ENTREVISTA A HUGO NEIRA SAMANEZ

Doctor en Ciencias Sociales por la cole des Hautes tudes en Sciences

Sociales de Pars.

ENTREVISTADOR: Buenas tardes Dr. Neira, le agradezco por su apoyo. Como ya

le haba comentado hace unos momentos, la entrevista gira entorno de la obra del
Dr. Cotler, en especial de su libro Clase, Estado y Nacin en el Per, del cual se
desprende algunas categoras y reflexiones que el doctor que realiza en un
contexto muy particular, como fue la Revolucin de las Fuerzas Armadas (1978).
Previo el doctor haba realizado un estudio preliminar llamado Mecnica de la
dominacin tradicional y del cambio social (1968), que pareca que deba servir
de prembulo a una obra mayor, pero al final son dos libros distintos, tanto que ni
siquiera los conceptos recogidos en uno son usados en el otro, sin embargo, una
idea que es persiste en la obra del Dr. Julio Cotler es responsabilizar de los
problemas nacionales a una suerte de persistencia de la herencia colonial. Ud.
coincide con dicha propuesta?

HUGO NEIRA: Bueno, es una buena tesis pensar en el periodo colonial. Sin
embargo, hay una objecin bastante sencilla: de la colonia no sali ninguna
nacin. Lo que ocurri fue una interrupcin del orden colonial trado por personas
que sostenan una idea de nacin, que fue Bolvar y San Martn. Ambos por su
cosmopolitismo. Los libertadores eran una clase social muy especial: eran nobles
como Bolvar o militares de carrera profesionales. Con quin iba a ser? Con
Espaa. Eran cosmopolitas y trajeron consigo un concepto que se haba creado
en Europa.
Yo tengo otra aproximacin al tema de la nacin, distinta a la de Julio. Primero,
porque somos criados en dos escuelas distintas. La ma es la escuela europea,
que es multidisciplinaria, siempre trabaja con trminos de historia, tambin el
sujeto mismo. Y, Julio, ms bien, es la escuela norteamericana, con todos mis
respetos. Hay dos sociologas, dos ciencias polticas. La ma no es
norteamericana, cuenta mucho con la historia y con lo que llaman la
interdisciplinariedad.
Voy a hablar de que es mi perspectiva, en mi libro Qu es nacin? (2013).
Cuando lo define Julio, por los aos 60 por ah, desde un concepto importante,
interesante. Yo me ocupo ms bien en mi libro del concepto de nacin, visto por
los investigadores europeo que han vivido la construccin de la nacin. Es obvio
decir

que

las

primeras

naciones

fueron

resultado

de

la

modernidad,

modernizacin, de la revolucin francesa, tambin de la americana. Y yo he

acudido al debate terico entorno de (Ernest) Gellner, que es un hombre de la
Middle Europa, que fue profesor en Inglaterra (no era de origen ingls), lo que
piensa Eric J. Hobsbwan, tpico hombre de Oxford, un marxista muy libre, muy
original, esas cosas inglesa. Y luego por otros pensadores en las sociedades que
fueron afectadas por el fenmeno nacional: (Johann Gottfried von) Herder, el
alemn. Pienso tambin en (Ernest) Renan, el francs. Pienso como en el
nacimiento de la nacin moderna en ellos, como pensara un extranjero que
examinara al Per, y dira entonces: qu dice Jorge Basadre?, qu dice de la
nacin Vctor Andrs Belaunde?, qu dice de la nacin Haya de la Torre y

Maritegui?, eso es lo que he hecho, estudiar a los pensadores de ese nivel, que
conocen sus sociedades y (como t me has escuchado en la clase) sus
singularidad de cada nacin.
Entonces, yo entr a explicar cmo se form la nacin fuera de nosotros, porque
parto del supuesto (que en algn momento me voy a ocupar de la nacin peruana)
que no la hay. Si no logro guiar al lector o al profesional, ha explicarle porque hay
nacin en otros lugares, por ejemplo Japn o en Mxico, y porque no lo hay en el
Per. Hay que partir de un trabajo comparativo. All me separo de Cotler, que
hace un trabajo solamente sobre el Per, que lo haga, y eso est muy bien. Pero
yo comparo.
ENTREVISTADOR: Precisamente, de esa reflexin sobre la nacin, pareciera que
el Dr. Cotler aora esta idea de un estado-nacin que no se ha consolidado. Sobre
ello, ya hay ejemplos en la realidad latinoamericana, mas cercanos, Ecuador y
Bolivia, constituidos, al menos nominalmente, como estados plurinacionales. Pero
en construccin hacia ello. Ud. le encuentra alguna posibilidad al Per de adoptar
este modelo?
HUGO NEIRA: Nosotros el modelo de estado-nacin lo hemos adoptado, de eso
vivimos, ahora que lo procesamos mal, es otra cosa. Para que exista estadonacin tiene que haber unos requerimientos comunes a todos. Aqu nunca hubo,
por ejemplo, el sufragio universal, que aqu lleg siglo y medio retrasado. Durante
el siglo pasado hubo presidentes que salieron con voto censitario, como por
ejemplo Pardo. La Sra. Mc. Evoy se olvida de eso. Eran elegidos por 3000
personas, que eran las personas que saban leer y escribir, y haba un censo por
departamentos. Solamente aparece en 1931.
Y yo te pregunto: la educacin peruana es una ecuacin uniforme, a un cierto
nivel para todos? no, se hizo servicio militar en el Per? no, se pagan
impuestos? no. Entonces, los elementos sociales que construyen una nacin son
esos. Lo digo porque as fue como se construyeron las naciones en Europa y en
oriente, en Japn. Entonces, Por qu es importante el estado-nacin?, en primer,
por qu lo tenemos un elemento como si fuera real?, si no lo hemos construido.

Esta no es una nacin, hay arequipeos, cajamarquinos. No somos una nacin

constituida. Y la nacin es necesaria para resistir las fuerzas internacionales. Ay
del pas! Ay del Estado!, que no logra tener un nacin-estado, frente a los
imperios econmicos y sobre todo en un poca de mundializacin.
Por qu sobrevive China? porque tiene una nacin poderosa. Los Estados
Unidos es una isla, y (Donald) Trump la est volviendo una nacin, y Europa
sobrevive. Por qu Turqua es fuerte?, por ejemplo. Rusia? ya no la Unin
Sovitica porque es fuerte Brasil? porque son naciones-estado. Todava no
hemos encontrado otra forma o modalidad. El Estado es una construccin jurdica
que viene de Hegel, y la nacin es ese conjunto de personas que pueden ser muy
heterognea y ser muy dispares. La India es mucha ms heterognea que
nosotros. Entonces, a m no es que yo aore. No puedo aorar lo que no ha
existido.
En el Per las clases altas no han construido una nacin en ningn momento.
Sera otra la educacin peruana. Estamos en San Marcos, sera mucho mayor la
renta que San Marcos tendra. Entonces, mucho mejor los salarios de los
maestros y los recursos que tenemos. Estamos pensando que se puede avanzar
en la historia por la va econmica y yo rechazo por completo esa hiptesis. No
existe ninguna economa que se desarrolle sin orden legal, y el orden legal lo da el
Estado. Y este pas esta podrido de arriba a abajo, porque precisamente que el
tema poltico es una cosa y el tema econmico es esto. Y adems, la economa es
una buena ciencia, pero el economicismo es una vanidad, la economa no es el
centro de las ciencias sociales. Y si algo fundamental es el centro, es aquel que
toma en cuenta la racionalidad y tambin las pasiones polticas y eso se llama
poltica.
Lo que los tecncratas no pueden entender es que un pas no se puede deshacer
de eso, porque o tenemos polticos o tenemos caos. Fjate lo que ha pasado en
Estados Unidos. Que ha regresado? La poltica. Contrariamente a la lgica
empresarial, la clase obrera desocupada se ha rebelado desde las urnas.
Entonces acabemos con esa hegemona de la economa. La economa es

racional. La poltica tiene elementos pasionales. Eso no lo digo yo, lo dice Pareto,
lo dice lo no lgico. Entonces, lo no lgico pueden imponerse en una economa
que puede ir muy bien y se derrumba porque precisamente no ha atendido las
demandas populares que son emocionales.
Qu pas con la Unin Sovitica? Perdi una guerra? Le hicieron una
revolucin? Se hundi. Qu pas con los romanos? Pensaban que los barbaros
no los iban a invadir? Los invadieron. Qu pas con los chinos que tenan una
muralla para protegerse de los mongoles? Los rebasaron. Qu paso con el
imperio de los Habsburgo, que crea que nunca se iba a derrumbar? Napolen
intervino, los criollos se levantaron y se acab el imperio. Entonces, en que va
acabar esta sociedad con tecncratas que no entienden, que ellos no entienden al
pueblo, y no forman una elite suficientemente capaz de poder competir con los
offsiders que alli siguen llegando al poder en este pas? Cmo no nos vamos a
preocupar? En qu manos vamos a caer?
ENTREVISTADOR: Doctor, hace unos momentos Ud. en su clase seal que el
Per por sus particularidades o por su sociedad, tomando un concepto recogido
por el Dr. Cotler, el Estado peruano era ms bien uno coloidal, adopta la forma o
estaba a la bsqueda de una. Precisamente, el Dr. Cotler seala que la revolucin
de las fuerzas armadas, al menos en su primera fase, dirigida por el Gral. Juan
Velasco Alvarado, es el que acaba con la dominacin oligrquica. Ud. cree que
esa dominacin oligrquica ha terminado?
NEIRA: Claro que s. Los peruanos, a ver, antes tena Ud. que casarse para ser de
la clase alta, ahora no hay oligarqua. El Per tiene el defecto, los peruanos, de no
ver la realidad. Cuando hubo la revolucin mexicana los textos de historia de
Mxico se dividan as: primero, la revolucin mexicana, que fue un hecho
espontaneo en el ao 10, que acabo con el ao 27 o 28, que se formalizaron,
crearon instituciones, apareci el PRI, etc., 30 aos; y luego el segundo captulo
se llama reconstruccin y desarrollo. El tercer captulo se llama evolucin de la
sociedad mexicana, la sociedad mexicana nunca volvi a ser la sociedad anterior,
porque la clase que haba rodeado a Porfirio Daz, que por cierto fue un dictador

modernizante, industrial, cometi el error de olvidarse del campo. El campo se

sublev. Fue una de las pocas revoluciones populares, espontneas. Era otra
sociedad.
Yo sostengo que hay que ser muy imbcil para no darse cuenta que en este pas
Velasco marca, nos guste o no, un tiempo. Despus de Velasco no hay una sino
dos clases sociales que se han o volatilizado o transformado, no hay ms
oligarqua, por una parte. Quiere decir familias dueas de haciendas, que adems
tenan industrias, se acab. Mis parientes Samanez dejaron de ser gente fuerte e
importante. Desapareci la oligarqua. Ahora hay burguesa con dinero, es otra
cosa, y el pueblo, abajo, ya no hay indios. No hay indios que trabajen gratis, no
hay arredindes, no hay pongos, no hay yanas, son personas iguales que Ud. y yo.
Personas que tienen propiedad, que ganan dinero, se compran cosas.
Cmo es posible que no se den cuenta que esta es otra sociedad?, cuando abajo
ha habido un cambio fundamental de 2 millones de personas que ya no trabajan
para otro gratis. Y, arriba, la oligarqua desapareci, porque, quin tiene
haciendas el da de hoy?, no trabajaban. Y, en una sociedad que cambia el
pueblo y cambia la elite es la misma? La pregunta es, hablamos en la clase, por
qu no se habla de esa evolucin de la sociedad? Porque nadie se puede vestir
de la victoria realista de Velasco, porque eso no es de izquierda, eso no el APRA,
eso no es de la derecha. Entonces, no quieren saber nada con algo que ocurri,
pero que ellos no participaron.
ENTREVISTADOR: Esa es una mezquindad.
HUGO NEIRA: Una mezquindad! Una pendejada! Porque de esa manera no
estn diciendo que origen tienen. Por qu? porque de esa manera est
apareciendo la re-oligarquizacin del pas. El pas se est volviendo neo-oligarca.
Los ricos se estn encerrando, y al pueblo lo han conseguido separarlo creando
una capa social que es tipo maleducado, precario y que se cree el dueo del
mundo y empoderado, que va a montar una empresita. Han creado un nuevo tipo
de cholo, y lo han separado con la educacin. Los latifundios del da de hoy son
las universidades.

Eso no lo dice Julio Cotler, no fue velasquista, por eso esta jodido. (Risas)
ENTREVISTADOR: el Dr. Cotler no lo dice, pero tambin hay que recordar que en
La mecnica de la dominacin tradicional y del cambio social l seala esa clase,
este tipo especial, el achorado, y lo seala como una forma de resistencia una
forma evolucionada de indio que no se somete a la ley que no lo beneficia y hace
su propia ley
HUGO NEIRA: pero, Hay otra cosa que tengo que decir. Hay una izquierda que es
parte de la dominacin. Esa izquierda a la que l tiene tanta simpata, es la que
califica mal a todo aquello que no es ella, ellos son los dominantes tambin. Este
es un pas muy raro, el Per, el que mantiene statu quo, es la izquierda que jams
corri un riesgo, es la que no fue a la horrible guerra de Sendero (Luminoso), pero
tampoco a la guerrilla de Bjar, y tampoco al compromiso que tuvo muchos de
nosotros con Velasco.
No pongo en esa lista a la gente que hicieron cosas, por ejemplo Ricardo Letts, a
Barrantes, esa fue una izquierda que hizo algo. Pero hay otra iglesia. (Que buen
lapsus!) Hay otra iglesia que califica: quien es moral o inmoral, quien es, quien
vale o no, moralmente. Ellos deciden eso. Es que se es de izquierda por que se
dice, Jess deca no digas: Seor! Seor! para entrar a los cielos. Qu han
hecho de incmodo para el sistema? Qu precio han pagado? Qu exclusin?
Cundo han estado en una crcel? Cundo han estado perseguidos? Nunca.
Eso es izquierda?
ENTREVISTADOR: Precisamente, sobre este tipo de izquierda que no cumple con
su papel histrico
HUGO NEIRA: No cumple ninguno, son los jueces, son los inquisidores.
ENTREVISTADOR: precisamente, sobre la poltica, si es que se puede hablar de
poltica nacional, esta se encuentra marcada por el antagonismo entre derecha o
izquierda, o de conservadores o liberales?
HUGO NEIRA: No! Cmo podras calificar fenmenos polticos como el de
Keiko? Cmo clasificaras el voto por Humala? Cmo clasificas lo que ha sido

Toledo? Se rompen. Fenmenos nuevos no estn. La pequea izquierda est en

sus catedras, est en los medios, muy tranquila. Sedentarios!. Ellos no han tenido
que irse a Europa como yo. Esos no han tenido nunca porque nunca han sido.
Como Bjar que estuvo preso. Qu precio han pagado?
ENTREVISTADOR: Los regmenes peruanos podran adaptarse con esa
clasificacin que establece el autor (Alain Rouqui) que Ud. comentaba en clase,
en el libro El siglo de Pern? Serian parte de esa estirpe de polticos?
HUGO NEIRA: Por supuesto, serian parte de esos movimientos hegemnicos con
apoyo popular, porque el pueblo que se cansa. Eso es terrible porque no sabemos
por dnde puede ir. Es preocupante, es una forma de ver las cosas de otra
manera. Yo creo que hay que ser muy cautos. Izquierda y derecha existen, pero
son muy pequeas, ambas. Qu diablos es esa izquierda Patria Roja que
controla la educacin, que no deja que nadie que haya producido, que haya un
libro sobre Snchez sobre Haya que se pueda estudiar los hechos de forma
independiente? Yo tengo los textos sobre la historia de Chile, ponen: Pinochet,
qu hizo de bien que hizo de mal?, Allende qu hizo de bien que hizo de mal?
Quin bloquea esa posibilidad de ver las forma racional de ver las cosas? El
SUTEP. Entonces, estamos llenos de sectarios.
ENTREVISTADOR: Dr. Neira muchas gracias por su tiempo.
(Hall del segundo piso de la Facultad de Ciencias Sociales de la UNMSM. 30
de noviembre de 2016. 6:30 pm.)