Ustedes habrn visto gente que juega a los dados;
mientras mueve el cubilete le habla, le da besitos. Los dados saben cmo van a salir.
Aqu nos acercamos ms a un campo ldico, salvo que estuviramos en la psicosis
donde este saber se acercara a la Ruleta Rusa.
El juego de los nios, desde la lengua establece un lugar donde un saber all se le
adjudica un sujeto, y este saber est dividido al jugador; toda la estructura del juego
deja fuera la verdad. En este sentido, Lacan puede plantear que el juego es como una
fantasa inocente porque en la fantasa tambin nos podemos encontrar con este
saber, pero en el fantasma nos encontramos con el efecto que ste produce en
verdad. Mientras el nio juega, esto es en jugando, la verdad queda en otro lado.
Cuando esto queda trabado, lo que fcilmente podemos encontrar es el compromiso
real del nio: se enferma.
Si esto queda trabado totalmente lo que encontramos es que se muere, se muere de
anonimato, esto es el hospitalismo. Este morirse de anonimato refiere a la relacin de
la Castracin y del nombre propio en los padres, luego, qu hace un analista all?, insisto-, permite que el juego contine, no porque el juego sea teraputico, sino
porque la falta de la castracin en los padres es letal; por eso deca, se muere de
anonimato, entonces no es que el juego en s sea teraputico como si dijramos para
el caso que vivir es teraputico, en todo caso, pospone algo.
Yo, lo que quera plantear, que si bien podemos lograr que el juego contine, esto de
ningn modo quiere decir que el saber supuesto en sujetos llamados padres, grandes
o adultos, la transferencia a esto, sea algo que caiga, de ningn modo.
Piensen en una nenita de tres aos, de ocho aos que tiene X, que se encuentra con
ustedes, y este X toma otro rumbo. ustedes creen que el saber supuesto en estos
grandes desapareci?, para nada. Por ejemplo, yo recuerdo una oportunidad que me
consultaron por un nio que le haban hecho un diagnstico de psicosis. Cuando los
padres vinieron con este pibito, l entr en un lugar que yo tengo para encontrarme
con chicos, y despus de dar dos vueltitas por l, de repente se tir al suelo y empez
a patalear mientras daba una suerte de gritos. En realidad pens que tendra que

256

revisar esto que pienso sobre las no psicosis en los nios, y mientras pensaba esto, me
pareci que algunos movimientos imitaban una lucha de catch, entonces le pregunt:
- Con quin te ests peleando?
- Con la bruja.
Entonces pas a contarme que los padres le haban dicho que iba a ir a ver a un seor
que le iba a ensear a defenderse bien, y que el problema era que la bruja poda llegar
en cualquier momento y llevrselo. Yo le dije:
- Y si le das algo a la bruja para que se lleve alguna otra cosa?
Le pareci interesante la idea y se aboc a hacer un dibujo para drselo a la bruja,
momento en el que tocan el timbre. Por supuesto, la bruja, y era la mam. El chico me
dice:
- Le puedo dar este dibujo a mi mam?
- Para eso lo hiciste -le dije-.
Se acerc, me dio un beso y me dijo:
- Chau, amigo!
Cuando lleg me haba dicho: Hola, amiga.
La transferencia hace a los padres, es decir, el saber supuesto en los padres y en los
padres hacia l. En este chico no se modifica, lo que se modifica es un punto de la
neurosis de transferencia, no ms que eso. En este sentido, yo deca que no hay
anlisis de nios.
De ningn modo esto obsta que haya encuentros de analistas con nios. De ningn
modo digo que estos encuentros no tengan efectos importantes.
Qu efectos?
Esto lo puede decir un adulto, no un nio. Esta es la distancia de entender el anlisis
de la transferencia y la posibilidad de pasaje entre el lugar del analizante y el lugar del
analista.
Pregunta: Me parece que hacs un subrayado en respuestas lgicamente
adecuadas; un adulto dara respuestas lgicamente adecuadas. Por qu?
Jorge Fukelman: La insistencia respecto a las conclusiones lgicas y al ordenamiento
lgico era producto de la importante falta de lgica en las conclusiones que
habitualmente sacamos de nuestros actos. Falta de lgica que refieren a la lgica que
organiza y se organiza en nuestro fantasma. Las posibilidades de conclusiones lgicas
no estn dadas desde siempre, quiero decir, las conclusiones a las que se pueden
arribar dependen por lo pronto de la posibilidad de cada cual de afrontar que los actos
no estn dedicados al Otro: al pap, a la mam, porque el Otro para esto, no existe.

257

Toda la estructura sintomtica va a plantear que lo que sufrimos y gozamos va a estar

dedicado al Otro. Lo que ocurre en los nios es que efectivamente hay otro al que esto
est dedicado. Llega un momento que el nio tendr que encontrarse con que ni hay
ni haba Otro, sino que haba un deseo que se configur de tal modo y produjo tal
texto.
Pregunta: Para Winnicott el juego es en s teraputico. Lo que a m me queda claro
de tu postura es en qu lugar se ubicara el analista. En general el analista de nios
suele pensarse como observador. Me gustara que explicaras cul es el lugar del
analista en pos del juego, no como teraputico? Y, otra pregunta, vos decas que
aquellos que carecen son nios, yo pregunto si son todos nios aquellos que carecen?
Jorge Fukelman: Para Winnicott el juego se ubica en el campo transicional. El asunto
es -tal como Lacan lo entiende (yo tambin)-, cmo es este campo transicional o los
objetos transicionales en relacin al Otro, en relacin a la madre?
El problema es que un analista que se encuentra con nios justamente, porque se
encuentra con nios, no puede ser observador. Si recuerdan incluso los primeros
trabajos de Klein, ella rompe para que los nios jueguen -para poder decir algo fuerte, lo que de ninguna manera es simple observacin. En todo caso, la pura observacin
remite a qu es la mirada en relacin a los nios? El esfuerzo -que no excluye que
pueda ser un goce-, del analista all, es el esfuerzo de poder ser tomado como un
objeto transicional, y de all, reconocer la estructura metafrica del juego.
Cuando deca que los nios dan lo que no tienen, lo que carecen, es de lo que carecen
simblicamente, aquello en el mismo sentido que Lacan dice que los ricos dan lo que
no tienen: pobreza. Ahora, en algn momento hay una torsin y reversin que permite
plantear, cul es la articulacin deseante que sostiene la relacin de amor?, esto es,
lo que permite el anlisis.
Qu es el anlisis de transferencia? Es el anlisis del amor por la estructura deseante.
Lo que yo planteaba en relacin a la procreacin era que ah, dar lo que no se tiene,
hasta el momento en que esto tuerce y la figura que se construye es distinta.10

10

[La posicin fuerte es que los nios ms que hablar, juegan, o an cuando hablan es de
jugando] agregado en el original manuscrito en lpiz.

258

Transferencia y Juego*
M. A.: Quizs muchos de ustedes conozcan al Dr. Jorge Fukelman y en ese sentido,
mucha presentacin no necesita, para aquellos que no fuera as, el Dr. Jorge Fukelman
es analista, tambin practicante del anlisis de nios. Tiene algunas cuestiones
pensadas en torno al psicoanlisis en instituciones -algo que interesa especialmente en
esta pasanta-.
No quera dejar de decir que ha sido profesor titular de la materia Psicopatologa,
alrededor de los aos 70, cuestin que sigue teniendo alguna presencia para muchos
y en ese sentido, seguirs recibiendo alguna noticia de la marca que implic ese pasaje
por nuestra carrera.
Jorge Fukelman: Cicatrices.
En realidad no s bien cmo empezar, tengo dos ideas y espero que ustedes me
ayuden a pensar por donde tomo. Una sera charlar un poco con ustedes lo que era el
tema, Transferencia y Juego, otra, sera ms difcil para ustedes, ms fcil para m, si
quisieran primero hacer un comentario o plantear alguna pregunta sobre lo que estn
haciendo ustedes en esta prctica de pasanta, por dnde van los problemas.
Si alguien quiere levantar la voz y quiere decir algo, No?, se han perdido la
oportunidad de sorprenderme.
Voy a comentarles dos experiencias, una bastante antigua, y otra reciente. La bastante
antigua era de esa poca que recordaba Marta recin, yo lo he comentado en ms de
una oportunidad porque realmente a m me import mucho. El asunto es as:
habamos hecho con un grupo de gente una suerte de comunidad, Hospital de Da, lo
llambamos, para nios y adolescentes. En un momento, un buen da, nos traen un
pibito, Willy, se llamaba, que a la sazn tena alrededor de diez aos. ste era un chico
que habitualmente cae en la bolsa del autismo.
Qu quiere decir? Este pibito aparentemente nunca haba hablado. Cuando se lo vea
caminar, la impresin que daba, era de una extraa lesin neurolgica, caminaba
absolutamente lleno de tics de un modo marcadamente incordiando, nunca control
esfnteres, nunca se haba enfermado. Era seguramente esa clase de chicos que
supuestamente leyeron o tuvieron oportunidad de ver, si se cae algo aparentemente
desapareci, no hay atisbo de gesto de bsqueda que por una parte, aparentemente
no tena relacin con la imagen especular, quiero decir, que si el pibito ste se paraba
frente a un espejo y cualquiera de nosotros, nos ponamos atrs y empezbamos a
hacer gestos, no haba el menor atisbo de darse vuelta. La actividad de este chico
consista en que llegaba, rpidamente se sacaba la ropa y comenzaba a recorrer el
lugar dando golpecitos, en puertas, en todo el permetro de las distintas habitaciones.
Un buen da, el chico descubre, se encuentra, con una silla -un silloncito de oficina que
tienen ruedas-, lo que el chico haca era, tomar una mano de las que podan estar por
ah cerca, aferrar la mano, llevar la mano hasta el respaldo de la silla, sentarse en la
silla y comenzar a mover las patitas, cosa que era entendida como que quera que lo
llevaran en la silla, y lo llevaban en la silla. El pibe pareca contento con eso.
*

Conferencia pronunciada el 17 de Junio de 1993 en el Hospital de Nios Dr. Ricardo Gutierrez,

(material interno de la Pasanta del rea Clnica, Coordinadora Docente: Lic. Marta Ainsztein).

259

Un da, la mano que encontr por ah fue la ma, entonces hizo exactamente esto que
les estoy contando, agarr la mano y la puso en el respaldo, se sent y comenz a
mover las patitas. Yo, en esa poca, a la sazn, tena mis sillitas, la ma a la sazn se
llamaba Maud Mannoni, le dije: A vos te gusta que te lleven en la sillita, pero no te
pods llevar solo porque no sabs hablar. Para mi sorpresa -y les aseguro que fue
una sorpresa-, lo que hizo fue sacar mi mano y comenzar a tratar de,
incoordinadamente, llevar la sillita; no pudo. Entonces, se levant, pate la silla y se
fue. Yo estaba ah con los ojos as, porque se escapaba de todos los libros que yo
haba ledo hasta el momento que hiciera una cosa as. Lo increble fue que al rato
volvi, levant la silla y se sent y comenz a lograr propulsarse por sus propios
medios. Cuando estaba haciendo esto, me mir con un gesto, con una mirada, que lo
nico que yo podra decir sera: boludo, te gan.
Fjense que un pibe que no tena imagen especular, aparentemente, que cuando algo
caa desapareca de su campo, enganch en una situacin. A lo que esto me llev a
preguntarme -me sigue llevando a preguntarme-, mnimamente qu haba pasado?
Yo creo que algo de lo que haba pasado podra sintetizarse diciendo que all fue dicho
algo del tipo de quers jugar conmigo?, en verdad, eso fue dicho as: Yo tengo una
sillita mejor que la tuya, te gano y el chico me mostr que no, que me ganaba l,
como pudo.
Creo que lo que se produjo fue un enganche en el juego. Seguramente, en la
actualidad no le hubiera dicho esto que dije en aqul momento -primera parte del
ejemplo, despus vuelvo-. Por qu le dira otra cosa?
Ahora, se trata de un chico que tiene tambin alrededor de diez aos y que me
consultaron porque le iba muy mal en la escuela, bsicamente era eso. Yo decid -no
importa por qu-, tomarlo en tratamiento y comenc a verlo quincenalmente. Dato
importante, entre que yo lo vi una o dos veces, y decid tomarlo en tratamiento, habl
con los padres -separados ellos-, aceptaron que poda ser que al chico no le viniera del
todo mal tratarse, y el comienzo del tratamiento. En ese nterin, me entero que el pibe
se va a baar, la madre escucha unos gritos, entra al bao y de un modo
absolutamente incomprensible, el chico haba tenido un resbaln, un golpe, una cada
con la que -para horror de la madre-, se haba rasgado el pito, se lo haba abierto. Lo
llevaron al hospital, lo cosieron. Comenz a tratarse. En qu consista? En qu
consiste el tratamiento de este chico? Mir las cosas que yo tengo por ah y me dijo:
Jugamos al truco?. Toma las cartas del truco, me pregunta algo as como cuntas
se dan?, da, y empezamos el extrao juego del truco; extrao, porque aparentemente
no haba relacin con ninguna regla de las que yo conoca previamente. Lo que me
extraaba ms de estas reglas era que, las reparta, jugbamos una mano y las cartas
las dejaba al costado; daba tres, tres, jugbamos la mano.
- A ver, envido qu es?
- Son dos del mismo palo.
Las contaba. Despus de jugar la mano no juntaba esas cartas y las pona a mezclar,
las dejaba de lado as, hasta que se acababa el mazo. Entonces yo, mi primer paso, que no estaba tan errado como pens luego-, comenc a consolar a las pobres cartas
que se quedaban sin jugar -era legtimo para m suponer (despus veremos por qu)Pobrecitas, las besaba un poquito, las acariciaba, de todas formas seguan a un

260

costado. El chico este reparta siempre l, entonces yo, teniendo in mente, entre otras
cosas, la separacin de los padres, sola decirles a las cartas que si venan conmigo
iban a estar muchsimo mejor atendidas, cuidadas y queridas que si se quedaban con
el idiota que estaba adelante mo. No produjo mucho efecto, pero en algn momento
comenc a repartir yo, comenz a haber intercambio. Cuando comenc a repartir yo,
una de las primeras cosas que hice, fue reingresar las cartas que hasta ese momento
quedaban afuera. Jugamos una mano as y el pibe ste me dijo: que nunca ms.
Por qu?
Porque si las cartas volvan a estar en el mazo podra ser que salieran las mismas
cartas y si salan las mismas cartas qu gracia!, porque la gracia era que salieran
cartas distintas. As transcurrieron unas cuantas sesiones de partidas de truco.
Digamos que por el azar comenz a haber partidos en los que yo ganaba, ya a esta
altura se anotaba los resultados.
Anotaba; Ch, cmo te llams vos?, Cmo?, decme as puedo anotar.. Anotaba
Jorge, despus anotaba el nombre de l y de ah se anotaban los tantos. Cuando yo
suspenda las partidas y yo iba ganando, lo que el pibe haca en la cuenta de l, era
incrementar su tanteador. La penltima vez que lo vi hizo as:
J: 28
W: 15
El pibe mira contento y me pone dos ceros a la izquierda: J: 0028, eso fue la
penltima vez.
Hoy lo vi y comenz: Sabs que soy escolta? y comenzamos el partido de truco.
Quisiera comentarles algo con respecto a estas dos situaciones.
No s si es mejor que hiciramos una pasadita por la transferencia.
Hay algo que es muy comn escuchar en la clnica con chicos. El modo en que lo
escuch paradigmtico fue en un grupo, un miembro del grupo me comenta: con este
pibe, lo nico que hago es jugar a la pelota, una sesin y otra, y otra y llega y vamos
a jugar a la pelota y yo no s si les estoy cobrando a los viejos por jugar a la pelota
con este pibe.
A m me parece que es un ejemplo precioso de lo que podemos denominar: la
ubicacin objetal de un nio. La pelota que va de un lado para el otro, es el nio
pateado, llevado, manejado, desde -por ahora digmoslo groseramente-, desde los
padres, o si quisiramos decirlo desde una manera ms estricta, lo podramos decir
desde ciertos significantes del discurso parental. Si a un analista lo consultan por un
chico, en principio tenemos que pensar que se trata -y esto para acercarnos a una
perspectiva de la niez- de un objeto para el cual ciertas relaciones con el sexo estn
trabadas justamente por ser nio. El estatuto de niez, se sostiene desde lo que
podemos denominar la conflictiva edpica parental, quiero decir, -y supongo que
ustedes concordarn conmigo-, que para ciertos padres un juego es tomado como un
juego, y para otros padres en la medida en que engancha con la problemtica edpica
de esos padres, este juego no puede ser significado como juego. Pero si el juego no

261

puede ser significado como juego, la proteccin que proporciona la niez se pierde. Lo
voy a decir groseramente, supongamos que un niito le dice a la mam: Mam me
quiero casar con vos, entonces la mam le dice y qu te parece, ser en tal iglesia o
en tal iglesia?, vendr una carroza tirada por caballos blancos, iremos en helicptero o
mejor... y puede hacer toda una historia divertida para la mam y el chico. El chico se
encuentra con que est jugando a casarse con la mam.
Otro: mam me quiero casar con vos -lo voy a decir ms groseramente-, la mam se
moja, entonces, por supuesto: Nene callate la boca!, ya vas a ver cuando venga
pap, te voy a llevar al psicoanalista.
Se entiende que la proteccin del juego para este segundo ejemplo, el chico no lo
encuentra, el chico del ejemplo no lo encuentra, estrictamente qu encuentra el
chico? Encuentra el deseo de la madre como si l lo estuviera provocando. El deseo de
la madre que no es sin lo que atae a la satisfaccin de la madre (por eso la grosera
de decir que la mam est mojada). El chico se encuentra en la situacin de un objeto
atinente al goce sexual de la madre.
Por el chico del primer ejemplo, en qu iglesia nos vamos a casar?, no nos
consultan, nos consultan por el otro chico, y es en relacin con este otro, que nosotros
podemos intentar reconstruir este espacio de juego, este espacio de juego que protege
al chico en relacin a la sexualidad de los padres. Es en este sentido en que nosotros
podemos hacer personajes, hacer hablar, hacer jugar a los pequeos objetos que
circulan en donde nosotros atendemos.
Cuando yo deca antes que la pelota me pareca un precioso ejemplo de la condicin
objetal, quera referirme a esto, quera referirme al chico que si nos olvidamos por un
instante de la imagen del chico que tenemos delante nuestro y pensamos en trminos
de sujeto, tendramos que decir, el chico de que se trata, el sujeto de que se trata es
esta pelota que est empujada de un lado para otro. Es en este sentido, yo deca hace
un rato, que seguramente en relacin al Willy del que hablaba al comienzo, hoy
hubiera dicho algo de otro modo. Por qu? Porque hoy ms bien me inclinara a
pensar que la sillita empujada, de un lado para el otro es el sujeto del que se trata.
Qu es Willy arriba de la sillita? Tenemos que pensar en la problemtica inconsciente
parental, pero digamos as para que nos podamos entender, quien est cargando,
sosteniendo donde se sienta la problemtica parental es Willy, que es la sillita. Sin
embargo, si mi intervencin produjo efectos -y los produjo-, tendra que decir que era,
fue porque yo tena ganas de jugar, por eso el ch vamos a jugar. En este sentido, si
nosotros -de un modo grosero y muy sinttico-, dijramos la transferencia, cuando
hablamos de transferencia, hablamos de ciertas relaciones que se establecen en los
trminos ms amplios, ms amplios -podramos decir-, con la lengua, con el discursos,
con la cultura, -mediadas: lengua, cultura, discurso-, mediadas por ciertos sujetos que
nosotros denominamos: madres. Estoy casi diciendo una tautologa. Los padres para
los hijos son el nexo con algo que trasciende a los padres, dicho sea de paso, si no
fuera as, -una obviedad-, ni se nos ocurrira preguntar por los abuelos. Si nosotros, si
ms no fuera preguntamos por los abuelos, es porque para el chico o chica en
cuestin, es porque a travs de esos padres se establece un vnculo que va ms all.
Cuando nos consultan por tal o cual chico, algn punto de estos nexos que van ms
all, que trascienden quedan coartados, quedan truncos. Digmoslo as, un poco
exagerado, la madre que no deja ni a sol ni a sombra a su nenita, que est siempre
cuidndola, que est siempre limpindola, que est siempre cuidando que est bien

262

arregladita, llega un da cuando la nenita tiene ocho aos, no se hace amiguitas en el

colegio, quiere estar siempre conmigo, ah me parece que podemos tomar como
ejemplo este nexo que est obstruido. Entonces, cuando este nexo est obstruido, el
nio en cuestin queda desprotegido en relacin a la sexualidad, cosa con la que nos
encontramos todos cuando nos analizamos, encontramos las situaciones que recrean
esta suerte de omnipotencia infantil.
La transferencia, en un anlisis, va lo que clsicamente se ha llamado la neurosis de
transferencia, el anlisis de las neurosis de transferencia produce modificaciones en las
relaciones transferenciales del sujeto en cuestin.
Qu quiere decir esto? Quiere decir que se supone que alguien se analiza, y en su
anlisis, analiza su neurosis de transferencia; si se encuentra con un autor pongmosle Lacan-, si el anlisis de la neurosis de transferencia permiti una
modificacin en las relaciones transferenciales, podr utilizar a este autor -Lacan para
el caso-, para entender y poder dar a entender algunas de las eventualidades que
suceden en un anlisis o los significantes que representan a este autor, por ejemplo,
atravesar el fantasma. Nos encontraramos que atravesar el fantasma, no es algo
que permita entender algunos de los movimientos de un anlisis, sino, casi debiera
decirlo as: es el padre de la horda primitiva, es el origen, es todo.
Vaya a ttulo anecdtico, yo recuerdo la suerte de escndalo para algunas personas en
un grupo que trabajaba conmigo cuando escuch que yo deca que atravesar el
fantasma tena un buen mercado porque resonaba en la desfloracin.
M. A.: Algunos no se meten con eso.
Jorge Fukelman: Tendrn que atravesar el fantasma!
Lo cual no quita ningn valor a las operaciones que podamos hacer con este elemento
atravesar el fantasma; una cosa es que podamos operar con esto, otra cosa es que
pensemos, supongamos, que esto es nuestro modo de adorar al padre.
Deca, todo esto tambin, con este ejemplo de este muchachito, que seguramente
ustedes saben perfectamente la importancia del cero en las matemticas, sin embargo,
quizs no todos sepan que antes que los hindes construyeran para nosotros el cero,
ya se saba contar con cifras que podan estar en distinto lugar, cifras para los
decimales, cifras para las centenas, etc.. Lo que se haca era dejar en blanco uno de
estos lugares, o sea, si yo quera escribir en aquella poca, supongamos, 207, escriba
2 7. La gran modificacin fue construir un nmero que indicaba que all iba nada (2_7,
se dejaba en blanco), eso permiti operar de un modo absolutamente distinto.
Lo que estoy tratando de comentar es que si nosotros mismos retrospectivamente -si
bien seguro simplificando excesivamente-, pero si miramos retroactivamente
podramos plantear la falta aparente de reglas que yo les comentaba en relacin a este
chico, como las cartas dejadas de lado, como el cero que empieza a escribirse en la
penltima sesin de este pibe. Nadie podra por otra parte decir, quien sabe, el padre
del pibe, la mam del pibe, el pibe mismo y sin duda el analista con el que se
encuentra el pibe, podran en muchos momentos ser ubicados como un cero a la
izquierda!; lo que me interesa es que si lo planteamos -cmo lo podra decir?-,
leyndolo de derecha a izquierda -no de izquierda a derecha-, podemos decir que ya
esto se estaba jugando, o para decirlo de otro modo, si yo me hubiera disfrazado de

263

maestro o de psicopedagogo y hubiera intentado explicarle al chico, no, las reglas no

son as!, o se juega as!, qu hubiera hecho? Hubiera desconocido que se trataba
de otro juego, por ejemplo, juguemos se escribe as por qu no?, en tanto sea juego
y en tanto esto circule por la palabra, esto es absolutamente legtimo. Si no fuera
legtimo no s lo que dira la gente que escribe cartas cifradas pero, parte de esto, en
tanto no se trata de un discurso cientfico de las matemticas sino del juego, es
absolutamente viable escribir el cero de tal modo o de tal otro. Quiero decir, lo que yo
puedo decir ahora, contribu a que este juego se siguiera desarrollando, y se siguiera
desarrollando conmigo, lo cual, de paso permiti que progresara en el colegio, porque
seguro en el colegio si para escribir un cero deja cartas al costado, lo ms probable es
que repita de grado.
Quiere decir esto que este chico, en el momento en que deje de encontrarse
conmigo, va haber modificado sus relaciones trasnferenciales? Quiero decir, quiere
decir que este chico cuando se encuentre siendo chico con sus padres, o con su
maestra o con sus maestros, va a haber modificado sus relaciones trasnferenciales
como para que, cuando la mam le da un beso cariosamente, el chico le diga: en
realidad lo que vos quers es un equivalente simblico?
No, en este sentido -a mi entender-, el tratamiento de los chicos, en sentido acotado
tiene una direccionalidad inversa a lo que es un anlisis. Si nosotros esperamos de un
anlisis que a travs del trabajo -sea el trabajo este de juego-, sobre la neurosis de
transferencia permita una relacin distinta con el sntoma y con el fantasma que
sostiene el sntoma y al analista como sntoma, en el tratamiento de un chico -a mi
entender-, de lo que se trata es la reconstruccin de un espacio de juego que lo
proteja de un encuentro con la sexualidad, con las diferencias sexuales, -y para decirlo
as-, con las dificultades de la sexualidad que ser con lo que se abocar si quiere
postpuberalmente.
Ms o menos creo que hace una hora que estoy hablando, no quisiera alguno de
ustedes tomar un poquito la palabra?, por ah alguien quiere preguntar algo sobre esto
o comentar alguna relacin posible de esto y la prctica que estn teniendo en la
pasanta.
M. A.: Yo le comentaba a Jorge antes de empezar que buena parte de los pasantes
haban estado, por ejemplo, por la sala de juego, por lo cual supona que haba alguna
pregunta por ese lado o si no algunas otras en torno a la pasanta por estar en
distintas instancias a propsito de nios, sin que necesariamente haya una situacin
de anlisis, transiten por una consulta, un pase. Creo que si se animan hay preguntas
posibles.
C.S.: Vos habls en el primer caso que contabas de una institucin y habas subrayado
entre otras cosas, el diagnstico que se le haba hecho de autismo, que el chico ste
nunca haba enfermado. Aqu, en la pasanta, se trata de nios que estn enfermos, no
en todos los casos, pero es lo habitual del trabajo, estar en observacin de nios que
estn con alguna enfermedad en particular. Vos penss algo en particular en relacin
al trabajo con nios con ciertas enfermedades, a veces bastante graves?, no s cmo
pensarlo en relacin al juego, quizs tambin alguna particularidad del trabajo.
Jorge Fukelman: Una aclaracin mnima, yo dije que al chico lo haban metido en la
bolsa del autismo, es toda otra historia lo que es el diagnstico en la infancia, pero
efectivamente est descrito que estos chicos denominados autistas no suelen

264

enfermarse. Este chico, -despus trato de contestarte un poco ms-, es muy curioso
porque este lugar que se llamaba El Lugar, dur un cierto tiempo, luego se cerr, se
avis a la gente, por supuesto, que bamos a dejar de atender. Entre la gente a la que
se le avis, estaban los padres y estaba el chico, esto fue un da; la vez siguiente, este
pibe lleg resfriado. Los padres dijeron que era la primera vez que se resfriaba. Me
acuerdo que yo estaba en un momento dado en la terraza -era una casa grande-, con
el pibito que tena en la mano un envase vaco de, una cajita vaca de galletitas, el
chico la estaba manipulando y en un momento dado se le rompi, la mir y se le cay
una lgrima.
Cuando yo empec a trabajar con chicos, la idea que tena por el momento -que la
sigo teniendo-, era ms o menos as: que all donde los padres no ponen la palabra de
honor, el chico pone el cuerpo. Cuando el chico pone su cuerpo, supongamos una
leucemia, nosotros no podemos -por lo menos fcilmente-, decir que esto es un juego;
la gente no se muere jugando, se puede morir de jugando, pero revive. Pero en la
leucemia...
Pero me parece de buen mtodo para este tipo de cosas empezar por otro lado. Marta
tuvo la gentileza de prestarme el video de Giannantonio, me parece que era ah que
Giannantonio comentaba respecto a a ese chico haba que mirarlo a los ojos, el
esfuerzo de mirarlo a los ojos corre del lado de quien est tratando al chico. Quiero
decir con esto que me parece que las situaciones que tras vos, o las que pueden
tener in mente cuando hablan de chicos gravemente enfermos, a lo que apunta es al
brutal esfuerzo que se le requiere al analista all, de la metabolizacin interna como
para poder nuevamente, y pese a todo, plantear all una situacin ldica. Voy a tratar
de ser claro, una situacin ldica no quiere decir que vamos a tomar en broma que te
ests muriendo, esto ni es ldico, ni es respetuoso, ni es analtico, pero no, no sera
imposible que este te ests muriendo, se ubicara pese a todo, por lo menos
parcialmente en una escena. Me puedo estar muriendo porque me sacrifico, me puedo
estar muriendo porque los indios me han atacado, me puedo estar muriendo porque...
El esfuerzo que se nos requiere a nosotros -obvio, no es lo mismo que el chico te diga
vamos a jugar a los indios. Uy!, me muero, que encontrarte con un chico, un cuadro
clnico que, etc. etc.-, el esfuerzo que nos requiere es, sin embargo, mientras est
vivo, reubicarlo como chico, y reubicarlo como chico, implica reubicar, reconstruir,
replantear, tener en cuenta nosotros la posibilidad de una escena. Atenti, yo no digo
que esto va a hacer que la leucemia remita, pero s digo, que nos va a permitir, en el
peor de los casos, acompaar de ms cerca de este sujeto que est all, digamos sin
broma, en un goce mortal. Si nosotros podemos hacer esto, algo all estamos
haciendo, tendr los resultados que tendr, pero es seguro que aunque ms no sea, si bien hay un punto en el que la soledad es absoluta, no hay posibilidad de
acompaar a quien se est muriendo-, sin embargo, s, hay posibilidad de hacer algo
con quien se est acercando a esto, y para poder hacerlo tenemos que saber dnde
est situado. Creo, no es el anonimato; no es lo mismo ste que se est muriendo que
este otro que se est muriendo. Al contrario, el anonimato, ms bien puede llevarlo
ms rpido a la muerte e incluso puede llevarlo a la muerte. Ustedes saben lo del
hospitalismo sin enfermedad, ese es el punto en que el sufrimiento, el goce, el goce
mortal se metaboliza de nuestro lado. Incluso para quien tenga ms o menos
experiencia en esto, piensen en las intervenciones que ustedes sintieron que fueron
efectivas que ayudaron a este chico que se est muriendo. Piensen si en esas
intervenciones no haba algo: 1.- que trascenda el anonimato y, 2.- en tanto

265

trascenda al anonimato, por lo menos rozaba al personaje. Digo personaje, sin

sentido peyorativo, yo, vos, l, cualquiera de nosotros en lo que nosotros [...]
M. T. L.: Frente a esta situacin se me ocurren como tres modelos posibles.
El chico dice me mataron los indios, me muero, una posibilidad es que se corta ah la
sesin hasta la prxima. Otra, es que seguimos jugando, sigue el juego. Otro modelo
es interpretar la situacin vos ests asustado porque te pods morir. Cul sera tu
modalidad en relacin con esta situacin u otro modelo?
Jorge Fukelman: Si lo toman con un cierto cuidado, esta ltima vos ests asustado
porque sents que te vas a morir o porque te vas a morir, esa la tacho. Pese a los
grabadores, voy a decirles casi una palabrota, tomando en cuenta lo que en alguna
poca se planteaba como contratransferencia te vas a morir, indio maldito, esto te
pasa por haberme robado, esto me ubica en un personaje; no, no te mueras que si
no yo ser atacado por los comanches, esto me ubica en otro personaje. No
solamente me ubica en un personaje sino que va planteando escenas distintas. Para
m no se tratara all de decir tens miedo, no porque el tens miedo se pueda
deslizar muy fcilmente, o bien que se pierda la escena, o bien que se produzca una
escena en la que yo me maternizo o paternizo, y por lo menos en principio -no digo
que nunca vaya ah, podra ser que me angustiara y me maternizara o paternizara en
esa situacin-, pero lo que tendra como meta es -tratando de tomar los datos que
pudiera aportarme cmo me estoy sintiendo yo all con esto de armar una escena-, e
incluso armar una escena donde la muerte est.
M. A.: Hoy conversbamos en la reunin de ctedra, un tema que est como en
discusin, sobre la psicoprofilaxis quirrgica. Hay posiciones diversas, no dirimidas,
distintas a lo largo del tiempo, ms all de las modalidades de intervencin. Se nos
impona que tienden a polarizarse. Dicho en forma abreviada: todo nio que va a ser
operado sufri por ello y por eso no puede menos que dejar una marca, en el
momento o ms o menos adelante; al respecto es necesario hacer algo, intervenir.
Otros, donde la posicin es: no habra nada por hacer desde lo psi. Tiene algo que
ver con cuestiones instituidas.
Jorge Fukelman: El criterio con que yo me manejo es el siguiente. No es extrao
que vengan padres y digan, le descubrieron una hernia inguinal, lo podr ver?,...
etc. Si yo tengo la impresin que el chico y los padres pueden metabolizar, que est
posibilitado todo lo que sea redes asociativas, procesamiento de la situacin, que se
las arreglen!, qu le vamos a hacer?, operaciones hay; si me parece que hay algn
punto por las caractersticas familiares y/o las caractersticas del nio en juego, va a
ser difcil que esto se procese, me inclino de hacer algn tipo de comentario:
- Me dijo tu mam que te van a hacer una operacin en el pito.
- El chico dice: no, no, en las bolas, en el pito, no.
- Te van a sacar las bolas?, te vas a convertir en una nena.
- No, boludo, me van a hacer una operacin chiquitita, chiquitita.
- Pobre!. Derramo una lgrima, y mientras yo sepa que lo recibe como poniendo en
juego una fantasmtica parental -porque no es nada extrao que la mam vaya a

266

pensar pobrecito, lo van a operar! Si se le corre un poquito el bistur, el nenito en vez

de llamarse Pablito va a pasar a llamarse Paulita., entonces lo juego un poquito, no
ms que eso.
Si pienso que el asunto es ms grave -ms grave quiere decir que hay dificultades
para que esto pueda procesarse-, ya no me parece que se trata de un problema
derivado de la situacin quirrgica, sino derivado de otro lado, se trata de otro tipo de
bistur.
M. A: Te amplo un poquito como era lo planteado en la ctedra y creo que los que
estn haciendo la pasanta han podido escuchar algunas otras cosas. El tema tambin
vena en relacin a -vos lo tras en trminos ms singulares-, segn cmo se presenta
la situacin, por el lado de las instituciones, las normas, el chico ya no es ms como
hijo de pap y mam sino como hijo de la institucin, transitoriamente, o hijo de una
sociedad en sentido ms amplio. En ese sentido, que est instaurada en nuestra
comunidad psi ya aparece como una demanda y esto roza el tema de la transferencia,
de la institucin, de las normas de las instituciones y de lo que se arma alrededor de
eso ms all de si se trata de una familia donde eso pueda ser bancado. Es un punto
complicado, en el interior de cada institucin encontramos puntos de vista diferentes.
Jorge Fukelman: Mi criterio ms general -lo le en una revista de humor en que
apareca en un cuadrito: un chico llorando, segundo cuadrito: una seora preguntando
a otra, Por qu llora pobrecito?, tercer cuadrito: Se le muri la mam, cuarto
cuadrito: Y, va a la analista?
Yo pienso que se muera la mam puede ser lamentable, trgico, vivido de mil modos,
pero no me parece para indicar un anlisis, mal que pese a la proliferacin del mundo
psi que nosotros tenemos. Lo que yo pienso es qu pasa con el universo mdico que
pueda tomar como pauta que se debe hacer tal cosa antes de? Me parece que debe
ser el punto de eleccin para abordar, despus para cada nio me parece que hay
reglas segn la singularidad indique. Si toda situacin difcil de la vida... un psi?...
M. A.: Requiere un trabajo importante, porque la potencia, la fuerza que tiene cuando
se impone cierta demanda social...
Jorge Fukelman: Seguro. Mucho ms en pocas de ciertos ajustes de economa de
mercado. Si cada psi tiene veinte consultas en su lugar de atencin por mes para
tratamientos analticos, la cantidad de psi que se dedicaran a psicoprofilaxis quirrgica
disminuira notablemente.
M. T. L.: Vos mencionaste en el primer caso que hablaste como referente a Maud
Mannoni, pero despus, creo que tu manera particular de concebir el anlisis de chicos
implica una posicin tuya, pero adems hay algunos autores en este momento que
son referentes para vos?
Jorge Fukelman: Unos cuantos. Lo que en m produce algo de tiene vaivn con mi
prctica, bsicamente yo se lo debo a Freud, a Melanie Klein, a Lacan. Est mal dicho
porque en realidad salvo Freud y en parte Lacan, lo que han hecho es abrir
posibilidades de pensar muchos autores. Cualquier psicoanalista que intenta
seriamente dar cuenta de su prctica, algo puede aportar.

267

Pasante: Sin necesidad de sistematizar esta cosa psicoprofilctica, la posibilidad de

que haya en un hospital una sala de juego, podra ir en esa lnea?, si tomamos como
usted deca antes como fundamental en el anlisis con chicos esto de reubicarlos en el
lugar de nios brindndoles la posibilidad de incluir un espacio de juego me parece de
que por ah podra dejar de lado el tema. La pregunta ma, el juego en s mismo
podra ser psicoprofilctico o preventivo?
Jorge Fukelman: Supongamos -lo voy a decir lo ms rpido que pueda-, seguro que
cualquiera de todos los que estamos ac alguna vez, -algunos nos acordaremos, otros
no-, hemos dicho algo as como vamos a jugar a pap y mam. Supongamos que
dice vamos a jugar a pap y mam y tuviramos algunos bebitos correteando por
ac, lo primero que diramos sera eso no era un juego. Lo digo as por lo siguiente,
no es que los nios jueguen o no jueguen, si son nios es porque estn en una
relacin especial con lo que nosotros denominamos juego. En este sentido el juego
preexiste a la niez. No es que el juego en s sea preventivo o psicoprofilctico, en
realidad de lo que se va a tratar es de las vicisitudes de la relacin con la castracin.
La niez protege porque la niez est protegida, es de jugando.
No es que la sala de juego proteja. No es que la sala de juego brinde espacio. Si nos
encontramos con nios, en tanto nios, tenemos que plantearnos que esto est
ubicado y ligado en el juego. Si nosotros arbitramos mtodos para que el goteo del
suero que entra en el bracito, haya que fijarse muy bien para que no lleve demasiadas
kryptonitas, estamos reconstruyendo una situacin en que hay un nio que est en
esa situacin.

268

Diagnstico e inicio de tratamiento I*

(Se exhiben fragmentos de un video de Bob Mc Ferrin)
Realmente, espero que hayan sentido algo, porque a m, este video me hizo pensar,
me hizo pensar mucho, y me hizo pensar sobre qu es lo que me haca pensar en
este video; lo que se me escapaba que me obligaba, no slo a tratar de gozar lo que
para m es una exhibicin extraordinaria en relacin a la voz, sino qu de l no poda
aprehender?
Quisiera que pensaran, piensen en esto que acabamos de ver y por un instante traten
de imaginar, qu sera esto sin pblico, sin nosotros, sin show?, qu sera si no
estuviera dirigido a nosotros?, qu diramos de Bob Mc Ferrin, si no fuera Bob Mc
Ferrin, y si no estuviera el pblico presentndose ah?
Les quiero leer dos o tres frases, que creo son interesantes. Una es del ao 1275, el
autor era un seor que se llamaba Jean de Garlande, y deca: La msica es la ciencia
del nmero relacionada con los sonidos. La otra frase es de Leibniz (1712), que dice:
La msica es un ejercicio oculto de la aritmtica del alma que no sabe que ella
cuenta. La otra es de Mersenne, de mil seiscientos y pico, que dice: La accin del
odo no es otra cosa que la numeracin de los movimientos del aire, sea que el alma
los cuenta sin que nosotros lo percibamos, o que ella siente el nmero que la toca.
Lo que me interesa es remarcar la importancia del nmero. Piensen ustedes que muy,
muy primariamente, muy primitivamente, los griegos trabajaban la relacin de los
sonidos con el largo de ciertas cuerdas cuando eran tocadas, es decir, se planteaba
una relacin de proporciones entre los sonidos y las cuerdas.
Por ltimo -ya ahora no lo voy a leer, pero s lo voy a contar-, dos ancdotas. La
primera es la siguiente: en la poca de Luis XI, en la Edad Media, ms o menos, un
abad se anim a hacerle una apuesta a Luis XI, que era la siguiente: que poda hacer
que hubiera una orquesta de cerdos. Luis XI acept la apuesta. La apuesta indicaba
que en un determinado lapso de tiempo, proveyendo al abad del material necesario,
iba a poder haber una orquesta de cerdos. El abad lo que hizo fue conseguir una serie
de lechones machos y hembras de distinta edad, los coloc en pequeas jaulas y con
una suerte de teclado tipo rgano, l haca lo siguiente: al tocar el teclado, distintas
agujas se clavaban en los pobres animalitos. Como el tipo ste era un ejecutante muy
bueno, entonces los chillidos de los cerdos, efectivamente, eran instrumentos que
producan sonidos, y logr que varias piezas musicales -no se si decir interpretaron o
sufrieron o ambas cosas-, estos cerdos.
Dicho sea totalmente de paso, hay un escritor en Buenos Aires, en Argentina que se
llama Laiseca, que escribi un libro -a mi gusto muy interesante-, que se llama Los
Soria, si por esas cosas de las aguas que fluyen alguno de ustedes conoce o conocen
a alguien que conozca a Laiseca, hgale llegar esta ancdota de los cerdos.
La otra ancdota es un poco ms terrible -yo ya la he comentado-, es la siguiente: en
la poca de los campos de concentracin -cuando lo digo as, no quiero decir que la
poca de los campos de concentracin haya concluido-, ustedes saben que los nazis
*

Clase dictada el 12/08/99.

269

utilizaban mucho la msica, y entre otras cosas que hicieron -tengo por ah los datos
precisos-, figura lo siguiente: llevaron frente a la barraca donde estaba concentrada la
gente, mujeres polacas -est de ms que diga cul era la condicin de vida de la gente
en estas barracas-, llevaron una orquesta de judos polacos y les pidieron que tocaran
msica folklrica polaca para que escuchara esta gente. Lo que se produjo fue un
enorme incremento del llanto y los quejidos en las barracas e inmediatamente gritos
que decan: Cllense, djennos morir en paz!
Yo quisiera por el momento, que ustedes imaginaran lo que puede ser la superposicin
de las melodas que estn en la base de lo que es el mecer ms primitivo, conjugado
con las condiciones de vida de una barraca en un campo de concentracin.
Lo que voy a tratar en estas reuniones es -teniendo en mente todo esto-, pensar qu
ponemos en juego cuando tenemos o necesitamos diagnosticar, entendiendo que,
necesariamente el diagnstico nos incluye.
Quisiera tambin contarles algunos fragmentos en relacin a un tratamiento que
conduje hace ya dos o tres aos. La cosa es que me consultan por un chico. Yo dije
que me pareca oportuno que se tratara. Antes de tratarse me llama la madre para
contarme que el chico estaba en el bao, y de un modo que se ignoraba cmo haba
ocurrido, de repente escuch gritos la madre, o llanto; el pibe se haba producido una
herida rajante en el pene, afortunadamente sin que ingresara a los cuerpos
cavernarios, lo llevaron al hospital, lo cosieron. Esto qued as.
Este chico comenz a tratarse, tuvo un buen tiempo de tratamiento.
El tratamiento ms o menos comenz cuando el chico me pidi que jugramos al
truco. Yo acept, y se comenz a desarrollar un juego en el que yo ignoraba
absolutamente de qu se trataba. Tena el nombre de truco, pro no tena nada que ver
con el truco conocido por m.
Pasado el tiempo se comenz a anotar un cierto puntaje. Este chico, entre otras cosas,
-por lo menos por lo que contaba la madre-, no tena idea de lo que eran los nmeros,
la aritmtica, las matemticas.
l contaba as de comienzo; si tena que sumar, la suma era as: 1, 1, 1, 1, ... etc.
Habitualmente cada vez que terminaba la sesin, por esas cosas que ocurren, yo sola
perder. Cada sesin era s. Yo perda de un modo bastante ms escandaloso. En un
momento esto cambi. Cuando terminaba la sesin se produca esto. Poco ms
adelante, de un modo ms benevolente, me dijo si yo quera que me agregaba algn
cero, por ejemplo: 7 = 07..., una cierta experiencia de ser un cero a la izquierda.
Despus el truco se qued, y comenz a jugar al bsquet, entonces lo que vena ac
eran las iniciales de equipos americanos. Yo no los puedo reproducir por ignorancia,
pero curiosamente las iniciales correspondan a las iniciales de este muchacho y sus
padres. Esto continu, con que se jugaba al bsquet, y no solamente se jugaba al
bsquet sino que este chico relataba el juego. Era un juego, algo as como jugar a
estar dentro de un televisor en el que hay la voz de un locutor que va relatando lo que
ocurre en el campo de juego. Esto continu, y se agreg algo que era que se jugaba al
foul. Quiero decir, que el chico jugaba, y en algn momento un contrincante
imaginario, por supuesto, cometa un foul. Se penaba y se segua el juego. Se penaba

270

con puntos, tiros libres, etc. Esto lo comento porque observen que el juego del foul,
que de todos modos no es nada raro, pone en juego los elementos en que un nio es
pegado, hay algo que toca el cuerpo, hay una reglamentacin y hay algo que est
prohibido.
Por ltimo, esto para m fue impactante. Ya a esta altura, recuerdo, que en una
oportunidad el chico tena una cintita en la mano, y no s cmo -porque no es
precisamente mi estilo-, yo le pregunt, qu era esa cintita, y me dijo que era de una
olimpada de matemtica, que como l era el capitn del equipo tena la cintita.
En una ocasin est el locutor relatando lo que ocurre en la cancha, y lo que ocurre es
que un jugador va a tirar un penal (todo relatado por un jugador), y lo tira y yerra,
entonces el locutor dice: el jugador err, err..., el jugador se toma la cabeza..., y
mientras el locutor va diciendo esto, el chico hace lo siguiente (gesto de sacarse la
cabeza y beberla); se toma la cabeza al estilo representacin onrica. Momento en el
que les confieso, yo perd la cabeza, no entenda nada de lo que estaba ocurriendo all,
de hecho, poquito tiempo despus termin su tratamiento. Yo todava estoy tratando
de recuperar mi cabeza. En este sentido, me llam mucho la atencin por esto: sta
escena de Mc Ferrin cuando hace msica con la botella de agua y despus se toma el
instrumento.
Entonces, recombinemos un poco, volvamos a la msica.
Yo les dije que ese video me haba hecho pensar, me sigue haciendo pensar. Cuando
nosotros pensamos, o cuando al menos tratamos de pensar, hay algo que nos est
faltando, eso es, que nosotros pensamos en relacin y sobre algo que nos est
faltando que ya no est.
Qu es lo que no est?, y cmo se produce que haya algo que no est?, es lo que
voy a empezar a comentar.
Una caracterstica que tenemos todos nosotros, es que por una parte tenemos una
relacin con la muerte, relacin que tiene un aspecto que conviene resaltar, es un
aspecto que ya Freud contaba, que simplemente podra decirse que nosotros no
tenemos experiencia de la muerte, sin embargo, la muerte es algo que nos importa,
quiero decir, que estamos vivos y sin embargo la muerte est presente. Por otra parte,
nosotros que hablamos, justamente por hablar, hemos perdido algo que corresponde
llamar la voz animal. La voz animal, es decir, si nosotros escuchamos cantar a un
pajarito, nosotros podemos decir que ese canto forma parte del cuerpo mismo del
pajarito. La voz para el pjaro, la voz -en el sentido de estos sonidos-, para el pjaro
no est perdida, est all. Lo que caracteriza a todos nosotros es que la voz animal
est perdida. Un aspecto que creo contribuye al impacto que puede producir Mc Ferrin
es que aqu, el cuerpo, el instrumento, la voz y la msica aparecen como
homogeneizados. El cuerpo es el instrumento que produce un sonido, el sonido que
mueve al mismo tiempo a este cuerpo y la msica parece estar aprehendiendo,
tomando totalmente a esta conjuncin de cuerpo, instrumento y sonido. Yo creo que
en este sentido Mc Ferrin nos ofrece lo que sera, algo as -lo voy a decir de otro
modo-, lo que nosotros podramos ubicar justamente en el lugar de la voz perdida, de
la voz animal perdida, antes que la significacin aparezca en lo que decimos. El
espacio entre la voz animal perdida y la significacin que circula entre las palabras, en
ese espacio, creo, se ubica la de Mc Ferrin. Ustedes habrn notado, de paso, en el
video -y es posible, y por lo menos lo espero-, que en ustedes mismos, la capacidad de

271

convocatoria que tiene esta voz y esta msica. Ustedes vieron, la gente emite sonidos
y sigue la msica de un modo imposible, casi de negarse a esto. La voz como perdida
es, por otra parte, sobre todo, el shifter que nos ubica en relacin a la lengua en
relacin al lenguaje. Ustedes saben que el shifter es este elemento que vale por remitir
a la instancia de discurso al lenguaje en el momento en que el shifter es efectivamente
pronunciado. Yo, vale en tanto remite al momento en que efectivamente el yo es
pronunciado ahora, lo mismo, en este sentido, los sonidos nos remiten a la instancia
del discurso, es decir, nos remiten al lenguaje.
Qu es lo que se produce en este lugar de la voz perdida?
Lo que se produce es la zona del querer decir, quiero decir, este querer decir es
potencial, es lo que falta en lo que efectivamente est dicho.
Un ejemplo tonto, pero ejemplo al fin, yo suelo plantearlo del siguiente modo: si yo
digo que cualquiera de ustedes diga cualquier nmero del 1 al 10, cualquiera de
ustedes, que tuviera la amabilidad, podra decirlo pero lo que no podra decir es
cualquier nmero. Ustedes podran decir 1, 2, 3,..., pero ni 1, ni 10 son cualquier
nmero -como dicen-, fue. Y, este fue, este querer decir fue, ya lo tenemos en
presente.
Lo que entonces se nos plantea a propsito del querer decir, es cmo surge esta
dimensin. Esta dimensin es absolutamente imprescindible. Podra -pero no lo vamos
a hacer ahora-, pensar esto desde la perspectiva de la situacin poltica mundial,
quiero decir, a quin le importa algo que haya una dimensin del querer decir? A
quin, o quines les importa algo que enormes cantidades de personas hayan quedado
sin esta dimensin de la significacin?
Pero, volviendo, esta dimensin de la significacin es la que nosotros estamos
obligados a reconstruir cada vez que tratamos a un nio. Cuanto ms gravemente,
cuanto ms siniestramente se nos aparece, ms importante es que construyamos y
mantengamos esta dimensin del querer decir.
A m me ha tocado la oportunidad de ver chicos que haban nacido en esta poca
trgica de Malvinas. No es lo mismo pensar que un chico es hiperquintico y no
respeta los lmites, y rompe todo, que pensar que est tratando de mostrar, (es decir,
que hay una dimensin de significacin), una poca trgica de guerra.
Piensen ustedes cmo podra un chico plasmar, presentar, representar una situacin
de guerra que ha influido notoriamente en los padres. En este sentido, si nosotros
decimos hiperquintico, lo ponemos afuera, miramos y utilizamos -no
peyorativamente, pero es as-, un parmetro psiquitrico; si nosotros decimos, qu
quiere decir esto?, estamos absolutamente en otro lugar. Sobres este otro lugar voy a
tratar de comentar algo en las reuniones que vienen. Pero antes de esto -solamente
para tenerlo y que nos sirva luego-, quiero decir, hay una poca en la cual el laleo es
universal, se lalea igual en Buenos Aires que en Katmand. Hay una poca en la que
esto se modifica y el laleo empieza a tener distintas caractersticas de acuerdo a
distintas lenguas. Fjense que esta modificacin del laleo, ocurre en una poca en la
que se va constituyendo lo que a nosotros nos han enseado a pensar como la
relacin con el espejo. Hay contemporaneidad entre la prdida del laleo universal y la
posibilidad de aprehensin de un campo de representacin, que es lo que est
presente en la relacin con el espejo; soy yo pero no soy yo.

272

Continuamos la semana que viene.

273

Diagnstico e inicio de tratamiento II*

Les voy a contar algo, que en realidad no tena pensado para nada comentar, pero me
acord esta maana, estrictamente me acord despus de un sueo que tuve, cuando
me despertaba y entonces pens que se los iba a contar.
Hace muchos aos me consultaron por un pibe que a la sazn estaba internado en el
Hospital de Nios. Me consulta la gente que lo estaba viendo all. Era el asunto ms o
menos as: era un pibe pber -hace muchos aos de esto, as que no me acuerdo con
exactitud-, era un pibe pber -les deca-, sordo congnito, y que en una oportunidad
tiene una alucinacin, y l dice que escuch una voz que le deca: Mtalo.
Lo que me interes en ese momento, era esto de que un sordo congnito que haba
aprendido la lectura labial, que se comunicaba de ese modo, -porque ustedes saben,
nosotros, los que a veces hablamos, somos los nicos animales que regulamos la
respiracin de acuerdo a lo que vamos diciendo, a lo que vamos respondiendo. En
todos los otros animales la respiracin est regulada directamente por el sistema
neurovegetativo-, en su momento, a m, me haba interesado qu pasaba ante los
sordos congnitos?. Ustedes saben que los sordos congnitos que han aprendido la
lectura labial tienen un modo de comunicarse que no es el que nosotros estamos
acostumbrados, por ejemplo, se le puede preguntar a un sordo congnito, cmo te
llevs con tu mam?, y l responder, de la mano. Quiero decir, que las posibilidades
de metfora, de desplazamientos, no tienen la misma cualidad, o no circulan por los
mismos carriles que circula para nosotros. De hecho, cuando hay una reunin de
sordos que se comunican con el movimiento de las manos, pueden aparecer chistes y
equivocaciones. Quiero decir, que todo el campo de la demanda, no circula all por lo
que se lee en los labios, sino que circula de otro modo. Las metforas, los
desplazamientos, los chistes, las equivocaciones circulan por otros carriles.
Lo que a m me haba interesado al respecto, era qu pasaba, qu relacin iba a
haber, entre el asma -que para nosotros no est manejado slo por lo
neurovegetativo, sino de otra manera-, qu pasaba con el asma en los sordos
congnitos?, era lo que me interesaba en ese momento.
Lo que les estaba contando antes de esta digresin era, qu es esto de una voz que
dice mtalo en un sordo congnito?
Les voy a contar otra ancdota. Esta es mucho ms cercana y es as, -seguramente
porque yo estaba tratando de pensar para comentar con ustedes esta cosa de la
relacin de los sonidos, la msica, la voz, la letra...-, una persona que se atiende
conmigo comenta la semana pasada en una sesin que tuvo un sueo que era ms o
menos as: Un contestador automtico que tena en otra poca -no en la actualidad-,
lo tena su padre, y que esta persona va a hacer funcionar el contestador y aparece
una msica que le impide grabar aquello que quera decir. Un poco ms adelante
comenta, casi al estilo de un recuerdo, que yo, Jorge Fukelman, tengo un contestador
automtico que tiene grabada msica. Salvo mi inters actual por estos temas, el
contestador automtico que tengo no tiene grabada ninguna msica.

Clase dictada el 20/08/99.

274

A la sesin siguiente, esta persona comenta que tiene un problema para escuchar la
radio porque hubo un cambio en el equipo de radiograbadores, tiene otro, y en el
equipo anterior saba que tal botn corresponda a tal estacin transmisora y tal otro
botn a tal otra. En cambio, como no conoce este equipo, no sabe qu botn
corresponde a cada estacin. Como la persona dice -y yo conozco-, yo digo s, pero
no sabe los nmeros que corresponden a las estaciones salvo que se ubica un poquito
por las voces de los locutores que ya conoce. Fjense que si los locutores decidieran
cambiar de estacin, los contrataran de otra estacin, el embrollo que se le armara en
esa cabeza. Salvo que hay una estacin que s sabe cul es la frecuencia que es la
estacin transmisora denominada Feeling. Valga sobre todo para tratar de ubicar
aquello que ya haba comenzado a plantear la semana pasada de la relacin entre los
nmeros y los sonidos, y los sonidos y la voz.
Un elemento ms. En la Edad Media la Iglesia prohibi un acorde que se denominaba
tritn diabolicum -se sigue denominando as-, es un acorde que no cierra. El modo
en que el acorde no llega a sonar sigue una proporcin que est dada por el nmero
de oro. Quizs a alguno de ustedes esto les resuene; el nmero de oro es la
proporcin de una serie bastante conocida, muy conocida en matemtica, que es la
serie que se caracteriza por la relacin en la serie entre el nmero mayor y el nmero
menor. Supongamos que la serie sea: 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, ..., ustedes se dan
cuenta, cada nmero de esta serie corresponde a la sumatoria de los nmeros
anteriores, de los dos nmeros anteriores, 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21. El nmero de oro es
la relacin entre estos nmeros y se expresa diciendo que la relacin entre el nmero
mayor al nmero menor es equivalente a la relacin entre la sumatoria del mayor y del
menor al mayor.
Este acorde prohibido, era muy utilizado, se prohibi su ejecucin. Con buen criterio, la
Iglesia opinaba que en tanto el acorde no cerraba, las mujeres se excitaban. Entonces,
para evitar esta expectativa ansiosa y excitada se prohiba esta ejecucin. Fjense que
esta excitacin, este lanzarse a lo inaudito, a lo que no ha sido escuchado, es lo que
falta para ser escuchado lo que provoca este llamado.
No hace falta que conozcamos concientemente la serie del psicoanlisis para que lo
inaudible nos llame. En este sentido, nosotros podemos plantear -y ha sido planteado-,
que el primer mtodo que los mortales hemos utilizado para contar, el primer lugar
donde se ha contado, es en la fonacin. Yo tuve oportunidad de leer un trabajo muy
interesante sobre la Antigua Grecia antes que comenzara el primer sistema de
notacin numrico que utilizaban los griegos era con puntitos. Antes de que esto se
pusiera en funcionamiento hubo un cambio, cambio en los nombres de los dioses que
la genealoga, el linaje de los dioses implicaba ya un conteo en la fonacin. Se contaba
en relacin a las rimas, en relacin a la repeticin de sonidos; este conteo se haca con
signos especficos para contar.
De paso, ustedes habrn notado que la precocidad con que los chicos -digamos as-,
un chiquitito va con la mam o va con el pap, hay un cartel en la calle, y el chico
dice: qu dice ah? Ustedes habrn notado -deca-, la precocidad con que los chicos
discriminan las letras de los nmeros. Yo no conozco casos que en relacin a los
nmeros digan: qu dice ah?. No s si alguno de ustedes alguna vez vi, pero no
existen chicos que si ven el nmero de la calle de la casa pregunten: qu dice ah?; si
hay un cartel, muy precozmente dicen: qu dice ah?

275

De lo que estoy tratando de hablar es de cmo se cuenta en la fonacin, de cmo esto

que se va contando -que yo ejemplificaba con la serie del psicoanlisis-, produce otra
zona en la que el quiere decir se expande. Lo que yo recordaba la reunin pasada a
propsito de la voz animal, esto est tomado de un libro que yo recomiendo
vivamente, un libro excelente, de una erudicin aplastante que se denomina El
lenguaje y la muerte, de un pensador -filsofo italiano-, que se llama Giorgio
Agamben. Deca, la prdida de la voz animal nos deja a nosotros con esta zona de lo
inaudito, la zona de lo que necesariamente no se escucha, la zona del querer decir.
Esto implica una relacin entre lo que se encuentra en la fonacin -dejo entre
parntesis, por ahora-, lo que a esto se agrega con la escritura, con la aparicin de los
nmeros y lo que a esto se agrega con esta tarda aparicin del nmero cero. Es decir,
un nmero que indica que all donde est ese nmero, hay nada, y sin embargo es un
nmero.
La meloda, el ritmo, nos indica que hay una memoria, cuando estamos esperando lo
que no escuchamos es porque est grabado lo que habamos escuchado; la meloda, el
ritmo nos indica que hay una repeticin, que hay algo que vuelve, por ejemplo, el
ritmo.
La relacin entre lo inaudible y el cuerpo plantea algo ms. Si ustedes recuerdan los
fragmentos del video de Mc Ferrin, recordarn que no es sencillo, ni agradable,
sustraernos a lo que l va haciendo. Yo no s, pero calculo que de un modo u otro
todos los que estuvimos ac la semana pasada seguamos la meloda y el ritmo con
nuestro cuerpo, o con una parte de nuestro cuerpo, quiero decir, que entre este ritmo
que plantea lo inaudible, lo inaudito, lo no escuchado y el movimiento corporal se
establece una relacin que implica aquello que escuchamos, y fjense que no es fcil
escuchar. Nosotros podemos cerrar los ojos pero no podemos cerrar los odos. Es ms,
escuchamos desde que estamos en el vientre de nuestras madres, donde, por
supuesto, la posibilidad de cerrar los odos sera an ms improbable, es decir,
estamos escuchando desde el vamos.
Esta escucha, en tanto toma el cuerpo, se transforma en un mostrar; el cuerpo se
muestra. Que el cuerpo se muestre, que el cuerpo se haga visible, implica al mismo
tiempo que hay una zona de nuestro cuerpo que se hace invisible. Hay un momento,
en realidad un momento lgico, pero que lo podemos ejemplificar en que los chicos
descubren que el interior del cuerpo no es visible. Es ms, los chicos descubren, no
slo que el interior del cuerpo no es visible, sino que a propsito de esto, si el interior
del cuerpo se hiciera visible, esto sera terrorfico.
Hay una zona de secreto una zona que mucho despus ser retomado a propsito del
pudor.
Pregunta: Hay un salto de categora desde lo audible, la voz, a la mirada. Me gustara
que ampliara un poquito ms sobre este salto de categora.
Jorge Fukelman: S, a eso iba. Pero antes quera plantear la posibilidad misma, la
resonancia entre lo inaudito y lo invisible. Me interesa sealarlo, porque es a propsito
de la relacin de lo inaudito y lo invisible que la palabra, la nominacin, quizs alguno
de ustedes haya tenido la posibilidad de escuchar una vidala de Fal que se llama La
vidala del nombrador, que habla de quien habla detrs de la copla. Del nombrador va

276

a actuar, va a incidir sobre esta relacin a la que se aluda, a esta relacin entre el
odo, la audicin, la mirada y el cuerpo que all se muestra.
Me interesaba tambin esto porque sin duda ustedes han tenido oportunidad de
observar chicos -que yo trataba de ejemplificar la reunin pasada a propsito de Mc
Ferrin-, que deca, qu sera esto si no hubiera pblico, show, si no hubiera palabras?
Porque el pblico representa la posibilidad misma de la palabra; esto est dirigido a...
Si no hubiera pblico, en este sentido, lo que habra sera ciertos chicos que tienen
ciertos movimientos y que nos presentan serias dificultades. Pero, no dificultades digamos entre comillas heroicas-, serias dificultades para poder plantear qu se est
mostrando all?
Cuando nosotros decimos, qu quiere decir esto?, y esto no nos es fcil, estamos
planteando que entre estos nmeros, estos sonidos, estos ritmos, la palabra, hay algo
all que nos angustia.
El pasaje de la audicin a la mirada, la posibilidad misma, digamos, que hay un cuerpo
que se muestra plantea el plano de la representacin. El plano de la representacin
quiere decir, que hay una imagen nuestra que se presenta, que est representada en
los sonidos. No slo, cuando nosotros decimos que el espejo ofrece una imagen y
decimos que este espejo est ubicado en el campo del Otro, decimos que el espejo
est ubicado en un campo de sonidos; sonidos que portan una significacin. Esto es lo
que yo trataba de empezar a apuntar, ahora, voy a tratar de ser un poquito ms
preciso diciendo que la prdida del laleo universal es paralela con la contemplacin de
la imagen especular.
Qu quiere decir esto?
Quiere decir que si en el campo de las matemticas podramos plantear algo en el
orden de presencia y ausencia, es decir, podramos plantear algo en un sistema binario
tipo 0-1, o tipo + -, en el orden de la representacin esto se potencia. Ya no se trata
simplemente de presencia y ausencia, sino que se trata de presencia y ausencia, y
ausencia de la presencia y presencia de la ausencia. Esta potenciacin es la que nos
ofrece el campo de la representacin. Ya para nosotros no es que algo simplemente no
est, sino que la ausencia se hace presente. Quien haya tenido que extraar tendr
alguna nocin de cmo la ausencia se hace presente, del mismo modo que la
presencia se hace ausencia.
Ya no tenemos, entonces + -, sino un + -, potenciado. Esta potenciacin es la que
implica la representacin, y en este campo de la representacin es donde se ubica la
imagen especular que permite que el cuerpo se muestre a una mirada. Pero, no slo
que el cuerpo se muestre a una mirada sino que el ritmo se muestre, la meloda se
muestre corporeizada. La meloda est all, por eso, se podra hablar -nosotros
podramos imaginarnos-, un sordo bailando porque basta que el sonido que vena en
una meloda, el sonido que est por venir, el sonido puede estar transmitiendo el
ritmo, la meloda del modo en que es mecido; en el modo en que es acariciado un
beb, esto ya ha sido transmitido. Es a propsito de esto que ya ha sido transmitido, a
propsito del que lleva a que perdamos la voz, es que una alucinacin puede
positivizar esto perdido, y un sordo congnito pude decir: escuch una voz que deca:
Matalo.

277

Hasta ac yo trataba de comentar la vez pasada algunos fragmentos del tratamiento

de un chico, porque todo el tratamiento del chico podra plantearlo en trminos de
cmo una marca en el cuerpo se fue metabolizando y apareci ligndose a los
nmeros, de los nmeros a las letras, y de las letras a la imagen.
Ustedes se acuerdan del chico que transmita los partidos?, all se trataba
francamente de algo que se estaba mostrando.

278

Diagnstico e inicio de tratamiento III*

Aunque suena raro, deca, podemos decir que un beb chiquitito no conoce la
oscuridad. Un beb chiquitito est ubicado en un campo de visibilidad absoluta, quiero
decir, que, o bien est ubicado en un campo de visibilidad absoluta, o bien est
durmiendo, en este sentido, no hay campo de invisible en un primer momento. Ahora,
dnde est, dnde se va ubicando esta iluminacin? Esta luz se va ubicando en los
sonidos, en el ritmo y en la meloda.
Ustedes recuerdan -siempre Freud lo dijo primero-, el ejemplo de algo as -no voy a
ser literal-, Mam hblame, porque si me habls hay luz, es desde la meloda, desde
el sonido, donde comienza a aparecer esta iluminacin. Esta iluminacin conlleva,
justamente, a aquello que sustenta el campo de lo visible. Qu conlleva? Conlleva a la
mirada.
Primariamente se ubica en el campo de la meloda, en este campo ritmado, en el
campo en el que hay la posibilidad de presencia de algn tipo de numeracin.
Numeracin, ritmo -recuerdan ustedes el comentario de las ondas sonoras y la
longitud de las cuerdas?-, esta numeracin no es una numeracin de reflexiones sobre
s, no es una numeracin que se sepa numeracin.
Muy precozmente, ustedes saben que los bebs, si se los ubica en un cono de
visibilidad frente a los labios de quien los sostiene, el beb comienza a mover los
labios; este comenzar a mover los labios nos da la indicacin de cmo se ir pasando
del laleo universal al laleo de una lengua.
Este laleo de una lengua comporta, la ubicacin de la mirada, y por ende el cuerpo
visible en una lengua particular, en sta y no en otra. Es a partir de ac que
comenzar la posibilidad de ubicarse en relacin a la palabra; la palabra, quiere
decir, que el beb en cuestin es ubicado como quien podr responder.
Las mams -como bien ustedes saben-, le hablan a los bebs, y se supone, hay
expectativas, de que en algn momento el beb responda. Responda -es una tontera
decirlo-, en la lengua que habla la madre, en la lengua que se desprende del laleo
universal. Esto significa que el beb es nombrado; ustedes saben los desrdenes
eventualmente mortferos que se presentan cuando un beb no es planteado como
este beb. Y este beb, tiene una nominacin aunque sea inconsciente para quienes
estn ubicando a este beb como quien en el futuro podra responder.
Cuando se comienza a hablar, hay una significacin que est portada por la
significacin que el habla y las palabras tienen para la pareja parental.
La significacin de las palabras es absolutamente fluida en trminos de que significa
para los padres.
Hay un momento en el que quisiera detenerme un instante. Cuando me iba la vez
pasada, me preguntaron por qu yo haba dicho que los nmeros carecan de
significacin? Es decir, estos nmeros que ritman el habla, una vez que el habla se

Clase dictada el 27/10/99.

279

produce, se separan del habla, y entonces me preguntaron: En un partido de tenis,

40-15, qu significa?
Por lo pronto, no es lo mismo escribir 40 como 4 hileras de 10, que escribir 40. Esto es
una diferencia importante que comenz a plasmarse alrededor de 2000 aos antes de
la denominada era cristiana.
Se ha encontrado -a propsito de arquelogos trabajando en la zona de Babilonia-, se
ha encontrado las primeras muestras de una escritura de los nmeros que tiene una
caracterstica que para nosotros es de la mayor importancia. Hace 2000 aos antes de
nuestra era, o sea, hace 4000 aos, se constituy la primera numeracin posicional.
Esto es bsico. Fjense ac -(40)-, tenemos un 4 que est ubicado en el lugar de las
decenas, tenemos un cero -el cero es una invencin muy posterior viene de la India,
ms o menos del ao 8 o 9 de nuestra era-, que est ubicado en el lugar de las
unidades. Supongamos que antes de la escritura posicional se quisiera escribir un cero,
se escribira con los signos correspondientes. Supongamos que quisiera escribir 402,
deja un espacio en blanco [4 2], que funciona -no como para nosotros-, es decir, no
est terminado de construir el concepto de nada, pero de todos modos serva para
hacer ciertas cuentas.
Bien, la escritura posicional implica que el nmero tiene un valor determinado de
acuerdo a cmo est ubicado. Cosa que nos interesa porque la ubicacin implica ac,
por lo menos dos puntos: esta requiere que sea escrita. La posicin no es que yo digo,
4-4, y si bien nosotros ya estamos inmersos en esta escritura, podramos decir que dije
44; 44 vale realmente cuando sta se escribe, quiero decir, el orden posicional implica
una escritura. Por otra parte, justamente, porque se plantea un orden, esta escritura
implica, lo que en cualquier reconstruccin se plantea como un efecto de la presencia
paterna.
Que el 4 valga diferente segn est ubicado en la centena, en la decena o en las
unidades, implica lo que nosotros acostumbramos a reconstruir como funcin paterna.
Al revs, no podemos encontrar que un modo de plantear una particular relacin con
esta funcin paterna, tambin se pueda plantear que el 4 vale 4, est ubicado donde
est ubicado. Por ejemplo, sin escritura posicional 4 va a ser siempre 4.
Ac podemos encontrar una enorme gama de dificultades en los nios y no solamente
en los nios, en relacin a lo que es el manejo de la aritmtica, el manejo de los
nmeros; el manejo de los nmeros, que en ltima instancia llevar a que los nmeros
puedan transformarse en letras.
Yo podra poner 40 - 15 y abajo A > B, simplemente tengo una relacin entre nmeros
que estn ubicados como letras. El cero, esta nada, este conjunto vaco, esto sera una
letra no idntica a s misma, aquello que nos subraya la importancia de la funcin
paterna.
El cero y todos estos nmeros ubicados posicionalmente, se ponen en juego en este
momento tan importante, momento en que se lateralizan los hemisferios cerebrales.
Ustedes saben que hay una poca -digmoslo rpidamente-, que aparece la muerte,
quiero decir, la muerte no es slo una palabra, ahora tiente una resonancia diferente;
digo, la lateralizacin de los hemisferios, aparicin de la muerte, escritura.

280

Escritura, posibilidad de trabajar los nmeros como nmeros ms all del resultado de
un partido de tenis. Un partido de tenis, por supuesto, porta significacin; los nmeros
se nos escapan a la significacin.
Entonces, deca, es a propsito de la relacin que est -que estoy planteando como
funcin paterna-, que aparecer algo del orden de lo que comentaba la reunin
pasada respecto a esta especie de ubico las estaciones transmisoras por el sonido de
la voz pero no las puedo ubicar por los nmeros.
Por qu los nmeros?
Nunca me haba fijado en eso, -no es que no se hayan conformado-, nunca me
haba fijado en eso, es -digmoslo entre comillas- Mi viejo qu tiene que ver?, no
corre para esto.
Si furamos ms estrictos, deberamos decir, Mi viejo y lo que pueda representar y
donde pueda estar representado, ac y ahora, no tiene ninguna importancia. Esta
separacin del nmero, termina de sellar, de firmar, cmo se conformar la
significacin a propsito de lo que ocurra despus de ese momento -que como ustedes
saben-, nosotros denominamos: problemtica de la castracin.
Es a propsito de la problemtica de la castracin y de lo que sta implica -qu
implica?-, por lo pronto, implica un origen que est perdido, y porque el origen est
perdido, implica una relacin con el nombre, con lo que nosotros planteamos como
apellido, que viene a ocupar el lugar, justamente de algo que est perdido.
Ustedes saben, los apellidos que primariamente podan ubicar un lugar, por ejemplo,
Miguel del Tobar, implica el origen, de ah, el apellido se ubica tratando de suplir lo
que est perdido en el origen. Es a propsito de este campo de significacin, porque lo
que est perdido funciona para cada cual como un punto de anclaje.
Fjense, esto lo escriba de un modo ms hermoso de lo que yo puedo decirlo, un gran
escritor en El amor no es amado, escriba algo as: lo que cada uno de nosotros tiene
ms propio, ms ligado al origen de cada uno de nosotros, -la lengua en la que
hablamos en nuestros primeros aos-, eso, cada uno, lo tiene perdido. Que lo tenga
perdido, deja los rastros de algo faltante, de algo que desaparece justamente porque
hablamos.
Yo tengo esperanzas que lo que estoy diciendo, sea un poquito diferente de cmo
laleaba yo cuando tena 4 meses. Justamente, si no es el laleo de los 4 meses, quiere
decir, que es la huella de lo que ya no est que el campo de significacin, o mejor
dicho, es el campo de significacin donde se va a ubicar esta imagen del cuerpo que
proviene de la visibilidad, que proviene de la meloda y el ritmo, que proviene de la luz,
que proviene de la posibilidad misma que en algn lugar se ubique una mirada.
Esto es lo que sin dudas ustedes estn acostumbrados a plantear como algo de lo que
se juega en lo que llamamos: el estadio del espejo. El estadio del espejo plantea cmo
se conforma esto, con algn agregado, que es el siguiente. Ustedes saben que lo
ciegos de nacimiento -hay ciertas afecciones de algunos nervios que conforman la
retina que sufren alteraciones y hay chicos que nacen ciegos-, no puedo dejar de
decirlo, estos chicos, justamente por este problema, se les produce que el ojo se va
transformando en una suerte de pasa de uva seca. Si ustedes se encuentran con

281

alguien ciego de nacimiento, y se animan a levantar el prpado de la persona, lo que

encontrarn ser un lugar de un ojo, un ojo que es una suerte de pasa seca, imagen
que no es de la ms alentadora.
Deca que los ciegos de nacimiento que por alguna razn son retados, o alguna
situacin que implique vergenza -no puedo decirlo de otro modo-, bajan la mirada.
Por supuesto, no es que bajan la mirada, sino que inclinan lo que sera la mirada para
otro lado, quiero decir, que los ciegos de nacimiento no dejan de conformar una
imagen especular en tanto para ellos, como para cualquiera, la meloda y el ritmo
primario es donde se ubic algo del orden de la luz que los ciegos de nacimiento
reciben como cualquier otro. Que no puedan trabajar sobre esto, no quiere decir que
no reciban luz. Los ciegos de nacimiento conforman una imagen especular como
cualquiera. Del mismo modo, los sordos de nacimiento, ubican a partir de lo que el
ritmo de los gestos de las caricias -a partir de lo que el movimiento ha aportado de
musicalidad-, los sordos conforman un espacio de significacin. Hay un querer decir
que se sustenta para los sordos, como para cualquiera de nosotros, en algo
radicalmente no dicho; es algo que queda en menos en lo efectivamente dicho, y en
este lugar se conforma la significacin.
Yo les comentaba que la significacin podra aparecer en el lenguaje con las manos. La
voz perdida, la voz que implica aquello radicalmente no dicho, si se positiviza en la
alucinacin, esa voz aparece como me dicen.
Ustedes saben que la etimologa de la audicin y la de obedecer es la misma, sa, es
la voz positiviza que dice -para el caso-, Matalo, es la voz del: escucho y obedezco.
Este espacio de significacin, es un espacio en el que no slo hay presencia y ausencia
sino que hay presencia de la ausencia y ausencia de la presencia. No es un espacio de
dos elementos sino un espacio de dos elementos potenciados, para el caso, un espacio
de cuatro elementos.
Este espacio de significacin, que implica un querer decir -no slo un dicho, sino un
querer decir aquello que se ubica en lo que nosotros denominamos niez-, en el juego.
En el es de jugando, es el lugar en el que se conforma la niez, quiero decir, la niez
no es un dato biolgico, un dato cronolgico, sino un espacio, una manera de
constitucin del sujeto que implica el de jugando, que viene de la zona parental. Son
los padres los que sostienen ese lugar.
Ustedes saben que hay un juego bastante actual entre los latentes que consiste en
ubicarse en las vas del tren, esperar que se acerque el tren, y es un juego en el que
gana el ltimo que sale de las vas del tren. Es un juego, pero no es muy linda la
imagen de un chico al que se le engancha el pie en ese momento. La vez pasada
alguien me deca: No se podra hacer algo con estos chicos, por ejemplo, decirles
reunmonos y leamos cuentos? S, es algo sencillo. Cualquiera de nosotros va, juega
un buen rato en las vas del tren y cuando gana bastantes veces, y tiene cierto
prestigio en ese grupo, puede decir, bueno, podramos jugar a otra cosa. Y, bueno,
seguramente s.
Ahora, quin de nosotros se anima a jugar a ese juego?
Pregunta: Es un juego?

282

Jorge Fukelman: S, salvo que se mueran. En el momento de morirse, dej de ser

juego y de ser chico, hasta ese momento es un juego a ser campeones; es de verdad
si se mueren. Como nosotros tenemos una relacin con la idea de muerte, por ah, a
m no me dan muchas ganas de ese juego.
Lo digo porque nosotros solemos encontrarnos con otros juegos que para nosotros no
funcionan como juego, que no sabemos qu estamos haciendo all quienes estamos
all. Juegos en los que puede aparecer, permtanme que haga un parntesis. Es a
propsito de la escritura posicional que siglos despus de la aparicin de la escritura
posicional, comenz a haber lenguas alfabetizadas, es decir, lenguas en las que hay
elementos, sonidos diferenciales que tienen nombre. No es slo el sonido sino el
nombre del sonido. Yo puedo decir: mmmmmm, y eso es el sonido que corresponde a
una letra que a su vez tiene el nombre de eme. Digo esto porque una pequea
pregunta sera sta: Qu es lo que hace que nosotros, no solamente cantemos,
bailemos, leamos, dancemos de acuerdo al ritmo, al sonido en el que nos hemos
conformado?
Es a propsito de la construccin de la letra, que nosotros podemos plantear que algo
falta en el ritmo y en la meloda, y que esto que falta, es lo que nos sostiene para que
no totalmente nos ubiquemos en la meloda y en el ritmo.
Esto es al revs de lo que trataba de decir, que podemos encontrarnos con juegos que
parecen obedecer a un ritmo, a una meloda, a algo que sigue algn sonido, pero que
nosotros no podemos plantear ah fcilmente de qu se trata.
Qu quiere decir?
Lo que nos ocurre all es que buscamos primero a alguien a quien le atribuimos mayor
conocimiento y le preguntamos, pasaba esto y esto, qu quiere decir esto?
Afortunadamente en algn momento comenzamos a plantearnos que no basta que
otra gente nos diga qu quera decirse all. Lo que encontramos all, atae a esa
prdida de significacin que nos corresponde a cada uno en singular. Corresponde a
eso que yo estaba planteando como la prdida del origen ah donde nos perdemos;
eso es lo que se pone en juego ah.
Digo esto para terminar porque si nosotros queremos plantear algo del orden del
diagnstico en estos chicos que se nos aparecen como gravemente perturbados, a mi
entender, el diagnstico que cuenta, el nico que realmente importa, es el diagnstico
de nuestras dificultades para sostener el espacio de representacin, este espacio de
juego. El diagnstico no es el diagnstico de los que sucede all, sino el diagnstico de
lo que sucede ac. Y ac, son ustedes, soy yo, cualquiera que se ubique con uno de
estos chicos. Un poco Mc Ferrin sin pblico, sin show, sin que podamos seguir de qu
se trata. Yo les deca, a m me hizo pensar mucho Bob Mc Ferrin, porque lo que
despert en m, es lo que en m est en falta. Seguramente si yo pudiera hacer
sonidos, vocalizar, moverme como Mc Ferrin me hubiera hecho pensar un poquito
menos. Lo que a m me lleva a pensar, es lo que a m me falta. Lo que a m me falta, y
a cada uno de ustedes les falta cuando se encuentran con una situacin en la que el
escudo sera el diagnstico es ese; lo que nos falta es con lo que vamos a poder
armar el diagnstico de qu juego se trata, es decir, poder reconstruir ese quiere
decir, eso perdido, y poder reconstruir ese plano de significacin. Para poder
reconstruir ese plano de significacin, tenemos que poder encontrarnos con lo que

283

para nosotros carece de significacin, con lo que hemos ubicado ah donde para
nosotros la significacin es ausente. Si bien esto es relativamente fcil de decir, en las
situaciones -no voy a decir que es como quedarse delante del tren a ver quin es el
que salta al final-, pero tiene un elemento de juego y de riesgo que puede hacer que
nosotros sintamos,esto no es de jugando. Cuando nosotros sentimos esto no es de
jugando, nosotros ponemos un escudo y decimos: el problema est all.
La vez pasada alguien me deca, yo conozco un chico que mira los nmeros y me
pregunta qu quiere decir all? No es una situacin frecuente, pero ah, s, tenemos la
oportunidad de pensar qu sera un nmero que quisiera decir algo. Sera por lo
pronto un nmero que aspirara a dejar de ser nmero. Tendramos la posibilidad de
pensar en que el chico en cuestin encarna un nmero y tiene la expectativa de poner
los nmeros en juego, algo as como que los nmeros jugaran entre ellos. Si los
nmeros juegan entre ellos, hay algo de esa calidad de nmeros que se pierde. Es a
propsito de esto que tratara de pensar qu se est poniendo en juego cuando se
dice: Qu dice ah?, en relacin a un nmero.
Pregunta: El nmero que porta una significacin estara ubicado antes de la
represin primaria?
Jorge Fukelman: Lo que vos plantes tiene dos aspectos, una cosa son los nmeros
de los economistas, y otra cosa es qu rango?, qu ubicacin?, qu es un nmero?;
no necesariamente un nmero es el de los economistas. Despus est qu podemos
ser cada uno de nosotros como nmero para los economistas? El nmero antes de la
represin primaria no alcanza el estatuto de nmero, requiere del escrito. No
solamente requiere que el nmero est escrito, sino que yo -en quien se pondr en
juego lo que denominamos: represin primaria-, establezca mi relacin con el escrito,
entonces, el nmero tiene un rasgo, tiene un ser que yo carezco por esta relacin con
el nmero. Para que el nmero tenga el rango de nmero, requerimos de la represin
primaria, del escrito, de la muerte, etc.

284

Que suees con los angelitos

Conferencia del 1 de Octubre de 1992*
El ao pasado yo tuve el gusto de conversar con algunas personas ac, respecto al
despertar. El tema que me haba interesado en ese momento era el de ciertas
relaciones entre la pubertad, la iniciacin, la castracin. Hoy quisiera continuar con
esta conversacin, pero abordndola desde otra perspectiva.
Voy a contar tres ancdotas y luego tratar de comentarlas.
La primera ancdota es reciente. Comentaban aqu que despus de la charla del ao
pasado, surgi una suerte de interrogante del tipo: De qu lado est ste? A quin
le habla? Contra quin habla? Dnde lo ubicamos?
Me voy a adelantar. Este tipo de ubicacin, en realidad, es lo que el psicoanlisis
freudiano ha trabajado bajo el nombre de elaboracin secundaria.
Bien, tratemos de otorgarle un sentido a aquello que aparece de un modo disruptivo.
Tratemos de ordenarlo y que de aqu se desprenda un sentido.
La otra ancdota que he comentado ltimamente y que me resulta interesante, se
trata de una nena que, a la sazn, tena alrededor de 11 aos, una chica muy
perturbada y que en una oportunidad encontr en el placard de la pieza, donde yo
sola encontrarme con ella, una aspiradora. Entonces, la sac de ese placard e hizo
algo del tipo de amenazarme con la aspiradora, acercndome la aspiradora a mis
piernas.
Yo recuerdo que me pregunt en ese momento: Y ahora que hago?
Y lo que me surgi, seguramente a propsito de ese momento de azoramiento, fue
levantar las piernas, ponerlas sobre la silla en la que yo estaba y en un momentito, sal
corriendo.
Esto produjo o contribuy a que se fuera procediendo toda una secuencia en la que,
en los primeros momentos, las primeras semanas, yo entraba en pnico en relacin a
la aspiradora.
Despus me explicaba que no tena por qu tenerle tanto miedo a la aspiradora.
Despus, pas a explicarme que la aspiradora era buena, en realidad, que no haba
por qu temerle tanto y, despus, la aspiradora pas a ser un personaje: se poda
bailar con la aspiradora; la aspiradora -digamos-, deriv.
Por la poca, los padres de esta chiquita me pidieron una reunin y se encontraron
conmigo, me contaron algunas cosas de esta chica de 11 aos y me dijeron que ella
haba ido a su casa y que les haba dicho: Saben?, Jorge le tiene miedo a las
*

Segunda Conferencia de las cinco recopiladas y desgrabadas por: Lic. Gabriela Baldi, Dra.
Adriana Blasetti, Lic. Claudia Mller, Lic. Patricia Sued y Lic. Ins Varela, organizada por el
Equipo de Nios del Servicio de Salud Mental del Hospital Espaol.

285

aspiradoras. Cosa que los sorprendi, sobre todo porque ellos recordaban que cuando
esta chiquita era una beba de seis meses, cuando pasaba la aspiradora, entraba en
pnico.
Tercer ancdota. Esta es tambin reciente, en realidad, se trata de un chico que en la
actualidad se atiende conmigo, as que esta ancdota todava no ha concluido.
Este chico, en una de las primeras reuniones que tuvo conmigo, me dijo que
jugramos al truco. Es un pibe de 10 aos. Yo acept y empezamos a jugar,
aparentemente este pibe desconoca el valor de las cartas y, prcticamente todas las
reglas del juego. Pero, adems el truco tena una caracterstica que a m me llamaba la
atencin. Era que el chico este, reparta las cartas y jugbamos la mano. Tomaba esas
cartas, las apartaba y jugaba otra mano; para esa poca siempre las reparta l y
volva a apartar las cartas, con lo cual las cartas en el juego cada vez eran menos.
Yo no saba qu significaba esto, as, que lo primero que hice fue consolar un poco a
las cartas que quedaban fuera de juego, porque yo presuma que si no podan jugar,
deban estar un poco amargadas, sintindose excluidas -lo cual, aparentemente no, las
cartas no se mostraban reconfortadas-, pero, en algn momento, el chico me dijo que
repartiera yo.
Bueno, entonces yo reparto, jugamos una mano y haciendo uso del poder que me
daba repartir a m, decido que esas cartas van a volver a jugar. Entonces el chico me
dice: No, as no, porque si las cartas vuelven a jugar vamos a tener repetidas, cosa
que tena su racionalidad, mientras esas cartas que ya haban jugado estuvieran
aparte, era imposible que volviramos a tener esas cartas.
Pregunta y comentario. Empecemos por ac.
Nosotros decimos que para que se establezca el juego, algo debe ser no juego, algo
tiene que quedar fuera del juego. Es decir, que en este caso hay una repeticin que
frustra, y hay mismidad -las mismas cartas-, que se fractura porque hay algo que ya
est afuera de antemano.
Entonces, pregunto: Por qu esto entraba en el juego, en ese juego para este chico?
Por qu lo que tena que quedar afuera -si me permiten que utilice afuera y adentro-,
estaba dentro?
Segundo punto: Qu importancia tiene todo esto?
Volvamos ahora al ttulo.
La idea es la siguiente, el ao pasado plantebamos esta salida de la tierra de los
sueos que se pona en juego en todos los rituales de iniciacin. Comentbamos
tambin una salida que atae a un distanciamiento de un universo materno. Digamos
entonces ahora: Los sueos que no necesariamente se producen slo en el dormir,
ataen a una relacin con el deseo parental. Quiero decir, que cuando nosotros nos
encontramos con una persona de la cual pudiramos decir es un dormido, o una
dormida, nos encontramos -por lo menos en un aspecto-, con una persona que est
ubicada en relacin a lo imaginario, a las imgenes del deseo parental, para el caso, el
deseo materno. De hecho, si nosotros supusiramos una constitucin del sujeto
idealizada, imaginaramos un chico que juega con sus primeros objetos, despus -y no

286

es una variacin sin importancia-, con sus pares; y que en estos juegos es llevado por
el deseo parental. Podramos decir: Que suees con los angelitos -que dicho sea de
paso, no tienen sexo-, y dejate llevar. Por supuesto, esta visin idealizada no se da
as, porque hay momentos de despertar. Dicindolo brevemente, dira, los momentos
de despertar, corresponden a los lugares de falta en el Otro, quiero decir, que el
despertar atae a la castracin. En este sentido, abreviando, cuando nosotros
logramos reconstruir una situacin ldica, lo que tambin -y es lo que nos importa-,
reconstruimos, es algo que queda afuera de la situacin de juego. Esto que queda
fuera del juego, aunque por ahora no planteamos el estatuto de este algo, es donde
ubicaremos al sujeto.
Aunque sea simplificando, quisiera plantearlo as: no es lo mismo, para nosotros, un
chico que se lastima, que un chico que juega y en el juego los objetos del juego se
lastiman, se fracturan, se arruinan, vuelven a reconstruirse, etc. En el juego, aunque
haya lastimaduras, son de jugando; hay algo que ah queda en otro plano.
Este juego, as planteado, en tanto juego, el juego de la aspiradora, aparece
limitado. Este lmite del juego es un lmite que corresponde a un cierto sentido, para el
caso, el sentido de esto es un juego. En este sentido, justamente, el este es un
juego, tiene homologa con la elaboracin secundaria, produce un sentido
dependiente de una articulacin gramatical y lmite.
Esto nos importa, adems, porque el juego de la aspiradora ya es un representante,
estrictamente podra decir, es un representante de la representacin y es un
representante que en tanto tal podra seguir, podr ser factible de toda la
metabolizacin, es decir, el juego de la aspiradora, podr ser reprimido, fragmentado,
podr establecer relaciones con otros significantes, con otros representantes de
representacin y podr retornar de lo reprimido en otro momento. Quizs el futuro
novio de la chiquita que les contaba, podr decir algo al respecto de este juego de la
aspiradora dentro de unos aos.
Mientras no se construya este espacio de juego, no encontramos el representante de
la representacin que pueda seguir esta suerte de metabolismo lingstico, esta suerte
de elaboracin. Lo que encontramos es la inclusin en un espacio, hasta ahora no
vuelto a delimitar, del cuerpo del nio o de la nia en cuestin. Cuanto ms nos
encontramos, salteando ciertos momentos, en el plano de lo que se ha dado en llamar
enfermedades psicosomticas, el cuerpo aparece ah donde faltaba una palabra que
sostuviera un espacio de juego.
Ahora bien, ustedes suponen que el deseo de los juegos infantiles deja de producir
efectos alguna vez?
Si pensamos en los sueos desde un aspecto de la perspectiva freudiana y decimos
que el sueo es la realizacin alucinatoria de deseos de qu deseos hablamos?
Hablamos de deseos infantiles incestuosos.
De dnde surgen esos deseos infantiles incestuosos?, o mejor dicho, de dnde
surgen los elementos en los que se dibuja, disea, este deseo infantil incestuoso?
De los juegos infantiles.

287

Desde esta perspectiva, decimos que el deseo de los juegos infantiles contina en pie.
Entonces, siempre vamos a jugar a ser grandes?, o dicho de otro modo, hay alguna
distancia entre nosotros que estamos ac, escuchando, hablando y un juego de ser
conferencista, por ejemplo? Por qu no? Yo no lo recordaba, pero debo haber jugado.
Adems, se imaginan, hablar en el Espaol, no es poca cosa.
Dnde encontramos algo que permita algn tipo de distancia?
Digmoslo as, cuando se pone en juego el escritorio, el ordenamiento de las marcas,
ah, ya no se trata del juego en el sentido que vena plantendolo, sino que se trata de
una articulacin lgica. Esta articulacin lgica, vaca el ser del jugador, en este
sentido, el juego en la infancia, no escribe si no es postpuberalmente. Este
vaciamiento, por otra parte, se entronca, se conjuga, con las dificultades, las
vicisitudes de la sexualidad postpuberal, quiero decir, que postpuberalmente, los
prncipes azules y las hadas maravillosas, se hacen cada vez ms difciles de encontrar;
supongo que acordarn conmigo.
Sobre cada uno de estos pequeos puntos: el dormir, el despertar, el juego, el lmite
del juego, el lmite interno al juego, aquello que le falta al juego, aquello que delimita
lo que falta en el juego, habra mucho para comentar.
Yo les propongo lo siguiente: paremos ac y me gustara saber qu piensan, o qu
preguntas hay, o si quisieran, sobre alguno de estos temas, aprovechar el tiempo que
nos queda.
Intervencin: Lo primero que se me ocurri fue pensar en una paciente de 16 aos
cuyo sntoma, justamente, es una representacin que se le impone de los angelitos,
pero que tienen sexo. Pensaba en esto que vos decas de la sexualidad postpuberal,
justamente ac, los angelitos ya no son un juego, es una pesadilla diurna que se le
impone todo el tiempo, y de la que ella o puede desprenderse. Resulta que el sexo
est all donde no debe estar, en los angelitos. Entonces, yo quera volver sobre el
ttulo de la charla y sobre esta cuestin.
Jorge Fukelman: Bien, seguramente vos conocs un comentario de Borges sobre la
pesadilla -no voy a ser literal-, es como la fractura de los muros del infierno, algo del
infierno se nos aparece en las pesadillas. Seguramente, suponiendo que la muchacha
sta es neurtica, se encontrarn en la reconstruccin que ella pueda hacer de su
historia, momentos en los que el lmite del juego, como lmite en relacin al goce y
como lmite que proviene de lo que la pareja parental ofrece en relacin a saber, goce,
y objeto, estos lmites debieron, para ella, estar en algn momento fracturados. Quiero
decir, que ella poda entrar en contacto con algo atinente al goce parental en positivo,
entonces ella era, seguramente, un angelito sexuado.
En el curso del anlisis de ella, tendr la oportunidad, sin duda, de rebobinar esto en
relacin a su deseo actual. Con esto, se un angelito sexuado, inscripto en la
fantasmtica que fuere, se ubicar en relacin al dficit del Otro en el aqu y ahora,
con lo cual, ella recibir su historia de otro modo.
Fjense, de paso, nosotros podramos imaginarnos fcilmente una suerte de Lolita
angelical; en esta chica podramos recordar la angelical protagonista de El amante,
pero ah, no estaramos planteando esto que aparece sintomticamente. Esto que

288

aparece como sntoma, en la reconstruccin, plantear un deseo y rebobinar la

relacin con el deseo parental.
Intervencin: Postpuberalmente escribir. Si bien es otra escritura, los chicos
aprenden a escribir a los 7 aos, este aprender a escribir, es un juego?
Jorge Fukelman: Sin duda, los chicos aprenden a escribir todava un poquito antes,
cosa que seala un momento importante. Hay una trabazn entre la escritura, la lnea
recta, la posibilidad o el inters en relacin a un trazado recto. La pregunta es en
relacin a la muerte, el pasaje a juegos de pares, y la preeminencia de un hemisferio
cerebral, es decir, no hay zurdos antes de este momento, con todo lo que esto implica
y con todo lo que nosotros podamos pensar respecto de lo que esto hace a la relacin
con la imagen y a la relacin con el espejo.
Bien, lo que a nosotros nos interesa es la distancia entre esta escritura que comentaba
y la vuelta sobre esta escritura, una suerte de a la bsqueda de aqul tiempo, que
pone en juego todo lo que est planteando en el anlisis en relacin a la estructura de
la repeticin y esta segunda escritura. Una escritura sobre aquella escritura, la que
cuenta para nosotros.
Del mismo modo que yo podra decir que todas las reflexiones sobre la niez, como as
tambin la falta de hadas maravillosas y prncipes azules, para nosotros en la
actualidad, de no existir actas notariales, escribanos, literatura y dems, la
matemtica, la fsica y la lgica, a quin podra importarle que los chicos escriban o
no?
Es desde otro momento que cobra valor esto.
Es cierto que escriben, pero salvo excepciones y excepciones que habr en algn
momento que estudiar sus efectos, nosotros no encontramos una reflexin sobre la
escritura en esto que estamos denominando niez.
Es esta reflexin, esta vuelta sobre la escritura la que a nosotros nos interesa en
anlisis. Efectivamente, aprender a escribir, pero el valor de esto se jugar en la
vuelta. Si no se jugara en la vuelta, esto quedar -pero nos alejamos de las neurosis-,
como juego indefinido. Si no existiera el valor de la vuelta sobre la escritura
postpuberalmente, escribir sera otra historia.
Intervencin: (Fin de la cinta)
Jorge Fukelman: [...], en un error de escritura de un nio podemos intervenir
porque lo tomamos como lapsus.
Nosotros no opinamos sobre la literatura en trminos de formacin del inconsciente.
Cuando nosotros nos encontramos con algo, que puede ir desde un libro a una frmula
matemtica, qu nos importa la vida, las vicisitudes, los sentimientos de ese autor de
la frmula matemtica? Si yo voy a leer un estudio sobre las partculas subatmicas, a
m, la verdad, que eso lo haya escrito un hombre o una mujer, un chico o una chica, o
quien fuere, no me va ni me viene. En todo caso, lo que me importa es la articulacin
lgica que permite decir, por ejemplo, que hay cuerpos que no tienen masa.
Intervencin: (Pregunta en relacin a la tercera ancdota).

289

Jorge Fukelman: Yo les deca que sta era una situacin no concluida, pero de todos
modos, les voy a decir algo. Yo intervine y luego me encontr con que lo que yo
pensaba era incorrecto. Yo pensaba que me las saba todas, porque uno juega a ser
grande en muchos lugares, y me encontr con que no saba de qu se trataba. A
propsito de esto, algo podr continuar all.
Siempre es a propsito de cierta evacuacin de saber, que se producen algunos
efectos. Fjense, yo deca, aparentemente este chico no conoce las reglas del juego,
ahora puedo decir, se demostr que yo no saba la regla del juego que se jugaba all.
Intervencin: Una primera pregunta, es en relacin a una definicin que no recuerdo
exactamente que da Lacan en el Seminario del objeto del psicoanlisis [...], aquello
que en el discurso queda entre parntesis. La pregunta es, si esto est en relacin a lo
que vos planteabas del escrito.
Y, una segunda pregunta, es: Qu valor tiene el dibujo en el anlisis con nios? Est
en relacin a lo dicho con respecto a la escritura, o estara del lado del juego?
Jorge Fukelman: Con respecto a la primera pregunta, s, pienso que s.
Con respecto a la segunda, ya tiene algunas complicaciones.
Todos nosotros ponemos algo en juego. Esto que ponemos en juego hace a nuestra
satisfaccin. Cuando nosotros tratamos chicos, tenemos que tener presente que de
entrada, el chico o la chica en cuestin, es algo puesto en juego, dejado en el juego
desde el deseo parental. Cuando equivocadamente, pero del todo, yo consolaba a las
cartas, es porque ubicaba algo atinente al sujeto en el juego, en las cartas. En este
sentido, los dibujos conforman algo que queda en el juego y que tiene la misma
ubicacin que las cartas o que cualquier objeto, con el agregado de que ya ha habido
ah, un movimiento por el cual algo queda fuera del dibujo.
Un chico que dibuja, el dibujo hace que el chico no sea una pinturita.
Intervencin: Si los significantes quedan como representantes de la representacin
del lado del juego, por qu el sujeto queda fuera del juego?
Jorge Fukelman: Efectivamente, los significantes circulan en el juego conjuntamente
con ciertos objetos y ciertas relaciones imaginarias entre estos pequeos objetos.
Ahora, el significante no es el sujeto, representa al sujeto, y en esta representacin
desaparece el sujeto. Esta desaparicin clsicamente podemos decir, que queda
firmada por la castracin, es decir, por el paradigma de algo que falta. Es esta
desaparicin la que se pone en juego cuando el chico juega. Pero esta desaparicin
est fuera del juego, por eso, el representante de la representacin permite que esto
pueda ligarse y metabolizarse, pero lo que representa all es que algo sali del juego
en el mismo sentido en que podemos decir que cuando se trata de un personaje,
cuando se trata de un actor, algo ah queda afuera.
Yo creo que les ped permiso para utilizar el adentro y el afuera de un modo ms bien
burdo; si quisiramos plantearlo ms seriamente, qu es esto de un adentro-afuera y
un afuera-dentro, y cmo se relaciona?, tendramos que seguir otros caminos que, por
ahora, el tiempo nos impide.

290

Intervencin: Una pregunta, si usted quiere, inocente. Si usted tuviera que definir el
juego desde el psicoanlisis, dejando de lado las definiciones clsicas, cmo lo
definira?
Jorge Fukelman: Como una barrera en relacin al goce, como una barrera en
relacin a lo real de la diferencia sexual. En el juego, y en el juego con objetos, no hay
sexo. No hay sexo, entendiendo el sexo como diferencia sexual en el mismo sentido en
que podramos plantear, desde otra perspectiva, que el objeto del psicoanlisis, el
objeto planteado como parcial, el objeto planteado en relacin al escrito, ese objeto no
tiene sexo.

291

La estructura del sujeto en la infancia - Trazo y dibujo

Conferencia del 5 de Octubre de 1995*
Quisiera mostrarles en realidad, el esquema de un dibujo.
Les cuento mnimamente, est muy esquematizado, ac hay una especie de chico
levantando los brazos, de frente y ac hay un chico de espaldas que est escribiendo
supuestamente en una pared: Boca!

Voy a contarles un poquito en qu andaba el chico este, sobre el cual tuvieron la

amabilidad de consultar conmigo sobre su tratamiento, y despus voy a tratar de
contarles por qu les cuento esto.
Este es un chico que tiene, por el momento, diez o doce aos, los padres haban
comentado que este chico tiene terrores, se asusta muchsimo desde hace unos
cuantos aos. Por la poca de este dibujo, el chico haba ideado un juego, que era
ms o menos as: se trataba de un personaje que poda ir variando -muecos en
general-, que quedaba atado y frente al cual poda ser que, o bien se pasaran fotos
pornogrficas, o bien apareciera alguna mina desnuda que se moviera alrededor de
este personaje atado.
Si a este personaje se le ocurra, digmoslo en porteo, que se le paraba, el chico
deca: Se equivoca, castigo, le cortan el pito.
*

Cuarta Conferencia de las cinco recopiladas y desgrabadas por: Lic. Gabriela Baldi, Dra.
Adriana Blasetti, Lic. Claudia Mller, Lic. Patricia Sued y Lic. Ins Varela, organizada por el
Equipo de Nios del Servicio de Salud Mental del Hospital Espaol.

292

Esto es un juego que, prcticamente in variantes, se desarroll durante bastante

tiempo. Como ustedes sin duda se imaginan, quien trataba a este chico, no dejaba de
hacer acotaciones clsicamente edpicas respecto a peligros de las erecciones.
Es otro elemento que quiero contarles. Por la poca de este dibujo, este chico haba
comenzado a manifestar una cierta curiosidad por algunos lugares del consultorio de
quien lo atenda.
Ahora, si ustedes se fijan nuevamente en el dibujo, fjense, que el personaje que est
de frente tiene la forma de una X; fjense, entonces que si nosotros decimos equis,
podemos fcilmente decir equi-boca. Fjense tambin, que esta X, digamos, la X que
est antes de la boca, tiene a su vez la forma de una persona asustada que levanta los
brazos en el susto. Podra decirse de otro modo, ahora lo voy a decir as, que una
persona que se asusta puede tomar la forma de una letra X.
Hay varias vertientes en relacin a esto que me gustara comentar. Una es la ms
general, es pensar algo en relacin a la imagen. En un primer sentido podemos ubicar
la imagen signo, que como todo signo plantea un referente; algo que representa algo,
en relacin a alguien. Este representar en relacin a la imagen es un tema muy
complejo, quiero decir, que todo el misterio de la eucarista est presente en lo que
podemos plantear como la problemtica de la imagen y de la representacin.
Entonces, tomemos algunos puntos. Si nosotros hablamos de imagen, establecemos
una relacin entre el signo y aquello que supuestamente refiere.
Qu clase de relacin?
Digamos que toda relacin para nosotros implica una genealoga; toda relacin implica
algn tipo de filiacin. Entonces decimos, en primera instancia, que la fuerza de la
imagen plantea la fuerza de la filiacin, la potencia de la filiacin.
Un poco ms; supongamos que tuviramos ac un cuadro, entonces yo podra decir,
es San Martn.
Problema: Es San Martn?
Diramos, pero no, es el retrato de San Martn. Pero podemos decir sin embargo -y de
hecho decimos-, es San Martn.
Fjense, lo que estoy tratando de plantear es el ida y vuelta, el vaivn entre un es
copulativo, y un es ontolgico; digo, es San Martn, es San Martn.
Ahora bien, lo voy a decir as: Quin me ve, ve a quien me ha enviado? Esto, como
seguramente ustedes no ignoran, son palabras de Jesucristo. Ustedes saben que
Yahveh, no es visible para los mortales bajo la pena de morir, esto es lo que plantea
Moiss, pero es visible en su hijo: Quien me ve, ve a quien me ha enviado.
Yo no quiero en este momento plantear algo en relacin a la Santsima Trinidad, sino
ms bien, plantear algo atinente a la presencia de la imagen. Pero si la imagen implica
una filiacin, la presencia en la imagen implica una filiacin incestuosa. Hablo de
filiacin incestuosa en relacin a lo que puede aparecer como lo siniestro, lo

293

abominable, en relacin a las imgenes. Quizs algo de esto abominable se nos pueda
hacer aprensible si pensamos en los poderes supuestos de los retratos. Eso es lo que
estaba tratando de evocar cuando deca: Es San Martn.
Podemos agregar algo que quisiera presentarlo as; imaginen -no es tan sencillo, ya
se van a dar cuenta-, un retrato de un retrato.
Atencin!, no digo un retrato de lo que representa un retrato, digo, retrato de retrato.
Retrato de retrato, sera una suerte de autorretrato de retrato que se cierra sobre s
mismo, y ste es el punto de lo abominable.
Guay!, del que cae bajo el retrato que se cierra sobre s mismo, porque quien cayera
bajo esta suerte de autorretrato, quedara preso.
Esto de un autorretrato quizs evoque tambin lo que yo estaba tratando de decir
cuando planteaba que una persona asustada poda tener la forma de una X.
Quisiera decirlo as ahora. Piensen una X como un retrato que se cierra sobre s, quien
cae ah, ser una X. Es ms, podramos preguntarnos, por qu no caemos todos
totalmente sobre los retratos? Por qu los retratos no se apoderan de nosotros? Por
qu las imgenes, pese a su fuerza -digo, su fuerza, y quisiera que pensaran no
solamente en el valor, qu se yo, lgico-lingstico de la imagen signo, sino que
tambin pensaran en el valor poltico, en el valor teolgico de la imagen-, entonces
digo, qu es lo que nos evita caer totalmente en este repliegue de una imagen sobre
s?
Entonces podemos decir, primera aproximacin, que el repliegue de la imagen sobre
s, no es total, falta algo. Desde una cierta perspectiva puedo decir, la imagen de la
imagen, el retrato del retrato, no es todo repliegue, no es todo retrato.
En dnde, en este dibujo, podramos decir este no todo?
Podemos tomar varios caminos, el primero sera plantear en este dibujo -no est
presente el elemento que ha hecho este dibujo-, el lpiz, la lapicera, el instrumento
que fuere, falta del dibujo.
Al revs, ustedes pueden tener presente esta suerte de perplejidad levemente
angustiada que se nos puede presentar ante, por ejemplo, un cuadro de Escher. Si
nosotros vemos en el cuadro el instrumento que fabrica este cuadro, algo del orden de
la inquietud nos toma. Es ms, podemos decir tambin que, porque este instrumento
no est presente, es factible este juego, esta articulacin entre la X y la boca, o puedo
decirlo as, para que haya una articulacin, algo tiene que estar faltante, si no, no
podra haber articulacin.
Un poquito ms, podra entonces decir que este dibujo aparece como dibujo que
puede leerse cuando quien trataba a este chico comienza a jugar de X, es decir,
cuando este analista comienza a asumir de hecho la falta, es decir, cuando comienza a
poder jugar el no saber qu hacer, se posibilita esta zona en la que falta algo.
Fjense, si yo digo, en este dibujo falta el instrumento, puedo agregar, en dnde falta
el instrumento?

294

Este es un punto un poco lateral pero que, de todos modos, creo que conviene dejar
planteado.
Ustedes saben que en ciertos medios, parece que Buenos Aires es un buen ejemplo de
esto, el trabajo de Lacan se ha convertido en buena medida en una suerte de idioma.
Es decir, fcilmente nosotros nos podemos encontrar con que no utilizamos el trabajo
de Lacan para pensar o enriquecer ciertos problemas, sino ms bien tratamos de
hablar en lacans. Tratar de hablar lacans no es sin consecuencias. Una primera
consecuencia es suponer que el lacans es un idioma que sabe todo. Pero entonces si
es un idioma que sabe todo, si lo hablramos correctamente, es un idioma que nos
autoriza. Nadie podra decir que yo no soy lacaniano o freudiano, o lo que fuere si
hablo bien ese idioma. Problema bastante serio porque si hay un lugar en el que el
saber es todo, no hay lugar para esta falta de instrumento que estoy tratando de
comentar.
Qu quiere decir esto?
Quiere decir en la cotidianeidad prctica, que nos encontramos con algo as como que
a este chico le pasa algo que no sabe, no llega, tiene un dficit de..., quiero decir, que
suponemos que el idioma es completo y que la falta est en el chico, con lo cual
excluimos, puedo decirlo as, la falta en el idioma y de hecho excluimos la falta en
nosotros, cosa que dicho sea de paso, que puede incluso tener ribetes graciosos
porque nos podemos encontrar a una persona que se tira de los pelos porque no
entiende qu est pasando en el consultorio y que cuando va a contar, no cuenta a
qu se refiere el tirarse de los pelos, cuenta que el chico o la chica en cuestin, qu se
yo, se le desanud un pedacito de nudo, lo cual no est excluido, pero tendramos que
poder decir dnde se desanud.
Esto viene a cuento de que me he encontrado con lo que para m fue un felicsimo
hallazgo en un libro, por ah est en otros, de un seor que se llama Marin, era un
historiador, crtico de arte, interesantsimo, y este seor habla de las glosas-cono.
Ustedes saben, una glosa comenta en la misma o en otra lengua algo; un cono es una
imagen. No voy a entrar ahora en esto de los conos, pero esta idea de cono, si la
planteamos del revs, si la planteamos del revs, podemos decir lo siguiente. Decan
los antiguos -hay una manera de hablar que es como si se estuviera viendo algo y
hacindoselos ver a quienes estn escuchando-, esta manera de hablar era
estrictamente el entusiasmo. Para esta relacin entre la palabra y la imagen, una
manera de hablar que da a ver. Me interesa comentar en relacin a ciertos chicos -en
su momento trat de pensar esto en relacin a los pictogramas-, deca, en relacin a
ciertos chicos que son, creo, el cono de una glosa de letras inconscientes de los
padres, es decir, que son la imagen icnica de estas letras. Son una suerte -si lo puedo
decir as-, de Vernicas vivas. Ustedes saben que Vernica se denomina a una marca
que dej sobre un lienzo Cristo, una vero-cona, Vernica. Esta suerte de cono que
glosa unas letras, en parte, podra haberse planteado en esta X.
En realidad yo tena pensado, a propsito de esto, poder charlar con ustedes un
poquito ms en relacin a la imagen y a la fantasa. Digamos, a lo que en su momento
fue denominado el espritu fantstico. El espritu fantstico es una coalicin de las
antiguas ideas griegas sobre la fantasa, acopladas a la concepcin neumtica de la
Edad Media.

295

Pensaba, pero me parece que no lo voy a hacer, hablar algo de esto, porque nos
podra facilitar un cierto basamento en relacin a la imagen en el arte, y a los cambios
que la economa de mercado ha producido en el arte, cosa que, creo, nos importa si
tomamos en serio esto que nos planteaba Freud en relacin a la histeria como obra e
arte.
Ustedes recuerdan la relacin entre la religin y la neurosis obsesiva, la filosofa y la
paranoia y el arte y la histeria, por lo cual lo cambios que la mercanca ha producido
en el arte, tenemos derecho a pensar que ha producido nuevas formas de aparicin de
la histeria. Quiero decir, que nosotros tenemos un arte, en la actualidad, que plantea
la ubicacin del desecho, de lo separable como obra de arte, resulta de lo cual, por lo
menos, podemos plantearnos que no solamente tenemos las histerias al estilo
Margarita Gautier o al estilo Cenicienta, sino que tenemos la histeria al estilo desecho.
Esto, creo, no deja de tener relacin con lo que podemos encontrar en cierto tipo
como lo que podra decirse de adolescencia marginada, pero bien resulta que tengo
que irme antes de la una, y me gustara dejar un cierto tiempo a ver si escalamos el
Himalaya, si podemos charlar algo sobre todo esto.
Intervencin: (Inaudible)
Jorge Fukelman: Este dibujo me serva para evocar algunas relaciones entre la letra
y el dibujo. Me serva para tratar de plantear cmo la letra puede encarnarse. Este
encarnarse de la letra evoca una letra que pudiera representarse a s misma; una letra
completa. De esta letra completa me interesaba la tipografa y aquello que faltaba para
que pudiera plantearse una letra que puede representarse a s misma.
La fuerza de la imagen, del retrato, fuerza que, de todos modos, fjense, si yo me
levantara en este momento y rompiera el retrato de San Martn, no solamente el
Hospital Espaol pedira cuenta de esto, sino que el Estado Argentino me podra pedir
cuenta de esto. Yo atent contra el Padre de la Patria. Yo podra decir: No!, era un
retrato. Mas no, hay algo de presencia en juego. Hay algo que, en este sentido, es
all. En relacin al retrato que se convierte en autorretrato, del retrato que se cierra
sobre s, trataba de plantear esta presencia. Si lo planteamos en relacin a un sujeto,
esta potencia filiatoria, si se cierra sobre s, la podemos ubicar en relacin al incesto.
Intervencin: cono de la glosa de las letras inconscientes.., las letras inconscientes,
cmo las articula?
Jorge Fukelman: Si tomramos como ejemplo lo que trataba de comentar al
comienzo en relacin a este chico, podramos decir que es en el dibujo donde se
juegan ciertos elementos que, en tanto juegan, pueden plantearse como significantes,
ya no como pura letra, y plantean del otro lado la prdida de lo que ah se ubica como
el pito, el pene. El pene, que -sin extenderme mucho en esto-, cranme, representa el
pene materno. Entonces digo, de un lado tenemos la prdida de esa ubicacin de goce
en relacin a la madre, del otro lado tenemos un juego. Lo que se pierde en el juego
atae a las letras inconscientes del chico, pero para que esto sea as, el juego requiere
que sea planteado como juego, si no, la letra reprimida del discurso parental es
tomada como una letra toda, digamos, una letra que puede cerrarse sobre s misma,
una repeticin lograda. En este sentido, lo que nosotros hacemos cuando tratamos a
un chico, es tratar de lograr que estos puntos en los que lo que estaba -si se puede
decir as-, jugando pero no reconocido como juego de letras parentales, pasen a

296

ubicarse en relacin a lo que efectivamente queda fuera de juego; fuera del juego de
un juego que atae al nio.
Me explico, si yo digo, ac falta el instrumento, yo digo, ac falta un significante.
Qu significante?
El que representa al chico que est jugando.
Qu es el chico que est jugando?
El sujeto que se ve como chico en el espejo del juego; en tanto jugando, esto es el
espejo donde se ve como chico. Estrictamente tendra que decir, es el espejo en el que
se ve como chico en tanto se ve que esto es un juego. Los puntos son ubicables, a mi
entender, en relacin a los puntos de dificultad de quien ah est tratando al chico. De
nuevo, son los puntos en que nos tiramos de los pelos, cuando los tenemos, para
tratar de saber qu le decimos; a ver Lacan qu le dira?, Freud, Melanie Klein, qu
le hubieran dicho?, yo le..., no me acuerdo... Todo eso no nos sirve, digamos, si all
hay algn tipo de referencia para nosotros, esa referencia es la falta. Eso es lo que
hacemos con eso, lo que all produce efectos.
Intervencin: Me estoy acordando de algo que dijo usted hace dos aos en relacin
a que para que el nio pueda dibujar tiene que dejar de ser una pinturita; quisiera
ver cmo lo relaciona con este punto de la letra cerrada sobre s misma.
Jorge Fukelman: Podra, creo que yo no tena hace dos aos el trmino que me
sigue gustando de glosa-cono, por ah, si lo hubiera tenido habra dicho que la pintura
era un cono. Lo que ahora estoy subrayando es si el trabajo que nos precede de los
analistas que nos importan en estos momentos dejan de ser una pintura. Si podemos
hacer jugar esto, efectivamente el chico del que se trate se descarga del cono y
entonces, o dibuja, o pinta, o hace cosas.
Intervencin: Algunas preguntas. Los casos clnicos que vos presentaste apostaban a
un momento en el que el chico se sorprende, y el chico te sacaba de este supuesto; lo
mismo, hablar en serio, para m es importante. La mscara, vos le decs: el pito, y el
chico te dice: no, la lengua.
Qu relacin tienen las mscaras con lo que conocemos como identificaciones?
Si los chicos hacen en vos un trabajo que te obliga a cambiar de teora, por qu en el
psicoanlisis con los chicos vos a lo que aspirs es a tirar para adelante?, por qu
supons que no se puede hacer este trabajo que no puede ser definitivo?
Si cada uno en los distintos niveles, respecto al juego de la aspiradora puede tener
otra connotacin que no solo apunta a una situacin ertica al estilo de la escena
primaria, puede tener que ver con una situacin traumtica familiar; madre asustada
por la sirena..., una comida... La mam entra en pnico por la sirena de la
aspiradora... Siempre lo que tiramos para adelante es algo del orden de lo ertico?
No puede entrar en situaciones traumticas a la que podemos ponerle
representatividad a travs del juego, en vez de la aparicin del afecto?, pero por qu
no se separa la mscara de la piel en esos casos?

297

Jorge Fukelman: Yo pens en ser ms prctico, si ustedes quieren hacer otros

comentarios y yo trato, no de tomarlos en conjunto, pero de ver cmo los puedo
orientar...
Intervencin: Yo pienso que podras responder la pregunta de ...
Jorge Fukelman: A ver, supongo que estamos de acuerdo en que eventualmente las
reuniones de un psicoanalista con ciertos nios o nias pueden ser positivas no slo
para el analista en cuestin, sino para los nios o nias en cuestin. Parntesis. Si
desde mi perspectiva queremos hablar de anlisis, no hablamos ni de nios, ni de
nias, ni de hombres, ni de mujeres, hablamos de sujeto. Es decir, definimos algo de
acuerdo a distintas variables. Las variables podemos pensarlas como, supongamos,
castracin, desarrollo de la sexualidad en dos tiempos, pulsin, represin primaria,
secundaria, podemos definirlas en trminos de relacin de significantes y un
significante en falta, podemos pensarlas en trminos de distintos tipos de angustia...
Atencin!, no digo que estos modos de plantear relaciones sean equivalentes, s, digo
que definen aquello sobre lo cual incide el psicoanalista. Si nosotros hablamos de nios
o de nias, hablamos de un sujeto que para lo que estoy planteando tiene como
caracterstica que sus deseos se plantean en el orden del juego, que sus deseos no
producen efectos fuera del juego, que los efectos fuera del juego son efectos
retroactivos a partir de la pubertad, momento en el que todo el juego pasa a formar
parte del acervo con el cual cada cual elige o se hace elegir; primera aproximacin al
mercado sexual. Cierro parntesis.
Con respecto a la posibilidad de despegamiento de ciertas mscaras o de
reconstruccin de ciertas mscaras, pero mscaras que pueden circular; yo creo que
s, podemos hacer.
Qu quiere decir, que s, podemos hacer?
En una oportunidad alguien en un grupo me preguntaba algo de este tipo: Yo estaba
tratando a un pibe que no hace ms que jugar a la pelota todo el tiempo, y yo no s,
me da vergenza, yo pienso que estoy cobrando a los viejos para jugar a la pelota con
el pibe. Quiero decir, que este momento, de este analista en el que puede establecer
una relacin con su ubicacin como pelota, porque fjense, el que era tirado de un lado
para el otro era el analista, entonces desde ah podr intervenir ayudando,
colaborando como para que en lugar de mscara de pelota que va de un lado para el
otro de acuerdo a las patadas de los smbolos parentales, sea una mscara de la cual
el chico pueda despegarse.
Respecto a la relacin entre las mscaras y la identificacin, s, para decir brevemente,
lo que me interesaba, me sigue interesando, es esta ubicacin de la mscara por la
importancia que ha tenido la mscara desde el arte prehistrico en ms. Las mscaras
aparecen en un momento clave en la pintura rupestre, despus de la aparicin de la
pintura de mujeres con caracteres sexuales muy marcados, que a su vez, aparecen
despus de los primeros dibujos que son del orden de lo que diramos pinturas
abstractas. De ah, a la escena, las mscaras tienen un papel importante. La escena
me import por muchas razones, una es por la importancia que le da Freud al creador
del hroe en la constitucin de alguien -digamos as-, que sale de la masa, es decir,
que la masa le queda en falta; la relacin de masa queda en falta.

298

Para terminar, algo ms respecto de la ubicacin de la mscara, es la cuestin entre la

identificacin y la pulsin, entendiendo la relacin del sujeto en trminos de relacin
entre smbolos. La relacin del sujeto con la satisfaccin implica una ubicacin en un
mundo narcisizado, es decir, implica la imagen corporal. La relacin de la imagen
corporal con la prdida de objeto, o con la prdida de la mismidad es lo que se pone
en juego en una parte, por lo menos, en la visin freudiana en relacin a la
conformacin yoica. Dira as, de lo que se trata en la ubicacin del sujeto en relacin
al juego, es de la posibilidad de articular la imagen corporal con una serie de
predicados. Es decir, articular la imagen especular con aquello que posibilita
justamente que haya imagen especular, la relacin que tenemos con la lengua. Para
decirlo de otra manera, la relacin que tenemos con el Otro, es lo que posibilita la
imagen especular. En este sentido, lo que yo planteaba como mscara hace a la
problemtica de la identificacin. Hace un poquitito ms que a la problemtica de la
identificacin, en tanto hace a la problemtica de todo lo imaginario. Esto que yo
estaba tratando de plantear con la campera, una envoltura, digamos qu relacin
tiene con la envoltura?
Intervencin: (Inaudible)
Jorge Fukelman: En una anlisis, en tanto hay anlisis de la transferencia, en tanto
hay articulacin de la transferencia, digamos que para que pueda ser terreno comn
para todos, terreno freudiano, articulacin de la transferencia, neurosis de
transferencia, anlisis de la neurosis de transferencia y a propsito del anlisis de la
neurosis de transferencia, desplazamiento, torsin de las relaciones de amor, ahora
subtendidas por relaciones de deseo. Esto corre parejo con que en una anlisis el
sujeto -si el anlisis funciona como anlisis-, entrar en otro tipo de relacin con su
ubicacin real como sujeto -para retomar lo que deca antes-, con aquello que se
produce fuera de la escena. En un tratamiento, por eso les digo tratamiento, en una
serie de encuentros de un analista con un nio, no digo sujeto, de lo que se va a tratar
es de restaurar ciertas relaciones de amor. Dicho de otro modo, se va a tratar de
reconstruir ese espacio en el que se pueda desear -para decirlo sinpticamente-, el
espacio de juego, porque todava no es grande.
Cuando Freud plantea que todos los deseos en la niez se orientan en relacin al ser
grande, implica una cierta relacin al ser grande en relacin a la sexualidad, a la
muerte y una cierta posicin objetal del ser grande. Pero este ser grande se sostiene
en tanto hay una cierta articulacin lgica en relacin al deseo. Cuando nos consultan,
nos encontramos con que un chico est ah ubicado en una situacin de la que no
puede dar cuenta desde su deseo. Cuando yo deca, la madre tiene taquicardia, para
que el chico pueda querer casarse con la madre -aunque resulte obvio-, tiene que ser
chico; cuando la madre siente que el chico la excita, el chico no est ah ubicado en
situacin de chico, entonces no puede jugar a que va a ser grande, o que ya es
grande, o dale que cuando yo sea grande...; ya haba ocurrido. En este sentido, de lo
que se trata es de restaurar.
Intervencin: (Inaudible)
Jorge Fukelman: Claro, no queda, extremando el espacio de resonancia para la voz.
Lo que queda es una mirada con la cualidad de fijeza lapidaria que puede tener la
mirada, y una mirada a la que no se le escapa nada; este es el saber absoluto.

299

Otro en la Infancia y en la Adolescencia

Conferencia del 4 de Octubre de 2007*
Buen da, voy a comenzar respecto a lo que quiero conversar con ustedes con algo
que yo s que es muy difcil, pero bueno, vamos a tratar de todos modos, quien sabe,
hay algn resultado. Alguien quisiera contarme por qu el inters sobre este tema,
sobre el Otro?
Patricia Sued: Bueno, lo que hablbamos el otro da es que estbamos trabajando
sobre el caso de una nena de 3 aos que entraba al consultorio y lo nico que haca
era poner las cartas en hilera, entonces en ese momento yo le muestro unas muecas,
yo sacaba las muecas, y ella se quedaba mirando; entonces yo iba jugando hasta que
lleg un momento que ella empez a agarrar las muecas y despus empez a jugar
con lo que yo haca, y despus ella empez a proponer el juego de las muecas, y ya
despus [...]
Entonces, en principio pensbamos cmo el analista no solo ofrece un espacio de
juego sino que propone Otro lugar para que se vaya constituyendo, por lo menos en
esta nenita, que tena una madre con serias dificultades.
Jorge Fukelman: Bueno, gracias. Comencemos con el Otro.
Si nosotros decimos, el sujeto y el Otro, el primer planteo sera, cmo es posible que
haya un sujeto?, permtanme que lo diga as, es un trmino -el que voy a usar-, un
poquito complicado, complicado porque es complejo, cmo es posible que haya un
sujeto fuera del Otro?
Lo complicado es que el fuera ac nos plantea cul es el estatuto de este fuera?,
pero entonces, digamos, en principio est el Otro.
Ustedes saben que uno de los primeros modos en que Lacan plante esto del Otro, lo
plante como el tesoro del significante; all radican los elementos; todos?, quiero
decir, es legtimo hablar de todos? Pero bueno, ah radican todos los elementos que
podemos parangonar con los elementos de la lengua.
El sujeto, otro punto -por ah nos da el tiempo y vuelvo sobre esto, porque, cmo se
constituye el sujeto?-, pero digamos as, el sujeto va a surgir en este Otro, cmo
sale?
Si hubiera Todo, no podra salir ni tendra razn para salir. Estara ubicado siempre
en las distintas significaciones que el Otro podra proveer. Entonces de nuevo cmo
sale? Una primera modalidad, un primer acercamiento -podemos decir-, cuando el
sujeto se ubica en el Otro est incmodo, hay algo que incomoda. Lo que incomoda es
lo que impide, perturba que haya una relacin de homogeneidad entre el sujeto y el
Otro. Esto que perturba es lo que Lacan no ense a plantear como el objeto (a).
Pero, si hay algo que perturba, si no podemos estar -cmo podra decir?-, cmodos
en la lengua, esta lengua adolece de una falla.
*

Conferencia que integra el Ciclo de Conferencias El Otro en la Infancia y en la Adolescencia,

organizada por el Equipo de Nios del Servicio de Salud Mental del Hospital Espaol.

300

Qu se va haciendo con lo que perturba y con la falla?, es lo que podra permitir

ubicar esto de la infancia y la adolescencia.
Hasta ac nos vamos entendiendo, supongo. Si en cualquier momento hace falta algn
tipo de aclaracin o una pregunta, por favor intervienen.
Entonces, yo deca, si hay una falla en qu consiste esta falla? Entonces, primero
decimos, en el Otro faltan los elementos, faltan los significantes que podran ubicarnos
como sexuados, es decir, faltan los significantes que podran permitir que dijramos:
soy hombre, o soy mujer. Esto implica que del lado del sujeto, sujeto -digamos as-,
hay un cuerpo, un cuerpo sexuado, que a su vez guarda relacin con algo que es lo
inconsciente. Este cuerpo se ubica como sexuado en relacin a lo inconsciente. El
inconsciente, en este sentido, es justamente lo que separa al sujeto del Otro.
El inconsciente ah es el corte. Qu quiere decir esto? Quiere decir que la falla en el
Otro se conectar con este sujeto, que para decir cmo se constituye, tenemos que
decir que se constituye en relacin a algo que pierde. Que pierde en tanto la
inmortalidad, por nuestra reproduccin sexuada, la inmortalidad est perdida. Es decir,
que como bien deca Borges, ustedes saben, Borges en algn lugar escriba que todos
los animales son eternos, son inmortales porque no conocen esto que existe que es la
muerte. Nosotros tenemos el dudoso privilegio, en relacin a que hablamos, que
tenemos una relacin con la muerte. Entonces, yo deca al comienzo, que este sujeto
que se constituye en relacin a la inmortalidad perdida, y que esta inmortalidad
perdida en relacin al cuerpo, va a aparecer como los objetos que faltan, que faltan en
este cuerpo. Se entiende?
Si yo digo los objetos que faltan en este cuerpo, es porque estoy haciendo uso de
algn tipo de parmetro que permita decir que hay falta.
Para m fue luminoso cuando le una frase que en realidad no es tan compleja, pero
para m fue luminoso cuando le una frase de Lacan que deca: un animal que se est
muriendo de hambre, no le falta nada. Es un animal que se est muriendo de hambre.
La falta corresponde a una articulacin simblica que hace que para nosotros haya
cuerpo que estn castrados.
Estos objetos que faltan son, para esto que estoy tratando de comentar, los objetos
de la pulsin. Es decir, las pulsiones, las llamadas pulsiones parciales tienden a hacer
algo con estos objetos. Entonces, pulsiones parciales, estamos pensando en un cuerpo
recortado, es decir, en un cuerpo con zonas ergenas. Entonces, lo que estamos
diciendo es que la incomodidad de la que hablaba al comienzo, la estamos apoyando
en el cuerpo. Es decir, el cuerpo, el cuerpo sexuado, digamos, lo que hace que no
seamos ngeles, nos causa incomodidad en nuestra ubicacin en el Otro, en nuestra
ubicacin como hablantes. Quiero decir, que la relacin entre el Otro, tesoro de los
significantes, la lengua y el cuerpo sexuado, la sexualidad, recorre toda la obra de
Lacan. Cmo se articula la sexualidad con el significante?, es una lnea que est
presente en toda la obra de Lacan.
Para que nosotros hablemos de pulsin y de lo que el aparato que intenta recuperar
algo; este algo dnde est situado?

301

Este algo est situado en un vaco. El vaco, para esto, es el vaco del Otro, es decir,
ah donde faltan los significantes que nos pudieran ubicar como sexuados. Pero, es en
relacin a este Otro que se sostiene algo que todava no introduje en relacin al
cuerpo que es: la imagen del cuerpo.
El punto importante para esto es que no solamente vemos sino que somos vistos. Y en
lo que vemos introducimos, a propsito de que somos vistos, algo que todos hemos
observado alguna vez que es algo del orden de: el nenito o la nenita que frente al
espejo o frente a una foto pueden decir, se soy yo. Fjense que el yo, entonces, se
constituye distante de desde donde estoy diciendo ste soy yo, o sea, yo estoy en el
espejo -para graficarlo-, pero tambin estoy ms ac del espejo desde donde digo
ste soy yo.
Esta constitucin especular implica la aparicin de otro, este otro con minscula, real.
Qu es el otro con minscula, real?
Es que yo me encuentro, a propsito de la situacin especular, con otro sujeto que
puede usar sus palabras para engaarme, as como yo puedo usar las mas para tratar
de engaarlo. En el momento en que yo descubro que el otro -vaya a saber por qu-,
dice lo que dice, en ese momento, me encuentro con otro sujeto. Este es un sujeto
que aparece en lo real.
Vamos a pasar a la otra punta y despus volvemos.
A partir del momento situado como pubertad, es decir, que yo creo haberlo dicho ac
mismo, a partir del momento en que la penetracin y la fecundacin es factible, es
decir, a partir del momento en el que el amor a los padres queda subsumido por el
deseo, deseo que se juega en relacin a lo que antes planteaba como tesoro de los
significantes, deseo que se juega en el campo del Otro, a partir de ese momento, qu
ocurre? Ocurre que esto que incomodaba, se plantea como algo que puede
desaparecer, que puede desaparecer la incomodidad y que la desaparicin de la
incomodidad equivale al orgasmo. Es decir, que en la detumescencia se ubica como la
posibilidad de la desaparicin de la incomodidad.
Si la desaparicin de la incomodidad efectivamente se realizara, esto querra decir que
podra haber un encuentro sexual que nos ubicara como hombre o mujer, es decir,
habra un acto que nos permitira ubicarnos en significante hombre o significante
mujer. Ustedes recuerdan que habamos comenzado diciendo que justamente estos
significantes son los faltantes, luego, esto quiere decir que este acto no se realiza, o
para decirlo ms simplemente, que por ms que tengamos un buen orgasmo esto no
quiere decir que no sigamos teniendo ganas, de hecho, yo me atrevo a apostar que
todos los que estamos ac hemos tenido relaciones sexuales ms de una vez, o sea,
las ganas continan, el deseo contina, la falta, la falta contina.
Esta falta que contina, esta incomodidad que contina, cmo se maneja en la
infancia?
Digamos as, cuando yo hablaba de la imagen especular deca: algo que queda del
lado de ac; yo hablo del lado de ac, y mi imagen especular se produce all. La
imagen especular se produce en el campo del Otro, quiero decir, supnganse un nio,
una nia de dos aos, la mam es linda o es fea? Es una pregunta que no tiene

302

mayor gollete, es la mam!; linda o fea, de tales o cuales caractersticas implican otra
relacin con el otro y una imagen especular constituida.
Me voy explicando?
Entonces, yo digo, la imagen especular se produce en el campo del Otro y reviste lo
que falta en el campo del Otro, que es lo que estaba diciendo que queda del lado de
ac. Esta vestimenta de la falta, que es siempre en lo que nosotros denominamos
niez, quiere decir que la vestimenta es ldica. La vestimenta es ldica, el juego
reviste lo que falta; no solamente reviste lo que falta sino que hace barrera al
encuentro con la muerte, es decir, la muerte es de jugando, y las pulsiones, las
llamadas pulsiones parciales, circulan por los elementos que estn en juego. Qu
quiere decir que circulan?, quiere decir que circunvalan una falta, es decir, que
nosotros ubicamos en lo que antes planteaba como el vaco del Otro, ubicamos una
falta.
Curiosamente al ubicar una falta en el vaco, el vaco queda ubicado. Ya no es un vaco
-si lo puedo decir as-, infinitamente extenso, sino que es un vaco que queda en un
lugar, en este sentido, digo que queda ubicado. En este sentido, tambin dira, el
analista cuando se encuentra con un nio, para tomar el caso, una niita; primer
punto: se encuentra con un vaco.
Voy a remitirme a la experiencia de todos, qu est pasando ac?, no entiendo nada,
me faltan elementos que me permitan ubicarme. Este vaco es lo que ofrecemos, de
ah, la implicancia para cada cual del encuentro como analista con nios y nias, este
vaco es el que ofrecemos para que all se revista, es decir, para que all se constituya
un espacio de juego que revista la falta.
Yo deca, reviste la falta, pone una barrera en relacin a la muerte, y permite suponer
que podra haber un acto sexual ms adelante.
La experiencia nos muestra, nos indica, que para los niitos y las niitas no hay padres
impotentes y madres frgidas, hay escena primaria, hay coitos, pero todos los avatares,
todas las vicisitudes, todas las dificultades de la sexualidad, stas dificultades de la
sexualidad que forman la trama misma del inconsciente con el que nos encontramos
en cualquier momento, para los nios y para las nias queda dejado de lado, ms
adelante, los grandes -digamos as-, los grandes fifan todo el tiempo y sin ningn
inconveniente, entonces, hay una barrera en relacin a la muerte, y hay una barrera
en relacin a la sexualidad.
Un punto ms. Pero entonces yo deca, la sexualidad aparece a travs de los
elementos ldicos, a travs del juego.
Qu sexualidad?
La pulsiones parciales.
La idea es que la pulsin permitira una satisfaccin ilimitada.
Qu es, por otra parte, esta satisfaccin ilimitada?

303

Ustedes recuerdan, Freud por algn lugar, tena una frase lindsima, dice que la
satisfaccin que podemos encontrar es incomparablemente menor a lo que sera la
satisfaccin pulsional, creo que el trmino era: no ligada. Es decir, esta satisfaccin
ilimitada es la que viene al lugar de aquello que falta en tanto no hay un acto sexual
que nos obligue como hombre o mujer, o -para decirlo ms en criollo, pero digamos
as-, las fantasas que sostienen el encuentro sexual, son fantasas de satisfaccin de
pulsiones parciales, o -como por algn lugar deca Lacan-, otra frase luminosa, que
todo encuentro sexual va acompaado, est sostenido, por una cierta fantasa, por
una cierta idea de partuze. Es decir, la idea de partuze, es una idea que atae a zonas
ergenas y a satisfaccin absoluta, sin ningn cuidado de todas las zonas ergenas, es
lo que est sosteniendo, es lo que est, ms que sosteniendo, es el lugar donde se
realiza efectivamente el encuentro sexual.
Digo, estas pulsiones parciales son la trama misma del juego, con un agregado, son la
trama del juego para quienes estamos ubicados en el lenguaje. Quiero decir, que esta
trama se podr entender, se podr leer, cul es el deseo que anima al juego, y Freud
para esto era taxativo, el deseo que anima el juego es ser grandes, entendiendo que
ser grandes es encuentro sexual con una satisfaccin no coartada.
Esto es la infancia.
El trabajo nuestro cuando atendemos chicos y chicas consiste en que este deseo
puede articularse en el juego.
Hace poquito todos hemos ledo que un pibe de once aos que mat a cuchilladas a
otro pibe, para decirlo a lo bruto, eso no era un juego.
La funcin nuestra es que lo que para los padres, los padres y los derivados, no es un
juego, vuelva a ser juego, reconstruir el revestimiento de aquello que falta.
El adolescente, la adolescencia, es -cmo podra decir?-, es un trmino que tiene sus
vueltas, yo creo que a lo sumo Freud debe haber hablado diez o quince veces, el
trmino adolescente no lo escribi ms que esto.
Ustedes recuerdan en el anlisis fragmentario, Dora, Freud no hace ningn hincapi en
la adolescencia; Dora es una mujer joven que le pas a los catorce aos, que le pas
as o as.
La adolescencia bsicamente seala una relacin con el mundo laboral, y una relacin
-podra decir-, de noviazgo, quiero decir, que las relaciones entre los sexos, tienen
cierta cualidad temporaria, no se elige para mucho ms adelante.
En la adolescencia ya cualquiera est en condiciones de encontrarse con las
dificultades propias del acto, que si se realizara nos podra ubicar como hombre o
como mujer. Estas dificultades en la adolescencia, como en cualquier poca post puberal, se tratan de subsanar con elementos de las pulsiones parciales. Quiero decir,
el encuentro sexual no me situ como hombre pero me voy a conseguir un par de
zapatillas de tal marca con lo cual voy a conseguir ser visto, y este ser visto, viene a
paliar la dificultad del acto sexual; con lo que de paso recuerdo, luego podramos decir
as, en la llamada latencia, pulsiones parciales, juego y formar parte de un grupo,
formar parte de ste grupo de latentes, es distinto que lo que post puberalmente que habitualmente de ms avanzada-, significa ubicar a alguien como unidad; si

304

cuando un sujeto de cualquier sexo encuentra en otro sujeto que ese sujeto
representa la unidad.
Qu quiere decir que representa la unidad?
Quiere decir que si yo encuentro un sujeto que representa la unidad, supongo que
abrazando a ese otro sujeto yo formo parte de la unidad.
Esta unificacin, digamos as, que es la eleccin de una persona, no es lo que
encontramos en la latencia; en la latencia es formar parte de un grupo.
Entonces hasta ac, hemos hablado o mencionado mas bien, al Otro, hemos
mencionado al cuerpo -que dicho sea de paso-, tambin funciona como Otro en tanto
es en el cuerpo donde se marca el tesoro del significante, por eso comenzbamos
diciendo de un cuerpo al que le falta algo, no hemos distanciado el Otro, sino que
hemos tratado de especificar alguna discriminacin de la relacin del sujeto con el
Otro. No estamos diciendo que la lengua es distinta, sino que estamos diciendo que la
relacin con la lengua, la relacin con la lengua y la sexualidad, eso es distinto.
Despus de estos comentarios ms que desordenados, quisieran comentar algo?,
plantear algo?, discutir o preguntar algo?
Pregunta: (No se pudo desgrabar)
Jorge Fukelman: En algn lugar, como vos sabs, ste algn lugar en Posicin del
Inconsciente Lacan plantea -yo creo que est en la base de lo que estaba planteando, que el analista est sujeto a la misma divisin subjetiva que cualquier sujeto, y lo que
puede hacer, es hacer algo con la divisin subjetiva; esta divisin subjetiva es que
estamos parasitados por el inconsciente.
Estamos parasitados por el inconsciente, quiere decir para esto, que entre un
significante y otro significante, aquello que representa a un sujeto en la relacin entre
significantes, hay un vaco; este vaco, es el vaco del Otro. Este vaco entre un
significante y otro significante es el vaco del Otro, es decir, falta el significante que
podra hacer unin. Esta falta de significante habitualmente para cualquiera queda
obturada por el objeto, el objeto para esto, es el objeto de la fantasa. Quiero decir,
que cuando los padres se encuentran con algo que toca a su fantasa inconsciente, ah
no pueden ofrecer un vaco para que se despliegue lo que reviste la falta, digamos, en
el nio.
Cuando nosotros, permtanme que lo diga as, cuando nosotros nos encontramos con
una situacin en la que despus de haber pensado qu hubiera dicho Freud en esto?,
despus de haber pensado qu habra dicho Lacan si se encontraba con esto?,
despus de haber tratado de recordar qu dijo una vez mi analista qu tiene algo que
ver con esto que est pasando?, y despus de darme cuenta que lo que me dijo con
quien supervisaba que estaba ocurriendo, ser, pero yo trat de hacer eso y no pas
nada, entonces, una vez que me encontr con que no tengo de dnde agarrarme, por
ah puedo hacer algo, puedo ofrecer esa divisin ma para que all se instale algo.
Nos encontramos que por ah alguien que puede decir dije tal cosa, y por ah no hay
ninguna posibilidad de sustentar por qu, para qu, desde dnde, cmo, y sin
embargo, eso produjo efectos, y efectos que nosotros catalogamos como beneficiosos.

305

Lo que decimos, ah se trabaj, eso sali de una falta. Eso sali de no s de dnde
agarrarme, y cuando sali de all, eso produce efectos.
No s si te respondo? Algn otro comentario o pregunta?
Bueno, entonces dejamos ac. Muchas gracias.

306

Subjetividad y niez*
Conferencia del 9 de noviembre de 2000
Me qued dudando respecto de si contaba un pequeo momento del tratamiento de
un chico.
Vamos a comenzar por la subjetividad. Si lo dijramos del modo ms acotado,
podramos decir que la subjetividad es el modo en que una persona representa el
mundo y cmo se representa esta persona en este mundo.
Deca que esto era el modo ms sencillo, ac vamos a tratar de ver qu quiere decir
todo eso. Por lo pronto, entonces, comenzaremos con persona. Con persona,
estamos entendiendo un cuerpo biolgico que tiene una capacidad, digamos, la
imaginacin, quiero decir, que este cuerpo biolgico se va a caracterizar, entre otros
elementos, porque es un cuerpo que imagina. Que imagina, quiere decir que
tambin es un cuerpo que se ubica en un plano de visibilidad, es un cuerpo que se
presenta como visible. Justamente, por esta ubicacin en lo visible, este cuerpo
mantiene una relacin con aquello que ubicamos como lo invisible. Se entiende que
esto de lo invisible ha de tener una relacin con lo que entendemos nosotros como
pudor. Entonces, el cuerpo, un cuerpo vivo que puede imaginarse, que se ubica en lo
visible y que mantiene una relacin con lo invisible, y que se va a caracterizar, esto s,
porque es un cuerpo que habla, entonces tenemos que plantearnos, qu ocurre en
tanto hablamos?
En tanto hablamos, algo perdemos, y en tanto perdemos algo, quiero decir -lo que sin
duda todos ustedes saben-, es que en tanto hablamos, nuestra sexualidad deja de
ubicarse en el plano de la naturaleza, sea la naturaleza lo que fuere, y se ubica en otro
plano. Quiero decir, que si no fuera as, si no fuera que en tanto hablamos perdemos
algo, y que esto que perdemos se liga con la sexualidad, todos los que estamos aqu,
ms ac de los vaivenes econmicos, seramos francamente desocupados, porque
todos los que estamos aqu nos ocupamos de algunos trastornos de la sexualidad,
algunas dificultades que todos tenemos, en tanto este cuerpo visible, imaginado y
parlante ha perdido la sexualidad natural.
Nosotros, creo que podemos coincidir, que no le podramos decir a un nio o a una
nia que tuviera tal o cual dificultad, bueno, aguntate hasta que llegue la pubertad,
porque cuando llegue la pubertad va a poder coger y se te acabaron los problemas,
por lo menos por mi experiencia, stos no se acaban.
Esto que perdemos implica algo ms, implica que aquello que perdemos va a producir
efectos y el primer efecto que tenemos que subrayar es que se va a abrir una
dimensin que es la dimensin del inconsciente. Quiero decir, que es a propsito de lo
inconsciente que tendremos algn tipo de relacin, aunque sea una relacin de
prdida, con aquello que el cuerpo ha perdido por el hecho de que hablamos.
Esta relacin inconsciente, hace que ya no hablemos de personas, que era de donde
partimos, sino que hablemos de sujeto.
*

Quinta Conferencia de las cinco recopiladas y desgrabadas por: Lic. Gabriela Baldi, Dra.
Adriana Blasetti, Lic. Claudia Mller, Lic. Patricia Sued y Lic. Ins Varela, organizada por el
Equipo de Nios del Servicio de Salud Mental del Hospital Espaol.

307

Qu quiere decir esto?

Quiere decir que aquello que queda dicho en lo que queda dicho, otra dimensin, la
dimensin inconsciente, y es a propsito de la dimensin inconsciente que se van
articulando distintos sentidos en aquello que efectivamente est dicho. La
caracterstica de estos distintos sentidos, entonces es que va a plantearse, quin es el
que habla?
Por supuesto, cada vez que cualquiera de nosotros realizamos cualquier tipo de lapsus,
de acto fallido, cada vez que nos encontramos con la dificultad que se nos presenta
como sntoma, se nos presenta concomitantemente alfo del orden de quin es?, por
ejemplo, el yo que dijo el acto fallido. Esto quiere decir que en tanto hay una
dimensin inconsciente, se nos presenta no solamente el plano del enunciado de
aquello que ha sido efectivamente dicho, sino que se presenta tambin este otro plano
que es el de la enunciacin.
Quin es? De dnde parte? De dnde ha partido aquello que se dijo? Quin es el
que dice?
Entonces, quin es el que dice?, tendr alguna relacin con esto que yo deca desde
el comienzo; antes hablaba de persona, la subjetividad implica una persona que se
representa al mundo, y se representa en el mundo.
Ahora digo, un sujeto que nos presenta el problema de quin es?, de dnde parte la
enunciacin? Este sujeto, entonces, se ubicar en relacin al plano de las
representaciones.
El plano de la representacin implica que aquello en donde nos ubicamos tiene una
cualidad, y que esta cualidad es que algo falta, algo no es, no es porque la
representacin dice que aquello representado est faltante en esta representacin.
Perdn, hasta ac se va siguiendo? Por favor, me interrumpen cuando quieran, si
quieren cualquier aclaracin, o cualquier pregunta, me dicen.
Esto implica, esto que falta en el plano de la representacin, implica algn tipo de
relacin entre la representacin y lo representado.
Si nosotros suponemos -acoto: de esto creo que hace muchos aos he hablado o
comenc a hablar ac-, si nosotros pensamos que en el plano de las representaciones
est presente lo representado, quiero decir, si nosotros formamos parte de la barra
brava de tal equipo, y a costa de algunos muertos le sacamos la bandera al otro
equipo, se entiende que no le sacamos un pedazo de gnero de tales o cuales colores,
sino que hicimos algo al otro equipo, y ya ah, est el plano de la representacin, se
carga con lo representado. Esto es una relacin entre lo representado y aquello que lo
representa, que podemos denominar: incestuosa.
Un extraordinario erudito, filsofo, crtico de arte, Louis Marin, justamente tuvo a mi
gusto, la brillante idea de denominar a este tipo de filiacin entre lo representado y
aquello que lo representa, una filiacin incestuosa. De todos modos, entre lo
representado y aquello que lo representa podemos bsicamente pensar dos tipos de
relaciones. Una relacin cifrada, quiero decir, supongamos que yo quisiera cifrar los

308

colores que aparecen en esta etiqueta, entonces digo, el rojo lo vamos a cifrar con
(golpea tres veces la mesa) tres golpecitos, el negro lo vamos a cifrar (golpea dos
veces la mesa) con dos golpecitos, y el azul lo vamos a cifrar (golpea una vez la mesa)
como un golpecito. Entonces, con esto -que por supuesto podra extenderlo y podra
haber cualquier clase de combinacin-, nosotros podramos fcilmente entender que
(golpea tres veces la mesa) corresponde -si no me equivoco-, a rojo, y as en orden,
aunque se entiende que las ondas sonoras (golpea tres veces la mesa) no tienen
absolutamente nada que ver con las ondas luminosas que debemos percibir del rojo.
Ah, hay una relacin cifrada, entre lo representado y lo representante.
Tambin podra haber una relacin icnica, es decir, que podra haber alguna relacin
que implicara algn tipo de similitud, algn tipo de mmesis entre lo representado y lo
representante, quiero decir, por ejemplo, que si yo, si nosotros vemos un crucifijo en
el que estn presentes la imagen de Cristo, para quienes de nosotros que seamos
explcitamente religiosos, el Cristo que est representado en el crucifijo y el Cristo,
suponemos que hay una relacin de similitud. An a riesgo de ser un poco
escandaloso, quiero decir, si viramos un crucifijo que representa una mujer
crucifijada, podramos pensar muchas cosas, pero que no se trata de la imagen de
Cristo, en este sentido, estoy hablando de similitud, es ms, yo habl de similitud y de
cono. El cono, no solamente explica una relacin de similitud -y para esto vale
pensar, porque influye, hay un hilo, en las categoras con las que nos representamos el
mundo-, el cono no solamente deca una relacin entre lo representado y lo
representante, sino que tiene una relacin con algo que est ms all.
Si nosotros de nuevo somos religiosos, el cono de un santo frente al cual -si somos
explcitamente religiosos, y explcitamente rezamos-, no solamente este cono tiene
una cara que da a nosotros, sino que tiene una cara que da hacia el ms all. En este
sentido, este ms all que se presenta como invisible (nosotros no vemos el ms all),
aparece una parte como visible. Supongamos de nuevo, la imagen del santo, o incluso
el crucifijo, en el crucifijo hay una cara que es visible, una cara que es visible y est
presente, lo estamos viendo, una cara que es visible pero no est presente, por
ejemplo, la figura histrica y religiosa de Cristo, nosotros no decimos que ah est el
Cristo vivo. Entonces, una cara visible presente, una cara visible ausente, y una cara
que da a lo invisible. Nosotros no vemos, no toma parte de la visibilidad, digamos as,
al Dios.
Fjense, que hace un rato yo hablaba del cuerpo que se imagina; que se imagina
implica un campo de lo visible y deca que este campo de lo visible implicaba al campo
de la invisibilidad. Despus hablaba de lo que el cuerpo pierde y aquello que el cuerpo
pierde, esto es lo que en psicoanlisis, en la teora psicoanaltica se ha trabajado como
el objeto, el objeto de la pulsin, guarda una relacin con el campo del pudor y el
campo de lo invisible.
Ahora estamos ubicando el campo de lo invisible en relacin a un ms all, a algo que
no est pero est radicalmente en este campo de lo visible. Este campo de lo visible,
en un punto, tenemos que presentarlo como un decorado.
A ver si me explico, todos nosotros estamos ac, yo me he enterado que esto se
denomina aula de biblioteca, no es as?. Bueno, aula Magna del Hospital Espaol, esto
tiene -cmo lo podra decir-, una categora concreta. Pero, sin embargo, en tanto
nosotros nos imaginamos esto, tiene otra categora, tiene la categora de decorado,

309

quiero decir, que tambin el lugar donde ciertos personajes, nosotros, nos movemos,
hablamos; atencin, ac hablamos, no quiere decir necesariamente, ni muchsimo
menos, que nos hablemos. Ac, cada uno de nosotros, sin duda, en mayor o menor
magnitud, estamos en nuestro propio teatro, puede ser un teatro donde hay un
doctor, que hace de doctor, se soy yo, y sin dudas, cada uno de ustedes est en su
propio teatro. Bastara con que uno reflexionara un poquito sobre qu teatro, para
encontrarse eventualmente con algo interesante: ver teatro del otro lado.
Digo, decorado, digo teatro, como podra decir pintura, el decorado nos plantea la
relacin con la pintura. Quiero decir, cada vez que nosotros estamos frente a un
cuadro que nos importe, de algn modo vamos a estar dentro del espacio -que no
podra ser solamente que el cuadro nos propone-, sino que vamos a estar dentro del
espacio en el que el cuadro nos ubica. Es ms, ni siquiera hace falta que vayamos al
museo que fuere para encontrarnos con el cuadro que fuere, sino que basta con que
pensemos en el amplsimo cuadro que se nos presenta en relacin a esta sociedad del
espectculo, quiero decir, la televisin, el cine, nos ubica en un espacio, espacio que
tiene las caractersticas de un cuadro, de una pintura.
No es lo mismo el bodegn de tal cuadro famoso, que la decoracin de un boliche de
onda, con la msica que no sabemos si es para bailar o para que el cuerpo se mueva
por su cuenta; esa msica, con ese decorado, nos ubica en otro espacio.
Lo que tiene de comn esto es que tanto el cuadro del bodegn, como el boliche de
onda, producen un espacio en el que el sujeto de algn modo se acomoda. Este
espacio adems, es un espacio que se ubica, entonces, histricamente.
Sin duda, yo no tengo ni la capacidad, ni ste es el momento para que comencemos a
reflexionar sobre qu es historia, pero por lo menos, s podemos acordar, que la
historia la vamos produciendo.
As como en cualquier anlisis, la historia se va produciendo en la medida en que
avanza el anlisis, la historia de los sujetos que estn en anlisis, del mismo modo, la
historia en la que estamos inmersos, y ms de uno quisiramos que esta historia fuera
un poco distinta, esta historia la vamos produciendo. Cuando digo que la historia la
vamos produciendo, entonces tambin estoy diciendo, que no todo es el decorado,
que hay algo que est faltante, y sin embargo produce efecto.
Todos estos pequeos comentarios, en relacin ahora al decorado y a la pintura, yo
supongo, y tambin espero, que haya resonado en ustedes, algo de lo que hemos
aprendido en relacin a lo que denominamos imagen especular. Es decir, esta relacin
con el espejo, a travs de la cual el cuerpo, el cuerpo de la persona primero, el cuerpo
del sujeto despus del desarrollo, el cuerpo se imagina de modo tal de poder decir:
ste soy yo.
En relacin con la imagen especular lo que quisiera subrayar es que hay algo que
sostiene algo de la imagen especular que se caracteriza por no estar presente en el
espejo. Esto es lo que aquello que estudiaron la relacin con el espejo, han ubicado en
relacin al giro de la cabeza con el que, aqul que est frente al espejo busca o
encuentra una mirada que asiente a la relacin que el cuerpo ha establecido con la
imagen que se presenta en el espejo. Este asentamiento, nos importa, porque una de
las caractersticas del asentamiento es que primero, no es ms o menos, o se asiente,
o no se asiente. En este sentido, el asentimiento es indivisible, no se puede dividir, y

310

por otra parte, este asentimiento es invisible en relacin al campo que se genera en la
relacin con la imagen especular, por eso deca, el asentimiento no est dentro de la
imagen especular.
Entonces deca, una persona cmo se presenta el mundo y cmo se representa su
ubicacin en este mundo, esto es: un sujeto, un cuerpo, lo que de este cuerpo se
pierde y la relacin con la imagen.
Ahora, tendramos que repasar, qu entendemos por subjetividad. Entonces dijimos,
es la serie de relaciones y de sentido que se establecen entre las palabras
efectivamente pronunciadas (palabras, elementos simblicos), palabras efectivamente
pronunciadas, una fuente de enunciacin que nos queda como un signo de
interrogacin, un cuerpo y cmo este cuerpo se imagina, y cmo este proceso de
palabras, imagen y cuerpo se ubican en relacin a aquello que de este cuerpo es
faltante.
Aquello que de este cuerpo es faltante, lo podemos ubicar con esto que yo trataba de
comentar al comienzo: como que la sexualidad no es natural. Esto es lo que la teora
psicoanaltica ha desarrollado como falo y castracin.
Hasta ac, va?
Ahora tenemos que plantearnos en relacin a la subjetividad qu es la niez?
Yo tengo la reproduccin en un libro, estrictamente es un libro de Endocrinologa
Infantil, la reproduccin, deca, de una nia de cuatro o cinco aos, embarazada. Esto
ocurri ac, en la Argentina, hace algunos aos, el libro trata de ejemplificar algn tipo
de trastorno endocrino, pero lo traa a colacin, porque supongo que todos nosotros
entendemos que entre nia de cinco aos y embarazo, algo no engancha del todo.
Quiero decir, que niez no es slo un dato de la biologa. Por ejemplo, como este libro
es muy viejo, se imaginan ustedes que no se trataba de inseminacin artificial, quiero
decir, alguien se haba sentido excitado. Este alguien que se haba sentido excitado, no
necesariamente tenemos que pensarlo como un perverso, porque la nia, sin
embargo, tena las caractersticas sexuales secundarias. Era una nia o no era una
nia?
Por lo pronto, no depende slo de la edad, ni slo de las caractersticas biolgicas, sino
que algo central all, en nio o nia depender de que sea visto como nio o nia.
Tema importante, porque nos est indicando que cuando hablamos de niez, no
estamos hablando de un dato que tenemos de entrada, sino que estamos diciendo que
hay algo que produce la niez.
Voy a hacer un pequesimo parntesis y les voy a contar un pedacito de una sesin,
sin contar las caractersticas del tratamiento en el que est incluida esta sesin.
Se trata de un chico, no tan chico, que ayer justamente llega a su sesin y no bien
cierra la puerta, se acerca a m y con gesto francamente de pelcula pornogrfica, se
para y acerca su mano a mis genitales, pija, pene, como ustedes quieran.
Yo no puedo contar todo el tratamiento, pero quisiera que ustedes se ubicaran en este
espacio. Este espacio, es un espacio en el que -entre comillas, y ya van a ver por qu-,
no hay No.

311

Qu quiere decir que no hay No? Qu quiere decir No?

Vamos a hacerlo rpido, digamos as, el No, implica algo de un orden distinto, quiero
decir, que nosotros chocamos con el No, y este algo distinto, adems tiene una
ubicacin simblica. Quiero decir, que -apurado como estoy-, si dentro de un ratito
corro para subirme a mi coche y volver a mi consultorio, y voy a salir un poquito por
all (pared), voy a chocar, y alguien me va a decir, alguna persona bien intencionada,
por ah no es, la puerta est por all. Quiero decir, que hay un choque, hay algo que
toca mi cuerpo, o toca aquello en relacin a lo cual yo digo, mi cuerpo, y hay una
ubicacin simblica, hay una palabra.
Entonces yo deca, en el espacio de este tratamiento -entre comillas-, no hay No.
Esto quiere decir que es absolutamente intil que yo diga esto no se hace, o esto no
lo hagas. Si yo dijera esto no lo hagas, no se hace, en las pelculas s se hace, y en
mucho otros lugares, no hace falta que estemos en una pelcula. Si yo dijera esto no
lo hagas, sera tan eficaz como ciertas medidas de reactivacin econmica que
tenemos por ac. Quiero decir, incentivara la importancia de ese lugar. Sin embargo,
yo me encontraba en la situacin en la que algo tena que hacer con esto, aunque ms
no sea porque yo cobro por tratar a este chico. Quiero decir, ms ac de mis
relaciones con la sexualidad entre un adulto y un chico, y mi relacin con la sexualidad
entre personas del mismo sexo o de distinto sexo, de qu se trata ac? Quiero decir,
que tampoco, desde mi perspectiva, reconozco que puede ser prejuiciosa, se trata de
que yo cobre para que un chico venga y se excite tocndome la pija?
Yo pienso que esto no es til para mi ubicacin como analista en relacin a este pibe.
Qu hago yo entonces? Con una voz que es la que suelo utilizar en este tratamiento,
no importa ahora por qu, pero que es una voz explcitamnente de boludo, de idiota,
yo le digo: Uy!, la pelcula pornogrfica, esto me excita.
Cmo se manifiesta mi excitacin?
Esta es una pelcula pornogrfica construida especialmente, y mi excitacin se
manifiesta en extremadas ganas, y no solamente ganas, intento de llevar a cabo algo,
algo es, pincharle la planta del pie con una tijera, porque en las pelculas pornogrficas
que yo veo, esto es el colmo de la excitacin.
Por qu la planta del pie?
Porque se ha descubierto, o se ha construido en este tratamiento que sta es una
zona de No, de No. Este chico dice esto no, no juegues as.
Entonces, como es una zona de No, y como les deca a ustedes, esto est ligado al
pudor y a lo invisible, yo tiendo a jugar que estoy excitado, y a responder al tocarme la
pija, con pinchar esa zona de pudor, donde las cosas duelen.
Ustedes saben, no hace falta en verdad que yo lo diga, que en relacin al pudor, en
relacin a la vergenza, los sucesos, las cosas, los actos, nos duelen, nos tocan, no
pasan desapercibidos. Entonces, yo me lanzo a todo esto. Obviamente, el chico lo
primero que hace cuando llega, o a los segundos, es sacarse las zapatillas, si no sera
improbable que yo pudiera pincharlo. Entonces yo, me lanzo a mi pelcula

312

pornogrfica, ante lo cual -por eso pondra entre comillas esto de que no hay No-, l
dice: No.
Yo no digo, no me toques la pija, l dice no quiero jugar de este modo, no me
pinches. Fjense que l no dice solamente no me pinches, sino que dice, no quiero
jugar as. Yo puedo responderle a m que me importa, si yo quiero jugar as.
En realidad, con otra voz, lo que yo digo es: Vos empezaste, me tocaste la pija, ahora
me toca a m, porque en m pelcula... Bueno, y a m que me importa, a m nadie
me pregunt (esto no lo digo, pero es as), a m nadie me pregunt: Quers que te
toque la pija?
Qu estoy haciendo con esto que, como ustedes se darn cuenta, toca mis zonas de
pudor?
Lo que estoy tratando de hacer es reconstruir un espacio ldico, un espacio en el que
en tanto yo me ubico de jugando, lo que l hace queda a su vez ubicado de jugando.
Se entiende?
Entonces, que yo no le diga esto no se hace, porque si yo dijera esto no se hace,
yo estara all indicando, aunque sea con eslabones intermedios, que eso que l hace,
para m no es de jugando, o sea, estara all diciendo que esto que l hace tiene una
relacin excesiva para m de excitacin. Dira, no es de jugando, lo cual no quiere decir
que necesariamente yo ah est excitado. Pero si digo, esto no es de jugando, esto
guarda relacin con algo que no es de jugando. Quiero decir, en el juego no hay
muerte ni sexualidad explcita, justamente porque no hay sexualidad explcita, hay
posibilidad de que haya juego.
Por qu importa, o por lo menos importa para m, que haya juego?
Porque el juego, a mi entender, es el espejo en el que un sujeto puede ser reconocido
y reconocerse como nio, quiero decir, que en este sentido el juego aparece como una
pantalla con relacin a la muerte y a la sexualidad, y es en relacin con este juego que
alguien puede ubicarse como nio. Estrictamente un sujeto que es reconocido, y que
se reconoce como nio, queda separado de la muerte y de la sexualidad.
Esto es muy importante en ciertas situaciones, sobre todo en las situaciones en que
ha habido importante perturbaciones en la posibilidad de que alguien se ubique como
nio.
De vuelta entonces, si nosotros decimos que el decorado del espacio en el que
estamos ubicados se sostiene como decorado porque hay algo que no es, ahora
podemos decir, el espacio del juego se sostiene como espacio de juego porque hay
algo -vamos a decirlo como lo dicen los nios-, porque hay algo que no es de verdad.
En este sentido es que podemos plantear la relacin entre la subjetividad y la niez.
Entonces decamos -no lo voy a repetir totalmente-, cmo una persona, despus
pasamos a un sujeto, el cuerpo, lo que el cuerpo pierde, la imagen del cuerpo
representa y se representa en el decorado del mundo qu es lo que all est faltante,
ahora decimos, para la niez, construimos y reconstruimos un espacio de juego.

313

El decorado, lo que aparece en este espacio de juego, aparece en tanto hay algo que
all est faltante; este algo -lamentablemente para nada nos da el tiempo-, podramos
pensarlo con relacin a lo invisible, podramos pensarlo con relacin al ms all
icnico, debemos pensarlo en relacin a la palabra y a lo que falta en relacin a la
palabra, podemos pensarlo en relacin al falo y a la castracin.
Bueno, son las once menos diez, es decir, nos quedan diez minutos, si alguien tiene
ganas de comentar algo, preguntar algo o plantear algo. Yo lo que les puedo decir es
que seguramente si alguien quiere plantear algo, decir algo, no va a ser de jugando
pero no tiene por qu ser terriblemente catastrfico.
Intervencin: Yo trabajo en un juzgado y vienen muchos chicos que son abusados
sexualmente, cuando los abogados preguntan por los efectos de estas relaciones
cmo trasmitrselos? Cmo trasmitir a los abogados algo de los efectos de los abusos
en un nio?
Jorge Fukelman: Yo tendra que explicarle al juez o al abogado el importantsimo
trabajo que ese nio o esa nia tendr que realizar para poder reubicar esto que
ocurri, en un decorado que implique nuevamente una reconstruccin de de
jugando, que articule con el falo y con la castracin, o para decirlo de otro modo,
tendra que explicarle cmo esto que el psicoanlisis ha comentado con el concepto de
trauma, cmo es la elaboracin del trauma y por qu es como es. Quiero decir, tendra
que poder explicarle al juez, cmo es que Freud pas de su concepcin de la
seduccin a su concepcin de la fantasa, y cmo es que le llev prcticamente toda su
vida para ir elaborando y reelaborando.
A m todava no me ha dado toda la vida para poder seguir toda la gran elaboracin
que implic este pasaje, pero de todos modos, por ah, tratara de pensar la
explicacin.
Intervencin: Yo justamente quera preguntar eso, cmo hacer? Porque la pregunta
que hacen los jueces, abogados, mdicos, es: pas o no?, hay una verdad real en el
hecho de este abuso, o es una nenita histrica?, est jugando?
En EE.UU. en este momento los adultos no se acercan a los nios; esa sesin [se
refiere a la comentada por Jorge Fukelman], no hubiera podido ocurrir en EE.UU.
porque seguramente lo hubieran denunciado, los adultos no tocan a los nios, no se
les puede decir cmo me gusts!, te quiero, etc., por temor a una denuncia por
abuso.
Me gustara que comentes algo de estas observaciones.
Jorge Fukelman: Es muy complejo. Tenemos muy poquito tiempo, y por lo menos
quisiera comentar por dnde tratara de plantear todo esto. Partira de las
transnacionales. Seguramente, como yo formo parte de este pas de los abusados, por
eso justamente tratara de partir de all, pero por ah, no es lo nico que me llevara a
partir de all, pero no deja de ser interesante para nosotros que en este momento de
globalizacin y transnacionales, que el pas que tiene las fuerzas armadas ms
importantes, en una poca del mundo en la cual la NATO, la OTAN, pueden intervenir
en un pas sin la autorizacin de las Naciones Unidas, en esta poca del mundo en que
la OTAN garantiza con sus fuerzas el imperio de las transnacionales, con lo que esto
implica para la gran mayora de los habitantes del mundo, tratara de decir un poquito

314

al respecto. Qu tratara de decir al respecto? Que las transnacionales -y ya voy a

tener que dejar-, se caracterizan para esto en que cualquiera de nosotros somos
absolutamente reemplazables. Mir, a vos no te gusta que en lugar de diez te
paguemos cinco. Andate, detrs de ti hay montones de personas que van a aceptar
tres. Vos sos absolutamente intercambiable con cualquiera de lo que forman el mundo,
el nmero con el que un reducidsimo sector de este mundo se llena de dinero.
Primer punto, la intercambiabilidad.
Por qu este primer punto?
Porque si hay algo que garantiza a un sujeto, es que el sujeto no es intercambiable,
quiero decir, -disculpen la tontera del ejemplo-, pero supnganse que cualquiera de
ustedes tiene un hijito, Se me perdi -les dicen en la nursery-, pero tenemos otro.
No, no es intercambiable.
Si alguno de ustedes se analiza y va esta tarde y se encuentra con que el analista es
otro, No!
Entre el abuso, la intercambiabilidad y esto que no es intercambiable en trminos de
intercambiabilidad, digamos, est en falta. Con estos parmetros tratara de explicar
cmo es que en el pas que tiene las fuerzas armadas ms importantes del mundo y de
la historia, dos o tres adolescentes se le ocurre que bien podran matar a todos los que
van a esta escuela y despus, de paso, robarse un avin y estrellarlo contra la ciudad
de Nueva York, no en una fantasa. No llegaron a robarse el avin y no llegaron a
matar a todos en la escuela, pero tratara de plantear esto con relacin a las
transnacionales que, a mi entender, para esto, tienen su importancia, pero bueno,
tendra que poder explicarles qu es una inscripcin, qu es la letra, qu pasa cuando
la palabra no es reconocida como palabra, sera una explicacin larga.
Son las once, disclpenme, pero me tengo que ir.
Gracias.

315

Conferencia del 6 de Octubre de 2005*

Patricia Sued: Buenos das, yo soy la Licenciada Patricia Sued, coordinadora del rea
Infanto Juvenil del Servicio de Psicopatologa del Hospital Espaol. Este espacio de
conferencias, jornadas y seminarios que realizamos desde 1991 fueron interrumpidos
en el 2002, retomamos este ao despus de algunos cambios dentro del equipo de
nios del hospital.
Este ao se conform el rea Infanto-Juvenil, se integraron el equipo de nios y el
equipo de adolescentes. Continuamos con las supervisones de nuestros casos con la
Dra. Elena Lacombe que hace muchos aos que trabaja con nosotros.
Lo invitamos al Dr. Fukelman a quien le agradecemos que haya aceptado la invitacin.
La idea es retomar estos espacios que surgieron a partir del trabajo que hacemos
dentro del rea, pensando algunas cuestiones acerca de la clnica y la teora sobre el
psicoanlisis con nios.
El Dr. Fukelman nos pidi que presentemos un material clnico y elegimos un material
que nos pareci interesante para poder pensar en relacin a los sueos, los sueos en
la infancia, los sueos infantiles. Es de un nio de diez aos que despus de las
primeras entrevistas empieza a contar sueos, uno, dos, tres sueos por sesin.
Sueos de angustia, son pesadillas y la caracterstica tambin es que l no slo cuenta
sueos de l sino que cuenta sueos del hermano o de la hermana. La madre en algn
momento tambin cont un sueo del chico cuando tena 6 aos.
Trabajamos este material porque nos pareci interesante pensarlo en relacin a los
sueos. Los sueos van a ser ledos casi textualmente porque en las sesiones yo los
escriba mientras el nio los contaba. Los sueos que tomamos estn en relacin a la
lnea del Taekwondo porque uno de los motivos de la consulta es que este chico tena
pnico a que lo inmovilicen y a que se le suban encima en Taekwondo.
Iba a Taekwondo por el tema de las patadas, quera dar patadas y siempre aparecan
temores alrededor de las patadas y apareca mucho el tema de la espalda, el atrs, el
adelante, el corazn. Hay una frase que deca que tena el corazn en la espalda por la
taquicardia, y lo tomamos en relacin a un episodio familiar que sucedi en 1998, un
episodio familiar que ahora voy a contar.
MATERIAL CLNICO
La consulta se realiza en Octubre de 2003. Los padres consultan por su hijo de 10
aos, que cursa el quinto grado, a quien llamar Maxi.
Historia familiar y algunos datos.
Los padres son Uruguayos, viven en la Argentina desde hace ms de veinte aos,
tienen dos hijos mayores a Maxi, un varn de 23 aos, una mujer de 21 aos.

Primera de las tres conferencias que integra el Ciclo de Conferencias Psicoanlisis con nios,
con la presentacin clnica a cargo de la Lic. Patricia Sued, organizada por el Equipo de Nios
del Servicio de Salud Mental del Hospital Espaol.

316

La madre tiene familia en Argentina, pero no tiene contacto desde un episodio en

1998. Este episodio ocurre en la casa de la hermana de la mam, era la fiesta de 15
aos de una sobrina, el pap se emborracha y comienza a decirle a su esposa que est
llevando a su hija por mal camino, igual que ella cuando era soltera. Luego de esta
pelea se va la familia muy avergonzada. Cuando vuelven a la casa, en el auto, los
padres adelante y los hijos atrs, la madre lo insulta, le grita y desde ese da se
separan. Viven en la misma casa pero separados.
El padre dice que ese episodio les trastoc la vida. Se cay la imagen de la familia
perfecta.
La madre tiene a su madre en Uruguay; con la familia en Argentina no tuvo ms
contacto.
Su padre (el abuelo materno de Maxi, est fallecido), era colchonero.
Dos meses antes de comenzar el tratamiento se les muri una perra; mascota de la
familia.

MOTIVO DE CONSULTA
En la primera entrevista los padres refieren:

. No soporta estar inmovilizado (tiene una venda en la rodilla).

. Es muy miedoso.
. Duerme en el dormitorio con la hermana mayor o con la

madre, en la cama

matrimonial.

. Dice que tiene miedo.

. Habla bajito.
. El padre le tiene miedo a la soledad y le tiene pnico al ridculo.
Primera entrevista con el nio.
Maxi me comenta alguien me toca, al costado (como que me abraza).
Se lo ve muy angustiado, le pregunto y me dice que llora porque recuerda a su perra
muerta.

Segunda entrevista.
Trae un juego de tarjetas con una palabra donde hay que decir sinnimos. Muestra la
tarjeta que dice miedo, y sus sinnimos, terror, pnico y susto.
Hago referencia a lo que hablamos la primera vez. Dice que sigue con miedo porque
cree que alguien lo toca. No sigue hablando porque se angustia, le pregunto si quiere
jugar.

317

Elige el juego de Quin es? En el juego se elige una tarjeta con un personaje, y a
travs de preguntas que se responden por s o por no, se tiene que adivinar el
personaje ayudado por un tablero. Por ejemplo, es hombre?, tiene anteojos?...
Hace la consigna al revs. Se pregunta por qu lo har?
Me cuenta que va a Taekwondo.
En las primeras entrevistas hablamos de su hermano mayor, de lo que le haca, lo que
le deca a l o lo que escuchaba decir, ya que todo era muy importante para l.
Los padres referan muchas dificultades con este hijo mayor, y una relacin de mucho
sometimiento de Maxi hacia l.
En la quinta sesin comienza a contar pesadillas y sueos de angustia. En la primera
pesadilla habla de piernas paralticas derritindose, cortadas y que dan patadas.
Cuenta: Voy a Taekwondo para defenderme. El miedo de que alguien me toca la
espalda se me va cuando estoy con alguien; es como que me solt.
Me empez antes de terminar quinto grado, tena 10 aos (est en sexto grado y tiene
11 aos), casi siempre despus de un miedo me agarra, me pongo contra la pared,
pero creo que va a aparecer un fantasma en cualquier lado. Tengo miedo de que se
me suban encima en Taekwondo.

Otra sesin.
Antes de ayer casi me desmayo del miedo, pero ayer no me agarr.
Vi Matrix recargado, apagaron la luz y me agarr.
Haba una cartera colgando y yo cre que era un crneo.
Cuenta que a su hermano le gusta la escena donde clavan la espada en la frente; a l
le dio asco la escena que la espada le atraviesa y le sale por el otro lado, sale mucha
sangre.

Un sueo.
Estaba yo, era de noche, pero yo vea; era donde vivo ahora (en capital).
Era una rplica exacta de San Bernardo. Estaba el profesor de Taekwondo. Yo estaba
corriendo y no avanzaba. Haba unas rejas en la casa. Estaba la playa, de noche,
iluminada, como la luna que ilumina cuando est cerca del mar.
El profesor de Taekwondo estaba cerca de la playa, daba vueltas, yo le vea la sombra.
Estaba todo entreverado, de San Bernardo y ac (haciendo referencia a la casa de la
capital).

318

Me di cuenta que era un sueo. Poda pensar en el sueo, entonces pens en un video
juego.
Apareca en mi casa, vea al Seor de los Anillos, vena de la montaa, iba caminando.
Ah me despert.

Entrevista con la madre.

La madre vuelve a repetir: No soporta que lo inmovilicen. Tienen que hacerle una
resonancia magntica. No puede estar debajo de la cama, o encerrado en el placard.
Estas en general son frases que dice la madre.
No relata la escena, en general hace comentarios con frases.
Comenta que la letra la hace cada vez ms chiquita, casi ilegible.

Otro sueo.
Son con un perro. Era una isla, estaba mi mam, haba hombres paralticos, tenan
que para por el agua con un motorcito atrs. Llegamos nosotros tambin, era un lugar
roto, entramos, haba un perro, llegaron muchos autos.
Dice: Tuve un sueo, no me cree ni un fantasma.
Estaba con mi amigo, con una linterna, en la escuela, no haba nadie.
Haba espadas flotando en la sombra. Vamos al patio, haba nubes, se fueron las
nubes, era la primaria o el jardn. Ya estaba oscuro (segua oscuro), se caan las
paredes, me encerraban.
Haba tres caras cubiertas, como en el Seor de los Anillos.
Haba espadas gruesas con pinches, se acercaban re-lento.
Ah tuve miedo. Me clavaban las espadas, pero no me hacan nada.
Fui y me encerr en el gimnasio.
Aparecan tipitos normales a caballo.
Venan y golpeaban, rompan la pared pero yo no poda salir.
Haba dibujado en el pizarrn unos cartuchitos blancos, donde se guardan los
jueguitos.
No s por qu dije que no en el sueo, se abri la puerta, se rompi la puerta y me
despert.

319

Inmediatamente dice Me acord de algo ms. Los tipitos sin cara negros se quedaban
tildados.
Luego del sueo surge la pregunta de parte de l, qu significar el sueo?!, por
qu ser?!
Empezamos a repasar el sueo y dice: Yo creo que las tres caras cubiertas son: Una,
la espalda, la de la izquierda las pesadillas, la de la derecha la timidez.
A partir de este sueo empezamos a jugar con elementos del sueo. Yo empiezo a
escribir los sueos mientras l los relata. Esto es lo que permiti que pueda traer el
material de los sueos. El relato es casi textual.
Tiene un recuerdo en relacin a las mscaras.
Estaba en el cuarto con mi mam y mi pap, en la cama.
Me pona atrs de mi mam para no ver la alucinacin.
Era una sombra en la pared del pasillo de la casa.
Era muy chico, tena cuatro aos.
Le pregunto por qu dice que es una alucinacin, la madre le deca que lo que tena
eran alucinaciones, y que los miedos eran fobias.
Comienza a hablar de los exmenes de Taekwondo, en relacin a los niveles, los
colores de los cinturones.
Hay una serie de sesiones en relacin a Taekwondo, los colores, el padre, el trabajo
del padre y los autos del padre.
El trabajo del padre es hacer stands para eventos de Exponatura, donde se sacan fotos
con el aura de la persona, segn el color de su estado de nimo.

Otro sueo.
Haba una puerta verde y paredes naranjas. Estaba en el ciber.
Llegaba mi turno. Apareca una mano y nada ms.
Se llenaba todo de agua y yo vea todo borroso.
Haba un hombre con una espada azul.
Apareca alguien, me empujaba contra la arena, abajo del agua.
La pregunta era, quin me empuj?
Qu eran los colores?

320

Me cuenta que en Taekwondo tena pnico, tena el corazn en la espalda.

Un compaero a otro lo revent mal, vino el mdico cuatro veces.
En otra sesin hablando del padre cuenta: Mi pap es una ballena de cmo come.
Se va a infartar.
Tengo la pelcula de Harry Potter.
En Harry Potter el espectro patrn hace hechizos. Me daba ms que miedo, ms que
terror.
Cuando tengo miedo no paro de recordar la escena esa de Harry Potter, donde los
dementores le quitan los recuerdos buenos y se quedan con los recuerdos malos.
Ah, Harry recuerda la muerte de los padres.
El pap de la maestra se infart pero sigue vivo, el pap de Santiago se infart.
l hace chistes sobre eso, yo no lo soportara.
Mi mam hace gimnasia fuertsima.
Mi pap iba a empezar a hacer gimnasia, el mdico le dijo que menos mal que no hizo,
no le hubiera bombeado el corazn, se hubiera desmayado, por la grasa.
Comienza en las sesiones a hacer comentarios sobre el padre.
Cuenta que fue con el padre a una exposicin de autos en La Plata, y a una exposicin
de perros.
Fue al cine con el padre y la madre.
Si yo le hago algn comentario relacionado con que sali con los padres pero stos
estn separados, se enoja, me dice que no tiene nada que ver. Cuando hice un
comentario en las primeras entrevistas se angustiaba mucho y se pona a llorar.
Yo le digo que me confunde un poco la situacin de ellos.

Entrevista con los padres luego de las vacaciones de invierno de 2004.

La madre dice: En las vacaciones de invierno estuvo angustiado los quince das.
Llora, tiene muchsimo miedo.
Estamos bien los dos solos (dice la madre refirindose a ella y a Maxi).
Cuando empiezan a llegar se pone mal (en referencia a los integrantes de la familia).

321

Maxi pide que le agarren la espalda, no puede estar en la calle, cuando entra al edificio
se relaja.
Le pide al padre que le d la mano, o le pase la mano por el hombro.
Cambiaron de habitacin, ahora Maxi duerme en la habitacin con la hermana.
Los padres cortaron la cama matrimonial.
Pregunto sobre el episodio de cortar la cama, me dicen que el padre la cort con un
serrucho y la madre cosi los colchones.
Mi asombro es maysculo.
Ellos no le dan mayor importancia a la escena.
Casi no entienden por qu yo pregunto sobre el tema.
Siguen contando: Tiene mucho miedo de escuchar una voz. Siente la voz de un
hombre viejo que habla cuando se est yendo al bao.
Pide que lo esperen en la puerta del bao, en la casa del amigo va a la cocina, al bao
trata de no ir.
Surge el tema del viaje de egresados en Diciembre de 2005, y el ir a la casa de los
amigos.
La madre cuenta que vivan en el piso 12, tena seis aos, tuvo una pesadilla.
Cuenta la pesadilla. Haba un monstruo que largaba una baba. l estaba solo. El
monstruo se iba por el pasillo.
Desde ese da le tiene miedo a los baos.
El padre comenta que lo trata como un chico chiquito, como el chiquito de pap.
Durante todo el tratamiento Maxi cuenta un sueo de su hermano, cuenta sueos
suyos, la madre, como en esta entrevista cuenta un sueo de Maxi.
El estilo de los padres, especialmente de la madre, es contar los episodios sin ninguna
emocin.
Comentan que Maxi quiere volver a tener un perro.
Los padres le traen un perro de sorpresa, un cachorro.
Este segundo perro al tiempo lo angustia porque ladra mucho, l le pega y ya no sabe
si quiere tenerlo o no.
Deciden luego regalarlo por la angustia de Maxi.
Cuenta otro sueo.

322

So con cosas feas, cosas feas. Haba una patineta con cuatro ruedas. La bajada era
largusima, un minuto dur. Tena motores atrs, como en un video juego.
Qued tercero, ramos cuatro.
Haba una roja, tena un dragn atrs.
- Atrs?
- No, abajo.
Una verde. Una con manchas. Una azul.
Estbamos bajando, todos venan atrs. Los que estaban atrs me pasaron. Otro
qued ltimo. Yo qued tercero, uno se haba quedado un poco, otro fue ms lento.
Se fractura el dedo jugando con la hermana con un globo.
La madre dice que si hubiera sido por el padre lo deja con un poco de hielo y nada
ms; ella lo trajo a la guardia y se hizo cargo de la situacin.

Sesin en el mes de Setiembre de 2004.

Entra contento.
- Se fue pero va a volver.
- Quin?
- El miedo.
- Tenemos que hacer algo para cuando vuelva.
- Lo tiramos por la ventana!
Hace referencia indirecta a que el miedo es por la chica que le gusta, y dice: El miedo
vino en tercer grado y ella vino en quinto grado.
Comienza a contarme de la chica que le gusta. Me dice que soy la nica que lo s, no
se lo cont nunca a nadie.
Fue a un baile de la escuela, se qued sentado tres horas, como un boludo.
En la prxima sesin me cuenta que le cont a dos amigos y le dieron sugerencias,
pero son pelotudeces.
Ella no puede gustar de m, soy feo.
Mi mam me dijo que mi amigo tiene orejas grandes y el otro que no se cepilla los
dientes son peores.

323

Por este tema de la chica tiene taquicardia todo el da.

Lo nico que quiero es que no me guste ms, pero eso es casi imposible. Todas las
dems son feas.
En la escuela ya todos saben que me gusta Nadia.
Un amigo gusta de ella tambin, seguro que son novios en dos o tres das.
Comienza a hablar del viaje de egresados y me cuenta que la madre fue a Crdoba
con otros padres para conocer el lugar, el hotel y el servicio de compaa de turismo.
En Crdoba la madre fue a un boliche a bailar.
Las otras madres son unas yeguas que van a cuidar slo a sus hijos.
Yo quiero que vayan tres madres pero la ma no.
Si mi mam se postula, todos la votan.
Entra y me dice que eso quiere que se muera, o que no tenga ms efecto.
- Qu es eso?!
- Lo que hablamos. (No lo quiere nombrar).
Le propongo un juego de preguntas para saber qu es eso.
- Es real?
- S.
- Se puede tocar?
- No.
- Es un objeto?
- S.
- Est desde que el hombre est en la Tierra?
- Los bebs no lo tienen. Los hombres ya son eso.

Me dice: No, no, empecemos otra vez.

- Es real?
- S.

324

- Se puede tocar?
Yo no, quedo medio boludo. Cualquier otro s. Si hablas de eso, ests un mes en el
Garrahan.

Sesiones luego de las vacaciones de 2005.

So los 33 das.
Estuvo con muchos miedos y mucha angustia.
Me cuenta un sueo.
Haba dos autos, la pista estaba vaca, haba pasto. Un auto era rojo, tena dos tubos
de escape. Tena los cambios hasta la sexta, sptima no tena. El azul se mand a la
derecha. Se me fundi el motor. Era un coche como de frmula 1.

Pesadilla.
Haba una isla - ciudad. Estaban Alien versus depredador. Se sacaba la mscara. Era
ms feo que eso (es una expresin que usa regularmente). Me dorm en el propio
sueo. Me despert todo destruido. Haba robots chiquitos, eran ms rpidos que el
Alfa (el padre tena un Alfa Romeo). Lo llevaban a la isla-ciudad. En un edificio haba
una baba roja, si la tocabas te transformabas en un bicho. El brazo era un arma, tiraba
balas. Haba una puerta que era ancha, y otra ms angosta, blanca. Haba una
escalera y agua, pis el agua, estaba el hombre-bicho. Todo era de bichos.
En la misma sesin cuenta: Mi pap fundi el motor del auto nuevo que se compr,
en la ruta cuando volvimos. Mi hermano me cantaba la cancin de Krueger, me cagaba
de miedo:
1 2 3, cierra la puerta,
3 4, mir el crucifijo,
5 6, no mirs atrs,
7 8, no te duermas.
Cuenta que en San Bernardo le agarraba ms miedo mientras estaban cantando. A
San Bernardo fueron sus dos hermanas con sus respectivos novios. l dorma con la
mam en la cama matrimonial, y el padre en una camita al lado.
Me cuenta: Me gusta una chica, a mi amigo tambin; chatea con la chica y gana
puntos de acuerdo a lo que ella le contesta. Esta chica se sienta atrs, en los bancos
de la escuela. Yo me doy vuelta para mirarla.
Me cuenta: Estoy muy mal, mi amigo ley el chat, y Agustina le deca a un chico de
sexto que lo amaba. El chico tiene cara de rata (orejas , dientes). Le vamos a dar en el
partido de football, entre todos los chicos del grado.

325

Me pide mi e-mail porque no va a esperar hasta el lunes para contarme.

Se evala derivacin a psiquiatra por el malestar fsico casi insoportable, taquicardia,
presin arterial alta, temblores, dolor de estmago, vmitos. Me dice que no aguanta
ms. Se le indica un ansioltico.
Comienza una sesin diciendo: Tengo miedo a que entre un tipo encapuchado con
una vela. Est todo tapado, como un fantasma, no se le ve la cara. Viene para
asustarme. Me da impresin, el susto cuando entrara, no lo que me hace (us los
tiempos de verbos de esta manera).
Comenta de la pelcula La llamada que vio en video: Es un miedo psicolgico, -me
dice-. En la pelcula La llamada se deca que el que vea la pelcula iba a morir en una
semana.
Tambin vio la pelcula Scream, de terror, y vio la pelcula Scream, en joda -es de
terror en joda-. Es de un bicho con mscara con boca grande que mata mujeres, pero
no poda matar, o si no, mora l.
Me dice que ya no tiene miedo. Dorm con mi mam y se me fue el miedo. Dorm con
mi hermana y se me fue el miedo.
Cuenta que invit a sus dos amigos a la casa, le lleg un e-mail y se murieron de
miedo. Era del video de La llamada. Empez a caer sangre.
Me dice: Despus hicimos llamadas en joda pero llamaron a casa y dijeron que desde
ah estaban haciendo llamadas de cargadas, tenan identificador de llamadas. Mi amigo
tena miedo que lo denuncien.
Cuestiona el tratamiento diciendo que cmo se le iban a ir los miedos?, la
medicacin me saca la angustia pero no el miedo. Tardamos casi un ao para que se
me vaya el creer que me tocaban la espalda.
Se queja porque cree que no va a poder ir de viaje de egresados; es en Diciembre de
2005. Y se pregunta: Por qu a mis amigos se les pas el miedo y a m me queda?
Me cuenta que quiere tener otro perro y se lo pidi a los padres. Los padres le regalan
una perra, es un cachorro. Con esta perra se lo escucha muy contento.

Sueo.
Me levantaba, era 12 de Setiembre, o 17, la perra nueva haba crecido, era enorme,
estaba acostada arriba mo, cuando duerme conmigo. Era primavera, haba frutos,
flores.
Estaba la pantalla cambiada, arreglada, el DVD arreglado, estaba todo bien.
Este sueo tiene un elemento que hace referencia a su apellido.

326

ltima sesin antes de las vacaciones de invierno.

Qu fro que hace!, traje la campera de mi hermano.
La ropa de mi hermana que tiene 22 aos me va.
- Ests grande!
Hablando de grande..., empieza a hablar de la perra, la cabeza, la raza, los dientes.
Desde haca algunas sesiones estaba muy interesado en contarme de la raza de su
perra nueva, de cosas que averiguaba en Internet, el pedigree, la predisposicin de los
genes de los machos o las hembras.
Le pregunto de la escuela y las vacaciones, ya que siempre despus de las vacaciones,
tanto de invierno como de verano, volva mucho ms angustiado de lo que haba
estado. Dice que tiene pruebas, se angustia. Tiene prueba de historia.

Dr. Jorge Fukelman: Bueno, ante todo buenos das. Les cuento ms o menos la idea
que tengo para estas reuniones.
Se escucha bien?
Lo que a m me interesa es que podamos charlar un poquito sobre esto que nos
acaban de contar y que tratemos de pensar, cmo pensamos esto?, quiero decir,
cmo utilizamos lo que leemos, lo que nos han enseado, lo que estudiamos, para
pensar, es decir, si le damos utilidad o no.
Suele ser difcil, pero de todos modos, alguien quiere comentar o preguntar algo
respecto a Maxi? (Silencio)
Bien, suele pasar, los monstruos estn por todos lados.
Comentario del pblico: (Inaudible)
Lic. Patricia Sued: Cuando nosotros trabajamos el material para presentarlo,
tratamos en ser cuidadosos en que no sea mucho. Esto es casi nada en relacin al
material del caso.
Comentario del pblico: (Inaudible)
Lic. Patricia Sued: Tratamos de dejarlo tal cual es el material.
Dr. Jorge Fukelman: Podemos comenzar por los datos. En todo esto que nos han
contado queda a mi gusto un hueco, no tenemos datos sobre los padres, es decir, no
tenemos datos sobre la genealoga de Maxi, sobre la filiacin.
Esto tiene su importancia. Ustedes recuerdan que Freud nos ense este asunto de
cmo en las generaciones se tena, cmo en las generaciones se saltea una generacin
en relacin al Supery, es decir, en la tercera generacin se teme a lo que temen los

327

padres, y lo que temen los padres atae al Supery de los padres, luego se teme a
algo que atae a la tercera generacin. Dicho sea de paso, si yo digo Babo, a alguien
le suena de algn modo? Babo, el Babo, ustedes recuerden que al comienzo lo que
aparece es la baba.
Como no sabemos el origen lingstico de Maxi y de los padres y abuelos de Maxi, lo
tomamos como algo que puede ayudarnos a pensar, un punto.
Otro punto, que supongo que a todos nos import, es que poco que se presenta ac!,
algo que habitualmente aparece como un chico jugando.
Esto tiene su importancia, la importancia es la siguiente. En anlisis se trata del sujeto,
es decir, si nosotros vamos a analizar, vamos a incidir sobre un sujeto, quiero decir,
no, sobre una persona, es decir, cuando decimos sujeto, decimos un cuerpo, y
decimos inconsciente, decimos un cuerpo y decimos palabra.
Hay sujetos que tienen ciertas caractersticas, una caracterstica puede ser que hay
sujetos que no tienen contacto directo con la posibilidad de la muerte. Hay sujetos en
los cuales el contacto con la que Freud nos ensea como sexualidad y muerte est
separado por lo que nosotros ahora decimos, su condicin de nio.
Los nios en relacin a la sexualidad y a la muerte tienen un contacto mediado por el
juego. El juego en este sentido, es lo que permite hablar de niez, quiero decir, y
quiero subrayar, si hablamos de niez, hablamos de juego.
Entonces, la pregunta es de qu la juega Maxi cuando aparentemente no hay juego?
Comentario del pblico: (Inaudible)
Dr. Jorge Fukelman: Al comienzo del tratamiento hay un juego que tiene que ver
con la escritura, hay una tarjeta -si yo escuch bien-, donde dice miedo y sinnimos.
Luego hay un juego que aparentemente no contina, que es -yo no lo conozco bien a
ese juego-, pero es un juego de memoria y reconocimiento.
Hay escritura, hay imagen. Luego lo que tenemos es algo que se cuenta, se cuenta, se
cuenta, se cuenta.
Qu es esto?
Bien, primersima, primersima aproximacin. Quienes tengan algn contacto con la
medicina, lo tomarn ms rpidamente.
Podramos decir que son sesiones copiosas?
S, podemos decir que son sesiones copiosas.
Dicho sea de paso, para quienes no tengan contacto con la medicina -yo en una poca
fui mdico-, un trmino habitual en relacin a la evacuacin es evacuacin copiosa.
Podemos decir que son sesiones copiosas? Y entonces, de nuevo, cmo es que un
chico del que nos cuentan tantsimos temores, cmo es, y por qu es que estos

328

temores no se representan en la sesin, o se representan de un modo -digmoslo-,

insuficiente? Yo digo insuficiente, porque estos temores van en aumento y estn
tomando excesivamente -excesivamente puede ser un prejuicio mo-, excesivamente la
corporeidad.
Esto presenta un pequeo problema, es que si nosotros decimos desde el vamos, que
est jugando, tenemos que plantearnos tambin de qu la estamos jugando
nosotros? Cosa que no siempre para nosotros es clara.
Despus quiz podamos plantearnos un poco ms de cerca cmo podra armarse una
escena ldica en relacin a Maxi y a quien est tratando a Maxi.
Hasta ac estamos?
De todos modos estn los sueos y los elementos de los sueos. Y un elemento ms.
Cmo juega en todo esto que quien est tratando a Maxi escribe?
No es quiz lo ms habitual, pero de todos modos, si yo soy un chico y cuento un
sueo y a quien se lo cuento escribe este sueo, yo voy en algn momento a
preguntarme a quin?, para quin? Se est escribiendo, y voy a tratar de hacer
alguna teora al respecto. No voy a hacer una teora explcita como teora, voy a tratar
de arreglrmelas con eso. Pero de todos modos, lo que voy en principio a plantearme
es que si, por ejemplo, yo estoy hablando ahora ac y alguien est escribiendo, yo voy
a suponer que quien est escribiendo supone que lo que yo digo vale la pena que
quede asentado, si yo estoy contando un sueo tiene su importancia, que es un sueo
importante.
Dentro de los sueos, sin embargo, van a aparecer elementos que se escapan al valor
que yo supongo -yo nio, yo Maxi-, que yo supongo que tienen mis sueos.
A algunos de ustedes le llam la atencin o le import algunos de los elementos de
estos sueos o encontraron alguna reiteracin?
Pblico: Las mscaras.
Dr. Jorge Fukelman: Bien, las mscaras. Vamos a empezar por ah.
Naturalmente, yo no tengo ac para mostrarles, no conoca esto, las fotos. Ustedes
saben que en Francia en la Gruta de Lascaux, que es uno de los lugares donde se
encuentran las pinturas rupestres ms antiguas, hay una pintura rupestre -yo tengo la
foto-, muy interesante. Hay un seor que tiene la cabeza que es una mscara de
pjaro, hay una suerte de bisonte o animal de ese tipo, herido o muerto, tiene una
lanza, y este seor est en ereccin. Es quizs uno de los documentos ms antiguos
en relacin a la sexualidad, a la muerte y a la mscara. La mscara ocupa un lugar
doble, ocupa un lugar en relacin a la filiacin, es decir, no es banal si es tal animal o
tal otro animal, y naturalmente ocupa un lugar en relacin a la mirada. La mscara, en
este sentido, todos tenemos mscaras; afortunadamente tambin tenemos la
posibilidad de cambiar de mscaras, es decir, podemos ofrecer distintas mscaras en
distintos lugares. Es decir, cuando yo digo, lugares, me estoy refiriendo a lugares
dentro del lenguaje. Entonces, de acuerdo a las distintas relaciones entre palabras -no
entre personas, sino entre palabras-, entre lo que representan tal o cual persona, yo
utilizar tal o cual mscara. Salvo -y yo lo he dicho ms de una vez-, salvo que nos

329

encontremos en la desgraciada situacin que Marcel Marceau tuvo la genialidad de

representar para nosotros. Yo no s si alguno de ustedes tuvo la oportunidad de ver a
Marcel Marceau, pero hay una pequea escena, que a m me parece absolutamente
genial, que es la siguiente. Marcel Marceau juega a ponerse las mscaras del teatro,
entonces, se pone la mscara de la sonrisa, se la saca, y se pone la mscara del dolor,
se la saca y lo va haciendo muy rpidamente hasta que en un momento dado se pone
la mscara de la sonrisa, y cuando se la quiere sacar, no puede sacrsela.
La representacin de la cara sonriente y la imposibilidad de sacarse la mscara es, hay
que verlo, o haba que verlo, yo puedo contarlo pero estticamente es muy
impactante. Quiero decir, hay situaciones en las cuales las mscaras se nos pegan.
Es ms, para asirlo ms de cerca, ustedes habrn tenido la experiencia de chicos o
chicas que no pueden, que dicen que no pueden sacarse la ropa, tienen la habilidad
motora pero la ropa, es decir, la imagen que se les ha adosado nos muestra que no
pueden sacrsela.
No es el caso de Maxi, donde en distintos momentos aparecen las mscaras, pero
aparecen, digmoslo as, la posibilidad de sacarse las mscaras, de desprenderla. Lo
que ocurre, o algo de lo que ocurre, es que si efectivamente suponemos que las
mscaras ataen a la filiacin, tendramos que poder pensar qu mscara?, es decir,
que representacin plstica de tal significante, de tal palabra est presente en tal
momento o en tal otro momento.
Hasta ac estamos? Algn otro elemento?
Comentario del pblico: (Inaudible)
Dr. Jorge Fukelman: Es interesante, porque supnganse cualquiera de nosotros
tenemos un sueo en el que la cama, nuestra o de quien fuere es serruchada. Por una
parte sera la representacin plstica de algo que se divide, que se separa, ms la
representacin plstica del coger, el serrucho. Pero resulta que ac no se nos presenta
como una representacin sino como una cama serruchada, por lo menos no tenemos
elementos para dudar de que esto haya ocurrido. Nos podemos preguntar para qu
nos cuentan esto?, pero de todos modos, se nos prende una lucecita, qu ocurre con
la metfora para que la cama se serruche efectivamente? Qu relacin con la
metfora y la literalidad tienen los padres? En verdad, lo que nos puede importar es
qu relacin tiene Maxi con esta, por ahora, no metaforizacin en los padres?
Comentario del pblico: (Inaudible)
Dr. Jorge Fukelman: Nos cuentan que este chico teme quedar inmovilizado,
nosotros, yo por lo menos, no s que es inmovilizado, para este chico, pero de todos
modos lo que comentaba de Marcel Marceau me parece que est en la lnea de lo
inmovilizado. Quiero decir, es como si me metieran una mscara en todo el cuerpo y
no pudiera salir de all, sera una especie de mscara de hierro extendida.
Ya no nos queda mucho tiempo hoy, pero hay un elemento que quiero yo tambin
sealar, que son las puertas.
Hay puertas rotas, puertas ms grandes, puertas ms chicas, obviamente las puertas
adems de recordarnos a un tensita, nos plantea algo del orden del pasaje.

330

Yo quisiera decirlo as, todos ustedes sin duda han tenido experiencia de, en alguna
oportunidad, haberse apiolado de algo, puede ser en una sesin. Yo personalmente
recuerdo cuando yo me analizaba, una experiencia que sucedi ms de una vez, yo
hablaba, y de repente despus de haber dicho algo, surga un silencio, lo que yo deca
produca un silencio por lo cual, lo que yo deca quedaba resaltado sobre el silencio
que lo que haba dicho haba producido, entonces me apiolaba que haba dicho algo. Si
eso ocurra, eso que haba dicho algo me importaba a m, quiero decir, que las puertas
que representan el pasaje a una nueva palabra, algo que dije, o algo que le, o algo
que pens, se abri algo.
Pero ac, aparecen puertas rotas, entonces, pregunta: Cmo podemos plantearnos
esto que est roto? Qu es esto roto en relacin al pasaje?
Lo que nosotros encontramos cuando tratamos nios es que en diversas
oportunidades un juego se abre a otro juego, se conecta de un modo imaginario o de
un modo simblico con otro, con algo, y de un juego se pasa a otro. Quiero decir, lo
que estamos ahora tratando de hacer es, tratando de pensar cmo este juego, el de
los sueos, el de las sesiones copiosas, podra pasar a otro juego?
Hasta ac ms o menos nos ubicamos, entonces hagamos as, dejemos ahora,
continuemos la semana que viene, todo lo que en la semana se les ocurra que pueden
querer que sigamos desarrollando o que puedan querer preguntar o plantear, lo
seguimos las dos prximas reuniones.
Gracias.
Lic. Patricia Sued: Nos encontramos el jueves en este mismo lugar a las 9 hs.

331

Conferencia del 13 de Octubre de 2005*

Dr. Jorge Fukelman: En relacin a la reunin que tuvimos la semana pasada, hay
algo que quisieran plantear, preguntar o comentar?
Pregunta: (Con relacin a si hubo juego)
Lic. Patricia Sued: S, hubo sesiones donde jugbamos al ajedrez, lo que pasa es
que jugbamos al ajedrez, en los tres juegos, hizo los mismos movimientos, y cuando
terminbamos, empezaba a hablar del hermano; este hermano mayor con el cual yo
dije que estaba muy sometido, con el cual jug y se quebr el dedo.
El juego, en realidad, era a partir del movimiento de las piezas, cmo el hermano
mova las piezas, y ah, empezbamos la sesin.
Pregunta: (Inaudible)
Lic. Patricia Sued: Qu quiere decir sobreadaptacin?
Comentario: (Inaudible)
Lic. Patricia Sued: l dijo alucinaciones, no dijo delirio.
Comentario: (Inaudible)
Dr. Jorge Fukelman: Algn otro comentario, o alguna otra pregunta?
Pregunta: (Inaudible)
Dr. Jorge Fukelman: Ahora lo tomamos.
Comentario: (Inaudible)
Dr. Jorge Fukelman: Como la vez pasada yo les haba hablado de las pinturas
rupestres, les traje algunas fotocopias; quedan para ustedes.11
Vamos a retomar algo en relacin a los antifaces.
A m siempre me sorprendi esta situacin, a mis ojos extraa, hace relativamente
poco tiempo, hace algunos siglos, se poda ver una fiesta de antifaces. Lo curioso es
que en estas fiestas de antifaces, una persona poda tener un pequesimo antifaz
sostenido sobre los ojos, y esto se entenda como que las personas no eran
reconocidas, y aparentemente no eran reconocidas.

Segunda de las tres conferencias que integra el Ciclo de Conferencias Psicoanlisis con
nios, con la presentacin clnica a cargo de la Lic. Patricia Sued, organizada por el Equipo de
Nios del Servicio de Salud Mental del Hospital Espaol.
11
La fotocopia que reparti es la que corresponde a la pintura rupestre El hombre con la
cabeza de pjaro. Detalle de la pintura de la Cueva de Lascaux, alrededor de 13.500 aos
antes de Cristo; adjuntada al final de esta clase.

332

Esto tiene, creo, una relacin directa con lo que en muchsimas oportunidades
podemos observar en chicos chiquitos, que pueden, por ejemplo, intentar hacer un
truco de magia, y el chico pone las manos un poquito al costado y se supone que
nosotros no vemos lo que pasa all.
Este no ver se recorta, entonces, sobre una idea o una situacin previa que es que
todo podra verse; esto que todo podra verse, y por otra parte, est bastante
difundido en esta poca, en este momento, cuando hablamos de sociedad del
espectculo, que todo est a la vista.
Yo recuerdo -porque me pareci ejemplar, y en un momento lo comentar-, de una
nota que le, de una joven en Houston -de esto har tres, cuatro, cinco aos-, esta
joven en Houston, aparentemente le tena temor a los fantasmas, y tema que en un
descuido, los fantasmas entraran en su casa. Entonces ella pensaba que poda pedir
auxilio, pero como por otra parte era un poquito, digamos, un poco le incomodaba que
los vecinos aparecieran, era un poco paranoica, qu se le ocurri?
Se le ocurri poner toda una serie de cmaras en la casa, que barran toda la casa, y
hacer una pgina en internet, donde su casa apareca constantemente, con el pedido
de que si alguien vea que en esa pgina apareca un fantasma, que por favor le
avisara.
A m lo que me sorprendi de esto, es que fjense, que su casa, y por otra parte ella,
estaban constantemente ante una suerte de mirada annima, un ojo absolutamente
annimo, digamos, un ojo de internet que vea todo.
Qu quiere decir que ve todo?
Por lo pronto quiere decir que no hay intimidad, si todo est a la vista, all no queda
nada del orden de la intimidad.
Todo esto que voy a decir es parcial, pero fjense, los/las travestis, nos plantean de lo
que atae a la feminidad, est a la vista, no hay all algo del orden de lo ntimo, de lo
secreto, y en este sentido, de la palabra.
Qu ocurre cuando este ojo, esta mirada, adquiere esta caracterstica de todo?
Como lo que est a la vista es una imagen, lo que ocurre es una enorme pregnancia,
una enorme pregnancia de esta imagen; esta imagen se hace hiperactiva.
Si la relacin que nosotros tenemos con nuestra imagen conforma el patrn, el modelo
en todas nuestras relaciones amorosas, cuando la imagen se hace hiperactiva,
nosotros somos cada vez ms capturados por esta imagen.
Hasta ac nos vamos entendiendo?
Un poquito ms, hay un cuento -me acuerdo ahora-, que toma un aspecto de lo que
yo estoy tratando de comentar, un cuento de Cortzar, que no me acuerdo el nombre,
pero seguramente muchos de ustedes lo pueden haber ledo, el cuento se trata de un
seor que va a un acuario.

333

Se encuentra muy interesado, muy atrado por un pez, entonces cada vez que va al
acuario se queda mirando este pez que tiene ojos saltones y el pez queda frente a l.
Una y otra vez, y otra vez, hasta que en una oportunidad l ve, l ve cmo el seor se
va.
Lo que estoy tratando de comentar es algo de esto, pero no voy a plantear si el seor
se va o no se va, sino que lo que quisiera evocar es algo ms del tipo de..., imaginen
ustedes que estn frente a una foto de ustedes, y la foto se hace cada vez ms
atractiva, ms atractiva, se van acercando ustedes hacia la foto y se transforman
ustedes en la foto de ustedes, quiero decir, que sta sera una experiencia para cada
uno de nosotros -digamos-, de terror.
Hasta ac vamos?
De qu est hecho este terror?
Si cualquiera de nosotros quedramos convertidos en la foto de nosotros, la foto no
tiene espesor, la foto es una superficie, nosotros tenemos espesor.
El espesor -digamos por ahora-, de nuestro cuerpo -nuestro cuerpo tiene un adelante
y un atrs-, si furamos una pura superficie, esto se modificara.
Ahora bien, si todo es visible, si nosotros nos identificramos de este modo con
nuestra imagen, qu pasara con lo que nos han enseado a plantear como yo?,
porque el yo justamente se constituye en relacin a algo que falta y a algo que no es
visible.
Quisiera decirlo as, imaginen ustedes que estn observando un paisaje, un
hermossimo paisaje de bosque, de mar, como ustedes quieran, pero es que en este
paisaje que pueden tener ahora en vuestra cabeza, ustedes no figura, cuando ustedes
recuerdan cualquier paisaje que les haya gustado, o que les haya impactado, ustedes
no se ubican en ese paisaje, ustedes no estn all.
Me sonro porque recuerdo una experiencia personal, digamos, de mi intimidad, que
les voy a contar. Yo tengo una casa fuera de la capital, en una isla, y algo que a m me
place en stas pocas del ao es estar en el muelle, tomar sol, leer.
Por el ro pasan lanchas, barcos, veleros, que para m forman parte del paisaje del
Delta, todo esto es lindsimo, hasta que alguna vez yo me di cuenta, me apiol que
para los que pasaban en las lanchas yo formaba parte del paisaje, un tipo en el
muelle leyendo.
La sensacin, les aseguro, nada agradable, porque justamente el paisaje implica este
punto donde hay algo que no es visible; donde hay algo que no es visible, el yo se
ubica. Si todo es visible, el yo no tiene posibilidad de ubicarse. Quiero decir, en ciertos
estados oniroides, en ciertas histerias, en ciertos momentos, ocurre algo cercano a
esto que estoy tratando de comentar.
Entonces, quien est ubicado ah, se encuentra como en comunin con todo el
imaginario, con todo el paisaje, entonces lo que ustedes pueden escuchar es algo del
tipo de: lo que le pasa a ella me pasa a m, con lo que esto implica de una
estructuracin distinta del campo de lo imaginario.

334

Que el yo tenga lugar, produce algo ms, en tanto existe una relacin entre el yo y la
regulacin derivada de lo que nos han enseado a pensar como principio de placer.
Cuando el yo no encuentra lugar, el principio de placer no lo encontramos, entonces
qu es lo que encontramos?, encontramos un torrente de goce. Un goce no regulado,
no limitado, y como el yo implica no solamente la imagen del cuerpo, sino aquello que
queda fuera de la imagen, es decir, aquello que hace que yo no me confunda
totalmente con lo que antes plantebamos como foto.
Que yo no me confunda totalmente con la imagen implica que hay algo que queda, si
se puede decir as, del lado de ac de la imagen.
Cuando esto no sucede -yo deca-, hay un torrente de goce -si lo puedo decir as-, hay
una invasin de goce. En esta situacin el sujeto va camino a lo real del sujeto, es
decir, la referencia imaginaria se pierde, esto es, lo que estaba tratando de comentar,
el yo se pierde y los parmetros simblicos no se encuentran. No se encuentran los
parmetros simblicos, naturalmente no los vamos a encontrar porque estamos
tratando de armar un mundo en que todo est a la vista y no hay palabra.
Un intento en esta suerte de cada libre hacia un agujero innominable, sin embargo,
puede intentar el sujeto de ubicarlo de un modo imaginario; el modo ms habitual en
que esto se intenta imaginar implica la oralidad.
Yo me estoy quedando sin cuerpo, me estoy quedando sin yo, me estoy quedando sin
referencia simblica, y lo que voy a tratar de plantearme es que alguna boca me est
comiendo, me est por tragar, me est despedazando.
Si esto, sin embargo, no detiene mi cada hacia el agujero, lo que se va a poner en
movimiento es lo real de mi corporeidad, es decir, yo me voy a enfermar. Podemos
pensarla desde dos perspectivas, una primera perspectiva es que la enfermedad
parece como algo que est separado, excluido del panorama que yo estaba tratando
de evocar hasta ac, pero adems la enfermedad llama a la medicina, y la medicina
aparece entonces como una referencia: yo estoy enfermo. Si estoy enfermo puedo
consultar a la medicina, fjense de paso, que yo estoy hablando de la medicina.
Por qu estoy hablando de la medicina?
Porque para hablar de mdicos tendra que disponer del dispositivo imaginario que me
permitiera decir, se es un mdico. se.
De paso comento, en las llamadas psicosomticas, un punto que no est, creo,
suficientemente expandido, suficientemente conocido, es la importancia de la
reconstruccin de la relacin imaginaria con un mdico, quiero decir, que si ustedes
analizan a un sujeto afectado por una de estas llamadas psicosomticas, tienen que
pensar, tener en cuenta que un paso previo al anlisis de la llamada enfermedad
psicosomtica, es el anlisis de la relacin con la medicina, y/o con los mdicos.
Ejemplifiqumoslo as, si ustedes le preguntan a un sujeto cualquiera en estas
condiciones, si cuando va al mdico, toma en cuenta qu ropa interior se pone -lo digo
as porque la ropa interior refiere al pudor-, y el pudor implica algo que no se ve, y a
propsito de este algo que no se ve, se puede reconstruir la relacin imaginaria con un

335

mdico, no con la medicina, con lo cual tenemos mayores chances a que la llamada
enfermedad psicosomtica pueda entrar por otro tipo de carriles, los carriles que
implican la vergenza, lo que no se ve, es la intimidad, la palabra.
Pregunta: (Inaudible)
Dr. Jorge Fukelman: Pero si la mirada del mdico toca la vergenza, toca lo que no
est a la vista, y lo que no est a la vista puede circular por las palabras. Yo tengo
presente en este momento, recuerdo -no importa la situacin-, s importa que una
persona que se dedica al psicoanlisis deca que atenda a alguien que tena un
problema en los ojos.
Cul era el problema que tena en los ojos?
Que no tena lgrimas. Y la persona esta, quien la atenda, trataba de pensar el no
tena lgrimas, como si se tratara de una histeria, y por supuesto, esto no produca
ningn efecto. Es ms, la persona que no tena lgrimas poda decir: S, me suena,
alguien que no puede llorar, no tiene lgrimas, pero los ojos seguan ah sequitos
como corresponda a la relacin con la medicina. Esta persona lo que no poda pensar
era esto que estoy tratando de comentar, es decir, la relacin con la medicina, que es
distinto a la relacin con la palabra en una histeria. No es lo mismo decir no tengo
lgrimas en los ojos que decir, no tengo manera de llorar, no es lo mismo dirigirse a
la medicina que dirigirse a un psicoanalista. Si no se tiene en cuenta esto, no hay
posibilidad de retomar en anlisis lo que hasta ese momento estaba dirigido para otro
lado.
Se entiende?
La sensacin de no tener cuerpo era, es, una sensacin, por supuesto, muy penosa,
porque si no tenemos cuerpo perdemos una referencia imaginaria y simblica muy
importante.
Cuando yo deca que lo que contaba este muchachito era copioso, estaba tratando de
plantear en trminos anales lo que ahora estuve comentando como efecto de -aunque
no lo tomemos al pie de la letra-, de la desaparicin del yo y de la desaparicin de la
regulacin del principio del placer.
Por qu lo quera plantear en trminos anales?
Para poder, por lo menos comenzar a pensar cmo pdra ser el trabajo de
reconstruccin de la relacin flica en el chico en cuestin, es decir, cmo podemos
pensar cul es la relacin de todo esto que estaba tratando de comentar con la
sexualidad y con la palabra.
Hasta ac, quisieran plantear algo, preguntar algo?
Tengo presente esto de la escritura.
Pregunta: (Inaudible)
Dr. Jorge Fukelman: No es lo mismo una travesti que una transexual. En relacin al
travestismo hay un librito -y que no se si circula todava-, que se llama Princesa.

336

Princesa es el efecto del encuentro en una crcel en Italia de una travesti y un tipo
que estaba preso de las brigadas rojas. El tipo este comenz a hacer una serie de
entrevistas y la tipa, el tipo, le contaba sus experiencias, y como al tipo, la tipa la
llamaban Princesa, se es el ttulo del libro; esa es la historia o parte de la historia. Y
realmente el trabajo, el coste de poder exhibirse, mostrarse como mujer es
abrumador. Nosotros no tenemos las temperaturas en invierno de Italia o Francia porque el tipo anduvo por ah-, la cantidad de cocana que tienen, o que tena que
aspirar para poder tener que estar en el fro, desnudita, es realmente un trabajo.
El transexual es un tipo distinto, y este caso en particular es, mi deseo va hacia los
hombres, luego, hacia los hombres bien machos, luego, yo soy una mujer.
(Cambio de casette)
Podra decir, mi deseo va hacia los perros, luego: A ver un cirujano, si mi deseo va
hacia los perros, se desprende que yo soy una perra, opreme, es el mismo tipo de
razonamiento.
Pero, cmo resulta esto?
Est bien, te gustarn los perros pero hay otro modo.
La parafernalia tcnica con los transexuales y lo que esto -no quisiera entrar
demasiado en esto-, pero con lo que esto implica de forclusin, es a tener muy, muy
en cuenta, esto sin desconocer la importancia que tienen en la actualidad los estudios
de todos estos grupos: feministas, lesbianas, gays, transexuales, que tienen estudios
realmente muy importantes que -piensen que nosotros estamos acostumbrados a
pensar con un razonamiento binario: esto es esto, o es esto-, sin poner demasiado en
tela de juicio el fundamento de este tipo de pensamiento binario. Esto es algo que esta
gente est trabajando y bien, esto, pero lo puedo decir en relacin a esto hasta ac.
Algn otro comentario o pregunta?
Pregunta: Pregunta acerca de la diferencia entre mirarse en una foto y mirarse en el
espejo en relacin a que mirarse en la foto, tiene que ver con el terror, y mirarse en el
espejo con lo siniestro.
Dr. Jorge Fukelman: Para esto que yo estaba tratando de comentar en relacin a
esto, es cierto, lo siniestro aparece -ustedes saben cuando algo aparece, pero se
mantiene la relacin, alguna relacin entre yo que estoy ac y aquello que aparece,
alguna relacin entre el yo y lo que aparece. Tomemos el ejemplo de Freud. Freud ve
entrar un viejito con cara bastante desagradable, el viejito que entra, que es su
imagen en el espejo, y yo lo que estaba tratando de comentar era la sensacin de que
esto...
Pregunta: (Inaudible)
Dr. Jorge Fukelman: S, esto guarda relacin con esto que yo deca, que fue sacarse
la imagen, no puede sacarse la ropa; la ropa se la puso la mam y el chiquito no tiene
la habilidad para sacarse esto.
Pregunta: (Inaudible)

337

Dr. Jorge Fukelman: Lo siniestro para esto apunta a algo que implica una
corporeidad que est all, entonces, yo me veo pero no plano. El ejemplo de Freud, no
es que l ve una imagen en el espejo, el ve un viejito que entra, y l tom esto como
ejemplo de lo siniestro, por supuesto, la construccin de la relacin con el espejo
implica que el beb enfrentado con el espejo pierde su mirada a favor de otra mirada y
a partir de ah se puede decir: se soy yo, pero desde dnde se dice se soy yo?
Desde lo que se ha perdido del lado de ac del espejo; sa es la constitucin del
ste.
Estaba tratando de comentar, qu ocurre con esta imagen cuando no encuentro lo que
est del lado de ac, lo que no entra en la imagen, y que a partr de ah, podemos
decir que la imagen viste esto que est faltante en la imagen.
Con respecto a la escritura, hay una pequea frase que seguramente muchos de
ustedes conocen, es una frase de Lacan, que dice -a ver si puedo ser ms o menos
textual-, No es lo mismo decir algo y despus escribirlo, que escribir que se ha dicho.
La marca de se ha dicho apunta a la importancia de la escritura.
Yo hice algn comentario en relacin a este hecho que se escriba y creo que en esto
podemos concordar, por la fuerza; yo antes hablaba de torrente, por la fuerza digamos as-, por la inundacin de lo que el chico planteaba en las sesiones, que se
escribiera. Yo creo que es bastante posible que funcionara como el intento de construir
algunos diques eso que era, no slo porque fuera mucho, sino por lo que implicaba de
prdida del sistema regulatorio. Entonces, tratar de hacer esto, habitualmente para
trabajarlo y pensarlo, era para poner algn dique que en una situacin se presentaba
sin diques, sin regulacin, digamos.
Un nio de Nueva Orlens deca, si yo no recuerdo mal, no lo tengo bien presente,
pero yo tengo la idea que en algunos sueos, el agua, el ahogo, y la posibilidad de
ahogo estaban presentes, yo implicara por ahora, por ah la escritura.
Pregunta: La represin, tiene la estructura de la metfora, es decir, va a aparecer
algo que guarda relacin con algo que no aparece pero que mantiene sus conexiones;
la represin, la metfora, en este sentido, entonces, trata de la condensacin.
Dr. Jorge Fukelman: Dnde est la metfora, sera lo que vos ests preguntando?
En este tipo de situacin tan de aluvin, algo de la metfora corre por nuestra cuenta,
es decir, somos nosotros quienes tendremos que inventar la metfora correspondiente,
quiero decir, esto hay que tomarlo en serio. Cuando a nosotros nos ensean que
nuestro mensaje nos llega de un modo invertido desde el Otro, esto quiere decir que
es absolutamente necesario pensar que si nosotros ocupamos, aunque sea
momentneamente el lugar de Otro, de lo que se va a tratar es de qu decimos que
nos dicen?, y esto apunta a nuestra relacin con el psicoanlisis y con nuestra
neurosis.
Quiero decir por ltimo, el aluvin, el torrente, en una primera instancia, nos
transforma en las piezas de ajedrez, quiero decir, las piezas de ajedrez estn movidas
desde otro lado, en general, no se mueven solas. Claro, cuando hay ajedrez, todava

338

hay ciertas reglas; cuando el aluvin es incontrolable, lo ms probable es que se lleve

las reglas tambin.
Yo deca, la relacin con el anlisis, y la relacin con con nuestra neurosis, porque no
nos queda otra alternativa, es este tipo de situacin que hacer jugar nuestra neurosis,
hacer jugar nuestras dificultades. Hacer jugar, quiere decir, no slo sentirla, sino dar
una vueltita ms sobre esto, poder ubicar nuestras dificultades ldicamente.
Esto es lo que construye una chance de que chiquitos como ste puedan estar un
poquito descargados para que nosotros pasemos a estar ms cargados; es a lo que
nos comprometemos cuando tomamos a alguien en anlisis.
Pregunta: (Inaudible)
Dr. Jorge Fukelman: Podra ser, simplemente, quiero decir, supongamos, a m me
asusta que este chico tenga hipertensin, entonces yo voy a tratar de pensar dnde
ubico el susto, cmo lo imagino, entonces yo puedo jugar de asustado, que eso tenga
que ver con mi falta, seguramente. A quin no le asusta su propia falta?, pero cuando
yo digo esto, no s si va para all, no es la confesin de mi dificultad, sino lo que
pueda hacer con mi dificultad.
Paramos ac.

El hombre con la cabeza de pjaro. Detalle de la pintura de la Cueva de Lascaux,

alrededor de 13.500 aos antes de Cristo

339

Conferencia del 20 de Octubre de 2005*

Dr. Jorge Fukelman: En relacin a las dos reuniones que hemos tenido tienen
ganas de preguntar algo, plantear algo, comentar algo?
Pregunta: Podra retomar algo de la reunin pasada sobre la relacin entre cuerpo,
imagen corporal, vergenza?
Dr. Jorge Fukelman: Ya, alguna otra pregunta o algn otro inters?
Preguntas: (Inaudibles)
Dr. Jorge Fukelman: Bien, disculpen el ratito que me qued pensando pero estaba
tratando de ver cmo poda enganchar todo. Bueno, vamos a ver si nos da el tiempo.
Voy a comenzar por otro lado que es posible que podamos ir articulando algo.
Quizs quienes tienen este material escrito lo puedan seguir un poquito mejor. Si no,
para quienes escucharon en la primera reunin, va a refrescar algo.
Yo quiero subrayar algo que aparece en lo que va diciendo este chico que me parece
que tiene su importancia.
Esto que voy a comentar tiene que ver con los nmeros.
Ac nos cuentan que en la quinta sesin este chico dice que algo comenz cuando
estaba en quinto grado. Una.
En otro sueo habla, seguramente porque esta es la tercera reunin, habla de tres
caras cubiertas cuando comienza esto de los antifaces.
Luego hay otras relaciones: cuatro aos, vino el mdico cuatro veces, cuando comenta
algo en relacin a Taekwondo.
Despus en otro sueo aparece que en una suerte de competencia con patinetas,
qued tercero.
Despus dice que esto es una modificacin de lo que haba dicho antes, que el miedo
vino en tercer grado; digo una modificacin, porque primero haba dicho en quinto.
Despus fue a un baile de la escuela, se qued sentado las tres horas.
Despus dice, respecto a las vacaciones que: so los 33 das, y hay algn otro ms,
pero ustedes notarn, el subrayamiento del 3.
Bueno, empecemos con lo ms simple: el 3 es un nmero.

Tercera de las tres conferencias que integra el Ciclo de Conferencias Psicoanlisis con nios,
con la presentacin clnica a cargo de la Lic. Patricia Sued, organizada por el Equipo de Nios
del Servicio de Salud Mental del Hospital Espaol.

340

Con respecto a los nmeros, antes de comenzar con qu podra estar haciendo ac el
3, quisiera leerles 2 o 3 acepciones. Son cortitas.
La msica es la ciencia del nmero relacionada con los sonidos, esta es una frase de
Jean de Garlande del ao 1275.
Otra: La accin del odo no es otra cosa que la numeracin de los movimientos del
aire, sea que el alma los cuenta sin que nosotros lo percibamos, o que ella siente el
nmero que la toca, sta es una frase de Mersenne del 1600 y pico.
Y por ltimo: La msica es un ejercicio oculto de la aritmtica del alma que no sabe
que ella cuenta, esta es una frase de Leibniz del 1700.
Yo comento esto para que pensemos algo en relacin a la palabra. Si la reunin
anterior estuvo muy dedicada a la imagen, la mirada y el cuerpo, quisiera ahora tomar
otra vertiente. Ustedes saben que en el desarrollo de un beb hay una poca en la
cual el laleo es universal, es igual ac que en Nepal, y aparece en otra poca que los
bebs comienzan a lalear en su lengua materna. Este laleo, ya no, universal guarda
relacin con lo que a nosotros nos han enseado como la constitucin de la imagen
especular. Es decir, que muy, muy precozmente, el ritmo, la cadencia, la meloda de
una lengua se marca en la fonacin. Digo en la fonacin porque fjense, que en el
reino animal, si puedo decirlo as, la respiracin es una actividad comandada por el
neurovegetativo, es decir, la respiracin es automtica en este sentido. En cambio en
nosotros, la respiracin est comandada por el sistema piramidal. La gente que canta
lo sabe muy bien. Incluso en este mismo momento, si yo hablo, voy a inspirar de
modo tal de poder ir haciendo los cortes que quiera hacer en el flujo sonoro.
Entonces, los nmeros, la posibilidad de contar, muy, muy precozmente, marca el
cuerpo en esta actividad de la respiracin. Estoy tratando de plantear cmo el nmero
nos marca muy precozmente.
El hecho de que el nmero nos marque es lo que permite -primera aproximacin-, que
podamos hablar, y que este hablar sea distinto a un flujo sonoro homogneo. Si no
estuviera marcado este ritmo, esta cadencia, todo lo que estoy diciendo, sera para
ustedes como lo que podra ser si se empiezan a aburrir excesivamente.
Ustedes empezaran a sentir que hay algo as como estaba hablando algo, y ustedes
viajaran por donde quisieran, es decir, que el nmero est presente en los cortes que
se producen en el flujo sonoro. Los nmeros -tendramos mucho, mucho para hablar
respecto a los nmeros-, para quien le interese hay un libro de Badiou muy interesante
que se llama justamente El nmero y los nmeros, donde Badiou presenta su
posicin respecto al nmero.
Los nmeros carecen de sentido. Las relaciones entre los nmeros son relaciones que
se pueden reducir a frmulas. Frmulas que no tienen ningn sentido, salvo, lo que
nos permita a nosotros operar con estas frmulas.
Me interesa plantear esto porque esto atae a lo que tambin nos ensearon a pensar
como la voz. Yo no me acuerdo realmente si en la primera reunin tuve oportunidad
de comentar algo, pero de todos modos lo reitero, los sonidos animales forman parte
del cuerpo del animal, quiero decir, un pajarito que canta -si dije algo de esto,
seguramente tom este ejemplo-, un pajarito que canta, el canto, aunque para

341

nosotros figure como algo separado, para el animal forma parte de su quehacer
corporal. Algo de lo que nos caracteriza a nosotros es que esto se pierde. Quiero decir,
que la voz, como cualquier objeto en la lnea, por supuesto, del objeto freudiano, es
un objeto perdido.
De qu modo este objeto est perdido?
Este es tambin un ejemplo que suelo dar, es un ejemplo, no del todo bueno, pero me
parece que permite situar lo que quiero comentar, que es que si yo les digo a ustedes
digan un nmero cualquiera del 1 al 100, alguien quisiera decir un nmero
cualquiera del 1 al 100?
Intervencin: 27.
Dr. Jorge Fukelman: Bien, 27, no es un nmero cualquiera, es 27.
Qu pas con el cualquiera?
Es ms, yo podra decirlos as: digan un nmero cualquiera del infinito del los
nmeros, y vos decs 27, yo te voy a decir no es un nmero cualquiera.
O sea, que el infinito potencial que estaba en digan un nmero cualquiera, se pierde
una vez que esto est dicho.
Dnde queda esto que se pierde?
Por lo pronto, tenemos que decir que queda en menos en lo que efectivamente est
dicho.
Hasta ac nos vamos explicando?
Esto que queda en menos en lo que efectivamente est dicho atae al querer decir, es
decir, lo que queda en menos -porque una vez que yo dije -para el caso-, 27, en el 27
qued en menos las infinitas posibilidades que haba antes de que 27 fuera
efectivamente dicho-, esto que queda en menos -deca-, atae al querer decir.
Entonces lo que estamos haciendo es comentar la distancia entre un enunciado y una
enunciacin, 27, lo tenemos en el enunciado, esto que hemos perdido, el infinito
potencial, lo ubicamos en la enunciacin.
Bien, nos interesa para esto, la enunciacin por lo siguiente, supnganse que yo dijera
ahora algo as como, ahora es de noche, ustedes podran decir que estoy
equivocado. Si yo insistiera mucho en que ahora es de noche, ustedes podran decir,
se chifl, o podran pensar qu est tratando de decirnos con eso?, pero lo que
ustedes seguramente no diran es que yo estoy mintiendo.
Por qu?
Porque el enunciado puede ser equivocado, el enunciado puede ser falso, pero
problemtica de la verdad y de la mentira no corresponde al enunciado sino a
enunciacin; estoy diciendo entonces que la problemtica de la verdad refiere a
enunciacin. La problemtica de la verdad atae -digmoslo muy sintticamente-, a

la
la
la
la

342

relacin que el sujeto tiene con el goce, y especficamente con el goce puesto en juego
en las relaciones sexuales. Quiero decir, si yo ahora realizo un lapsus, el que fuere, y
ustedes notan que yo me pongo colorado, ustedes van a tener derecho a decir que en
el lapsus se dijo algo de una verdad en relacin a mis prcticas sexuales, por eso, me
puse colorado aunque se me escape absolutamente qu relacin tiene lo que he dicho
con mis prcticas sexuales.
Hasta ac vamos?
Seguramente me va a llevar mi buen tiempo de anlisis encontrar, si es que logro
encontrar, qu tipo de cadenas, qu tipo de relaciones hay entre el lapsus
efectivamente pronunciado y mi relacin con el goce. Pero, si yo hablo, si yo hablo de
mi relacin con el goce estoy haciendo uso de alguna relacin entre mi cuerpo, el goce
de mi cuerpo, y lo que efectivamente he dicho. Ya establecamos una relacin cuando
hablbamos de verdad. Esta relacin en psicoanlisis est tematizada alrededor de lo
que nos han enseado a plantear como falo. Entonces, el falo plantea una mediacin
entre el cuerpo, la enunciacin, el enunciado, lo que queda en menos en el enunciado;
esto que estaba tratando de comentar en relacin al querer decir, la voz.
Esta mediacin flica es la que nos permite operar en el anlisis entre lo que
efectivamente est dicho y el cuerpo.
Cuando yo hablaba de la analidad en la primera reunin, quera apuntar a una de las
modalidades en que esta relacin flica puede presentarse; analidad, objeto anal, pero
objeto anal sostenido desde una relacin de falta, relacin flica. De hecho podemos
plantear que es a propsito de esta relacin que, por lo menos en la neurosis -dejo de
lado por el momento la psicosis y la perversin porque esto tiene otros caminitos-,
esto es lo que nos permite analizar.
Hasta ac estamos?
Me acord de algo; hace una punta de aos -a propsito de la respiracin-, el flujo
sonoro, el corte, que estaba tratando de contar antes, se me ocurri pensar o tratar de
pensar, qu ocurrira en sordos congnitos?. Ustedes saben que los sordos
congnitos, hay dos posibilidades que son excluyentes; o bien aprenden a hacer una
suerte de lectura labial, lectura labial, dicho sea tambin de paso, que en la poca en
que comienza a producirse el desplazamiento entre el laleo universal y el laleo en una
lengua, ustedes sabrn, habrn visto, habrn experimentado, que si ustedes toman a
un beb de esa poca y ubican los ojos del beb en relacin a vuestra cara y ustedes
le hablan, el beb -me soplan-, comienza a mover los labios. Entonces, yo me
pregunt, qu pasara en los sordos congnitos con la respiracin?, por esto que
deca antes de la respiracin ligada a lo piramidal. Los sordos congnitos, no todos,
por supuesto, tienen una relacin con lo que pueden leer en los labios bastante
interesante. Es como si en la lectura labial no hubiera lapsus, no hubiera chistes.
Yo recuerdo, cuando trataba de averiguar sobre esto, algo que me contaron a
propsito de un sordo congnito que si le preguntaban por ejemplo, cmo ands con
tu mam?, el sordo poda contestar: de la mano. En este sentido digo que el chiste,
la metfora, no aparecen por all. Cuando se comunican con el lenguaje gestual entre
ellos, all s. All puede haber lapsus, ah puede haber chistes, es ms, si una persona yo no s como es el lenguaje-, pero supongamos, habla moviendo las manos, se
equivoca, los otros pueden rerse. Entonces, yo me pregunt, qu pasa con el asma

343

en los sordos congnitos?, porque el asma implica la introduccin a un sin saber del
sistema piramidal en relacin a la respiracin.
Qu quiero decir?
Yo recuerdo, hace unos cuantos, cuantos, aos, alguien que se analizaba conmigo y
me deca que era asmtico, no slo deca que era asmtico sino que tambin deca
que llevaba siempre su Ventoln a mano. Hiciera la actividad que hiciera, tena siempre
el Ventoln, digamos, por las dudas. Entonces, yo le pregunt si cuando utilizaba el
Ventoln, eso era una actividad pblica o si eso era una actividad privada. Entonces
esta persona dice que, en realidad, eso era una actividad privada.
Supongamos que si estaba jugando al tenis y tena un comienzo de un acceso
asmtico se iba a un lugar ms reservado, como puede ser detrs de un rbol, para
aplicarse el Ventoln. Quiero decir, que se restableci no, porque no estuviera sino
porque no estaba dicho, se restableci una relacin flica.
Por qu digo que es una relacin flica?
Por la vergenza, en tanto lo que atae a la castracin, digamos as, lo que no debe
estar a la vista -no voy a ser literal-, pero en la Biblia dice, no debe mirarse hacia los
genitales de los padres porque all estn sus vergenzas. De paso, tambin, el
restablecimiento de esta relacin flica de pudor en relacin al Ventoln, por lo menos
en lo que comentaba esta persona, fue el comienzo de la desaparicin de los accesos
asmticos. Entonces, tenemos la vergenza en relacin al cuerpo y en relacin -esto,
s, lo contamos la reunin pasada-, a aquello que no se ve, aquello que en otro sentido
puede ubicarse como interior. Esto es lo ntimo. Es ms, yo he escuchado comentarios
en relacin a: tal persona muri y la familia se opuso a que le hicieran una autopsia
porque no queran que se viera por adentro a la persona que muri. Este adentro,
an con todas las dificultades de lo que es adentro y afuera, esta intimidad, es,
apunta, a lo que no debe verse que a su vez atae a lo invisible. De paso tambin,
fjense que lo invisible es absolutamente distinto a lo que es muy chiquitito y no lo
podemos ver. Nosotros no diramos -con razn-, que un electrn es invisible, pero sin
embargo la idea, el concepto de invisible est y estuvo siempre presente.
Invisible, lo que no debe verse, lo que no debe mirarse, falo, castracin, vergenza, en
relacin al cuerpo. Cuerpo -y ac muy brevemente-, cuerpo que para esto que estoy
tratando de comentar, sea factible, es menester que tenga espesor. Si el cuerpo fuera
absolutamente plano, de esto, no podramos hablar.
Un paso ms. Yo creo que en la reunin pasada yo comentaba la importancia del
restablecimiento de este tipo de relacin en las llamadas psicosomticas. Yo lo
ejemplificaba -porque de hecho es mi experiencia-, con el pasaje de la medicina a tal
mdico. A tal mdico, bueno, yo me visto, me pongo una ropa interior cuando voy a ir
a verlo.
Qu quiere decir, me pongo tal ropa interior?
Quiere decir que el pudor est all presente. Si est all presente, entonces es posible
que podamos trabajar sobre las palabras.
Qu quiere decir, que podamos trabajar sobre las palabras?

344

Quiere decir que si en las llamadas psicosomticas se trata de algo similar al perro
pavloviano, es decir, cul es el perro pavloviano?, es el perro que se lo ha
condicionado para que una actividad biolgica, fisiolgica, reaccione ante un estmulo
de otro tipo. No?, suena el timbre, suena el timbre, y el estmago segrega lo que
segrega. De paso tambin, hay, hay muchas cosas de paso, hay experiencias en las
que se nos muestra que si la frecuencia del timbre es X, y se puede reemplazar por
destellos luminosos con la misma frecuencia, es decir, hay un orden del nmero que
all funciona, pero resulta que para nosotros, timbre es una palabra. En tanto es una
palabra, puede asociarse a otras palabras, por ejemplo, del timbre que suena al timbre
de voz, a la estampida, vaya a saber a qu red asociativa puede all plantearse. Luego,
si nosotros vamos a analizar este fenmeno psicosomtico, vamos a trabajar entre las
palabras. Nos vamos a enterar que tal palabra se liga con tal otra, con tal otra, y que
entonces en tal momento se produce tal fenmeno psicosomtico.
La vergenza que atae a la enunciacin, es decir, que atae a la verdad, que atae al
querer decir esa verdad que se dice, est funcionando como el sustento de todo
posible trabajo sobre el fenmeno psicosomtico. Esto s, lo reitero, lo reitero porque
me parece importante, sin esto, sin esta vuelta, es absolutamente imposible trabajar.
Lo digo porque ustedes quiz recuerden, yo me refera a los supuestos intentos de
trabajar esto como si fuera una histeria. El ejemplo que yo les contaba es el de la
persona que se quedaba sin lgrimas, pero sin lgrimas no es un fenmeno histrico.
Ser un fenmeno histrico cuando se restablezca la relacin flica; pero entonces,
cuando se restablezca la relacin de vergenza, sin esto no hay ninguna alternativa.
Yo recuerdo para este caso que la persona que trataba a esta otra que se haba
quedado sin lgrimas, propona algo as como una nueva patologa, esta es una
patologa moderna, no tiene lgrimas. La misma persona puede decir que no puede
llorar sus penas y sin embargo, sigue sin lgrimas.
Qu clase de patologa es sta?
Mientras no se restablezca la vergenza y la relacin flica, sin lgrimas, va a la
medicina, no hay manera de traerlo para el lado del anlisis. Esto en relacin a lo que
se planteaba por ah, un poquitito -por lo menos-, del cuerpo, las psicosomticas.
Bien, hasta ac.
Tienen ganas de plantear algo, preguntar algo, comentar algo?
Pregunta: (Inaudible)
Dr. Jorge Fukelman: El espesor es lo que me permite plantear por una parte lo que
no est a la vista, y por eso toda la relacin con lo ntimo, con la vergenza y la
relacin flica, y por otra parte, lo que nos permite pensar ya sea lo que queda en
menos en la imagen especular, es decir, lo que queda del lado de ac del espejo, y lo
que nos permite plantear -porque la imagen especular es una superficie-, el cuerpo.
Como bien decan, implica esta otra dimensin, lo que nos permite plantear cmo es
que no podemos superponernos a la imagen especular. La reunin pasada, algo de lo
que tratbamos de comentar, era, qu poda ocurrir si un sujeto se siente llevado a
aplanarse en relacin a la imagen especular, es decir, a superponerse a esto.

345

Hasta ac, s?
Cmo se puede pensar el cuerpo?
En realidad creo, lo que significa, o algo de lo que significa, es, cmo es pensar la
relacin del sujeto con esto que por ahora decimos cuerpo?
Lo que me interesa tambin en relacin al material de este Mximo o Maxi, era cmo
la atraccin, una suerte de atraccin fatal de la imagen especular, puede llevar a que
el sujeto sienta que su cuerpo se achata?, luego, qu significa esto en relacin a este
cuerpo con espesor que comienza a perderse?
Alguien, vos Silvia, queras decir algo hace un ratito.
Pregunta: (Inaudible)
Dr. Jorge Fukelman: Algunos ciegos congnitos, resulta ser que el ojo se atrofia,
entonces el ojo queda reducido a una especie de pasa de uva en la rbita. Si ustedes
imaginan lo que es levantar el prpado de alguien cuyos ojos son pasas de uva
sequitas, tendrn creo yo, una imagen cercana a lo que se nos plantea como
castracin. Pero de todos modos, -a esto iba-, a un ciego congnito, si hizo algo que
no deba hacer y ustedes lo interrogan, el ciego congnito baja la vista. Baja la vista,
quiere decir que hace algo de ese orden, quiero decir, que el mundo de lo visible se
configura an para un ciego congnito. Y si el mundo de lo visible se configura,
aparece lo invisible. Aparece lo invisible y toda la lnea de aquello que no debe verse.
Ah, la constitucin imaginaria es del mismo modo que cualquier otro sujeto.
Alguna otra cosita?
Bien, un ltimo comentario en relacin a los nmeros. Yo dej entre parntesis la
relacin entre el corte en el flujo sonoro y la significacin. Digamos mnimamente que
una vez que el corte se establece es posible que las palabras se utilicen, quiero decir,
la significacin es para esto cmo utilizamos las palabras. Es a propsito de esto, que
se pone en juego lo que trataba de plantear como la enunciacin, la vergenza, la
verdad y la mentira. El nmero, esto es curioso, el nmero para que se defina como
nmero, requiere de los ordinales, es decir, requiere de los ordinales y de la teora de
los conjuntos para ir produciendo esto que para nosotros es tan comn que son los
nmeros.
Yo no voy a entrar ahora en cmo se plantea en la teora de los conjuntos la
produccin de los nmeros, pero s, voy a recordar que desde hace no tanto tiempo
nosotros contamos con el cero. No solamente contamos con el cero, que plantea
aquello que est vaco, sino que a propsito de esto tenemos el uno y luego toda la
serie que en realidad viene a ser el nombre que tiene cada conjunto. Cuando incluimos
el nombre en el conjunto, agregamos una unidad a este conjunto y el conjunto pasa a
tener otro nombre; es el modo en que se produce en los matemticos el nmero
derivado de los ordinales, sin embargo, no es as la relacin primera del sujeto, el
sujeto en constitucin con el nmero, nosotros entendemos que la primera
aprehensin del nmero va hacia los cardinales. Hay un ejemplo lindsimo que no dejar
de comentar, el ejemplo es el siguiente, ustedes saben que hay estudios, o haba
estudios -Piaget trabaj sobre esto-, bastante interesantes, ste que quiero comentar
es el siguiente, si a un chico chiquito ustedes le hacen diez rayitas, una al lado de la

346

otra apretaditas, y cinco rayitas pero distanciadas que ocupan ms lugar, y le

preguntan dnde hay ms rayitas? -ste es el estudio de Piaget-, el chico va a decir
que la que est ms extendida. Ahora, si suponiendo que al chico le gusten los
caramelos, y ustedes ponen cinco caramelos separaditos as, y diez apretaditos y le
dicen, cules quers agarrar?, el chico agarra donde hay ms; no tiene ninguna
duda de esto. El nmero, cmo aparece all?
Es como si yo dijera, esto es tres, aparece como un nombre, el nombre de esto. En
este sentido, esto es tres es un cardinal, y aparece como nombre de una situacin o
de una configuracin, casi podramos decir, el pasaje para esto del cardinal al nmero
como efecto de un orden. Lo que trataba de comentar antes en relacin a las
matemticas, es lo que permite que el nmero se separe de tal situacin y yo piense
que tres no es slo el nombre de los puchos que dej ac sino que es un nmero que
se articula con otros nmeros.
En este interesante material podramos por lo menos -es una hiptesis-, plantearnos
que el tres, tres, tres, tres, tres de esto, tres de esto, est refiriendo a una situacin.
No es un tres de las operaciones matemticas sino que es un tres ligado a una
situacin.
Me parece que por ah haba quedado una pregunta pero no me acuerdo cul era.
Alguien hizo una pregunta o comentario que yo no tom en cuenta?
Pregunta: (Inaudible)
Dr. Jorge Fukelman: Voy a decir as, en una poca haba una persona que tena una
relacin especial, y especialmente fuerte con Italia. Tan fuerte era la relacin, que esta
persona deca que no saba si soaba en espaol o si soaba en italiano. Y en una
oportunidad relata un sueo en el que apareca -tena importancia-, una ventana. Pero
ven-tana, tana ven para ac, es en espaol.
Por qu era en espaol y no en Italiano?
Porque yo hablo espaol.
Los sueos es de lo primero que se modifica, porque el sueo es el sueo relatado y el
relato va dirigido a un idioma que es el idioma de quien interpreta el sueo, de quien
escucha el sueo, aunque sea -no nos dejamos de lado lo del mensaje invertido-,
finalmente yo digo que ventana es en espaol. Pero lo que quiero sealar es que los
sueos implican esta relacin en el relato de a quin va dirigido el relato?
A quin va dirigido el relato?, y ac tenemos dos o tres puntos.
Primer punto, va dirigido a una zona que suponemos que podra haber una respuesta.
Si yo -cosa que no voy a hacer-, les cuento un sueo a ustedes, un sueo mo, es
porque supongo que podran decir algo sobre este sueo; les adjudico la posibilidad de
hablar, pero adems va dirigido al elemento significantes que ustedes, o a quien yo me
dirija, sea en ese momento para m. Ya ah, no es solamente que les adjudico la
posibilidad de hablar sino que en las redes asociativas que hay para m, ustedes tienen
un lugar.

347

Por supuesto, si estoy entonces en el Hospital Espaol, dir que espaol, Espaa,
pao, lo que ustedes quieran, no s, adems, a propsito de esto, se jugar para m.
Para m, qu quiere decir?
Quiere decir que cuando yo les cuente el sueo, en eso que se est contando, fjense
que ya no digo en eso que estoy contando, digo, en eso que se est contando,
habr un goce a propsito del cual se podr plantear un mi.
No digo yo, no, se est contando algo, y veremos cmo el sujeto se ubica en
relacin al goce presente en lo que se est contando. Si nosotros quisiramos plantear
el estatuto de esto que se cuenta como sueos, tendramos que poder plantear, por lo
menos para poder pensar, cul es el significante a quien van dirigidos estos sueos y
cul es la satisfaccin que est presente en eso que se est contando. Quiero decir, si
me permiten que lo diga as, no es que Maxi cuenta sueos, sino que eso que se
cuenta permitir que nosotros ubiquemos un Maxi.
Hasta ac va?
Paramos ac. Gracias.

348

Ciclo: La Estructura del sujeto en la Infancia - El Lenguaje

Conferencia del 6 de Octubre de 1994*
Lo que voy a tratar hoy, es de comentarles algunas cosas de las que estoy pensando o
tratando de pensar en relacin a estos temas.
Bien, vamos a comenzar por: El Lenguaje.
El primer punto que se nos aparece es respecto a la pertinencia o no del artculo
definido, a propsito de el lenguaje.
Por qu?
Porque si nosotros pudisemos plantear el lenguaje, estaramos obviando que a
propsito de todas las lenguas existe algn tipo de estructura comn que permite decir
el lenguaje.
En realidad este es un problema importante respecto a existe una gramtica
universal, o no existe una gramtica universal?
De hecho, voy a tratar primero de ejemplificarlo. Si existiera una gramtica universal,
sera relativamente factible construir una mquina o una especie de computadora, que
programada adecuadamente permitiera la traduccin de una lengua a cualquier otra
lengua. Es decir, si existe un ordenamiento universal, podramos pasar de una lengua
a otra lengua. No es esta una apuesta sencillita, de hecho, tengo entendido o ledo
algo por ah, que grandes compaas japonesas estn metindose seriamente a ver si
esto es factible. Por ahora, las posibilidades de traduccin, de traslacin de una lengua
a otra lengua en trminos de el habla cotidiana, no en trminos de ciertos informes
muy precisos, hasta ahora, no se ha logrado. No quiero decir que no se logre, pero
hasta ahora lo que encontramos es que una lengua no es factible de ser traducida a
otra lengua por una mquina.
De cualquier modo, puede ser interesante hacer un repasito de algunas de las distintas
ideas respecto a la posibilidad de construir una gramtica universal.
Una importante es la gramtica, o el intento de gramtica universal llamado Modelo
Standart Extendido de Chomsky. La idea general -porque en realidad esto no es ms
que una aproximacin-, es que con un lxico dado, una sintaxis que trabaja sobre
ciertos componentes bsicos de la gramtica y cierto componente transformacional, se
puede llegar a un componente interpretativo. Entonces, de componentes de base a
travs de una serie de transformaciones, y el pasaje del componente sintctico de
base y el componente transformacional, encontramos ciertas formas fnicas y ciertas
formas lgicas que aparecern entonces en todo este proceso, no tanto como una
gramtica universal, en el sentido de ciertas invariables o ciertas invariantes que
*

Conferencia que integra el Ciclo de Conferencias La Estructura del sujeto en la Infancia - El

Lenguaje, organizada por el Equipo de Nios del Servicio de Salud Mental del Hospital Espaol.

349

podran trasladarse de una lengua a otra, sino como una suerte de metateora que
estara dando cuenta de todas las gramticas posibles. Pero, ya no tenemos all una
gramtica universal, sino una metateora sobre distintas gramticas de distintas
lenguas.
Otro intento de plantear una gramtica universal, pasa por cierta tipologa en
gramtica, por ejemplo, se plantea una gramtica relacional, es decir, un intento de
plantear un universal entre todas las gramticas en trminos de sujeto, sujeto y
objeto, o en trminos de complemento directo y complemento indirecto, o en trminos
de objeto directo y objeto indirecto.
Otro intento de plantear una gramtica universal pasa por cierto tipo de planteos de
genotipos o fenotipos, por ejemplo, agente, instrumento, paciente, lugar, objetivo.
Bien, adems tenemos las gramticas que tienen en cuenta una teora de la
enunciacin, actos de lenguaje y pragmticas. Bsicamente lo que tenemos ac es una
idea del tipo de: Todo enunciado es la manifestacin de un `hacerse cargo de una
relacin predicativa por un enunciador; es decir, el agente, el lugar de la enunciacin,
est planteado ya en este tipo de teora.
Otro tipo de gramtica universal aparece como modelos para dar cuenta
explcitamente de los procedimientos de inferencia y razonamiento que cualquier
gramtica plantea, es decir, modelos que intentan dar cuenta de cmo es que cuando
decimos algo, convencemos. Qu inferencias hay en juego? Qu tipo de
encadenamiento causal se plantea all?
Otro tipo que a m me result interesante especialmente -y espero, y creo que a
ustedes tambin-, fue una gramtica denominada de script, de escenario. La idea es la
siguiente, se plantean secuencias estereotipadas de acontecimientos y acciones, en
relacin a esto se plantea, primero: actores, objetos y lugares, segundo: llamado y
desencadenamiento del script, y tercero: orden de los acontecimientos y acciones
descriptas -despus vuelvo sobre esto-.
Por ltimo, siempre en estas lneas de las gramticas universales, tenemos los intentos
de construir diccionarios electrnicos, es decir, la posibilidad de pasar de
representaciones de sentido a un texto, y a la inversa, de un texto a representaciones
de sentido. La idea sera, a travs de un diccionario electrnico con el que se pudiera
hacer lo que hacemos habitualmente cuando hablamos, pasamos de ciertas
representaciones de sentido a un cierto texto y a la inversa.
En realidad, el problema, o por lo menos un problema -que ah s, nosotros podemos
decir algo-, el problema que se le plantea a la gramtica universal es que la fuerza de
la enunciacin excede al significado del enunciado, quiero decir, que cuando, por
ejemplo -creo que el ejemplo es paradigmtico-, cuando nosotros juramos, digamos
que tenemos un elemento de lenguaje, que para el caso vamos a plantearlo como: S,
juro, esto lo podemos plantear como un significante.
Cul es el significado de: S, juro?
Y, ac se presenta un problema porque nosotros decimos, supongamos, esto es jurar;
pero jurar tiene un exceso que trasciende el lenguaje, quiero decir, que el referente
con el que podra plantearse la relacin entre el significante S, juro, y el significado

350

de jurar, no es algo que est slo en el lenguaje. Quiero decir, aunque el ejemplo sea
bobo, si digo S, juro, despus no puedo decir eran slo palabras. Quiero decir, que
se produce en este acto, estrictamente, en esta enunciacin performativa, algo que
excede al lenguaje. Dicho de otro modo, ac tenemos que el referente es un acto, un
acto de lenguaje que excede al lenguaje y que implica una modificacin de lo real
como todo acto; el ejemplo me parece adecuado en tanto plantea la dimensin del
cuerpo, quiero decir, que en relacin al juramento, el cuerpo de quien jura est
comprometido. En este sentido, tambin esta enunciacin performativa, implica un
fallar del lenguaje, implica un fracaso del lenguaje, en tanto el significado de este
juramento no logra llegar totalmente al referente, justamente porque el significado lo
encontramos en el plano del acto del lenguaje y el referente lo encontramos como un
exceso del acto de lenguaje, entonces decimos, el significado fracasa. En un cierto
sentido podramos decir, el significado fracasa como fracasa el intento de una
traduccin completa, de una lengua en otra lengua en tanto el excedente de la
enunciacin performativa corresponde a un real de la lengua misma, no, a un real de
otra lengua, y en este sentido -me reitero-, fracasa la posibilidad de una suerte de
entendimiento total entre lenguas.
Bien, habida cuenta no ya de el lenguaje sino de distintas lenguas, se nos plantea,
qu pasa con un cuerpito metido en alguna de estas lenguas?, con una pequea
salvedad, que cuando yo digo alguna de estas lenguas, no quiero decir que sea lo
mismo cualquiera, justamente por lo que les deca antes, ya que querra decir que se
puede trasladar de una lengua a otra, entonces tendra una gramtica universal: el
lenguaje.
Veamos por el lado del cuerpito.
El cuerpito de entrada, y enseguida me rectifico, est en lo real, esto quiere decir que
a este cuerpito de nene, o cuerpito de nena, cuerpito as, o as, no le falta nada. No
digo si naci bebito a ver si tiene el pitito como Dios manda, o a ver si tiene todos
los deditos, porque podemos encontrarnos un cuerpito que tiene cuatro deditos por
mano y an as, a ese cuerpito no le falta nada, es un cuerpito con cuatro deditos por
mano.
Entonces, tenemos: cmo se ubica en una lengua este cuerpito al que no le falta
nada?
La primera aproximacin: este cuerpito, as como las lenguas, decamos, no tiene
traslacin completa de una lengua a otra; ahora, con respecto a este cuerpito al que
no le falta nada decimos, sin embargo este cuerpito, no es lo mismo que este otro
cuerpito. Me reitero, porque me sigue pareciendo un ejemplo: mire seora, su bebito
no sabemos dnde est, pero le damos este otro que est en la nursery a disposicin.
Es factible que aunque sea de cuerpitos, esto no sea bien recibido por los padres de
este cuerpito. Quiero decir, que este cuerpito ya est ubicado, es decir, ya no es slo
un cuerpito sino que ya es una marca, el mismo cuerpito es una marca, el mismo
cuerpito est marcado en relacin a ciertas historias de los padres. Esta marca es un
smbolo que ac est incidiendo en lo real de este cuerpito.
Entonces, qu es lo que se produce?
Tenemos un cuerpito que en tanto real no le falta nada, pero tenemos un cuerpito que
no es todo cuerpito, o dicho de otro modo, tenemos un cuerpito agujereado. Este

351

agujero tiene una manera de presentarse que creo que ser claro para todos. Este
agujero se presenta como la buena salud de ese bebito, o lo digo de otro modo,
cuando la relacin entre el smbolo y lo real, es decir, cuando este agujero en lo real
deja de presentarse como buena salud y nos consultan, consultan o hay consulta
respecto de cierto tipo de disturbio, cierto tipo de malestar, o cierto tipo de
enfermedad, sin duda, aunque no lo sepamos, lo que nosotros vamos a tratar de hacer
es rectificar la relacin del smbolo con lo real.
Digamos una tontera, este nenito empez hace una semana con este resfro.
Pas algo esta semana en la casa de ustedes?
Ah, s!, nos mudamos.
Sea lo que sea mudanza, sea lo que sea resfro, a lo que apunta todo esto es a
restaurar una relacin entre el smbolo y lo real. Digamos entonces, a ttulo
nuevamente de ejemplo, supongamos que nosotros decimos: el smbolo que hace
agujero en lo real es mi hijo. Este mi hijo, implica un linaje, una genealoga, implica
una relacin con nombres propios y dems. Pero puede ocurrir, no es raro, que con
una mudanza, la nueva casa sea un hijito, la vamos a tener as, la vamos a tener as,
vamos a hacer esto o lo otro. Quien fuera que haya pasado, y sin duda todos hemos
pasado alguna vez por esas pequeas catstrofes que son las mudanzas, saben que
eso puede deslizar fcilmente hacia donde fuere.
Hablando de pequeas catstrofes, me doy cuenta que se me escap comentar que
otra de las teoras que intentan plantear una gramtica universal es el intento de
Thom: La teora de las catstrofes. Donde bsicamente sera, toda significacin posible
es el intento de paliar y contrarrestar -y en ese mismo sentido-, recordar una
catstrofe previa.
Bien, entonces este cuerpito agujereado, esta relacin entre el smbolo y lo real, el
agujero que all se produce -esto del agujero-, se puede decir, el smbolo siempre
agujerea lo real. En relacin a este cuerpito, lo que nos interesa es que en este
agujero se ubica el sujeto, quiero decir, que todo lo que nosotros podemos plantear en
relacin al sujeto, en relacin a la falta, en relacin a la castracin, en relacin a la
falta de objeto, la planteamos para cualquier sujeto, si lo puedo decir as, en este
agujero de origen. Esto es, lo resalto, especialmente importante y especialmente
visible en ciertos chicos donde la relacin entre el smbolo y lo real ha sufrido serias
vicisitudes en relacin a la posibilidad parental de cierta ubicacin simblica, que estoy
tratando de sintetizar en mi hijo. En estos chicos muy perturbados, eventualmente el
agujero aparece como amenaza, aparece como una suerte de pnico, de terror, en
relacin a que algo pueda ser sacado, destruido, robado, expropiado del cuerpo.
Quienes hemos tenido alguna vez la oportunidad de observar algo cercano a esas crisis
de pnico, terror, en estos cuerpos, creo que podemos testimoniar de este agujero
vivido de otro modo.
Por qu digo de otro modo?
Porque si nosotros decimos, el agujero es la buena salud, lo que tenemos es un
cuerpo del que no tenemos mayor noticia, est ah, a lo sumo nos pellizcamos un
poquito para saber, para recordar que el cuerpo est ah. En cambio, en este otro tipo
de situacin que estaba tratando de comentar, el cuerpo tiene ese agujero. La

352

angustia es en este sentido -o al menos un aspecto de la angustia-, se puede entender

como un cuerpo que est amenazando ser todo.
Les deca, este agujero plantea un cuerpo en lo real al que no le falta nada, pero que
sin embargo es un cuerpo no todo. Cuando el cuerpo es todo, no hay lugar para el
sujeto; este no hay lugar, y que en el mejor de los casos que se nos aparece como
amenaza de no hay lugar, es lo que nos aparece como angustia. Quiero decir,
aunque est entrando en una obviedad, prueben ustedes hacer un pequeo jueguito
de palabras a un chico, a un grande en una crisis de angustia, probablemente noten
que no hay mucho lugar para este jueguito mientras est la crisis de angustia, es
decir, mientras el cuerpo est amenazando con ser todo.
Un jueguito ms, entonces diramos -en tanto lo estbamos planteando en relacin a
este agujero en el cuerpo, y este agujero de lo real del cuerpo producto de la relacin
entre el smbolo y lo real del cuerpo-, estbamos planteando ah el lugar del sujeto.
Tenemos derecho a suponer que todo lo que toque a una problemtica de esta
ubicacin simblica tomar los orificios del cuerpo, en tanto es a propsito de los
orificios del cuerpo, donde algo del cuerpo podr por lo menos imaginarse como
faltante (lo que la teora analtica plantea como objeto). Efectivamente, nosotros nos
encontramos que cuando algo de esta ubicacin simblica trastabilla, aparecen
problemas alrededor de los orificios ligados a la alimentacin, ligados al laleo, ligados
al habla, ligados a la evacuacin, o aparecen otitis, o aparecen cosas en relacin a la
mirada, en relacin a la visin.
Es a propsito de esto que podemos ubicar dos momentos claves que no son sin
relacin: un primer momento, dira as, es lo que la teora analtica plantea como la
castracin. Este momento es clave, porque es desde la castracin, que la relacin
entre el smbolo y lo real del cuerpo pasa de la historia parental a la historia del sujeto.
Momento clave entonces, que nos llevara a decir: Claro, es un momento calve, es el
momento de la castracin! La castracin es..., qu es la castracin?, y resulta que no
sabemos qu es la castracin, porque la castracin opera, es decir, por supuesto
sabemos de algunas formas imaginarias que no son sin importancia, de algo que va
entre la idea de castracin, o idea de eventracin, digo, algo arrancado.
Qu quiere decir esto?
Que el significado de la castracin, o para decirlo de otro modo, que esto que -espero
que no de un modo excesivamente sacrlego-, yo haba dicho, no sabemos, o lo
puedo decir mejor, no s yo, qu es la castracin, esto atae a la castracin, o para
decirlo de otro modo, si yo hago memoria digo: Ah!, cmo no sabemos qu es la
castracin? La castracin es la tachadura del gran Otro. Entonces, Viva, sabemos lo
que es la castracin!; fantstico!, no nos toc a nosotros. A m no me toca, yo ya s
qu es la tachadura del gran Otro; no, no me toca. Bien, Lacan s saba qu era la
castracin, por lo tanto l no estaba castrado; para Dora, todas las ocasiones son
buenas.
El segundo momento -creo-, clave, es el momento denominado puberal. Digamos por
lo menos as, que este momento de pubertad es el momento en que el sujeto en
relacin a estos actos del lenguaje, esto es, enunciaciones performativas que estaba
tratando de plantear hace un rato, el sujeto se encuentra con que el exceso de
enunciacin, el acto que produce en tanto acto, un referente recae sobre l. Dicho sea
de otro modo, se me acaba de cruzar, me acord; ayer un muchacho de alrededor de

353

diecisis aos deca en una sesin -no lo puedo hacer literal-, pero ms o menos as,
que l pensaba que en cualquier actividad haba gente que saba cmo se haca. Ms o
menos as sera en una, por supuesto, incompleta traduccin, que si yo quisiera
aprender japons me bastara con poner una tintorera, porque los tintoreros en este
pas hablan japons. Entonces, este muchacho comentaba as, toda una serie de
fracasos y de esfuerzos por querer encontrar... (cambio de cassette).
Fjense, los gestos adecuados que corresponden al saber al cual corresponden esos
gestos. Esto es estrictamente lo que Freud plantea como lo cmico de los nios
cuando hacen los gestos de los grandes. Entonces, quiero decir, la pubertad es el
momento en el que hacemos gestos, pero resulta que no son slo gestos. Veamos,
vamos a jugar a la mam y al pap, esto sin duda los que estamos ac, lo hemos
dicho muchas veces. La pubertad es el momento en que vamos a jugar a la mam y
al pap, pone en juego algn otro tipo de problemas. Me interesaba plantear esto o
recordar esto, porque buena parte de lo que ocurre cuando tratamos un chico es que
los gestos vuelven a su lugar de gestos, quiero decir, que los gestos vuelven a su lugar
de estamos jugando a. Para decirlo de otro modo, algo de lo que nosotros hacemos
entonces es reconstruir un espacio que tendr como caracterstica que lo que ocurra
en ese espacio, no producir en ese momento efectos en lo real; esto es el campo del
juego. Digo, no producir en este momento, lo cual no quiere decir que all se
produzca algo que no produzca efectos post-puberalmente en este sentido.
Por ltimo -por ahora quisiera relacionar esto con otro aspecto-, yo comenc tratando
de ejemplificar esto que produce efectos que exceden al acto del lenguaje con el
juramento, diciendo que el juramento implica esta relacin entre el acto del lenguaje,
aquello que excede el acto del lenguaje, y en este sentido, esta relacin entre el
smbolo y el cuerpo. Ahora decimos, post-puberalmente se podrn producir efectos a
propsito de los juegos que ocurrieron antes. En este sentido, estos juegos tienen un
aspecto de promesa, pero estrictamente ahora debemos decir, estos juegos producirn
efectos post-puberalmente de acuerdo a la lectura que el sujeto en cuestin haga de
estos juegos post-puberalmente.
Por ltimo, y ahora s por ltimo, todo esto que he tratado de comentar -habra
bastante para hablar-, pero primero podra situarse as: entre el smbolo que sujeta,
esto es, como smbolo que sujeta a un cuerpo, quiero decir, que en este sentido, todo
esto plantea la constitucin del sujeto y la ubicacin en relacin a este cuerpo al que
no le falta nada del sujeto; entre esto y aquello se plantea mnimamente una cierta
libertad porque ahora tendramos que decir, pero cmo es que estos smbolos que
han agujereado a nuestro cuerpo no nos portan absolutamente?, quiero decir, cmo
es que no estamos absolutamente encadenados por los encadenamientos
significantes?
Entonces, aquello que trataba de sealar como no s que es la castracin, seala
una zona de posible libertad. Por qu? Porque seala algo que falta del lado del
smbolo, es decir, algo que permite que el encadenamiento no sea absoluto.
Bueno, paro ac y les dejo la posibilidad de comentar, preguntar, plantear.
Pregunta: Cundo usted habla de smbolo, est hablando de rasgo unario?, y
puede ubicarse tambin all el nombre propio?

354

Jorge Fukelman: S, efectivamente. Cuando yo deca, este cuerpito no es igual a

este otro, efectivamente planteaba all la diferencia. En este sentido, ah la ubicacin
de lo que Lacan trabaja en relacin a este rasgo unario, en relacin al cual Freud
plantea algo de la identificacin, efectivamente ah ubicamos el rasgo unario.
En relacin a esto se plantea el nombre propio, lo que ocurre es que para hablar de
nombre propio all, tendramos que desarrollar un poquito ms la relacin entre el
nombre propio, y este falo que falta a propsito de la castracin. Ahora lo puedo decir
as, este saber que nos queda en falta; el nombre propio viene a remediar este saber
en falta. El nombre propio implica para esto, que todo el linaje nos asegura de una
cierta relacin entre el smbolo y lo real que hace que estemos ms tranquilos en la
vida.
Omar Asan: En relacin al enunciado y la enunciacin, cmo pensarlo
prepuberalmente?, si es factible esto, y en este sentido, cmo ubicar la cuestin del
shifter?
Jorge Fukelman: Digamos as, de lo que yo estuve tratando de hablar fue de una
suerte de exceso de la enunciacin en relacin al enunciado. Prepuberalmente yo dira
as, nosotros estamos credos respecto a la existencia, ya no la posibilidad, sino la
existencia de una gramtica universal, o para decirlo de otro modo, prepuberalmente
estamos convencidos que en tanto varoncitos podemos entendernos perfectamente
con esa nenita, y que esa nenita, en tanto nenita, puede entender perfectamente lo
que planteamos como varoncitos. Esto, aunque la moda y las costumbres lleven a que
las nenas son ms boludas y los varoncitos ms mandaparte, pero no importa,
podemos entendernos.
Por qu?
Bsicamente dira as, el shifter, en lo que a nosotros nos interesa, plantea la relacin
del shifter con lo que atae al goce. El yo para tomar el shifter en lo que a nosotros
nos interesa, plantea una relacin con la satisfaccin, o dicho de otro modo, el yo
hablante no es unvoco. Todas las formaciones nos plantean: bueno, quin dice
esto?. El quin dice esto?, nos lleva hacia una demanda, por favor, me dice
quin habl hasta ahora?, est la shifter-formacin-demanda. Esta demanda, digamos
as, si hubiera Otro, tendra respuesta. Si yo preguntara: quin estuvo hablando
hasta ahora?, cualquiera de ustedes me podra decir, vos. Incluso, podran juntarle un
nombre y apellido, pero no ser que quieren engaarme?, o dicho de otro modo,
para qu contestan lo que contestan? Estoy tratando de ejemplificar cierta
inconsistencia del Otro. Esta inconsistencia, a lo que lleva es a ubicarnos de otro modo
en relacin al goce y especialmente para esto, en relacin al goce sexual. Si yo digo a
quien fuere, vamos a jugar a la mam y al pap?, ustedes tendrn derecho a
decirme, quin dice esto? Si yo quisiera contestar tendra que dar algunas vueltas por
mis fantasmas.
Bien, esta ubicacin del shifter ubicando algo en relacin a la enunciacin, plantea sin
embargo, algo prepuberalmente: que existe la posibilidad de entenderse, que hay una
lengua universal; El lenguaje.
Postpuberalmente, se nos plantean todas las dificultades que encontramos en nosotros
y en quienes nos consultan en relacin a los encuentros sexuales. Esas dificultades las

355

encuentran, ahora un poco ms sintticamente, en relacin al objeto y al lugar del

objeto en el encuentro sexual.
Rogelio Senar: Quizs por el mismo lado, pero en otro tema: no es lo mismo el
juramento de asumir un cargo que el juramento de un chico. Los chicos juran
bastante, juegan a jurar, juran, pero el no mentirs, no es slo de los adultos. Cul
sera el estatuto diferente del no mentirs en esos juramentos?
Jorge Fukelman: Bsicamente yo lo planteara as, el juramento postpuberalmente
compromete el cuerpo, y de paso se produce algo en el tiempo, el tiempo pasa a ser
definido, en lugar de ser un continuo eterno, pasa a ser definido, discreto, finito en
relacin al juramento. El juramento marca un momento en el tiempo. El no mentirs
prepuberalmente plantea bsicamente, una relacin que est ubicada en la lengua,
quiero decir, no es que al nio prepuberalmente le sea lo mismo mentir que no mentir,
pero esa mentira, ms ac de lo que podemos plantear de las mentiras como una
cierta [...] entre lo real, y lo real y lo simblico, esta mentira queda planteada en el
campo del lenguaje. Tomemos un ejemplo ms o menos clsico; postpuberalmente
una seorita en cierto momento de acercamiento le puede decir a su partenaire, me
vas a querer toda la vida?, y el partenaire, eventualmente, dicindose que para la
buena prosecucin de ese momento de acercamiento -de todas maneras no se dice en
cualquier momento-, el partenaire afablemente dice que s, para siempre va a ser; es
por este momentito (risas), pero lo dijo, y el compromiso, aunque sea como fuere,
trasciende el campo de este decir, no del lado de constato que para este encuentro
prosiga. Prosiga, debo decir, te querr para siempre. No es un constatativo, es un
performativo, es esta enunciacin performativa y produce efectos que van ms all.
Nosotros podemos suponer chicos jugando, que pueden jugar, que les gusta la idea de
que se miente, no se miente, etc., pero el campo sigue siendo este campo protegido
del juego, quiero decir, no hay este exceso que va sobre lo real en el momento.
Despus de acuerdo a cmo esto se articula, podr plantearse algo postpuberalmente.
Te respondo?

356

Clase sobre los cuatro discursos del 24 de Julio de 1981

Con respecto al sujeto supuesto saber y el discurso del amo, la vez pasada habamos
estado conversando a partir de la necesidad de la teorizacin respecto a los discursos,
para poder platear la transmisin.
La vez pasada, a propsito de la teorizacin de los discursos, habamos nombrado
cuatro elementos, pero, que yo recuerde, no habamos nombrado los lugares en que
estos elementos se disponen. No solamente, en verdad, se disponen, sino que
instauran en tanto existen como elementos. Estos elementos: a, $, S1 y S2, son ya el
fruto de la existencia del psicoanlisis. Quiero decir, sin la tarea freudiana de rastreo y
en tanto rastreo, creacin del campo del Inconsciente, no podramos hablar de estos
elementos. Elementos que, por ahora, me gustara que los pensaran ubicados as:
Grfico N 1

Grfico N 2

A m me interes particularmente plantermelo as, porque puede permitir imaginar un

campo entre el sujeto tachado y a, que me gusta plantearlo como el campo de lo
imaginario, sobre esta cadena. Digamos, los elementos de esta cadena, tomados por la
relacin imaginaria instituida entre el objeto que no est y el sujeto escindido,
configuran el campo, podramos plantear, que es el campo del juego.
Yo deca que a partir del trabajo de Freud, se pueden aislar estos elementos. Entonces
Lacan propone, conjuntamente con estos elementos, ciertos lugares, que l denomina:
agente, verdad, otro, y producto.

De las distintas relaciones entre estos cuatro elementos y estos cuatro lugares, Lacan
plantea cuatro tipo de discursos:
1) El discurso histrico lo plantea as:

Donde lo que aparece como agente es el sujeto clivado, lo que aparece como el otro
hacia donde l se dirige es S1, el producto es S2, y el lugar de la Verdad, a. El producto

357

es lo que se produce, por ejemplo, saber. Saber al cual le es imposible llegar a la

verdad, a. Esto es lo que clsicamente pasaba en relacin a la histeria. Es decir, la
histeria se dirige hacia lo que puede representar un significante que la represente, de
ac se va a producir un cierto saber, desde los fluidos, a la teorizacin que ustedes
quieran, pero esta teorizacin no llega a este lugar, a. El a, aparece en esa poca en
Lacan en relacin a la plusvala, pero planteando la plusvala en relacin al goce, en el
sentido de algo rocoso, algo que tiene cualidad de sntoma, pero dejmoslo ah.
2) El discurso del amo plantea:

En el lugar del agente, S1, significante que representa al sujeto, que se dirige a S2, al
saber, que produce goce, un plus de goce, y lo que queda out es el sujeto clivado.
Quiero decir, el discurso del amo en este sentido, Lacan lo va a comentar como que
las cosas marchen, seguir adelante, que las cosas marchen bien. Cosa que, por otra
parte, tiene importancia, porque podra plantearse que toda la posibilidad de nocin de
causalidad, algo que produce algo, se sostiene ac: que las cosas marchen; pero, para
que las cosas marchen tiene que haber algn tipo de causalidad, por lo menos
supuesta. Causalidad, de paso, que es importante para el psicoanlisis porque la idea
de causalidad -como est tomada por el psicoanlisis-, est tomada, o bien, en el
sentido de que no hay causa, en la lnea de que no hay causa-efecto, luego hay deseo
-el modo ms simplificado de decirlo es que no hay causa y efecto lineal, pero que no
haya causa y efecto lineal, ya plantea la falta de causa. Fjense que, como siempre que
utilizamos el de, la falta de causa se puede leer de dos modos-, o bien, entonces
siguiendo esa lnea, la causalidad est pensada, mal que mal, en trminos de deseo, o,
la causalidad est pensada en trminos de supery.
M.: Y, en trminos de la teora del trauma en Freud, ah, habra una nocin de
causalidad?
Jorge Fukelman: S, pero ah es una causalidad que rompe esto de que las cosas
marchen porque la teora del trauma implica una causalidad que rompe los
parmetros, los rdenes que ya haba hasta ese momento. Entonces, cmo pensar la
causalidad dentro de esos rdenes?, porque la teora del trauma es, para esto, que las
cosas sigan as, y de repente se rompe todo. Ya despus quedar el recuerdo de que
algo estall, pero el trauma, trauma a lo nico que podra llevar es a la ligadura. Pero
mientras hay intento de ligadura, no hay causalidad al estilo del principio del placer. Ya
no se entiende nada, son demonios.
Entonces, deca, la causalidad est pensada en trminos de deseo, o si no, en
trminos de l supery. Entonces el supery aparece como la imagen de una causa.
Entonces, Lacan va a decir que la imagen obscena del supery, est ah donde la ley o
los smbolos que implican la ley, no est presente. Por ejemplo, si nosotros
analizramos el comportamiento del Ministro, sin la ayuda de Lacan, es decir, sin
poder tomar en cuenta los recorridos del significante, o sin poder tomar en cuenta la
creacin de personajes por el significante -de paso, los personajes habra que situarlos
ac, entre a y $ (1 grfico)-, nosotros podramos decir: la imagen obscena, terrorfica
de la madre o de lo que fuere, que le prohbe moverse: supery; o, que le prohbe
apiolarse de las andanzas de Dupin. Esto es lo que encuentra, entre otras cosas por
supuesto, el trabajo kleiniano: la imagen obscena, terrible o terrorfica, en lugar del

358

deseo. Lo que ocurre, es que la dificultad para pensar el deseo implica la dificultad
para pensar el sujeto clivado fuera de este circuito de personajes, en el sentido que
podemos decir que el deseo est ordenado, pero no en el sentido que nos llevara a
decir que el deseo es un personaje. Si yo digo: el deseo es un personaje, estoy
metiendo al sujeto clivado ac adentro (grfico N 2). Quiz alguno de ustedes ha
tenido la experiencia, -en una poca, pero incluso ahora sigue su sombra-, o le han
contado: yo no le voy a decir a mi analista que me encontr con un pelotudo por la
calle porque me va a decir, o bien, que yo soy un pelotudo, o que tengo una cosa
pelotuda en juego, o bien que estoy agrediendo diciendo que el analista es pelotudo,
entonces, saquemos esto. Pero, qu querra decir una parte pelotuda o el analista es
un pelotudo? Esto quiere decir que no hay un deseo que all pueda leerse entre los
personajes.
Supongamos que un paciente les dice: me encontr con un pelotudo, y ustedes leen
superioridad. Pero si ustedes leen superioridad entonces le dan un nombre al relato
que ac se est forjando entre estos personajes: un personaje inteligente, un
personaje no inteligente = superioridad, lo cual deja al sujeto clivado fuera de esto. A
travs de la superioridad, hay un deseo que pasa a ser autor del relato. Si nosotros
decimos sujeto del deseo, sujeto del inconsciente y dems, decimos que no est,
que se lo lee, pero no que est ah adentro. Ahora, si nosotros decimos: el sujeto
clivado est ah adentro, es decir, que identificamos personaje con autor, borramos
deseo. Y, si borramos deseo, qu queda como causalidad? El supery, que es la
causalidad de Melanie Klein -despus va a haber una vueltita ms-, entonces aparecen
personajes que representan esta causa que es el supery.
3) El discurso analtico, Lacan lo plantea as:

Es decir, a algo que est afuera, a esa nada de causa, esa falta, como el agente que
se dirige al significante que representa al sujeto.
Qu produce esto?
Sujeto, o tachemos esto y ponemos:
(desujecin)
Queda a, sobre el Saber, que se dirige al sujeto que produce el significante que estaba
sujetando al sujeto. Recuerdan aquella frase de Direccin de la cura, que deca que el
anlisis subjetivizaba aquello que estaba sujetado? El producto sera, para esto, una
cierta de-sujecin de aquellos significantes que estaban sujetando. Detenidos y
sujetando, en el sentido que cuando Dupin puede dirigirse al sujeto, un significante
queda ah, por eso lo puede agarrar. O, en el sentido que una interpretacin puede
producir significantes.
Qu significantes?
Los significantes que estaban sujetando: ahora me acuerdo de..., o, como yo les
contaba la historieta con el pibito ese: Yo una vez so que un borrador era una
persona: hay un producto, para el caso: borrador.

359

Ahora, yo deca la vez pasada respecto a la necesidad de bancar esta nada para poder
llevar adelante -ahora, desde el discurso histrico-, la posibilidad de unin entre el
sujeto y el saber; plantemoslo as:

Yo quisiera saber cul es el significante que me representa, es este supuesto en tanto

hay anlisis, entonces, el discurso histrico se va a dirigir a lo que pudiera representar.
Lo que se va a encontrar, en anlisis, es que a, est aqu. Si se dirige a a, entonces la
posibilidad de esta verdad es de ponerse en movimiento. El discurso del amo, para
esto, sera esto pero en lugar de encontrar a, encontrar esto, entonces las cosas
podran marchar. Son todas las historias de a mi me pasa.
L.: Entonces en el discurso histrico el sujeto clivado se dirige a S1. En realidad, en
anlisis, se encuentra con a. Pero, si en lugar de encontrarse con a, se encuentra con
S1, sera del otro lado, el discurso del amo?
Jorge Fukelman: Resulta ser que ah no habra anlisis.
Comentario: (Inaudible)
Jorge Fukelman: En realidad sera: el sujeto supuesto saber, que es un efecto del
clivaje, porque atenti, que si no hubiera clivaje, no habra necesidad de suponer un
saber. Pero, como hubo anlisis ya el clivaje est por lo menos formalizado y entonces
ya no hay posibilidad, de ltimas, de encontrar esto. De encontrar que el discurso
histrico encuentre este discurso. Digo, no hay posibilidad en tanto hay anlisis.
Suponte que una persona que se va a analizar con vos y te empieza a contar de su
tratamiento anterior, entonces te cuenta que el analista le deca esto y esto y que por
eso haba hecho esto y esto, te cuenta una historieta donde se iba a analizar y el
analista le ordenaba, y que por eso no hubo mejora. Finalmente, en algn momento,
si el anlisis va, tambin se pondr en juego qu era lo que esa persona buscaba con
esto? y, qu era lo que buscaba contando esto?. En este sentido, es que una vez que
hay anlisis, el discurso de que las cosas marchan como deben queda, como dice
Lacan en algunos trabajos, subvertido. Es decir, si la historia del psicoanlisis tiene que
ver con la subversin, es por esto, porque en lugar de una causa, lo que encuentra es
la falta de causa. O sea, las cosas ya no son tan sencillas, ya no se puede trasladar los
personajes de la actualidad a los personajes supuestamente inconscientes del pasado.
Pregunta: (Acerca de por qu la correccin en el discurso analtico)
Jorge Fukelman: Es una identificacin porque Lacan comete la misma equivocacin.
Comentario: (Sobre el hecho de que habl slo de tres tipos de discurso y pregunta
acerca de si el discurso obsesivo correspondera al discurso universitario)
Jorge Fukelman: No. Dejando de lado el discurso universitario -por lo menos por
ahora-, que es en el lugar del agente aparece el saber dirigido al goce del Otro, al plus
de goce
.

360

En verdad la pregunta sera, Por qu Lacan no habla de discurso obsesivo ni del

discurso perverso, ni del discurso psictico? Lo que ocurre es esto: que para que haya
anlisis tiene que haber desposesin, la carta, del otro lado -digo ahora-, y bsqueda
de; es decir, tiene que haber histeria. Entonces, nosotros podramos decir, quiz ms
puntualmente: podra ser, parece que s, que hay neurosis obsesiva, en el sentido de
que existe la neurosis obsesiva, pero, si hay anlisis ya no estamos en relacin a la
neurosis obsesiva, sino, en mayor o menor medida, estamos maniqueando con esto,
histeria; despus puede haber reconstruccin. La reconstruccin del dialecto obsesivo,
es efectivamente una reconstruccin, porque si no hubiera posibilidad de
desciframiento, es decir, si no hubiera posibilidad de anlisis, no habra posibilidad de
reconstruccin. Es ese estabas hablando en, pero, ese estabas hablando en, lo
puedo decir porque me estabas hablando, y, me estabas hablando lo puedo decir
porque te entend, y, entonces all hay histeria. En el transcurso del tiempo uno dice:
hubo hsiterizacin del discurso.
Por ah hay un trabajo, pero no es de Lacan, que equiparara el discurso universitario
con el obsesivo, pero el problema, me parece, sera plantear el discurso como si no
fuera discurso. Pero si nosotros comenzbamos diciendo: el discurso plantea algn tipo
de relacin entre sujetos parlantes, lo planteamos en relacin a ciertos elementos
(sujeto clivado, etc.); si la neurosis obsesiva se dirige, es porque no tiene algo.
Pregunta: (Sobre la neurosis obsesiva)
L: Si est planteado desde el anlisis est claro, pero si no...
Jorge Fukelman: Plantealo as: vos te pods encontrar -sin apuntar ahora qu es el
encuentro-, hay, existe la neurosis obsesiva. Ahora, qu quiere decir esto, planteado
en trminos de escuchar?
Freud, en todo caso, lo plantea como dialecto, dialecto de la histeria. Pero,
efectivamente lo plantea as una vez que logr hacer un anlisis. Es como si dijramos:
La neurosis obsesiva, si se puede analizar... y, esto puede costar, pero el costar
siempre es aprs-coup.
Nosotros decimos, bueno, pero para que haya anlisis tiene que estar, aunque sea una
tontera, la palabra en juego. Tiene que estar la voz en juego.
Pero, es lo mismo que est la voz, que est la mirada?
No. Sin embargo, podemos decir algo de la mirada que estuvo cuando logramos,
cuando logramos que esa mirada haya sido leda como voz, o leda en relacin a la
voz, o sea, como una palabra. Pero entonces ya lo unificamos o lo centramos en
relacin a la palabra y la voz. Pero entonces ya no estamos en el campo de la neurosis
obsesiva, estamos en el campo de la invocacin, o en el campo de la oralidad; ya
estamos en el campo de un modo histrico.
En esta lnea me parece que se puede pensar la neurosis obsesiva existiendo pero en
el sentido de ex-sistir que tiene subrayada la ex, no podemos decir: no existe.
Al revs, si le podemos decir a alguien, no existe, no exista -y esto es algo de lo que
est planteando con el a como agente-, un no, una falta que ya estaba, una negacin,

361

en el sentido fuerte que tiene la negacin, quiero decir, en el sentido de tachadura,

que ya estaba, ya estamos en el campo de la histeria.
M: A veces parece homologarse la falta de causa con la pasividad del sujeto.
Jorge Fukelman: S. Lo que ocurre es que no estn en el mismo lugar.
M: Claro, porque si pudieran homologarse seran intercambiables.
Jorge Fukelman: Si fuera lo mismo, en lugar de encontrar un sujeto clivado, lo que
encontraras sera, nada de sujeto. Pero, nada de sujeto, es ahora en el sentido ms
emprico. Si encontrs el resto, el cadver concreto, ah el sujeto y el a, se juntaron.
Por lo menos vos te lo imagins as. Pero ya ah no tens sujeto, no tens sujeto
clivado porque todo esto ubica el a y el sujeto clivado entre S1 y S2, (ver grfico); si no
estaras ac en el antes o en el despus. Esto ms bien lo que muestra es que la
relacin de la falta entre S1 y S2, por un lado, deja el a afuera, aunque todos los
personajes sean distintas imgenes de a, y por el otro lado, deja de lado al autor,
aunque haya sido creado, porque esto est afuera, del otro lado. Entonces, yo puedo
decir que ac, en lugar de sujeto tachado, puedo poner Nombre del padre.
M.: Lo que pasa es que cuando aparece el a como agente, se puede decir que hay un
sujeto clivado que produce un significante que lo representa. Pero si yo cambio de
lugar el a, tambin puedo decir que hay un significante que produce un sujeto clivado.
Jorge Fukelman: No, es que no hay un significante que produce un sujeto clivado,
sino que hay una relacin entre dos significantes, entre S1 y S2.
M.: Dnde ubicabas el Nombre del Padre?
Jorge Fukelman: Al lado de $. Si decimos ac tengo al autor... (fin de la cinta).
[Sigue reconstruccin: Tanto a, como $ (autor del relato), quedan fuera de los
personajes y del relato.
Autor: Nombre del Padre, nunca un personaje es personaje y autor, salvo el terror
absoluto, el terror sin nombre, puro terror inimaginable.]

362

El Juego y el Espejo I*
(Falta un rengln por dificultades en la grabacin) [...] Conformar una suerte de
Hospital de Da, Comunidad Juvenil, la llambamos un poco pretenciosamente: El
Lugar, justamente Masotta fue uno de los integrantes del grupo que conformamos
ese lugar. En una oportunidad nos trajeron un chico que por la poca tena 10 aos
ms o menos -todava me acuerdo, Williams se llamaba-, que nunca haba hablado,
cuya actividad cuando llegaba consista en lo siguiente: se desnudaba y recorra -esto
era una casa grande que habamos alquilado-, recorra todas las paredes con un palito
que agarraba por ah, una cosa as, golpeando en las paredes. Este era un pibe que
como est descrito, supongamos, si l estaba ac y se caa algo, aparentemente eso
que se caa era como que haba desaparecido, no haba ningn gesto. Era un pibe que
si estaba parado frente a un espejo y alguien estaba detrs haciendo sea, no se daba
vuelta; como que miraba al espejo pero aparentemente no haba ah algo del orden de
la imagen especular. Bien, un buen da este pibe descubre una silla de este tipo, una
silla con rueditas, entonces el haca lo siguiente: Tomaba una mano de alguna de las
personas que andbamos por all, llevaba la mano hasta el respaldo, se sentaba en la
silla y mova las piernas, con lo cual las personas que andbamos por ah solamos
pensar que lo que quera era que lo llevramos. Un da, la mano que encontr por all
fue la ma. Les cuento, esto hace mucho tiempo, mucho tiempo qu quiere decir?, era
la poca en que los libros de Maud Mannoni -haba uno o dos por la poca-, circulaban
como las llaves de un conocimiento nuevo y extraordinario, quiero decir, que Maud
Mannoni por la poca, era una especie de sillita donde los que estbamos dedicados a
estas cosas nos sentbamos y esperbamos que la Maud Mannoni nos guiara por el
mbito del psicoanlisis con chicos; digo esto para explicar lo que va a venir a
continuacin. El da que el chico agarr mi mano y la llev al respaldo de la silla, se
sent y yo comenc naturalmente a empujarlo pero desde mi sillita, la de la Maud
Mannoni. Le dije algo tan inteligente como: A vos te gusta que te lleve pero no pods
llevarte solo porque no sabs hablar, y entonces para mi sorpresa -muy grande-, el
chico sac mi mano y empez a intentar -digamos-, movilizarse. Ustedes habrn visto
alguna vez esos chicos que cuando uno los ve por primera vez piensa que tienen o que
podran tener algn dao neurolgico, totalmente incoordinados; por supuesto
entonces el pibe no pudo movilizarse, entonces se levant, tir la silla y se fue para
otro lado. Yo estaba con los ojos abiertos porque de mnima lo que poda decir es que
haba habido algo que haba pasado ah: la mano la haba sacado. La sorpresa grande
fue que el chico volvi, levant la silla, se sent y logr movilizarse y me mir con una
cara de -yo lo nico que podra decir-, una cara de: te gan, boludo; efectivamente,
me haba ganado.
Esta suerte de Hospital de Da, realmente lo mantuve cerca de un ao, fue bastante
esfuerzo; ese ao, tres de los integrantes del staff de los que estbamos ah se
brotaron y al ao entonces, yo decid que era mucho para m, decid que se terminaba,
entonces les avis a los padres de este pibe que yo no iba a poder seguir
concurriendo. Este chico entonces, ese da en una de sus recorridas, estaba conmigo
justamente, yo andaba por ah y fue a la azotea, a la terraza de ese lugar y tena en la
mano una caja de cartn, entonces estaba ah sentado con la caja y -digamos as entre
comillas-, de repente la caja se rompi o la rompi y al chico le caa una lgrima,

Clase dictada en el Seminario La Clnica con Nios en el Ciclo de Formacin y Capacitacin

Profesional el 25 de Junio de 1999.

363

primera ancdota. Supongo, ustedes conocern que chicos de este estilo son chicos
que no lloran; si lloran no se enferman.
Segunda ancdota, sta ya era en mi consultorio. Yo atenda un pibito que tena 3 o 4
aos, 4 aos, y un da llega, tena una campera y me dice: Me sacs la campera?,
entonces yo le digo que no, entonces comienza a intentar sacarse la campera. No lo
logra. Me insiste, y ahora, ya reclamando prcticamente que se la saque, yo le digo
que no y el pibe comienza a desesperarse por no poder sacarse la campera, y yo a mi
vez, comienzo a desesperarme porque no saba, le haba dicho que no y ahora le saco
la campera?, pero vea al pibe desesperado y yo trataba de pensar y yo qu hago,
qu le digo?, entonces mientras pasaba lista a recuerdos de analistas a ver si alguno
haba podido decir algo que sirviera, me acord de un trabajo de Bion que haba ledo,
donde Bion cuenta que le dice a un paciente adulto psictico, algo as como usted
tiene miedo a que le arranque el pene, y entonces yo en pleno, desespero, me agarro
de Bion y le digo: Vos tens temor a que te saque el pito, entonces el pibe me mira,
abre la boca, saca la lengua, lanza una suerte de grito y me dice: esto es lo que
tengo miedo que me arranques. Bueno, contina el tratamiento del pibe -por el sexo
de la gente que est ac pienso que no est ac, pues ya podra tener edad para estar
ac-, termin su tratamiento y mucho tiempo despus la madre me llam para
decirme que estaba preocupada por el chico este para decirme si yo podra verlo
nuevamente. Yo le digo que s. Viene el pibe -ya no era un pibe, era un muchachito-,
se sienta y me dice: Puedo sacarme la campera? Yo le digo: Prob. Tuvo una o dos
veces conmigo, no haca falta ningn tipo de tratamiento, y esto no es infrecuente,
que nos encontremos con chicos que tienen la habilidad motora fina suficiente pero
que no pueden sacarse la ropa.
Bien, lo que yo voy a tratar de conversar con ustedes, contarles algunas de las cosas
que yo he ido pensando a propsito de estas dos ancdotas que como a m me
importaron, las cosas que a uno les importa, le damos una vuelta, despus otra vuelta.
Lo primero sera: qu clase de intervencin tuve yo, que hice con Williams para que
se produjera algo tan inesperado?, inesperado para la literatura y mucho ms
inesperado para m. Como ustedes se imaginarn, lo que yo hice -creo-, entre otras
cosas, fue decirle algo del orden te juego una carrera a ver quien tiene la mejor
sillita -yo tena la Maud Mannoni, el pibe tena la otra-, bueno, te juego una carrerita.
En la actualidad yo me hubiera preguntado -me preguntara en una situacin as-,
qu personaje es la silla?, quin es la silla?, pero bueno, en ese momento lo que le
dije fue te juego. Esto fue uno de los puntos que me llevaron a pensar cul es la
importancia del juego en estos tratamientos?, en cualquier tratamiento; a m me
parece ms, estoy absolutamente convencido que esto es importante.
Nosotros solemos pensar que un chico juega o que un chico no juega, con lo cual
presuponemos un chico en relacin al juego, lo que es importante -a mi entender-, es
tomar nota de que el juego construye a un chico, quiero decir, estrictamente yo lo digo
as: El juego es el espejo en el que un sujeto es reconocido como nio, digo, la niez
no es un dato biolgico sino que es un efecto de la situacin de juego. Digamos as, yo
lo puedo describir groseramente, supongamos que -porque de todos modos la
terminologa la seguimos usando-, esto puede decir un chico pero teniendo en cuenta
que un chico es el efecto del juego, -lo puedo decir as-, un chico puede decir a la
mam, mam yo me voy a casar con vos, entonces la mam puede decirle, bueno,
y va a venir una carroza y vamos a ir en la carroza, puede seguir construyendo una
situacin ldica; la mam tambin poda ser que sintiera un incmodo cosquilleo entre

364

sus muslos y le dijera dejate de molestar! Quiero decir, obviamente que la mam
sintiera este me voy a casar con vos como una insinuacin sexual por lo cual la
mam no podra ah atestiguar que se trata de un juego, y si no se trata de un juego,
nos encontramos con que el chico all -y lo puedo decir as-, deja de ser chico. La
pantalla que el juego le ofrece como chico, es decir, esto que los chicos nos dicen,
esto de jugando, eso all no se construye y se construye desde el otro lado porque
son los padres o nosotros cuando nos consultan, los que podemos decir esto es un
juego. A veces nos cuesta mucho porque no sabemos nosotros quienes somos o qu
somos dentro de ese juego; cuando logramos reconstruir este espacio ldico, nos
encontramos con qu?, con que el chico en un buen momento quiere irse a jugar con
otros chicos y se va a jugar con otros chicos y ya no concurre ms, digamos, se
termin el tratamiento. Ustedes me disculpan si me reitero, pero quisiera subrayar,
supongamos que ac hay un grupo de chicos que estn jugando a la pelota y hay un
chico que est sentado ac sin participar. Nosotros podemos pensarlo desde
mnimamente dos perspectivas, la ms comn, es decir este chico no juega, la otra
perspectiva sera -el ejemplo es al azar, por supuesto-, ese chico est jugando a que
es un rey y est sentado por encima de todos. Entonces, ya no es un chico que no
juega, es un chico porque est jugando y nosotros tenemos que tratar de reconstruir
ese espacio de juego, es decir, devolverle que se trata de un juego, es ayudar a
reconstruir un espejo en el que se ve como chico porque es absolutamente distinto el
sufrimiento o el goce de estar sentado solo, a la situacin -al contrario-, placentera de
estar jugando a ser un rey.
Hace tiempo -no tanto-, yo tuve la oportunidad de ver a Marcel Marceau, -en realidad
yo lo vi varias veces, fantstico. Ustedes vieron alguna vez a Marcel Marceau?-, en
alguno de sus espectculos, Marceau, tena un sketch que a m me pareci
extraordinario, el sketch era el siguiente: Marcel Marceau haca la mmica de ponerse
la mscara de risa, -la mscara del teatro-, despus se la sacaba y se pona la mscara
del llanto -las dos mscaras del teatro-, entonces todo el sketch era cada vez ms
rpidamente se pona una mscara, se sacaba una mscara, todo esto con mmica, por
supuesto, sin mscara y el sketch conclua con que se pona la mscara de la risa y
cuando se la iba a sacar para ponerse la otra, no poda sacrsela. Entonces,
comenzaba a tratar de sacarse es mscara, cada vez con ms desesperacin, una
ansiedad muy fuerte, quienes lo vieron podrn atestiguar, porque como la mscara era
de la risa, tratar de sacrsela, segua la mscara de la risa, y la desesperacin iba en
aumento, en aumento, en aumento. Es decir, Marcel Marceau haca la mmica de esto
que yo estuve tratando de comentar en relacin a la campera del chico antes.
Entonces, la pregunta sera qu nos est diciendo este no poder sacarse la mscara,
no poder sacarse la campera?, en realidad -pequeo parntesis-, yo no s si ustedes
tuvieron la oportunidad de ver alguna reproduccin -quizs alguno tuvo la oportunidad
privilegiada de verlo en vivo y en directo-, de ver las pinturas rupestres de las grutas
de Lascaux, -quienes no la vieron en vivo y en directo perdieron porque ya no se
pueden ver ms, porque tanto pblico las fue arruinando; yo perd.
Bueno, lo que me interesaba comentarles es que una de estas pinturas rupestres
representa una escena muy, muy interesante. Hay una especie de bfalo,
aparentemente herido o muerto con un lanzazo, y hay una figura masculina con
cabeza de pjaro en ereccin, que bien podemos decir, es de los primeros testimonios
de aquello que Freud nos ense a pensar como sexualidad y muerte. Est el bfalo
herido o muerto, est el seor en ereccin y est la mscara, la cabeza de pjaro,
mscara que tiene por lo menos dos vertientes, una vertiente es la filiacin que es la
mscara ligada al Ttem, la otra vertiente atae a la mirada, la mscara se ofrece a

365

una mirada, resguarda en relacin a esta mirada, quiero decir, cuando nosotros nos
ponemos una mscara estamos diciendo algo similar a lo que nos pueden decir los
chicos cuando nos dicen vos no mirs para ac. Ustedes habrn visto que chico muy
chiquitos quieren esconder algo, no mirs, hay una zona en la que la mirada se
encuentra con una pantalla, no nos ve totalmente, hay una zona que queda
resguardada y este resguardo atae tambin a la filiacin, entendiendo que la filiacin
nos ofrece un lugar en el mundo, quiero decir, nos ofrece primariamente,
privilegiadamente una relacin entre elementos simblicos y nuestra presencia real
[...] debe haber una ubicacin sexuada en el mundo, quiero decir, la ubicacin no nos
asegura de que seamos hombres o mujeres, o para decirlo de otro modo, la ubicacin
que nos brinda la filiacin choca con nuestros deseos. La ubicacin en este sentido,
mal que nos pese, tenemos que -lo puedo decir as-, ganrnosla, cada hora, cada
momento, toda la vida, esto es lo que en parte, por lo menos el psicoanlisis describe
como castracin. La nica posibilidad que tenemos de ubicarnos es a costa de lo que
se entiende como castracin.
Bien, vuelvo a la mscara. Todos nosotros usamos mscaras, solemos cambiar de
mscaras de acuerdo a distintas situaciones y distintas ubicaciones simblicas de la
situacin. Disculpen la obviedad, pero no es lo mismo la mscara, el personaje que nos
ponemos para dar una charla como estoy tratando de hacer yo, que la mscara o el
personaje que nos ponemos en cualquier otro tipo de situacin que ustedes quieran
imaginar.
Pregunta: Siempre hay que ponerse la mscara?
Jorge Fukelman: Ahora vamos. En una oportunidad me preguntaron en un hospital yo haba estado hablando del juego, de los personajes y de la importancia del juego en
la construccin de la niez-, entonces me preguntaron si un chico se est muriendo y
lo estn transfundiendo, est con transfusiones y se est muriendo, qu le diras a
ese chico? Por supuesto, yo no s que le dira, yo no s si yo podra en esa situacin
bancar las ganas que me pueden dar de abrazar y consolar, quiero decir, no s si
podra evitar maternizar, pero si pudiera, yo le dira a ese chico algo as como que le
estn inyectando Kryptonita, quiero decir, que si pudiera, tratara por todos los medios
de mantener la escena de un juego. Un chico en tanto chico puede morirse como el
superhombre cuando le dan Kryptonita. Ahora bien, en la muerte no hay mscara, en
la sexualidad, en un momento determinado -porque por supuesto, estn todas las
mscaras que utilizamos en todo el juego de la seduccin-, pero cuando -como se
dice-, llega la hora de la verdad, la cosa es un poco distinta. Nosotros tenemos cuerpo,
y este cuerpo tiene imagen y estamos en un mundo en el que la imagen cuenta bien o
mal, pero si furamos invisibles nos encontraramos con algo distinto, pero tenemos
imagen que se ofrecen a las miradas. Mientras esto sea as, nosotros utilizamos
distintas mscaras, puedo tener la mscara de disertante o puedo tener la mscara de
padre de familia, o puedo tener la mscara que a ustedes se les ocurra, yo y
cualquiera de nosotros en cualquier momento, salvo en estos que estoy tratando de
plantear como de sexualidad o muerte, somos personas y mientras somos personas
tenemos mscaras; no solamente tenemos mscaras, porque la persona tiene algo que
ver con la voz, pero por ahora en este sentido s, siempre necesitamos mscaras. El
punto es, cuando nosotros sentimos o nos encontramos con situaciones en las que la
mscara se pega a la piel, cuando no hay posibilidad de una distancia que permita el
intercambio, un ejemplo no infrecuente es el de la psicosis puerperal, nosotros nos
encontramos con una mujer joven que tiene un embarazo fantstico, que va a tener
un hijo o una hija que van a ser preciosos, que va todo perfecto, pero -digamos, este

366

personaje de cuento de hadas-, cuando se encuentra con lo real del parto, no lo

tolera, se resquebraja el cuento de hadas y el modo en que se intenta reconstruir un
espacio imaginario pasa por el brote psictico. El asunto es, cuando no nos podemos
sacar la mscara, cuando no nos podemos sacar el personaje y cambiarlo por otro, no
es que nos saquemos este personaje y nos quedemos sin imagen, nos quedamos un
momento de bisagra y tomamos otro personaje. Para que esto sea factible requerimos
entonces un espacio, un espacio que se apoya, se sustenta en un querer decir; lo que
yo quiero decir, es que el querer decir, da el espacio para que la mscara no sea y no
quisiera decir. Entonces nosotros podemos ir -si estuviramos en la Venecia de
algunos cientos de aos-, con mscaras a un baile de disfraces y queremos decir que
entonces no se nos ve y tenemos ciertas libertades sexuales, por ejemplo, que en otro
momento no tenamos. Fjense, ya no se trata de ser el personaje sino que el querer
decir, ubica al personaje, ubica a la mscara en un mundo de palabras, en un mundo
simblico, en un mundo donde puede haber corrimiento de una palabra a otra palabra.
Este querer decir que atae a la voz -pero sobre eso no tengo tiempo de explayarme
ahora-, este querer decir, es algo de lo que nosotros sostenemos cada vez que
logramos reconstruir un espacio ldico. Les cuento un ejemplo cortito, hace no mucho
tiempo me haban consultado por un pibe -no importa ahora todos los detalles-, pero
lo que s importa es que el pibe ese llegaba a donde yo atenda chicos, prenda el
ventilador de techo que yo tena en ese lugar y se entretena tirando tizas a las paletas
que giraban. No es de los juegos que ms me gustan a m, en realidad, sobre todo
cuando los pedazos de tiza vuelan por todos lados. A m me llev prcticamente todo
el tratamiento de este chico poder acercarme a pensar de qu juego se estaba
tratando. No les voy a contar las vicisitudes del tratamiento, pero s otro fragmento
tras los finales del tratamiento donde tomo unas gomas que haba por ah y empiezo a
pegarle a la pared, dejaba la marca y el pibe mirando las marcas me dijo parecen
letras. El padre de este chico contaba que cuando l era chico, algo que le encantaba
era agarrar gatos por la cola y revolearlos lo suficiente hasta prcticamente
despellejarlos y lo que me importa de esta ancdota, es que la posibilidad de
mantener, no, que el chico es agresivo, no, que el chico es destructivo o que el chico
es violento, sino la posibilidad de mantener que est jugando, aunque no s a qu,
aunque yo nunca lo haba pensado en realidad, aunque yo no tuviera vocacin de
gato, algo del orden del gato -bueno, tambin cobraba-, estaba ah en juego. Quiero
decir, que la posibilidad de metabolizacin de el revolear significante paterno -que
vena del padre-, a la posibilidad de que con eso se hiciera algo, se sostena en que no
es as, sino que est jugando a...
Yo tuve oportunidad de ver, quizs ustedes tambin, chicos que nacieron por el 82,
digamos, que nacieron en la poca de esta tragedia de la guerra de Malvinas, si
ustedes vieron, no siempre, no necesariamente por supuesto, por ah nos encontramos
o nos encontramos con chicos que aparecan como violentos, hiperquinticos, que
destrozaban, quiero decir, que se trataba de los intentos que puede tener un chico de
poner en escena algo as como vamos a jugar a la guerra, pero una cosa es jugar a
la guerra, pero jugar a la guerra requiere que desde el otro, del otro lado se pueda
decir esto es un juego; es un juego, no necesariamente decirlo as, no hace falta
decir esto es un juego, basta con jugar para que sepamos que es un juego. El punto
es que si esto no se sostiene como un juego queda una suerte de etiqueta, este chico
es violento, este chico es hiperquintico. All donde queda la etiqueta, all es difcil, a
veces se logra, sacarse la mscara, intercambiar mscaras.
Supongamos que cualquiera de ustedes decide analizarse, entonces llegan a su
segunda sesin y vuestro analista les dice usted no tiene cura, yo les aseguro

367

decimos estamos jugando [...], se puede decir usted no tiene cura, tiene rabino,
ahora ya nos tranquilizamos un poco, era entre palabras. Esto es lo que tratamos de
mantener cuando reconstruimos un espacio de juego, es decir, ese espejo en el que el
sujeto puede ser reconocido como nio.
Tienen ganas de comentar algo sobre esto que se ha planteado?
Pregunta: Esto de no poder sacarse la mscara que relaciona algo del orden del
trauma. Del trauma, del trauma sexual, o tambin la relacin a dos cosas; se me
ocurrieron tambin en el fetichismo como la parte por el todo, en la cuestin de la
mscara y el semblante y esto que es el psicoanlisis con nios que tengo entendido
que es una extensin del psicoanlisis, ya que el psicoanlisis no comenz por la
atencin con los nios, estara ubicado algo que es bastante fundamental, algo donde
se construye el sujeto, no s si el sujeto o el sujeto nio. En esto del problema cuando
no se puede sacar la mscara, ah aparece la etiqueta; cuando ah aparece algo de lo
sexual y no puede inscribirse algo del significante, cuando la madre sera, bueno, como
teniendo una relacin sexual con ese hijo, no jugando a qu, a que es el novio o la
novia u otro tipo de relacin.
Varias cosas, pero para puntuar una, por ejemplo, trauma con esto que usted marca
cuando uno se saca la mscara y queda esa etiqueta.
Jorge Fukelman: Dos cositas. A m me sorprenda -y en cierto sentido me sigue
sorprendiendo-, que por una parte yo lea a diversos autores que solan subrayar -y
esto muy desde el comienzo del psicoanlisis-, el valor de la sorpresa cuando un
analista est trabajando, y al mismo tiempo cuando lea la intervencin de algunos de
estos autores cuando se encontraban con chicos. Lo menos que podra decir era que
sus intervenciones lo que mostraban era una acendrada vocacin docente, porque lo
que a vos te pasa es que..., dnde est la sorpresa? Bueno, por lo pronto quedaba
del lado mo, porque no entenda cmo se hablaba tanto de la sorpresa y se les
explicaba. Lo que yo trat fue de dejarme llevar por el juego y yo me acuerdo, hace un
tiempo en un grupo de estudio una persona comenta, Viene ese chico y me dice:
Vamos a jugar a la pelota, y jugamos a la pelota. Viene a la sesin siguiente y me
dice Vamos a jugar a la pelota, jugamos a la pelota, entonces, el tipo este deca:
Pero yo ya no s qu hacer, les estoy cobrando a los padres por jugar a la pelota
con el pibe?. Momento absolutamente importante, momento en que el analista se
siente una pelota, tirado de un lado para el otro lado. Esto que tan fcilmente es la
experiencia de cualquier chico que puede estar tirado entre el pap y la mam y entre
los ancestros fcilmente y, en el momento en que el analista puede hacerse cargo de
esto puede intervenir incidiendo as. Ya no es jugar a la pelota, sino estamos jugando
a que uno de nosotros es una pelota. Con respecto ... -me trab porque me acord de
un ejemplo pero no quisiera extenderme en esto-, en una oportunidad atend a un
pibito que vena con la mam y cuyo pap haba muerto antes de que este pibito
naciera, entonces yo ah aparentemente ni cortaba ni pinchaba, el pibito jugaba. A
qu jugaba?, pona, no me acuerdo, supongamos que eran maderas o muecos y
jugaba a tirar una pelota como jugando al bowling, a tirar esto y se entretenan
bastante la mam y el pibito jugando a que tiraban al pap. Entonces yo les dije que
yo era algo as como campen internacional de eso y que poda ganarles muy
fcilmente. Aceptaron el desafo y me dijeron que probara. Entonces, perfecto, ya vas
a ver, dame tu cabeza, al pibe cmo mi cabeza?.
- S, dame tu cabeza, vas a ver cmo la tiro

368

Qu quiero decir? Que la cabeza del pibe dejaba de ser una pelota con la que se
jugaba a hacer desaparecer algo de otro orden.
Con respecto al trauma, estoy ah dubitativo de empezar a hablar del trauma. El
trauma. El trauma que sin duda tiene forma sexual atae a la marca que el smbolo
produce en el cuerpo, digamos el trauma marca y marca en el cuerpo. [...] (cambio de
cassette)
No vamos ahora a desarrollar todo el trabajo, por otra parte todos ustedes conocen
todo el trabajo sobre Un nio es pegado, todos los trabajos sobre un nio es pegado,
lo que s vamos a desarrollar quiero adjuntar, es que nosotros podemos encontrar un
juego -esto no lo he inventado yo-, un juego que es la representacin ldica de un
nio es pegado, que es los chicos cuando juegan al foul, cuando los chicos estn
jugando a la pelota de repente hay foul, hay un orden, una marca en el cuerpo del foul
y hay un castigo en relacin a esto, esto es un nio es pegado. Deca esto, porque lo
que nosotros encontramos en relacin ahora, va al que puede ser el tejido mismo de
una agresin, de cualquier forma, siempre va a ser sexual. Lo que nosotros
encontramos, es que no bien nos interesa algo del orden de qu pas?, producimos,
nos ponemos iatrognicos. Vayan ustedes a preguntarle a un chico o una chica si es
verdad, si te pas tal cosa, supngase un accidente, incluso no grave, es dificilsimo
que un chico o una chica nos cuente el accidente, lo que s vamos a encontrar, si lo
facilitamos, es que haya un juego en que un mueco o una mueca sufren tal o cual
percance, quiero decir, la marca en el plano del juego, implica lo que yo estaba
tratando de comentar en trminos de el quiere decir, ya no es simplemente la marca
en el cuerpo, sino la marca en el cuerpo retomada en un plano simblico que sostiene
un espejo, sostiene un espejo, sostiene esa oportunidad. Entonces, un chico tiene un
accidente por la calle, insisto, no hace falta que sea grave, y ustedes lo van a ver qu
te pas? Y si el chico es un chico en tratamiento, qu te pas?, el chico va a seguir
con sus cosas y el qu te pas?, si el tratamiento marcha, va a estar transcripto en
el orden del juego. No es algo ms, el qu te pas? implica una relacin entre la
imagen, la imagen corporal, la imagen especular, y el vos; el qu te pas? es decir,
implica una relacin de una imagen y un elemento del lenguaje, el shifter, Yo, a m
me pas tal cosa.
Cuanto ms nos acercamos a chicos perturbados, incluso a chicos traumatizados, esta
relacin entre el elemento del lenguaje, el yo shifter y la imagen especular, menos
establecido est, es decir, nosotros podemos preguntarle a un chico, pero sin
embargo, el chico est representando lo que le pas a la mam cuando el chico se
accident. Recuerdo una mujer adulta comentando en una sesin que en una
oportunidad cuando era chiquita iba en un colectivo con la madre, van a bajar, se
cierran las puertas del colectivo y el colectivo arranca. Lo cuenta como el ejemplo de
terror ms absoluto que tuvo en la vida. Yo no pude menos que preguntarle por qu
el terror?, salvo que la mam hubiera puesto cara de terror.
Por qu una nena va a pensar que es de terror que el colectivo la lleve?, por ah la
lleva al kiosco a comprar caramelos.
La mam es la que se aterroriza, entonces si nosotros le decimos a vos qu te
pas?, estamos corriendo el riesgo de hacer un cortocircuito entre la representacin la mam para el caso (no necesariamente la mam)-, y el vos a quien yo me estoy
dirigiendo, con lo cual corremos el riesgo de forzar la identificacin con el personaje
malo, el personaje madre, padre o el personaje que fuere.

369

Con lo que nosotros nos encontramos es que el trauma queda como traducido,
transcripto en el juego; hay distintas personas a las que le suceden distintas vicisitudes
en relacin a eso que le ocurri. Es a propsito del juego y de la imagen especular que
el juego provee, que se va a ir construyendo la relacin entre el yo shifter y el sujeto.
Con relacin al fetiche, esto por ahora lo dejamos porque sera para m demasiado
apretado para poder compartir con todos qu entendemos por fetiche, qu relacin
hay entre el fetiche y la lengua, y el lenguaje y el goce como para que lo podamos
hacer rpido, bueno queda en el tintero.
Alguna otra pregunta, comentario?
Pregunta: Dijiste que salvo la sexualidad y la muerte (el resto de la pregunta no se
escucha claramente)
Jorge Fukelman: Podra plantearlo por lo menos de dos modos. Un modo requerira
que pudiramos hablar de la ubicacin del objeto en la sexualidad, me parece que va a
ser ms prctico si lo planteo de otro modo. Supongamos que cualquiera de nosotros
estamos -como solemos estar por otra parte-, en un escenario, en un teatro, estamos
representando una obra. En la obra somos personajes, tal personaje, tal otro, tal otro,
depender de nuestra capacidad creativa el rango que tendr nuestra actuacin,
tambin hay actores y actrices. Hasta ac me voy explicando?
Supongamos que los personajes en el teatro se aman o se odian. Ustedes saben que
cuando se comenz a representar Juan Moreira en el interior del pas, hace mucho
tiempo, el actor que haca de aqul que haba matado a Juan Moreira, tena que salir
del teatro por otra puerta escapndose porque haba matado a un hroe; quiero decir
que si en una escena de odio o de amor, los personajes dejan de ser personajes y
matan o cogen, la escena se cae en este momento de sexualidad y muerte.
Pregunta: (Inaudible)
Jorge Fukelman: Por supuesto, en el juego de la seduccin s, en el juego del odio
s, pero en el momento del asesinato, en el momento del coito, o en el momento del
orgasmo el personaje cae. Si ustedes imaginan una situacin donde ustedes actuando,
llevando adelante la accin de tal o cual personaje se encuentran con otro personaje
en lugar de, en lugar de estar sobre la escena, hace algo del orden del asesinato o del
coito. Creo, que se puede entender que si hay un momento en que la imagen del
personaje cae, ya no es sobre la escena.
Lo puedo decir de otro modo, puede haber el personaje de joven seductora o el
personaje del seor Don Juan y podemos encontrarnos que la joven seductora es
frgida o que el seor Don Juan es impotente; no quiere decir esto que la impotencia
no sea ya otro personaje, pero hay un momento de bisagra que estoy tratando de
ejemplificar con la escena del teatro donde hay algo que si llega a entrar en escena, se
rompe la escena. Nadie podra decir es el personaje; ah aparece algo de otro orden.
Pregunta: (Inaudible)

370

Jorge Fukelman: Una prostituta, por ejemplo, que debe fingir, cuando se encuentra
con el tipo ya sea al que le pasa el dinero o el que fuere, ya ah, en ese momento, en
el momento del orgasmo, ya no es el personaje.
En la escena, para que se sostenga como escena y nos sostengamos nosotros en una
escena, no entra ni el asesinato, ni la muerte, ni el orgasmo. Esto no quiere decir que
no nos podamos ir a msterdam -seguramente no hace falta ir tan lejos-, y entrar a un
lugar y decir bueno, yo quiero ver cmo cogen, pero esto no invalida lo que para el
sujeto hace a su relacin con la escena, su relacin con la sexualidad y la muerte. En
realidad, ya no hoy, pero si tenemos oportunidad a propsito de la escena, de hablar
un poquito ms, de plantear cul es la importancia de la mirada en la actualidad, la
idea de que se juega en relacin a la mirada, si vamos a mirar -no a espiar-, si vamos
a mirar como la gente coge en un escenario.
Paramos ac.

371

El Juego y el Espejo II*

Yo supongo que la mayora de las personas que estn ac estuvieron en la reunin
pasada. Respecto a la reunin pasada, tiene alguien algn comentario o pregunta?
Pregunta: Cmo operan las mscaras en las diferentes estructuras?
Jorge Fukelman: No la contesto ahora directamente, pero creo que la vamos a
contestar hoy.
Les voy a contar una ancdota y les voy a comentar algo que sali en los diarios no
hace demasiado tiempo. La ancdota es la siguiente: hace unos aos me consultaron
por un chico de 8 o 9 aos. Yo decid que convena que ese chico se tratara y antes
que comenzara el tratamiento me llama la madre para decirme que el chico este
estaba en el bao y pas algo que no se entenda bien lo que haba pasado, efecto de
esto, el chico se lastim el pene de modo tal que se hizo un tajo. No fue grave, lo
cosieron. Despus la noticia que sali en los diarios era ms o menos as: Un joven en
el sur -no me acuerdo en qu lugar-, tom a dos o tres chicos jovencitos, los at, los
viol y los mat, salvo uno que logr escaparse. Lo que me impresion es que cuando
encontraron al tipo este, la familia, la madre, haba comentado que era un tipo
recientemente alfabetizado y que poco tiempo antes que ocurriera este episodio, se
marcaba con un cuchillo letras sobre la piel; se escriba letras sobre la piel.
Esto me interes, y a propsito de esto: Cmo podemos tratar de intervenir nosotros
y qu est pasando con este cuerpo marcado hoy en da?
Un cuerpo marcado implica una confluencia de la lengua y el espejo que se ubica
justamente en la lengua. Ustedes saben que hay un momento importante que es el
momento del laleo universal, laleo que es igual ac que en Japn. Deja de ser laleo
universal y los chicos pasan al habla en una lengua en particular. En un cierto
momento se lalea igual ac que en Japn, y en un cierto momento se lalea distinto ac
que en Japn. Ese punto, ese momento, grosso modo, es alrededor de los seis meses.
Alrededor de los seis meses se produce, por otra parte, ms o menos en esa poca, la
relacin del chico con el espejo.
Esto que les comentaba la vez pasada, el chico se ubica, se reconoce, se establece una
relacin entre el cuerpo que est del lado de ac del espejo y la imagen que est en el
espacio virtual del espejo. Esto implica necesariamente, por otra parte, que se
reconozca la existencia justamente, del espejo, es decir, algo tiene que reconocerse
como espejo para que no nos precipitemos al estilo Narciso. Narciso, justamente, no
reconoce la imagen reflejada. La aparicin de la reflexin especular, lo que produce es
que el cuerpo -lo puedo decir as-, deja de ser homogneo consigo mismo, justamente
por esto la tensin entre el cuerpo del lado de ac y la imagen del lado de all. Que el
cuerpo deje de ser homogneo, entonces, es un pilar en el que se apoya lo que
nosotros entendemos en relacin al sujeto como no idntico consigo mismo, es decir,
lo que nosotros entendemos como la dimensin del inconsciente. Es decir, cuando
cualquiera de nosotros analizamos un lapsus nos encontramos con que nosotros no
somos homogneos con nosotros mismos, por eso nos sorprende y nos desconcierta.
*

Clase dictada en el Seminario La Clnica con Nios en el Ciclo de Formacin y Capacitacin

Profesional el 30 de Julio de 1999.

372

Esta distancia del sujeto consigo mismo, esta ruptura con la mismidad, es uno de los
pilares que hacen que se plantee todo el vasto espacio de las representaciones.
Cuando nosotros decimos que el sujeto est representado, necesariamente estamos
apoyndonos en este primer momento en que el cuerpo est de un lado y la imagen
del cuerpo est en otro lado.
El cuerpo marcado, entonces, implica un vaco que podramos en principio ubicarlo
como el espacio vaco entre el cuerpo y su imagen. Este espacio vaco nos importa
porque justamente, a propsito de este vaco se sostiene toda esta dimensin que el
psicoanlisis trabaja en relacin a la falta. Podramos decir que el psicoanlisis va a
trabajar cmo este vaco se entronca con las prohibiciones que ordena todo el espacio
psquico, quiero decir, que el psicoanlisis va a trabajar cmo este espacio vaco se
metaboliza, se ubica en trminos de castracin.
Pregunta: (Inaudible)
Jorge Fukelman: Lo que yo estoy tratando de comentar es que hay una distancia, un
vaco inaugural que es el vaco que se produce entre un cuerpo y su imagen. Este
vaco, esto que hace que el cuerpo no sea homogneo consigo mismo, se ubicar, en
el rigor de los casos, en relacin a lo que el psicoanlisis ha trabajado como la relacin
con la castracin. Lo que nosotros estamos acostumbrados a plantear como la falta
flica, retomar este vaco y sostendr las relaciones de alteridad del sujeto consigo
mismo, es decir, cuando nosotros vemos un sntoma qu es lo que sentimos?, que
ese sntoma no tiene que ver con nosotros. Por ejemplo, una muchacha tiene un brazo
paralizado, no lo puede mover, pero por otra parte mi vida transcurre por este carril.
Vamos a hacerlo ms contemporneo. Una muchacha puede decir tengo una
contractura cada vez mayor, me duele el hombro cada vez ms y despus, seguir
hablando de otras cosas que le pasan. Por un lado, la contractura, el dolor, y por otro,
me pasa esto y esto.
La contractura sintomtica aparece como exterior, como no metabolizable por el sujeto
en cuestin. Esta alteridad del cuerpo y su imagen ser ubicada en relacin a otra
alteridad, que bsicamente es la alteridad sexual, que no es lo mismo un hombre que
una mujer. Pero no solamente no es lo mismo, sino que falta justamente aquello que
podra funcionar como puente entre el hombre y la mujer, se ubican?
Qu es este cuerpo marcado?, ahora, pasamos al otro pilar que es el pilar de la libido.
Este cuerpo marcado es un cuerpo -y esto ha sido rpidamente planteado por el
psicoanlisis y es de una enorme importancia-, este cuerpo marcado es un cuerpo que
no es homogneo con el goce.
Qu quiere decir?
Esto es lo que se ha planteado en lo inconsciente como no hay inscripcin de hombre
o mujer. Si hubiera inscripcin de hombre y de mujer, un cuerpo que fuera un cuerpo
de hombre o de mujer, gozara como cuerpo de hombre o de mujer; sera un cuerpo
homogneo con su goce. La experiencia nos dice que no basta tener un cuerpo de
hombre o de mujer para resolver la problemtica sexual que nos preocupa a cada uno
de nosotros.

373

Cualquiera puede tener un cuerpo de mujer perfectamente conformado y sin embargo,

no estar segura la persona que porta ese cuerpo, de su ubicacin femenina.
Tener un cuerpo de mujer no garantiza contra la emergencia de fantasas
homosexuales. Tener un cuerpo de hombre no garantiza a nadie contra la impotencia.
Deca, el cuerpo marcado es el cuerpo que no es homogneo con el goce del cuerpo,
es lo que hace que la problemtica sexual est en el centro de cualquier tratamiento.
Es ms, un seor puede tener uno o varios cuadernos donde tiene anotados
religiosamente el nombre de todas las seoritas con las que puede estar, pero esto le
garantiza no tener dificultades con su ubicacin masculina? Mas bien, podramos decir,
esto nos indica las dificultades que tiene con su ubicacin masculina.
Una seora puede a su vez, tener un cuaderno con los nombres de todos los tipos a
los que se volte, esto la asegura como mujer?, pareciera que no. Tambin una
seora puede enunciar que solamente con el marido y siempre con felicidad y nunca
con dificultad, y nosotros nos podemos preguntar para qu una enunciacin tan
taxativa?
Estamos con que los problemas pasan porque el cuerpo no es homogneo con el goce.
Este cuerpo marcado -del cual creo, haba adelantado respecto a la importancia de la
fantasa un nio es pegado-, este cuerpo marcado debe ser retomado por las marcas
que se producen en la fonacin. La fonacin implica que lo que podra ser un sonido
vocal, es decir, un sonido que no implica un corte (aaaaaaaaaaaa); el corte, grosso
modo, de las consonantes (pa, ma), el sonido de la p, m, forman la columna fnica. El
corte, la irrupcin de este cuerpo y el goce se retoman en lo que por ahora -digamos-,
es el habla. El habla justamente, indica toda esta serie de cortes en una columna
sonora. Entre parntesis, esto nos plantea qu se producir en los sordos
congnitos?, porque los cortes en la columna sonora implican que lo que estoy
diciendo se discrepa hacia algn lado y de ese lado vuelve. En el sordo congnito all
hay una modificacin -sobre esto no vamos a hablar-, pero esto produce al menos
interrogacin. Por ejemplo, cul es la relacin entre el asma -que es algo que se
produce en relacin a la inspiracin y espiracin-, [...]?
Fjense que en esto de que nosotros hablamos, hace que nosotros seamos animales
cuya inspiracin y espiracin no est sostenida desde lo neurovegetativo, sino desde el
hablar, nosotros tomamos aire para poder hablar, lo cual hace que la respiracin entre
en todo el circuito del valor libidinoso del hablar, pero bueno, dejo esto.
Les deca, la relacin entre el cuerpo y el goce es retomada en el hablar, pero el hablar
requiere que se nos reconozca, o mejor, que se nos reconozca que lo que se dice
refiere a un querer decir. Los chicos chiquitos, no alfabetizados, frente a un cartel,
pueden preguntarle a los padres qu dice ah?. Eso implica si ah hay alguna
significacin, algn querer decir del cual se supone se puede llegar a saber. Fjense
tambin que muy precozmente los chicos no preguntan qu dice ah? en relacin a
los nmeros. Ustedes no van a ver que un chico de dos aos, dos aos y medio, no
pregunta qu dice ah? frente a un cartelito, pongamos 1044, no van a ver que lo
seale y pregunte qu dice ah?. S, van a ver que si sobre el nmero hubiera un
cartel que dice San Fernando, el chico, s, pregunta qu dice ah? Esta dimensin
del querer decir es una dimensin que no est presente en lo que efectivamente es

374

dicho. Lo dicho, indica un querer decir, lo puede ejemplificar. Supongamos que alguien
quisiera decir un nmero cualquiera del uno al diez. Alguien se anima?
- Cinco.
Jorge Fukelman: Fjense que cinco no es un nmero cualquiera. Cinco es cinco, el
nmero cualquiera queda en el medio, queda en potencia en relacin al nmero
efectivamente dicho. Una vez que decimos cinco el cualquiera qued para atrs. Este
querer decir requiere que se reconozca el querer decir. No es suficiente esto, lo dicho,
sino vos quisiste decir. Si esto no sucede lo que encontramos es que las marcas del
cuerpo marcado no se trasladan al decir. Esto, a mi entender, es de una importancia
capital en la actualidad porque todo el campo de las representaciones, todo el campo
que implica la relacin con el espejo y la relacin entre el cuerpo y su imagen, si se
pierde el querer decir, se pierde todo el campo de la representacin. Fjense, cuntos
de los que estamos ac podemos escribir y sentir que eso corre para nosotros algo as
como: Nos, los representantes del pueblo de la Nacin Argentina..., cuntos de
nosotros podramos decir estamos representados?
Hoy lea antes de venir para ac, en un diario, un [...] en EEUU, doce, catorce
muertos, un poquito ms. Se acuerdan, hace poco estos pibes que decidieron tomar
la escuela, volarla y que despus pensaban tomar un avin y hacerlo estallar sobre
Nueva York?, estaba en sus planes. Por qu las marcas tenan que ser sobre Nueva
York y no pasan al querer decirlo? Esto me parece muy importante y es lo que
ejemplificaba con la historia esta del seor que se marcaba el cuerpo.
Intervencin: Tendramos que pensar en los tatuajes.
Jorge Fukelman: Hasta ah, porque los tatuajes reduplican marcas en el cuerpo,
como si dijramos, este cuerpo pertenece a..., en este sentido, el tatuaje est entre
las marcas en el cuerpo y las vestimentas que cubren este cuerpo, pero, seguramente
tienen relacin con esto.
Hasta ac ms o menos se va siguiendo?, quisieran plantear algo?
Intervencin: A ver si puede aclarar un poquito esto de que las marcas en el cuerpo
no se trasladan al decir.
Jorge Fukelman: Para que haya decir es menester que desde otro lado se intuya que
queremos decir. Este queremos decir es lo que algo de lo que el espejo implica y el
sostn constitucional de la relacin especular requiere, esto es algo que en la
actualidad est especialmente trabucado. Si no se reconoce el querer decir el cuerpo
marcado no puede trasladarse al verbo, entonces aparecen toda otra serie de
situaciones que ataen a lo real del cuerpo, o bien la marca en el cuerpo y bien -lo que
es groseramente ejemplificante-, lo que pensaban hacer esos pibes, volamos la
escuela, total morirn 500 personas, agarramos un avin, lo volamos sobre Nueva
York, las marcas se extienden por all pero no son marcas que hayan pasado al decir,
efectivamente, el deseo implica que se habla. Cuando se produce la relacin con el
espejo, que se reconozca que hay un espejo, implica que este espejo, en el que yo me
estoy viendo, refiere a un espejo maestro, a un espejo ltimo. Esto es la contrapartida
de que no todo aparece en la imagen: no todo aparece en la imagen, quiere decir
que algo queda del lado de ac.

375

Intervencin: Que existe el vaco [...]

Jorge Fukelman: Que existe el vaco que ser metabolizado flicamente y que,
podemos decir, incluye el querer decir del lado de ac. Tenemos la imagen pero
tenemos un querer decir que no est todo dicho. Todo lo dicho, efectivamente dicho,
lo podemos ubicar del lado de la imagen, pero el querer decir queda en menos, queda
del lado de ac; la falta queda del lado de ac. En un sentido, entonces, la falta, el
vaco, construye una zona de misterio, una zona de pregunta, una zona de incgnita.
Les cuento muy brevemente, que hace un tiempo me consultan por un pibe que tena
problemas. Lo veo y este chico me comenta que una de las dificultades en la escuela,
a veces, para escribir necesita que el buzo, o la camisa, o lo que tenga, sea lo
suficientemente largo para que entre el papel y la mano que porta la lapicera, haya
algo que impida el contacto. El otro da, me deca, me olvid el buzo y hasta que
consegu un buzo, haba pasado el tiempo de la prueba. Yo pens algo as como fobia
al contacto, sntoma obsesivo. Al tiempo le pregunto, te dieron mucho trabajo las
manos esta semana? -yo lo dije pensando que las manos representaban bebs, que
hay que cuidarlos, que dan trabajo-, me dijo: S, justamente tuve un examen, me
pas esto, esto. Despus pens que no eran tanto bebs como trabajo. Estamos en el
campo no del diagnstico sino del quiere decir. Es a propsito de este quiere decir
que las imgenes del campo de la representacin podrn tomar la forma de mscaras,
de personajes, que nos ubican en un mundo construido desde la palabra que es el
mundo en que ms o menos en tanto neurticos, habitamos. Pero, fjense que el
mundo actual es un mundo que puede ser caracterizado, as lo ha sido. Es un mundo
en el que todo es visible, no es un mundo de incgnitas, de misterio, de secretos; es
un mundo donde todo puede estar a la vista.
El travestismo, dicho sea de paso, por lo menos en una faceta, tiene algo de esto.
Qu es una mujer? Un travesti podra decir: grandes lolas, buen culo y todo a la
vista. Una mujer aparece en el travestismo como sin incgnitas.
Hoy lea en el diario tambin que el tipo este que se supone que asesin a la
estudiante Argentina, se acuerdan del caso?, propona vender la historia a la
televisin para donar el dinero a los parientes de las chicas asesinadas. Lo que quiero
plantear es que en el mundo actual plantea que todo se puede comprar, no slo
dnde queda el misterio? Sino tambin el que nosotros podamos preguntarnos qu
quiere decir?
Vuelvo muy brevemente sobre lo que comentaba al comienzo. El chico que les contaba
que haca esta raspadura del pene, comienza a tratarse. Se trat cerca de dos aos,
un poco ms. Una de las cosas que le ocurra a este pibe, era que las matemticas y la
aritmtica eran algo de otro planeta. Este chico en algn momento del tratamiento
dice si jugamos al truco. Jugamos un truco muy raro. Yo no saba cules eran las
reglas, intentaba darme cuenta. En un momento comienza a anotar. Anotaba ms o
menos as:
B 121212121212121212
J 25
Despus pas a anotar as:

376

B 12000000000000...
J 25
Despus pas a anotar as:
B 12000000000000...
J 00000000000025
La aparicin del cero fue un vuelco. El cero escribe algo que falta. [...], el conjunto
vaco; en este sentido, el cero indica una referencia paterna.
Despus de esto lo que pas fue que cuando anotaba el plante -yo tambin-, que
algunos nmeros parecan letras. Despus de eso, terminado su tratamiento, un da
aparece con una cintita en la mueca. Le pregunt por qu? Esto porque era el
capitn del equipo de matemticas. Esto lo que nos recuerda es que en el corte, en la
fonacin -de lo que estaba tratando de hablar antes-, implica que aparezca un ritmo
en la columna sonora. Esto es lo que hace que nosotros podamos decir, an sin
conocer un idioma, que los idiomas tienen un canto, una meloda distinta de un idioma
a otro. Es decir, que aparece una musicalidad en la fonacin producto de que el
nmero que, an sin saberlo, est presente en la fonacin. Es a propsito de la
aparicin del nmero marcando el sonido, que el querer decir, esto que planteaba en
relacin al espejo, a la incgnita en relacin a los misterios, es en relacin al nmero
que se delimita la letra que seala por donde el querer decir no est en lo dicho.
No s si todo esto ha resultado excesivamente complicado, s, estoy seguro que fue
excesivamente apretado.
Comentario: (Inaudible)
Jorge Fukelman: Nosotros no podemos decir que estamos pre-edpicamente. No se
trata de un diagnstico que hacemos sobre alguien que est afuera, sino de un
diagnstico que nos incluya a nosotros, un diagnstico que implique la transferencia.
El problema es que cuando nos encontramos con situaciones graves, que para
nosotros son graves, tenemos que trabajar con lo que para nosotros no ha sido
suficientemente transcripto en trminos de fonacin, es decir, tenemos que trabajar
con lo que para nosotros es traumtico, esa es la dificultad fuerte. Cuando la dificultad
es excesiva nos tiramos hacia el diagnstico de la visibilidad: All pasa tal cosa; ya
est todo dicho. Sacamos el mbito del quiere decir, porque el quiere decir, nos
incluye a nosotros, porque quiere decir, para quin?, para m, que estoy all. Yo debo
decir si quiero huir de eso que para m es traumtico, eso es fundamental. Yo ah me
fui, entonces excluyo el quiere decir.
Comentario: Estaba pensando en la parte clnica, en el trabajo con nios, esto del
quiere decir, y el trabajo con el juego que estara para producir un ritmo, una marca
de lo que no est dicho.
Jorge Fukelman: La dimensin del juego que yo la otra vez planteaba como
dimensin especular, el juego es el espejo en el cual el sujeto es reconocido como
nio, la dimensin del juego, nos separa de la dimensin diagnstica, diagnstica en el
sentido de todo dicho. Una cosa es decir este chico es hiperkintico, y otra cosa es

377

decir este chico est jugando a la guerra de Malvinas. Una cosa es decir este chico
es un solitario y otra, decir este chico est jugando a que es un rey. Ocurre que un
chico que juega a ser un rey tiene un lugar para nosotros que sin saberlo pasamos a
ser vasallos. La dimensin del juego nos pone a nosotros en juego de otro modo.
Bueno, ya me tengo que ir, les agradezco la posibilidad de estar ac.

378

Estructura y desarrollo I*
El comienzo de la grabacin resulta inaudible. A partir de una pregunta en relacin a la
adolescencia, el Dr. Fukelman comienza planteando una diferencia entre la infancia y
la pubertad y los cambios que se producen en esta ltima, a la que sita como el
momento en el que se pasa a pensar que aquello del encuentro sexual no era tan
fantstico como se crea en la infancia.
Ustedes han notado que los chicos suponen que los grandes cogemos fantstico
siempre? Ustedes han notado que no hay chicos que piensen que cuando los padres
cogen, por ah el seor puede ser impotente, o que esos gemidos tan fcilmente
ubicables como qu le est haciendo mi pap a mi mam?, esos gemidos por ah
son falsos?, y la mam puede estar tranquilamente como hija de vecina fingiendo que
tiene un orgasmo? Esto, en la experiencia, no es algo que pase, lo que no quiere decir
que no sea percibido. Lo que quiero decir es que no pasa como reflexin en la cabeza
de los chicos. O sea, que ahora vamos a decir que la pubertad es el tiempo en el que
todos ms o menos nos encontramos con que eso que pensbamos que era lo ms
fantstico de lo ms fantstico y sin ningn inconveniente, encontramos que sigue
siendo fantstico pero tenemos algunos inconvenientes. Si no tuviramos algunos
inconvenientes, por lo tanto no habra analistas. Porque si nosotros concordamos que
los sntomas ataen a la vida sexual de los neurticos, si no hubiera inconvenientes en
la vida sexual de los neurticos, si no hubiera inconvenientes en la vida sexual, no
habra sntomas, luego, muchos de los que estamos ac podramos dedicarnos a
alguna otra tarea.
En relacin a los nios entonces, vuelvo para ver si es una cuestin meramente
cronolgica o podemos especificar algo. Quisiera plantearlo as: hay algo que atae a
lo que nosotros planteamos como sujeto. Cuando nosotros hablamos de sujeto
estamos planteando un cuerpo que tiene relacin con la palabra. Que est en relacin
con la palabra, implica una dimensin inconsciente y que entre la relacin con la
palabra y el cuerpo se plantea, se ubica, la imagen que este cuerpo presenta, se
presenta en el campo del lenguaje. Cuando nosotros hablamos de nio estamos
especificando un sujeto que en su relacin con el juego es visto como nio. Quiero
decir, que el juego funciona como el espejo en el cual el sujeto es visto como nio.
Toda la dimensin del de jugando se plantea en el nio. Esta dimensin de
jugando establece una barrera en relacin a sexualidad y muerte. Si es de jugando,
ni hay muerte en lo real ni hay encuentro sexual. En los casos en los que nos
consultan a nosotros, encontramos que algo de esta dimensin de jugando, de esta
dimensin ldica aparece como no reconocida -digamos simplificando-, por los padres.
Esto, es algo que quisiera subrayar porque a veces nos encontramos con situaciones
en las que la impresin que nosotros tenemos es que hay un chico que no juega. En
esto quisiera ser lo ms preciso posible. En tanto nio, la dimensin del juego
preexiste a la ubicacin del sujeto en el juego. Quiero decir, estrictamente si no
hubiera dimensin de juego, dimensin ldica, nosotros no podramos hablar del chico.
Cuando a nosotros nos parece que un chico no juega lo que estamos planteando es
que no sabemos todava a que est jugando.

Clase dictada en 2 de Agosto de 2000 en el Curso de Clnica con Nios Mdulo Estructura y
desarrollo en el Hospital de Nios Ricardo Gutierrez, Unidad de Psicopatologa.

379

Supnganse: Viene una pareja de padres y les consultan a ustedes porque este chico
no juega con sus compaeros. Entonces estn todos los pibes jugando por ah y est
ste, para angustia de los padres, separadito en un rincn. Fjense que es
absolutamente distinto cmo nos vamos a ubicar nosotros si nosotros pensamos que
no juega o si pensamos que est jugando a su excelsa majestad, porque por ah, los
reyes no se rozan tanto con los plebeyos, entonces el pibe est ah jugando a que es
el rey. Es absolutamente distinto si ustedes le dicen Quers jugar a esto, a esto
otro? a que si ustedes hacen una reverencia y le dicen, Qu desea su majestad?. En
este sentido es que yo estaba tratando de plantear que no hay chicos que no juegan,
porque la ubicacin del chico justamente depende del espacio ldico.
Si ustedes pasan a tratar de recordar situaciones de la infancia de ustedes, situaciones
que hayan sido marcadoras, situaciones que nosotros podramos plantear atinente a lo
que la teora ubica como puntos de fijacin, ustedes se van a encontrar con que en
estas situaciones ustedes no se reconocen como de jugando. Ustedes no van a
encontrar situaciones marcadoras, traumticas que tengan impresas el de jugando.
Esto no quiere decir que no estn, quiere decir que para ustedes esto est ubicado sin
poder reconocer qu poda implicar esto en un campo ldico. Quiero decir, que lo
mismo que yo estaba tratando de imaginar en relacin a un chico, lo pueden encontrar
en relacin a ustedes. Ustedes pueden decir: Yo me acuerdo en tal momento del
primario que yo me encontraba que no formaba parte, que me cargaban, que me
separaban, y ustedes pueden ver que si ingresan en anlisis esto se ir
redistribuyendo de otro modo y podrn encontrar que lo que estaba ubicado para
ustedes como dolorossimo momento de segregacin, pasa a ser ubicado como que
ustedes estaban ubicados de otro modo, no voy a decir como rey, pero que estaban
jugando a algo, que no era reconocido como un juego por los padres de ustedes.
Quieren preguntar algo o plantear algo en relacin a alguna situacin de algn
paciente?
Comentario: Hay situaciones en donde hay cosas que se vuelven muy de verdad. Yo
tena un pacientito que quera jugar a la pelota y cuando jugbamos me pateaba de
verdad. O, por ejemplo una vez rompi un vidrio, en ese momento para uno es difcil
pensar a qu se est jugando cuando hay cosas que estn pasando ah de verdad, y
hasta qu punto uno puede seguir dndose la chance de pensar a qu juega o decir
basta.
Jorge Fukelman: Hace muchos aos en un grupo de estudio un integrante del grupo
deca: Viene el pibe que estoy atendiendo y me dice: Jugamos a la pelota?, entonces
nos pasamos toda la sesin jugando a la pelota, una sesin tras otra. Entonces -deca
el muchacho-, yo me estoy preguntando Yo les cobro a los padres por jugar a la
pelota?. A mi ver, momento precioso porque esta persona pas a sentir cmo poda
sentirse una pelota. Esta persona deca: Me tira de un lado para el otro, me hace
esto, me hace lo otro, y qu estoy haciendo yo?. A nosotros no nos resulta extrao
encontrarnos con un chico que es una pelota que se tira entre los padres. El momento
en el que nosotros podemos operar sobre esto es justamente el momento en el que
nosotros empezamos a acercarnos a estar peloteados.
Si me permiten, les voy a contar algo al respecto del ltimo pibe que tom en
tratamiento que en cualquier momento me va a convertir en un punk, me saca canas
verdes. Me consultan unos padres por un chico que, segn dicen ellos, nunca acept,

380

entendi, que le dijeran no. Todo lo que tena que ver con esto no lo pods hacer,
no lo aceptaba y adems es mentiroso. En el colegio le va mal, no tiene amigos, y la
madre dice una cosa que a mi ver es interesante, que es que cuando este pibe tena
un ao y medio y estaba aprendiendo a caminar (todo lleg un poquito atrasado), la
madre sinti como un relmpago: Se acab mi libertad, voy a tener que estar siempre
detrs de este chico.. Es un chico que tiene ahora once aos. Estuvo jugando a la
pelota, nada raro, salvo en un momento -yo atiendo a los chicos en una pieza que est
cercana a lo que sera el lavadero que es interno y oscuro-, lo mira y dice: ya se hizo
de noche?.
Le digo: No, por qu?.
- No, porque a veces se pone oscuro, antes que se haga la noche cuando va a haber
una tormenta.
Dice que le asustan las tormentas. Yo le comento que lo peor es cuando las tormentas
estn dentro de la cabeza.
Segunda reunin que tengo con este chico. Yo les deca que atiendo a los chicos en un
lugar; para este chico todo el departamento era un lugar, y sobre el final del tiempo
que yo tena dispuesto se acuesta en el suelo, agarra su campera, me mira, se tapa
con la campera, acostado boca abajo, y empieza a hacer una suerte de mmica
desaforada de estar cogiendo. A m lo que me hizo pensar este pibe -que por otra
parte vena de estar en tratamiento durante dos aos-, es que tena alguna posibilidad,
de que haba alguna puntita de estar jugando a esconderse y hacer algo. Quiero decir,
ese estar jugando a esconderse, a mirar y taparse me pareci que indicaba que haba
alguna posibilidad de que no se psicotizara.
Qu quiere decir que no se psicotizara?
Quiere decir que de ac a muy poco tiempo ms, la imagen que l va a presentar a los
otros requiere de l una relacin con su imagen y con las palabras que pueda sostener
lo que dice y cmo se presenta ante los otros.
Si la relacin que tenemos con la palabra no nos permite sostener nuestra imagen,
vamos a tener un problema cuando tengamos que sostener lo que decimos. Sostener
lo que decimos quiere decir que nosotros decimos algo y esto que decimos produce
efectos sobre nosotros. Esto que decimos puede ser un fallido, puede ser cualquier
tipo de acto sintomtico, puede ser lo que estoy diciendo yo en este momento. No
importa, lo que s importa es que esto produce retroactivamente efectos, efectos que
me van o no a permitir decir: Yo quera tal cosa. Cuando yo me equivoco y realizo un
fallido, en general tengo la posibilidad de decir: Quera estar ah, por esto este
fallido.
Sobre esto vamos a plantear mas adelante cmo nosotros nos hacemos responsables
de algo. Por ejemplo, ustedes saben que en las primeras pocas Freud sola decir
Diga un nmero cualquiera, resulta ser que nunca se puede elegir un nmero
cualquiera. Se dan cuenta de que si yo digo Dec un nmero cualquiera del uno al
diez.
- Tres.

381

Jorge Fukelman: Se dan cuenta que tres no es cualquiera, que una vez que se dijo,
el cualquiera qued perdido. Freud deca Eleg un nmero cualquiera y despus lo
analizaba para demostrar que en realidad este nmero cualquiera tena toda una
concatenacin por la cual haba sido elegido. Resulta ser que si nosotros abrimos un
libro al azar y miramos el nmero de la pgina, podr haber en relacin a este nmero
todas las concatenaciones que podra haber en el tres que vos habas elegido.
Pero, cmo es posible entonces que esto que depende del azar, -es ms, podra ser
que yo abriera el libro y vos hicieras concatenaciones a propsito de las resonancias
que tiene el nmero para cada cual-, entonces, cmo es que podemos hacernos
responsables, si las concatenaciones hablan de nuestra responsabilidad?, cmo es
posible que podemos hacernos responsables de algo que a todas luces no tiene nada
que ver con nosotros?, sin embargo, nosotros nos responsabilizamos de esto.
Esta posibilidad de responsabilizarnos depende de lo que la teora psicoanaltica
plantea como nexo. Nosotros establecemos un nexo entre el nmero, entre la
ubicacin simblica que tenemos nosotros en la concatenacin y esta relacin, que es
una relacin flica. Esto depende de lo que se juega en la castracin.
Todo esto era a cuenta de, porque yo pensaba que haba una pequesima posibilidad
de que cuando este chico se encontrara con tener que responsabilizarse de lo que
deca, no se volviera loco, porque si la responsabilidad de esta relacin flica no se da,
lo que se da es el delirio para la psicosis.
Les cuento pequeos fragmentitos del tratamiento. Este pibe llega, se acuesta y
empieza a hacer gestos de estar cogiendo acompaado con los sonidos que
corresponden y tiene un estilo absolutamente desafiante. Yo no digo que sea
desafiante, digo que aparece como desafiante. Desafiante quiere decir que podemos
estar en la zona que [...]. Yo tengo una mesa de cristal y este chico hace cosas como
decir: Qu hacs vos si te rompo el cristal?
Bien, yo no quiero que me rompa el cristal. Qu hice? Yo agarr un cortapapeles que
tena por ah y le dije: Te mato hijo de puta!. No lo dije con la efusividad que lo digo
ahora porque yo pensaba que tena que jugar una posibilidad con lo que estaba
sintiendo, y lo que estaba sintiendo no era de jugando, porque si un hijo, un nieto,
alguien comn me hace una cosa s, la pateadura va a ser inmediata, pero ah tena
que jugar con lo que esto produca. Mientras yo le deca Te mato, el pibe gritaba
No!, y yo le gritaba Hijo de puta, quin te cres, que vas a hacer cualquier cosa.
Ah tocaron el timbre. Abro la puerta y aparece la mam y siete u ocho personas ms
que se quedaban mirndome. Eran los vecinos que haban escuchado gritos
desaforados de ambos lados. El chico le dice a la madre Me quiso matar y adems no
me quiso dar agua. Se va.
Vuelven a la siguiente sesin. La madre me dice que ella y el marido quieren tener una
entrevista conmigo. Me cuentan que la madre le dijo al chico que no lo iban a mandar
a un lugar donde lo podan matar, y el chico le dijo Pero era de jugando. Ahora, en
este de jugando no es que el chico no se asustara, se asustaba, no era que yo no
estaba con ganas de achurarlo, estaba con ganas de achurarlo. Quiero decir, que la
posibilidad de decir que no, si la podemos instrumentar desde el adentro del de
jugando, con lo que esto implica de poder jugar con nuestros sentimientos, por ende,
poder jugar con nuestra represin, creo, tiene ms y mejores efectos que lo que

382

puede ser decir que no. No porque no se pueda decir que no, sino porque en los casos
de mayor perturbacin, el no, ya est planteado en tanto hay algo que es de
jugando y hay algo que no es de jugando. Entonces, si podemos seguir el juego,
tenemos muchsimas ms posibilidades. Quiero decir, este pibe, todo lo que ubica en
relacin a una imagen imaginaria [...], o sea, este pibe llega y me dice: Llam a una
puta, como si la imagen y la relacin que tuviera con la imagen fuera de tres aos.
Vaya a saber lo que sera puta en ese momento, pero yo podra seguramente jugar a
que hablo por telfono. Con este muchachito si yo jugara a que seguramente hablo
por telfono, este juego sera inmediatamente ubicado en una masturbacin. Si yo
hablara por telfono, a este chico se le parara. Entonces Cmo hacer para responder
que no sea un incremento de goce y que no sea, busctela por otro lado.
Le digo: Tens plata? Vas a necesitar $200 y $200 para m por buscrtela. Son $400.
Tens $400? -hace un gesto de que no- entonces, no puedo -le digo-.
Lo que estoy tratando de comentar es cmo desde adentro se puede por lo menos
evitar reconstruir un cierto espacio. Desde la ltima sesin, mientras me deca: Vamos
a jugar a que chupamos pijas, agarra un almohadn mientras escucho que comienza
a murmurar una cierta meloda. Esto es importantsimo.
Ustedes saben que nosotros somos los nicos animales que controlamos
voluntariamente la respiracin. Toda la escala animal est controlada por el
neurovegetativo. En cambio nosotros -la gente que canta lo puede explicar mucho
mejor-, controlamos la respiracin de acuerdo a la emisin de sonido. Esto hace que la
respiracin est ritmada. Esto quiere decir que hay una precocsima relacin con el
mundo a travs de la meloda y el ritmo con que la madre acuna o le habla, o le habla
acunando al beb. Esta relacin con el mundo, quiero decir, esta musicalidad que se
registran incluso intrauterinamente, y esta transmisin tan precoz conlleva [...],
ustedes conocen el registro de Freud de un chico que dice Mam hablame porque
tengo miedo porque est oscuro. Entonces la mam le responde De qu te sirve si
no pods verme? Y el chico le responde que hay ms luz cuando alguien habla. [...]
Aparece algo del orden de la visibilidad. Lo visible requiere de la luz, y que aparezca lo
de la visibilidad es muy importante porque una vez que aparece lo visible, aparece lo
invisible. Y, es a propsito de lo invisible que se ir construyendo todo lo que nosotros
entendemos como simblico. Lo simblico plantea en relacin al objeto de la pulsin
aquello que [...]
En este sentido que apareciera [...] en cierta carencia por ah nos permite pensar que
algo de lo invisible comenzara, por lo menos, a ser [...], cosa muy importante para
este tratamiento porque, dnde est este chico? El chico est dentro de un televisor
en el que pasan pelculas pornogrficas. Entendiendo para ste que las pelculas
pornogrficas plantean que todo es visible, que todo est a la vista. En este sentido,
las pelculas pornogrficas y todo lo que plantean, de los travestis y tal o cual cosa,
son elementos que hacen a esta sociedad donde se plantea como que todo se puede
ver, donde no hay ni invisible ni secreto, en este sentido, no es imaginable.
Ahora, estar metido dentro del televisor siendo los personajes de una pelcula
pornogrfica no deja de tener relacin con, qu implica esto en relacin al padre?
Porque si el pudor lo ubicamos en relacin a la castracin, lo ubicamos en relacin a
algo que por lo menos, en principio, lo repetimos en la relacin paterna. Entonces
estar en un espectculo donde todo es visible, es -digmoslo entre comillas-, liquidar
al padre. Es en relacin a este padre que yo puedo jugar a que lo asesino. Lo que

383

subtiende a la pelcula pornogrfica de la visibilidad absoluta es una lucha infernal con

el padre. Cuando aparece una carencia, cuando aparece un ritmo, ya, aunque esto sea
posterior en la reconstruccin, este ritmo es tal nmero, nmero contado por la
respiracin; ya esboza la reconstruccin de una funcin paterna.
Ustedes saben que en los campos de concentracin que construyen los nazis, la
msica tena un lugar bastante, bastante importante. Haba una ancdota de un
barracn donde estaban metidas mujeres polacas. Lo que hicieron los nazis fue que
una orquesta polaca ejecutara desde el barracn msica folklrica polaca. Entonces, lo
que esto produjo fue un muy fuerte incremento del llanto dentro del barracn y el
grito de Cllense! Djenos morir en paz!
Yo quisiera que ustedes pensaran lo que debe ser juntar las terribles canciones de vida
en el barracn con la msica que meca, que acunaba a estas mujeres de bebes. Les
cuento esto porque esta relacin entre el cuerpo y los sonidos es lo que est
conformando [...], hay relacin entre sonido y cuerpo [...], quiere decir no mientas.
El laleo universal. El nio lalea del mismo modo ac que en Nepal, pero hay un
momento en que el laleo se hace diferente. El laleo de los seis meses no es el mismo
ac que en Nepal. Ac, se hace en castellano y en Nepal no. Una vez que se ha
particularizado la lengua, es decir, cierto tipo de ritmo, cierto tipo de meloda que
vehiculiza algo, hay posibilidad de smbolo, lo que no es lo mismo es cmo se inscribe,
cmo se ubica este smbolo en relacin a la posicin sexual. Porque si yo tengo un
smbolo, tendr esta relacin de sonido y de espontaneidad, pero esto, cadenas de
corriente, se podr analizar en relacin a la significacin flica [...] (inaudible).
Quieren preguntarme algo? Hagamos as, pinsenlo y lo retomamos la prxima.

384

Estrutura y desarrollo II*

Jorge Fukelman: Habamos acordado que uno de ustedes iba a presentar hoy un
material clnico. Lleg esa persona?
T: Quera presentar el material de un nio de 6 aos: Aarn. Por un trastorno del
lenguaje lo atienden en fonoaudiologa hace dos aos. De all, fue derivado a
Psicopatologa el ao pasado, estuvo en tratamiento hasta que hace seis meses los
padres intentaron radicarse en Brasil para trabajar y finalmente regresaron a Buenos
Aires.
Ellos son Bolivianos y a su vez, vinieron a Argentina hace 7 u 8 aos buscando trabajo.
l es operario en un taller de costura de una familia coreana, hace jornadas de 12 a 13
horas diarias. Ella es ama de casa. Tienen otra hija de 18 meses. El padre cuenta que
su padre trabajaba en la mina de Potos, que en esa poca eso les permita vivir
dignamente y que l y sus hermanos pudieron estudiar hasta completar el secundario.
Su preocupacin es que Aarn y su hermana puedan estudiar para valerse por s
mismos en la vida.
La madre dice que se siente culpable de haber llevado a su hijo, con lo mucho que le
cuesta comunicarse, a un lugar donde hablan otro idioma. Que Aarn reclamaba
adems que, por el viaje, perdi la vacante en el jardn y no vea a sus amiguitos.
Cuando ellos consultan ya haban terminado las clases.
Aarn es un nio que busca comunicarse, tiene gran disposicin al juego y es carioso.
Rpidamente se instala en el consultorio y con los juguetes. Cuesta entender lo que
dice, pero l se vale tambin de gestos y expresiones y consigue, en la relacin uno a
uno, hacerse comprender.
Lo que ms le interesan son las plastilinas. Con ellas hace bichos y me pide que yo
tambin los haga. Los hace caminar sobre la mesa y correr carreras. Como son
gusanos dejan manchada la frmica. l se fascina con estas huellas, me las ensea
e intenta todo el tiempo repetirlas. Tambin cuando juega con algunos muecos se
interesa en las marcas que pueden dejar con los pies en la plastilina. Otras veces arma
bombas de plastilina y las arroja contra la pared para ver si quedan pegadas o si dejan
all la huella. Hay das en que pide jugar con autos o a la pelota. Le gusta ganar al
bsquet: Aarn gana, t pedes, me dice. Muchas veces tambin usa tizas de
distintos colores, escribe letras y pone su nombre varias veces; dice que su pap le
ensea.
Jorge Fukelman: Les voy a comentar algo. Ustedes saben que los chicos alrededor
de los 3, 4 aos, si se les pregunta Dnde hay marcas? Dicen que es igual:

Clase dictada en 9 de Agosto de 2000 en el Curso de Clnica con Nios Mdulo Estructura y
desarrollo en el Hospital de Nios Ricardo Gutierrez, Unidad de Psicopatologa.

385

Ms o menos a la misma edad si se les pregunta dnde hay ms?, los chicos dicen:
ac (en la lnea superior).
Ahora, si en lugar de poner palitos nosotros ponemos caramelos (suponiendo que a los
chicos a los que vamos a preguntar les gusten los caramelos), entonces ponemos
cuatro caramelos ac, que es donde hay ms y seis caramelos ac que es donde hay
menos, le decimos a los chicos: Llevate los de arriba o los de abajo, los que vos
quieras; todos los chicos eligen los de abajo.
Esto es lo que estudiaba Piaget, donde deca que los chicos no tenan capacidad
simblica todava como para poder darse cuenta de que en la lnea inferior haba ms.
Sin embargo, les alcanzaba para agarrar ah los caramelos. O sea, que haba algo que
no estaba del todo bien planteado en el estudio de Piaget. Porque si de hecho
tomaban los caramelos all donde haba ms, algo les permita discriminar que era ah
donde estaba lo que queran, es decir, de hecho contaban aunque pareca que no
contaban.
El de los caramelos es un trabajo del 75 ms o menos. Yo no estaba enterado, lo le
en un libro de matemtica y a m me result sorprendente. Mientras escuchaba los
pedacitos del material me acord de una supervisin de hace muchos aos de un chico
al que no se le entenda absolutamente nada. Eso deca la persona que lo trataba. En
el transcurso de la supervisin pudimos enterarnos y construir que el chico estaba
jugando a que estaba dentro de una ballena. Ahora, imagnense ustedes que si un
chico est dentro de una ballena lo que se le entiende desde afuera de la ballena es
muy escaso. Y que el enfoque con el cual vamos a tratar de intervenir es
absolutamente distinto si pensamos que se trata de un problema neurolgico a que si
pensamos que el nio est dentro de una ballena. En todo caso, si est dentro de una
ballena nos dirigiremos a la ballena para que de una vez por todas lo suelte.
Ahora bien, todo esto atae al tiempo. Cmo pensar el tiempo?
Primer punto. Si nosotros pensamos el tiempo, y este es un problema importante
dentro de la fsica, es decir, cmo plantear el tiempo en el sentido de: el tiempo es
cintico?. Supongamos que yo hago as, se me cae la botella y se desparrama el agua,
entonces, tenemos una secuencia temporal; se cay la botella primero, se desparram
el agua despus. Qu posibilidades hay de que esta secuencia temporal se invierta?
Desde la fsica este es un problema bastante importante. Hay mnimamente dos
versiones. Una que estadsticamente podra ser, que todo se diera vuelta, porque
fsicamente no hay ninguna razn para que no lo sea, y hay algn otro tipo de trabajo
ms actual en relacin a la dispersin de energa que plantea que esto no es posible.
De todos modos entendamos que el tiempo para nosotros implica una secuencia.
Cuando digo secuencia, quiero decir lo siguiente; supongamos que nosotros pensamos
en el da y la noche, entonces hay da y hay oscuro, hay da y hay noche, pero para
que haya una secuencia es menester que cuando hay da haya no noche, y cuando

386

hay noche haya no da. Es decir, que haya algn tipo de registro cuando es de da
hubo noche y cuando es de noche que hubo da. Supongamos un organismo unicelular
que reaccione a la presencia o ausencia de luz, sin embargo nosotros en principio no
podramos plantear que para el organismo unicelular hay una secuencia temporal danoche. Entonces, el problema en un punto es cmo se origina en nosotros la
posibilidad de ubicarnos en relacin a una secuencia, a una secuencia que implique la
memoria?
Alguien sabe lo que se ha dado en llamar el tono diablico? En la Edad Media se
utilizaba bastante en la composicin musical algo que eran tres tonos que tenan como
caracterstica que no cerraban. Cuando ustedes tienen un ritmo musical, ese ritmo en
algn momento cierra. Miren ustedes que estos tres tonos en la Edad Media fueron
prohibidos, con bastante buen criterio, porque decan que como no terminaba de
cerrar el ritmo, las mujeres, esperando que terminaran, queriendo terminar,
justamente queriendo terminar, las mujeres se excitaban, por eso se llamaban
diablicos.
Qu quiere decir? Quiere decir que una vez que se establece un ritmo, el ritmo
recuerda a lo anterior y espera el ritmo que esto anterior se reitere, es decir, que el
ritmo implica una temporalidad.
La lengua que nosotros hablamos tiene un ritmo y una meloda. De hecho pueden
encontrarse con una lengua que no conocen y pueden notar que algo del ritmo, de la
meloda de la otra lengua es distinta a la lengua materna. De hecho los chicos muy
chiquitos tienen un laleo que es universal. Llega un momento en que el laleo se
distingue de acuerdo a la lengua materna. Digamos, a propsito de la conformacin de
la imagen especular, el laleo cambia de una lengua a otra. Un nio de seis u ocho
meses lalea distinto ac que en Corea. Lo que quisiera destacar es que cuando yo digo
esto, estoy eventualmente promoviendo un error porque cuando yo digo que un nio
de seis u ocho meses lalea distinto ac que en Corea, estoy haciendo uso de algo que
es comn para todos nosotros pero que no es primero. Nosotros pensamos en seis u
ocho meses porque ya estamos incluidos en una lengua que tiene un ritmo, que tiene
una meloda, por donde se ha ubicado para nosotros una temporalidad. Si yo le dijera
a una ameba que se lalea distinto a los ocho meses ac o all, para la ameba seis u
ocho meses no tendra ningn gollete, porque para la ameba la temporalidad donde
nos hemos introducido no existe. Lo que s existe para nosotros es una estructura de
relaciones. Yo ac estuve utilizando algunos elementos, la imagen especular, el ritmo,
la meloda, la lengua materna, para decir: eso es equivalente a seis u ocho meses.
Quiero decir, que si nosotros pensamos en temporalidad, tenemos que darnos cuenta
que la temporalidad se adquiere, y se adquiere en una estructura relacional, y no, que
la temporalidad est desde el comienzo; por lo menos es seguro que no est desde el
comienzo para quien se va a incluir en esta temporalidad.
Me interesa que quedara bien claro porque es a propsito de este tipo de temporalidad
que nosotros podemos plantearnos cmo se ubica all un sujeto, y cmo se ubica all,
cmo es visto este sujeto. Porque cuando yo hablaba de la imagen especular, quera
evocar entonces que este sujeto ligado al cuerpo que corresponde, es visto y es
ubicado; se le pide que responda a lo que vemos.
Esta imagen especular mantiene entonces una relacin con el tiempo. Ustedes saben
que hay partculas en la lengua que se denominan shifter. Supongamos que yo digo
grabador; grabador, en la lengua tiene una ubicacin distinta a choque. Hay elementos

387

de la lengua que valen en relacin al momento en el que se produce efectivamente

este elemento de la lengua. Entonces, yo puedo decir yo, y cualquiera de ustedes
puede decir yo, y sin embargo, en principio no nos confundimos. Del mismo modo,
puedo decir hoy, y puedo decir maana; decir hoy sigue siendo vlido que hoy es
mircoles y hoy de maana es jueves, sin embargo, vale porque se pronuncia en este
momento. Del mismo modo los elementos de la lengua que sealan algo, si yo digo
este grabador, el este, vale en relacin al momento en que yo estoy pronunciando
este. Todos estos elementos denominados shifter valen en relacin a quien pronuncia
efectivamente en este momento en el discurso ese elemento. Es a propsito de estos
elementos de la lengua que cada uno de nosotros nos ubicamos cuando hablamos en
relacin a la lengua. Nos importa la ubicacin en relacin a la lengua porque venimos
planteando que nosotros nos introducimos en la temporalidad y la temporalidad
importa para nosotros justamente en relacin a una secuencia, un ritmo, una meloda,
es decir, a elementos de la lengua.
Por supuesto, que yo no ignoro que si a nosotros nos presentan un chico de seis aos
y nos dicen: Naci en el ao 94 y nosotros miramos y vemos el cuerpo
correspondiente a lo que nosotros pensamos correspondera a un nio de dos aos,
nosotros pensamos que ac est pasando algo raro. Pero, para que nosotros digamos,
ac est pasando algo, tenemos adems plantearnos qu idea tiene lo que est
pasando ese chico que tiene el cuerpo de dos aos. Si para nosotros no es un
problema peditrico sino un problema que tiene que ver con un sujeto, si para
nosotros no es simplemente un cuerpo que no se ajusta a los estndares sino una
persona, tenemos la obligacin de plantearnos cmo se est ubicando esta persona.
Y, por qu para nosotros no es simplemente un cuerpo que no se ajusta a los
estndares? Porque nosotros sabemos que si se trata simplemente de un cuerpo, los
bebs mejor cuidados mueren. Entonces, si a nosotros nos presentan una situacin
as, tenemos que pensar mnimamente cmo se ubica esta persona. Quiero decir,
cmo se ubica, qu caractersticas tiene que no la hace intercambiable. Los cuerpos, el
puro cuerpo biolgico, es un cuerpo intercambiable. Ahora bien, dganle a una mam:
Seora, su nenito de dos aos se nos perdi pero le tenemos otro preparado. Es
bastante posible que la seora diga: No, por ms que el cuerpito sea de un nio de
dos aos, no es mi nene. Esto que no es intercambiable para nosotros es esencial,
por eso el estndar biolgico nos importa, pero no nos importa en relacin a lo que
sea all una personita. Estrictamente debera decir, un sujeto, pero por ahora digamos
personita.
Vamos a ponerle un nombre a esto que no es intercambiable. Le ponemos un nombre
y decimos que lo no intercambiable es Aarn. Inmediatamente decimos Dnde est
Aarn?. Dnde est?, implica una relacin con el falo, una relacin con la lengua.
Fjense que si yo dijera: Aarn est ac, el ac seguramente es un shifter, entonces
el ac dnde estar?. Esto importa porque si yo digo Este es Aarn,quiero decir,
ac est el cuerpito de Aarn, pero dnde est Aarn? No me basta con decir que
est en el cuerpito.
Un chico tiene un accidente. Puede ocurrir que ustedes le pregunten al cuerpito qu
te pas?, y se encuentren con que no hay respuesta. El cuerpito eventualmente no
est en condiciones de establecer la relacin entre el cuerpo, la fonacin, el shifter,
para decir A m me pas tal cosa.

388

Ustedes ha notado que justamente los elementos del shifter estn en falta. El yo, Yo
vi que le tiraron de la oreja, ese yo, no se encuentra.
Cmo se constituye en relacin a un cuerpo el yo?
Cmo se entrelaza, el cuerpo biolgico, el cuerpo del estndar mdico, con esto no
intercambiable que yo trataba de comentar hace un rato?
Fjense, si hay algo que no es intercambiable, esto quiere decir que hay algo que
puede faltar. Vamos a tomar un ejemplo; a nivel de los nmeros de las transnacionales
lo que nos pasa a cada uno de nosotros importa exactamente tres pepinos, es decir,
cuando nosotros nos encontramos en un pas que tiene veinte por ciento de
desempleados, quiere decir que la transnacional se preocupa porque hay un veinte
por ciento de desempleados? Fantstico, hay un veinte por ciento, y es un veinte por
ciento, es un nmero.
Si a una persona le pagan diez y le dicen que de ahora en ms va a ganar cinco
porque total hay miles de personas esperando ese lugar, all las personas somos
nmeros y en este sentido, entramos en un juego en donde la intercambiabilidad es
factible, no solamente factible, la sufrimos todos los das. Yo presumo que es bastante
posible que entre las personas que estn ac haya ms de una que se analiza.
Imagnense que van a vuestra sesin y se encuentran con otro analista. La misma
formacin, la misma escuela, por ah, no es tan intercambiable. Esto que falta cmo
se conjuga con el cuerpo biolgico? al cual, como cuerpo biolgico, no le falta nada.
Hay un ejemplo que lamentablemente no es mo; si nosotros vemos un animal muerto
de hambre y decimos muerto de hambre, nosotros podemos pensar a este animal le
falta algo? Y nosotros vamos a decir: comida. Eso es porque para nosotros la carne no
est; para el cuerpo del animal que se est muriendo de hambre, a ese cuerpo no le
falta nada, es un cuerpo perfecto de animal que se est muriendo de hambre. Es decir,
cmo se introduce para nosotros, en nuestro cuerpo, esto de la intercambiabilidad,
esto de la falta, es lo que la teora freudiana plantea en relacin a lo que se ha dado
en llamar el complejo de castracin. Esto es, que hay cuerpos que se caracterizan
porque les falta algo y hay cuerpos que se caracterizan porque los habitantes de estos
otros cuerpos tenemos miedo de que nos llegue a faltar algo. Es decir, en qu cabeza
cabe que a un cuerpo llamado de mujer le falte pene? Y, sin embargo, nosotros nos
encontramos que hay cuerpos de mujer que justamente las usuarias de sus cuerpos,
sienten que les falta algo. Es decir, que quieren algn seor que tiene aquello que les
falta, y hay seores que sin embargo tenemos el temor de que de algn modo nos
llegara a faltar.
Les contaba la reunin pasada de un chiquito que estaba en tratamiento. Una vieta
ms cortita que la del otro da. Llega a la sesin y dice: Voy a cagar, abre la puerta
del bao, entra y dice: No me vas a seguir ac, sos trolo vos? Y al ratito abre la
puerta del bao con los pantaloncitos bajos y me dice: Ven, chupmela, entonces le
digo: Esper un minuto; fui, busqu una tijera y le dije con la mejor sonrisa perversa
que poda poner: Ven, bombn, abriendo y cerrando la tijera. La puerta del bao se
cerr, As, no juego!. Quiero decir, el sinti que le poda faltar algo que estaba
presente. Entonces deca, el complejo de castracin plantea que un cuerpo biolgico
puede sin embargo estar tocado por la falta, y es a propsito de esto que se estructura
la sexualidad de cualquiera de nosotros. Estar tocado por la falta implica lo que segn
la teora freudiana ha planteado como la prdida de objeto, el objeto de la pulsin
falta, el objeto del cuerpo vivo, el objeto que si estuviera permitira que el cuerpo se

389

juntara consigo mismo, se cerrara; este objeto est en falta. Por supuesto, ustedes
saben claramente que muy recientemente Freud nos ense que la prdida del objeto
es un efecto de la castracin. O sea, que hay algo que retroactivamente, en una
temporalidad retroactiva, hace que el objeto se pierda. Es a propsito de este objeto
perdido que se constituye en relacin al cuerpo biolgico el shifter. Entonces, es a
propsito de lo que se pierde por constituirnos en relacin a un adulto que se
constituye el yo que nos ubica a nosotros, hablantes, en relacin a la castracin.
Entonces: Dnde est Aarn? Y ahora respondemos: Si Aarn est en algn lugar, y
Aarn es el nombre que le ponemos a la no intercambiabilidad, Aarn debe estar en
algo que falta.
Dnde est entonces esto que falta?
Tenemos por lo menos dos datos, seguramente sean ms. Un dato es que se plantea
que algo que falta deja una marca. Y hay otro dato respecto de algo que falta que vos
tuviste la amabilidad de contarnos en parte como va el tratamiento de Aarn.
Entonces, nosotros podemos suponer que si aceptaste el contarlo fue porque algo
debas estar buscando con esto. Es decir, hay algo que falta que deja marca por un
lado y hay algo que falta en relacin a quien est tratando a Aarn. Esto es a mi ver
muy importante porque cuando nosotros llevamos adelante un tratamiento, para decir:
Yo llevo adelante un tratamiento, quiere decir que a m me falta algo porque si no,
en relacin a este tratamiento, podra ser yo, o cualquiera de ustedes. Si soy yo el que
lo lleva adelante, a m me tiene que faltar algo por lo cual no soy intercambiable por
cualquier otra persona que se dedique al anlisis.
Entonces, tenemos algo que falta por un lado y algo que falta por otro lado.
Lo quiero subrayar porque en general lo que nosotros nos encontramos -lo que yo
encuentro-, son las dificultades que yo tengo para encontrarme con lo que a m me
falta; esto es la experiencia de todos los das. Supongamos que yo llevo adelante un
tratamiento, llega un momento en el tratamiento que yo me pregunto: Qu carajo
est pasando ac?, no entiendo nada. Bueno, si me analizo, le cuento a mi analista, si
no, voy a buscarme un supervisor que me diga: Le est pasando tal cosa, si no, voy
a buscar los libros a ver si en algn lugar est lo que a m me falta, hasta que en algn
buen momento me voy a dar cuenta que lo que tengo que intentar hacer es intentar
trabajar con lo que a m me falta justamente. Ustedes supervisan un caso, y ustedes
van y no s -a mi me ha pasado-, no sirve para nada. No es que no sirva la
supervisin, sirve, sirve para pensar, pero no sirve para hacer que yo pueda ser
intercambiable y que venga otro, que venga algo que ocupe mi falta.
Ahora, estamos diciendo que Aarn est en una falta; si nosotros queremos dirigirnos
a Arn, tenemos que dirigirnos a la falta.
Qu quiere decir esto?
Quiere decir que si esto deja una marca cuando se va, ac tenemos la marca en lo que
falta, entonces, nosotros no vamos a hablarle al cuerpito sino que le vamos a hablar a
la falta. Entonces, as como hace Aarn que mira Uy, te fuiste!, Dnde ests?, Por
qu me dejaste?, Yo te extrao, volv, es decir, nos dirigimos a algo que no est.
Para dirigirnos a algo que no est necesitamos que esto se desarrolle en un espacio de
juego.

390

Por qu?
Porque la relacin con el espejo, la relacin con la imagen especular, justamente se
construye porque hay algo que no est en el espejo. Nosotros no nos encontramos con
que la imagen en el espejo nos mira a nosotros; en el momento que nosotros sentimos
que la imagen en el espejo nos mira, entramos francamente en lo que Freud describi
como psicosis. Luego, la mirada no est en la imagen en el espejo. Esto que falta es lo
que permite que se constituya esta imagen.
Yo les deca la semana pasada que a mi entender el juego es el espejo en el que un
sujeto es visto como nio, quiero decir, que el juego no es un divertimento de pasarla
bien, sino que es el modo en que intentamos reconstruir una imagen, por ende una
falta, y por ende un re-anudamiento que esta estructura implica: la lengua, la falta, el
sexo, el shifter, etc., es decir, todo lo que estoy tratando de comentar.
Queda lamentablemente sin que podamos trabajar, por falta de tiempo y por falta de
elementos, la relacin entre Aarn y estos cambios de esta familia golpeada,
trabajando con coreanos. Pero, por lo menos por lo que yo s, ciertas condiciones de
trabajo de los bolivianos con los coreanos justamente plantean la intercambiabilidad
absoluta; no creo que all se ubiquen como personas. Por ah, por esa vertiente
podramos tratar de pensar de qu la juega este Aarn cuando en lo que dice no
aparece el shifter, no aparece esto que se constituye en relacin a la falta. Si
exagerramos bien podramos decir que este Aarn es como la denuncia de los efectos
de las transnacionales -para no ir muy lejos-, en Latinoamrica. Ahora, los efectos de
las transnacionales en Latinoamrica para una persona, no se tratan con [...], se trata
de poder con esta persona reconstruir esta denuncia. Porque si nosotros dijramos:
Ac somos nmeros, nos utilizan, y si no soy yo, ser el otro, o el otro, eso es lo que
Aarn no puede decir pero s, puede mostrar, y en este mostrar, l est diciendo: Nos
cambian y nos cambian y ya est; por eso rescatar all el rastro de lo que falta es
esencial.
Todo esto vena a propsito de la temporalidad. No s si derivamos mucho pero
hablamos acerca de la temporalidad.
Quisieran preguntar algo?
Pregunta: Vos decas que Aarn est ubicado en la falta?
Jorge Fukelman: Aarn est. Si nosotros pensamos del lado del psicoanlisis Aarn
es el nombre de la falta, si nosotros pensamos del lado de las transnacionales Aarn es
el nombre de la intercambiabilidad. Nosotros no podemos pensarlo del lado de la
intercambiabilidad porque si no Aarn sera una [...] (inaudible)
Agradezco la posibilidad de haber podido conversar con ustedes.

391

V. HOMENAJE A JORGE FUKELMAN

392

Jorge Fukelman, In Memoriam*

por Carlos Faig
cfaig750@gmail.com

Cuento, sucintamente, para comenzar, la trayectoria de Jorge Fukelman: aun cursando

medicina Jorge participa en las actividades de la Escuela de Psiquiatra Dinmica de
Pichn Rivire. Simultneamente, cursa algunas materias de Psicologa. Luego, en sus
inicios, tiene un paso de alrededor de un ao por APA, y renuncia a la formacin.
Desde aquel entonces permanece relativamente por fuera de las instituciones
psicoanalticas, salvo de la Facultad de Psicologa (en esa poca, Carrera) donde
comienza como Jefe de Trabajos Prcticos y luego pasa a ser Adjunto en la ctedra de
Rolla (Orientacin Psicolgica, si no recuerdo mal), poco despus se lo nombra titular
de Psicopatologa, estamos en los aos 73 y 74. En el 73 los tericos se dictan en el
hospital Borda y los prcticos en Independencia. Recuerdo estos datos a raz de una
ancdota del ao 73 que me cont Jorge. Dictando el terico en el Borda, ve que se
sienta alguien entre los alumnos vestido con el pijama del Borda. Hasta ah, nada fuera
de lo comn. Suele ser habitual que ocurra esto. Cuando termina la clase, esta persona
se acerca a Jorge y le dice que tiene que hacerle una consulta. Muy compungido,
relata que estaba cursando la materia cuando se brot y lo internaron en el Borda.
Desde entonces, se arregla bien con los tericos pero no sabe cmo solucionar el tema
de los prcticos. Se va a quedar libre porque no lo dejan salir.
Este perodo de la Facultad termina con la misin Ivanisevich. De ah en ms Jorge
sigue con su enseanza en privado, da charlas en distintos lugares, pero ya no vuelve
a la Facultad.
Deca que Fukelman estuvo relativamente fuera de las instituciones analticas. Pero
tambin tuvo un breve paso por la EFBA. El Lugar (era un pequeo hospital de da
para nios y adolescentes), donde trabajan Fukelman, Marchilli, tambin concurra
Masotta, etc., en Billinghurst 366, pasa a ser la EFBA. Cuando se cierra este centro de
atencin, es ocupado, realquilado por la EFBA. Fukelman les pasa la locacin. Y queda
inscripto como miembro durante un tiempo, a pesar de no haber firmado el acta de
fundacin que haba redactado Oscar Masotta. Finalmente lo expulsan por no pagar la
cuota social.
Jorge, podramos decirlo as, introduce Lacan en Psicologa. Si Masotta introdujo a
Lacan en Argentina, Jorge participa de una segunda fundacin: hace que la cosa
lacaniana, por decirlo as, adquiera una dimensin masiva. Haciendo abstraccin de sus
clases, los tericos de Fukelman, son todava muy recordadas las clases de Masotta,
tres charlas sobre Edipo, castracin, perversin (aos 72 y 73; en Cuadernos Sigmund
Freud N 4, Buenos Aires, 1975).
Otra ancdota: en el 74 la ctedra de Jorge, divide al alumnado. Las 50 preguntas a
libro abierto que constituan el primer parcial de la materia disparan una gran
resistencia. Yo, por ejemplo, no s si hoy da podra contestar algunas de aquellas
preguntas: La facilitacin somtica en la histeria forma parte de la
sobredeterminacin? Algo as deca una de las preguntas.
*

El presente texto de Carlos Faig se encuentra en la Revista Lecturas Clnicas N 3, en:

www.lecturasclinicas.com.ar, Buenos Aires 2011, pp. 46 - 52.

393

Estamos en Junio/Julio de 1974. Recuerdo la conversacin con una amiga, al pie de

una de las escaleras de Independencia. Estaba literalmente rabiosa, sacada. Me deca:
Hay que llamar a una asamblea. Primero los kleinianos, despus la Psicologa del Yo, y
ahora esto que no se entiende un carajo. Yo quiero recibirme. Esta historia termina
con una asamblea en Independencia, casi sin gente y Jorge sin voz. En esa asamblea
se acusaba a la materia de ser cientificista. La reunin, que por suerte, o gracias a
Dios, fue un sbado a la maana, no tiene xito por falta de pblico y unos das
despus la Carrera se cierra, como deca antes, mediante la intervencin de
Ivanisevich. Eran aos turbulentos.
Quera mencionar tambin la suerte de influencia que ha tenido Jorge a lo largo de los
aos sobre el pblico psicoanalista, por decirlo as, y que se liga en este caso a la
circulacin de determinados autores. Foucault se populariza a partir de Psicopatologa.
La edicin resumida de La historia de la locura, en los breviarios de FCE, se agota.
Aos despus, bastantes aos, Fukelman introduce, o mejor dicho, recomienda
tambin a Giorgio Agambem, aunque el filsofo italiano ya era bastante conocido entre
nosotros, a Pascal Quignard (El sexo y el espanto era uno de los textos que
recomendaba leer), y tambin a algunos otros autores.
Quera destacar asimismo, en relacin con la circulacin de autores e ideas, que hay
dos expresiones que Jorge en parte acu. Una de ellas es la siguiente: Es muy
psicloga. Para referirse a las psiclogas, valga la redundancia, que son muy
psiclogas. Circul mucho en los 80, cuando el lacanismo estaba en su apogeo. La
otra expresin es menos conocida: La casita Lacan. Y se refiere a la prisa que
manifiestan muchos para volver al referente, para demostrar su orientacin y su
militancia rpidamente. Sin duda, esto se debe a la tan famosa prisa identificatoria
(digo, con toda la intencin de volver yo mismo a la casita Lacan, aludiendo al
tiempo lgico y al aserto de la certidumbre anticipada).
En cuanto a la produccin de Jorge, hallamos una obra relativamente escasa (existen
unos cuantos artculos, textos, pero no en la cantidad esperable) y dispersa, muy
ligada, creo, a su confianza en la formacin por otra va (como si dijera, y era su
conviccin: no solo de conceptos se forma un analista). Y ahora se public el libro
Conversaciones con Jorge Fukelman, que apareci hace uno o dos meses.
Siendo que la de Fukelman es quiz una de las ms importantes reflexiones sobre el
psicoanlisis en Argentina, no podemos dejar de notar, paradjicamente, su costado
silencioso, callado. Y esto lleva a preguntarnos, por qu no hizo escuela? Es la
pregunta que nos plantea la muerte de Jorge, la clausura inesperada y tan dolorosa de
su enseanza. Y que nos remite al lado, si se quiere, un poco socrtico de Jorge. Algo
de esto aparece y alguna respuesta se puede leer entrelneas en el libro
Conversaciones con Jorge Fukelman, que citaba recin. (Ed. Lumen, Buenos Aires,
2011.)
Quera comentar un poco en qu andaba cuando nos dej, cuando andaba cerca ya de
todo, como dice Daniel Viglietti. En los dos ltimos aos (yo iba cada tanto a tomar un
caf y a charlar con l a su consultorio) estaba leyendo a Etienne Gilson, y despus lo
he visto con un texto sobre la apuesta de Pascal. Casi premonitorio.
El texto se llama Le pari de Pascal. Autores: L. Dugas y Ch. Riquier, Revue
philosophique de la France et de letranger, Felix Alcan ed., 1900. Etienne Gilson, es el

394

famoso medievalista -que fuera maestro de Lacan, si no recuerdo mal en el colegio

Stanilaus-, autor de El ser y los filsofos, por ejemplo; del ms conocido: La filosofa en
la edad media. El libro que haba interesado a Jorge es de 1948: El ser y la esencia.
Jorge estaba pensando el tema de cmo se plantea la existencia en lgica, en relacin
con el cuerpo, el goce, etc. Y esto es de gran importancia porque remite a la cuestin
de cmo reconocer que haya psicoanalista (du psychanalyste): la tan famosa
nominacin. Lamentablemente no lo desarrolla en el libro Conversaciones.
Jorge empieza a faltarnos en la presentacin del libro de Arturo Lpez Guerrero,
Habitacin de la palabra, que public Letra Viva, y que cuenta con un prlogo que l
redacta. Fukelman debi formar parte de la mesa que present el libro en Psicologa,
en Independencia, a mediados del ao pasado. Se trata de un libro que segn
comentaba Jorge morda. Le haba gustado mucho. En cierta forma y en tren de
comparar a Jorge con Arturo, dira que Jorge iba contra el prejuicio (trabajaba con
frecuencia este punto en las supervisiones), y Arturo (que tambin fue uno de mis
maestros) contra la convencin. Zurdo contrariado -cada tanto, cuando vena a cuento,
lo recordaba-, Arturo, mostraba una suerte de perplejidad ante las convenciones
lingsticas y sociales, semiticas, que pasaban por naturales, desde el tubo del
telfono, a la derecha del aparato, por ejemplo, hasta la reflexin de Freud que funda
la importancia del pene en su papel en la conservacin de la especie, y de all su
extraordinaria catexia. Un natural, me explico, en el texto de Freud, usurpa
indebidamente el terreno de la representacin.
Exista, entonces -aunque quiz exagero-, una correspondencia, o mejor una
consonancia, entre uno y otro. Entre Jorge y quien fuera probablemente su mejor
amigo.
Dejo de lado hoy las referencias ms clsicas, ms conocidas, de Fukelman en relacin
con el psicoanlisis de nios, que solo voy mencionar: la idea del juego como espejo
del nio, por ejemplo; el fuera de juego como el lugar donde se sita el sujeto (lo que
servira para compatibilizar el anlisis de nios con el concepto de sujeto en Lacan, con
el sujeto de la ciencia -al pasar, quiero recordar que Lacan reconoca que el anlisis de
nios era un campo que ofreca dificultades especficas, que un nio no es un adulto
chiquito-); la forma en que Jorge tomaba la latencia o la pubertad, los juegos reglados
en la latencia; asimismo, la protoimagen (la constitucin de la imagen corporal, del
espejo, a partir de ritmos muy primarios y del laleo universal -dejando de lado la
expresin que utiliza Lacan, lalengua, todo junto, quiz el nico lugar donde Lacan se
refiere directamente al laleo es la conferencia en Niza De James Joyce como sntoma,
de 1976-, y en relacin a esto ltimo, el pasaje entre el laleo universal y el comienzo
de inscripcin en una lengua particular -alguna referencia encontramos en un texto de
Jorge a Bobby Mc Ferrin-); etc. De esto, de lo que dejo de lado, solo voy a extenderme
un poco sobre la idea de que el juego toma al nio en su cuerpo, y a los objetos en
presencia. Mientras no podamos lograr una articulacin con algo que falta en la lengua
para designar nuestra posicin sexuada (cuestin que nos conecta con la diferencia de
los sexos, con la castracin, con la muerte), mientras esto no resulte articulado, el
cuerpo est tomado, comprometido. De ah, las lecturas de Jorge en relacin al juego,
las apreciaciones clnicas, por donde el cuerpo del nio aparece en relacin a la
neurosis infantil de los padres, al retorno de lo reprimido de los padres, como un lugar
de inscripcin, incluso como sntoma y ofrecido a una lectura. Lo explico brevemente.
La lengua en Lacan est constituida, para dar una imagen rpida, como un juego de
senku. Est referida al goce. La ausencia de relacin sexual es la pieza que falta y la
que hace posible al faltar el movimiento de los significantes, el resto de las fichas.

395

Posibilita as condensacin y desplazamiento. Esta falta situada en la lengua se conecta

con otra, con las pulsiones parciales, con la prdida que sufre el viviente, con la
imposibilidad de la zona ergena de flexionar sobre s. Estas faltas convergen. Mientras
la relacin al lugar del significante faltante no se site -mientras el Otro no est
marcado-, y esto es lo que permite que haya sujeto, el cuerpo abastece la relacin
faltante. Es la razn, si se quiere, del juego. En ese sentido, por muy cultural, histrico
e ideolgico que se considere al juego, presenta una vertiente por donde escapa a
esas consideraciones, y es por esta faceta que encontramos lo propio de la niez.
(Observo al pasar lo de transhistrico en el psicoanlisis: ni el lenguaje es un producto
social (para empezar a hablar los hombres tendran que haberse puesto de acuerdo
sobre el significado de las palabras, y para eso necesitaban hablar; hay aqu una
peticin de principio que observa Lvi-Strauss en su prlogo clsico a la obra de Marcel
Mauss, Sociologa y antropologa), ni las zonas ergenas han cambiado en por lo
menos los ltimos 20.000 aos.)
Voy a tratar de decirlo de una manera todava ms simple: si hubiera significante que
fijara nuestra posicin sexual, no habra posibilidad alguna de hablar del nio como
perverso polimorfo, y quiz ni siquiera las etapas del desarrollo sexual seran las que
conocemos, o, al menos, no se desarrollaran como sabemos que se desarrollan.
Adems, se seguiran una serie de consecuencias que no voy a enumerar en su
conjunto. Me voy a limitar a una: el padre real no sera aquel que coge, como deca
Jorge, el lugar del goce, el que se hace cargo del goce. No sera lo que construimos
como referencia ante nuestras dificultades con el goce sexual. Exagerando, Freud no
hubiera escrito Ttem y Tab. Si hubiera significante de la posicin sexual, que nos
instalara sexualmente, no habra parricidio.
Voy a tomar ahora tres cuestiones tericas (tambin clnicas) que hacen a la
enseanza de Jorge y que se ligan, aunque no directamente, al anlisis de nios. Eleg
estas tres cuestiones porque se encuentran relacionadas por un efecto de cierre, de
clausura.
1.- Empiezo por recordar la pregunta que haca y se haca Jorge supervisando,
emblemtica. Por qu me lo cuenta? Esta pregunta est destinada a situar el lado
fuera del mundo, fuera de los dichos, que comporta la transferencia. Est lo que el
paciente dice. Pero tambin est que me lo dice. Dnde poner que lo que cuenta me
lo cuenta? Dnde poner que en algn punto por leve, por flou que sea, el analista se
encuentra interesado, implicado en los dichos del paciente? Si buscamos una
referencia terica deberamos dirigirnos, aunque no haga falta para entender a dnde
apuntaba Jorge, a Ltourdit: Que se diga resta olvidado detrs de lo que se dice en lo
que se oye.
La formacin del analista, la habilidad para desplegar el material, se juega en
posibilidad de trabajar sobre ese punto. En lo que el analista es capaz de armar con
material y la manera en que se incluye para armar lo que arma. En cmo trabaja
que lo concierne. En cmo contesta la pregunta sobre por qu el paciente le cuenta
que le cuenta.

la
el
lo
lo

Visto al revs, si el sujeto que habla pudiera ubicar este punto, o al contrario esta
nuliubicuidad, podra acceder al sentido de lo que dice. Podra orse hablar, y estara
perfectamente representado ya que sera idntico a lo que enuncia. Es el primer efecto

396

de cierre que deseaba comentar. Desde ese me de me lo cuenta se oye hablar

(podra orse hablar, si accediera).
(Una digresin ahora. Todo esto conduce a un concepto todava poco elaborado y
difundido que es el de cadas parciales del SSS. Esta idea lleva a revisar casi toda la
teora. Las consecuencias del abordaje de la transferencia en esa mira tocan al deseo
del analista, el fantasma fundamental, el pase, la ubicacin de la pulsin, etc. Al
trabajar con cadas parciales, es decir, al tomar la transferencia como parte del
material e interpretarla, el deseo del analista como resultado de la no-interpretacin
sistemtica de la transferencia (esta suerte de ncleo real que se constituye por su
evitacin repetida y como una consecuencia de la tcnica que se utiliza) no se
produce. Asimismo, se corta la conexin automtica entre fantasma y transferencia; si
se interpretan fantasas transferenciales durante el tratamiento, la coalescencia de los
dos trminos del fantasma no puede mantenerse y hay que buscar cmo se sostiene
libidinalmente la transferencia por otra va, y particularmente por va de la pulsin.)
2.- En su ltima presentacin, en un reportaje en Ensayo y crtica (en la revista
Conjetural, n 54, Buenos Aires, abril del 2011, p. 34), en diciembre del ao pasado,
Fukelman menciona el uso de la expresin representante representativo en
Proposicin. La cosa queda ah. Pero esto, si lo ampliamos, liga en general con la
cuestin de la inversin de la demanda entre niez y pubertad. Particularmente
durante el reportaje, quiero aclararlo, se trata del predominio escpico en la latencia y
el invocante en la pubertad. Por supuesto, estas cuestiones tambin remiten a que el
concepto se adquiere en la pubertad. Estamos entonces cerca de las citas de Lev
Vygotski y Piaget en el seminario XII. La inversin de la demanda es un hecho ms o
menos conocido: un nio muy exhibicionista deviene quiz un pber tmido. Se trata
del tema de los giros de la demanda y su ligazn con la cuestin especular. As como la
aparicin del partenaire sexual, en la pubertad, invierte los valores especulares,
invierte tambin los giros de la demanda. La Vorstellungsreprsentanz (VR) aparece
entonces como correlativa del objeto (a). Ahora bien, el trmino representante
representativo que Lacan menciona en Proposicin es raro, si es que no se trata de
una nica mencin, un hapax. Lacan siempre critic la traduccin del alemn VR por
representante representativo. Y, sin embargo, en Proposicin utiliza, como si cayera
por su peso, ese trmino. Puede tratarse de una referencia irnica a Laplanche o algn
otro autor que lo traduca as y que, adems, haba sido o era paciente de l. Porque
en ese momento del texto est hablando del final del anlisis y pone dos ejemplos que
bien podran ser propios. A este respecto, quera comentar al pasar que se conoce una
charla de Lacan donde se da algo parecido: la Conferencia en Ginebra sobre el
sntoma, de 1975. All Lacan le atribuye a Lagache la autora del Vocabulaire de la
psychanalyse. Y hace un juego de palabras con echar a perder, basado en el apellido
Lagache. Por eso, en parte, yo tenda a pensar que en Proposicin, aunque son textos
muy dismiles y de importancia completamente dispar, ocurra algo similar, aunque sin
un lapsus de por medio.
Pero tambin puede tratarse, y ah estaba tal vez la idea de Jorge, de que si hay
representante representativo es porque no se complet la demanda sobre el toro, no
hay un giro que represente al conjunto; por tanto este giro no va a formar parte del
otro toro, que trae una direccin inversa (tampoco se da la equivalencia a nivel de la
imagen, a nivel especular). Y esto sera la situacin estructural de la niez: sin objeto
constituido y desde entonces sin VR (el correlato a otro nivel del fantasma). Obvia
decir que en la idea que tena Jorge del anlisis de nios encontramos que no tiene
mayor peso el fantasma y que la cosa transcurre por el lado del juego. Si no hay

397

partenaire sexual, hablar de fantasma no tiene casi sentido, aunque haya fantasas en
la niez. Cuando se constituye en la pubertad el objeto sexual, el partenaire, la
estructura (psicosis, neurosis, perversin, por ejemplo) halla su clausura.
El prrafo en cuestin dice: Y este otro que, nio, encontr su representante
representativo en su irrupcin a travs del diario desplegado en el que se abrigaba el
campo de expansin de los pensamientos de su genitor (Scilicet N 1, p. 26).
El otro ejemplo que encontramos en Proposicin, al que Jorge tambin le haba
prestado atencin, y que deca antes que aparece en el reportaje, alude a un pasaje
entre mirada y voz. Es aun ms difcil de seguir que el anterior, en parte porque
cambia de la versin oral a la versin escrita. As, el psicoanalista solo puede aguardar
una mirada de aquel que ha recibido la clave del mundo en la hendidura de la
impber, pero se ve devenir una voz. (Cf. Ibid.)
3.- Una ltima cuestin, con la que voy a concluir: el plus de gozar y su relacin con el
final del anlisis. Jorge tena la idea de que un analista poda proseguir un anlisis solo
hasta el punto en el que lo haba dejado su propio anlisis. El punto de detencin ms
frecuente, para l, apareca muy ligado a la visualizacin, la aprehensin de los
padres como nios, esto es, como perversos polimorfos. Un sentido muy pesado de la
castracin se juega ah.
Uno de los correlatos tericos de este desarrollo, si lo buscamos en Lacan, es el plus
de gozar. Lacan dice que este concepto es la clave de la disolucin del Edipo. (Si
desean buscar el texto de Lacan: Conferencia en la Escuela Belga de Psicoanlisis, es
un texto de 1972, y en el original, reproducido en el sitio WEB de la ELP, esta cita est
en la pgina 20.)
Esto bastara para afirmar que el objeto (a) es el objeto incestuoso.
Si hay castracin, si no hay relacin sexual, el sujeto se las arregla para dar con una
situacin donde si no es activo, al menos es el agente: vuelve a la infancia, donde no
haba de hecho relacin sexual, vuelve al Edipo, si se quiere. Y cierra, mediante una
suerte de mandato, la ausencia de relacin. El plus de gozar se monta sobre la
castracin, la repite. Es todo el goce permitido al ser hablante: la castracin. Y esto
cierra la deriva del goce, el hecho de que el goce sexual es sustitutivo. El goce del
Otro, en tanto el Otro se ve limitado, perforado, cierra la deriva.
Voy a citar un sector de otro texto que va en una direccin parecida (y donde Lacan
vuelve sobre la cuestin del falicismo, los tipos de falta que aparecen en el seminario
IV, la frustracin, la castracin y la privacin; y donde se retoma la frustracin con el
concepto de plus de gozar, para decirlo directamente): No es precisamente de all
que el deseo infantil toma su fuerza? Su fuerza de acumulacin respecto de este objeto
que hace la causa del deseo, a saber, lo que se acumula de capital de libido por,
justamente, la no-madurez infantil, la exclusin del goce que se llama normal. Se
trata de la exclusin del coito, de la relacin sexual. (Cf. seminario XVII, Seuil, Pars,
1991, p. 112.)
A esta sobredeterminacin que aporta el deseo infantil -Freud, el Freud de Die
Traumdeutung, se refiere obviamente en lo que cita Lacan al sueo-, debemos agregar
la sobredeterminacin que se produce entre la analidad, por ejemplo, de los padres, y
la fase anal en el nio (u oral, o flica). El tiempo de la evolucin psicosexual ya no es

398

lineal: se cierra, se sobredetermina. Se trata de la analidad del nio sumada a la

analidad de los padres.

399