Stone 2012 Historia Oculta de Los EEUU, 143 PP PDF

TARIQ ALI
OLI VER STONE

LA HISTX )RIA
OCl I I \ I )1
LOS ESTADOS UNIDOS
t -
Tariq Ali (Lahore, 1943), historiador, periodista y

director de cine paquistan, es miembro del conse
jo de redaccin de The New Lefi Review. Sus libros
se han publicado en las principales lenguas; en cas
tellano, los ltimos aparecidos han sido El choque
de losfundamentalismos (2002), Bush en Babilonia
(2004), Piratas del Caribe (2008) o El sndrome
Obama (2010).
Oliver Stone (Nueva York, 1946), es el prestigioso
director de cinc norteamericano comprometido en
pelculas de contenido poltico y de denuncia de
las guerras. Podemos recordar, entre ellas, Platoon,
Nacido el 4 dejulio, Wall Street, J F K o Comandante.
En la actualidad trabaja en una nueva obra, The
Untold History o f the United States, motivo de este
libro.
Im a g e n
(]c Ja cubierta: Q lames Noble / Corbis
PR E FA C IO
A principios de 2009 recib una llamada telefnica desde

Paraguay. Era Oliver Stone. Haba estado leyendo Piratas
del Caribe: el eje de la esperanza., mi coleccin de ensayos
sobre la cambiante poltica de Latinoamrica, y me pregun

t si conoca su obra. A s era, en especial susfilmes polticos,
en los cuales cuestionaba las fraudulentas crnicas sobre la
guerra de Vietnam que haban ganado adeptos durante los
aos del cine de serie B de la presidencia de Reagan.
De hecho, Stone haba combatido en esa guerra en un
regimiento de infantera de marina estadounidense, lo cual
dificultaba que los dems lo encasillaran como un pacifista
remilgado. Muchos de sus detractores haban eludido el lla
mamiento a filas y ahora lo compensaban proclamando que
se podra haber ganado la guerra si los polticos no hubiesen
traicionado a los generales. Esto enfureca a Stone, que de
testaba las recetas simplistas que ahora se ofrecen sobre cual
quier aspecto de las polticas nacionaly exterior de Estados
LA HISTOR IA OCULTA DE LOS ES TADOS UNIDOS
Unidos. En la versin original de Wall Street ( igSy), por

ejemplo, haba retratado los estrechos vnculos que existen
entre el delito y el capitalismo financiero que en ltima ins
tancia desemboc en la crisis de 200 7.
La guerra de Vietnam desempe un importante papel
a la hora de determinar la radical interpretacin que realiza
Stone de su propio pas. Una de las escenas ms sobrecogedoras de la pelcula J F K , que dura casi die { minutos, pre
senta a un do de bustos parlantes: Jim Garrison (Kevin
Costner)y un alto mando del espionaje militar no identifi
cado (Donald Sutherland) van paseando a orillas del ro
Potomac, en Washington, DC, discutiendo quin mat a
Kennedy. E l personaje que interpreta Sutherland relaciona
la ejecucin del presidente con su decisin de retirar a las
tropas estadounidenses de Vietnam unos meses antes. Para
m es junto con el retrato de unos oficiales francesesju s
tificando tranquilamente la tortura en el clsico La batalla
de Argel, de Gillo Pontecon'o, y la trama de la extrema
derecha griega para asesinar al diputado de izquierdas

Lambrakis en Z, de Costa-Gavras una de las tres mejo
res escenas del cine poltico.
Un alud constante de detractores de izquierdas y dere
chas denunciaron esta escena de j FK en particular, tildn
dola de pura fantasa. No obstante, investigaciones poste
riores, que incluyen la biografa recientemente publicada
de McGeorge Bundy, uno de los principales halcones de la
Administracin de Kennedy, han corroborado de jorma
PREF ACIO
abrumadora su perspectiva. En ejecto, Kennedy haba de

cidido retirarse de Vietnam, sobre todo por consejo del ex
general Douglas MacArthur, quien le dijo que era imposi
ble D
sanar la O
guerra.
La negativa de Stone a aceptarlas verdades de la cla
se dirigente es el aspecto ms importante de su filmografa.
Puede que se equivoque, pero siempre cuestiona las suposi
ciones imperiales. Por eso viaj a Paraguay, para hablar
con el nuevo presidente del pas, un obispo apartado del sa
cerdocio, partidario de la teora de la liberacin, que haba
conseguido derrocar en las urnas la larga dictadura de un
nico partido. Fernando Lugo haba pasado a formar parte
del nuevo paisaje bolivariano, que inclua al venezolano
Hugo e/lve^, a l boliviano Evo Morales y al ecuatoriano
Rafael Correa, flanqueados por los Kirchner en Argentina
y defendido, hasta su marcha, por el brasileo Lula.
Stone me pregunt si podamos reunimos para comentar
su proyecto ms ambicioso, una serie documental de doce
horas titulada T he Untold H istory o f tlie United States
[La historia oculta de los Estados Unidos]. Un mes des
pus nos citamos en Los Angeles y me explic por qu consi
deraba que ese proyecto era tan necesario. En el pas haba
una asombrosa falta de informacin sobre su pasado, ase
guraba, por no hablar del resto del mundo. L a menguante
memoria de los ciudadanos estadounidenses no era un acci
dente. Durante dcadas, a los nios se les ensean estupi
deces que les venden como mdulos de historia o nada, me
10
LA HISTORIA OCULTA DE LOS ESTADOS UNIDOS
deca. Para l, esta historia televisiva era, en ciertos senti

dos, su obra ms importante, y presentara una narracin
histrica de Estados Unidosy cmo se convirti en un im
perio. Grabamos entrevistas durante siete horas, con algu
nos descansospara el agua (bebiendoy orinando).Junto a
l tena algunos de mis libros, con muchos subrayados. Fue
una experiencia estimulante, exenta de melancola o senti
mentalismoporparte de ambos. Stone tena una labor que
llevar a cabo, y sepuso manos a la obra. E l resultado, con
cierta edicin cosmtica, es el libro que usted tiene en sus
manos.
Hasta entonces haba dado por sentado que la reciente
gira de Stonepor Sudamrica estaba motivadapor Untold
History,pero result que no era el caso. Enojado por los
duros ataques contra los nuevos lderesporparte de las ca
denas de televisin estadounidenses, ascomo de los medios
impresos ('The New York Times fue uno de lospeores),
Stone haba decidido dar vo\ a los vilipendiados polticos
electos. Pero ly.susproductores, Robert Wilsony Feman
do Sulichin, consideraban que elfilme se haba visto dema
siado empantanado en el territorio de los medios estadouni
denses, y mepidieron que viese una versinpreliminar. Era
un trabajo bienintencionadopero CQnfuso. Sencillamente no
funcionaba. Habida cuenta del menosprecio que los enemi
gos probablemente mostraran hacia la pelcula, con inde
pendencia de su calidad, era mejor reducir el nmero de re
henes. Poda ser rescatado?, quera saber Wilson. Propuse
PREFACIO
II
que se descartara la estructura existente. Asimismo, suger

el valioso archivo y unas cuantas entrevistas que deban
mantenersey reincorporarse a una nueva versin.
,
En el nuevo comentario que me pidieron que escribiese,
me concentren lospuntosfuertes de las imgenes que Stone.
haba recopilado durante sufrentica gira de dos semanas.
Esta pelcula, en marcado contraste con la hipnotizadora
Comandante, la entrevista de setentay cinco minutos que
Stone realiz a Fidel Castroy quefue estrenada en 2003,
poda ser mucho ms poderosa. E l documental resultante
fue Al sur de la frontera. La investigaciny el texto inicia
lesfueron obra del coguionistay reeditados como una road
mo viepoltica con una narrativa al uso. Un radicaly legen
dario cineasta de Hollywood, furiosopor lo que ve en lapan
talla de televisin, decide subirse a un avin. Con un talante
conmovedory sencillo, el documental expone los cambios
que se estnproduciendo en Sudamrica.
No pretende ser una visin anltica, distantey fra de
unos lderes desesperadospor zafarse de las garras del Gran
Hermano del norte. La pelcula se muestra receptiva con su'
causa, que es, en esencia, un grito de libertad, y las entre-:
vistas con los sietepresidentes electos constituyen su colum
na vertebral. Chavez ocupa un lugar ms destacadoporque
fue el lderpionero de los radicales experimentos socialdemcratas que actualmente se estn gestando en el continen
te, y supasposee grandes reservas depetrleo. Si la pel
cula convence a la gente de que Chvez es un presidente
12
elegido democrticamentey no el maligno dictador retrata

do en buena parte de los medios occidentales, sealaba
Stone, habremos logrado nuestro objetivo.
En los tiempos que corren es muchopedir, pero aun as
mereca la pena intentarlo. Una de las crticas habituales
de los gringos acerca del documental era que, en su vo{ en
offj Stone ni siquiera sabepronunciar el nombre de Chvei
(dice Shaves). Curiosamente, esto apenas levanta ampo
llas en-Latinoamrica. Una pronunciacin errnea de un
nombre es el menor de susproblemas. Todava no he cono
cido a un gringo (amigo o enemigo) que sepa pronunciar
adecuadamente mi nombre, pero ese no es motivopara ta
char a lapersona de intelectualmentepobre.
Entre los acadmicos latinoamericanos que trabajan en
Estados Unidos detectamos otra visin de lapelcula: que es
demasiado sencilla. En este caso nos declaramos culpables.
Nunca pretendi ser unpanfleto o un debate. Stone conoce
supas, sus ciudadanosy sus hbitos televisivos: Al sur de
la frontera estaba concebida para que se planteasen ciertas
preguntas. No es que Europa sea mucho mejor. La hostili
dad hacia los lderes bolivarianos tambin es bastante uni
versal en los medios europeos, con algunas excepcionespar
dales. Es extrao que un mundo que gime incesantemente
por la democracia se haya vuelto tan hostil a cualquier in
tentopor imponer la diversidad econmicay poltica.
E l difunto Rmulo Gallegos, un esplndido novelista
venezolano, describa en 1935 la historia de su pas como
PREFACIO
*3
un toro bravo, con los ojos tapadosy una anilla en la na

riz, conducido al mataderopor un astuto asno. Ya no. Lo
que impresion a Stonefue que los taimados oligarcas del
sistema bipartidista haban sido derrotadosy el toro era li
bre. The Untold History o f The United States cuyo
estreno est previsto para finales de 2011 o principios de
2012 en Showtime explicar largoy tendidopor qu en
su da se otorgpoder a los asnos.
Ms de tres milpersonas, en su mayora pobres e ind
genas, asistieron al estreno delfilme en Cochabamba, So
livia, y ovacionaron a su bando sin restricciones. Saban
por instinto quines eran los malos, me deca Stone en
Nueva York. No como aqu. The New York Times en
carg a un gacetillero veterano de la era Reagan un in
condicional de las Contras en Nicaragua que nos entre
vistara. Quii(fue ojo por ojo: queran castigamos por las
incmodas referencias a archivos impresos aparecidas en
el documental. A veces nos sentamos como si nos estuviese
interrogando un agente de la polica secreta durante la
Guerra Fra tras un viaje a unpas prohibido. E l resultado
fue unpredecible trabajo de escritorzuelo.
Qu sucedi despus? Mientras cenbamos en casa de
Stone con Sun-jung, su compaera coreana, su inteligente
hija de catorce aos (la verdadera inspiracin de The Un
told History^ y Jacqueline Goddet, su batalladora madre
francesa de ochentay siete aos, el directorpregunt en bro
ma si quedaba algn personaje potente que considerarpara
i*A HISTORIA OCULTA DE LOS ESTADOS UNIDOS
una pelcula. Lcnin o Robespierre?, pregunt esperan

zado. Stone se volvi hacia su madre, una incondicionaly
devota gaullista, que no poda creerse lo que estaba oyendo.
Robespierre?, repiti. Asesino! Eso jams sera mo
tivo suficiente para que Oliver no se embarcara en dicho
proyecto. No se puede impedir que un viejo pecador lance la
penltima piedra.
T a r i q A li
D E L A R E V O L U C I N R U SA
A L A S E G U N D A G U E R R A M U N D IA L
O LI V E R S T O N E : Siempre he querido conocerle, y me
alegro de tenerle aqu en Los Angelesy compartir este tiem

po juntos. E s un autntico placer, gracias.
T A R IQ A L I: El placeres mo.
Me gustara ir directo al grano y preguntarle por una slida

tesis incluida en su libro Piratas del Caribe
relacionada
con la Revolucin Rusa. Cul fue su impacto en Estados

Unidosy en el mundo?
Empecemos por la Primera Guerra Mundial, que pro
bablemente fue el acontecimiento ms importante del
siglo x x , si bien no est reconocido como tal. Pensamos
sobre todo en la Segunda Guerra Mundial y en Hitler,
pero fue la Primera la que de repente caus la muerte de
varios imperios. El Imperio Austro-H ngaro se des-
moron, as como el Otomano y la Rusia zarista. Y a

raz de esto surgieron el nacionalismo, el comunismo y
movimientos revolucionarios de distinta ndole. La Re
volucin Rusa probablemente no habra tenido lugar de
ese modo de no haber sido por la Primera Guerra Mun
dial, que hizo pedazos a las viejas clases gobernantes y
puso fin al viejo orden. En febrero de 1 917 la guerra iba
mal. Rusia est viviendo una revolucin y el zar ha sido
derrocado. Y , casualmente, en febrero de 1917, los l
deres de Estados Unidos deciden que van a entrar en el
. conflicto. Ello supone una ruptura total con el aislacio
nismo y, pensando que Europa est cambiando y que
posiblemente dichos cambios podran amenazarlos
-los bolcheviques estn tomando el poder , tienen
que intervenir en esa guerra y solucionarla. Y , de re
pente, Estados Unidos despierta. Tenemos que comba
tir contra los alemanes. Quieren derrotarlos. Y Estados
Unidos entra en guerra.
Por tanto, la Primera Guerra Mundial es el aconteci
miento que aleja a Estados Unidos de esta zona del
mundo, Norteamrica, y lo lleva a Europa para situarlo
en l escenario mundial. Todo ello sent las bases de los
grandes enfrentamientos que presenciamos en el siglo
x x . Porque la Revolucin Rusa tuvo un enorme impac
t o No solo haba derrocado a la monarqua. A l fin y al
cabo, eso haba ocurrido en las revoluciones francesa e
inglesa con anterioridad. No era nada nuevo. Y la R e
DE LA REVOLUCIN RUSA A LA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
17
volucin Americana haba decidido deshacerse por

completo de la aristocracia y los monarcas. Pero lo que
trajo la Revolucin Rusa fue la esperanza, la sensacin
de que el mundo poda mejorar y poner a los oprimidos,
a los desdichados de la Tierra, en un pedestal. Ese era el
objetivo, esa era la esperanza. Y durante veinte o treinta
aos, esa esperanza pervivi. La gente no se dio cuenta
hasta mucho ms tarde de que no haba funcionado, de
que la situacin rusa entraaba muchos problemas pro
pios. Pero la mera idea de que el movimiento de la clase
obrera del mundo iba a ser ensalzado tuvo un gran efec
to en todas partes, incluido Estados Unidos. No solo en
los gobernantes y en las empresas, sino en el movimien
to de los trabajadores.
Creo que no debemos olvidar que Estados Unidos
tena una slida tradicin de militancia obrera. Estaban
los Wobblies, o Industrial Workers o f the World, que
unieron a todos los trabajadores inmigrantes en un gran
sindicato. El wobbly Joe Hill sola coger las canciones
del Ejrcito de Salvacin y les daba la vuelta: Habr un
pastel en el cielo cuando mueras. Y todas estas cancio
nes insuflaron vida y unieron al movimiento obrero en
Estados Unidos, gente de diferentes partes de Europa
que ni siquiera hablaba los mismos idiomas. Alemanes,
ingleses, noruegos y suecos formaron una sola familia.
Y
haba mucha represin. La gente rara vez habla de
ello, pero exista mucha represin por parte de las em
l8
presas de Estados Unidos contra la clase trabajadora en

los aos veinte y treinta. Y creo que esa represin des
empe un importante papel a la hora de impedir la
aparicin, por as decirlo, de una estructura ms socia
lista, de partidos obreros, en Estados Unidos. La polti
ca qued estancada en lo alto. De modo que el impacto
de la Revolucin Rusa fue sumamente profundo y no
podemos ignorarlo.
Dira que Estados Unidos particip decisivamente en la

Primera Guerra Mundial a causa de la Revolucin Rusa o
habra ocurrido de todos modos? S i los rusos se hubieran
retirado de la guerra, Gran Bretaa y Francia qui^ ha
bran sido aplastadas por el ejrcito alemn en ese mo
mento.
Bien, creo que fue una combinacin. Que los bolchevi
ques aumentaran la demanda de tierra, pan y paz. No
iban a luchar en esa guerra. Y no cabe duda de que los
alemanes habran derrotado a los franceses.
No cabe duda?
Y a los britnicos. Es indudable que si Estados Unidos

no hubiera participado, los alemanes se habran llevado
una tremenda victoria. Pero eso en s mismo no habra
preocupado necesariamente a Estados Unidos. A fin de
DE LA REVOLUCIN RUSA A I.A SE GUNDA GUERRA MUNDIAL
19
cuentas, podran haber negociado con los alemanes

como gran potencia europea. Pero creo que probable
mente pensaban que deban intervenir para defender
intereses estadounidenses presentes y futuros en el
mundo antes de la Primera Guerra Mundial. El inters
de Estados Unidos radicaba sobre todo en su territo
rio y en Sudamrica, a la que conoca como su patio
trasero.
A l parecer, Estados Unidos prest bastante dinero a Gran

Bretaa para la Primera Guerra Mundial. Las garantas
ascendan a varios miles de millones de dlares de la poca,
segn tengo entendido. No se habran devuelto si Alemania
hubiese ganado la guerra. Se habra, llegado a un acuerdo
con Alemania?
Creo que haba maneras de llegar a un acuerdo, pero la
Revolucin Rusa deba de pesar en muchas mentes.
Com o presidente de Estados Unidos, W oodrow W il
son pensaba que deba idear una alternativa. Y su alter
nativa fue la independencia nacional, la autodetermina
cin, pero tambin el Tratado de Versalles. De modo
que fue W ilson quien lo puso en prctica, y el castigo a
Alemania fue directamente responsable del auge del
fascismo. Creo que no hay dos versiones al respecto. El
trato que recibieron los alemanes dio lugar a un violen
to movimiento nacional en el pas que ms tarde se con
20
LA HISTORIA OCULTA DE LOS ES TADOS UNIDOS
vertira en el T ercer Reich. La propaganda temprana de

los nazis recalcaba que a los alemanes se los haba trata
do con mano dura, que el pueblo alemn estaba siendo
castigado, al igual que la raza alemana, y que eran los
estadounidenses, los plutcratas judos de Nueva Y ork
y sus amigos de Alem ania quienes se estaban uniendo
contra ellos.
Esto es decisivo. Si el Tratado de Versalles hubiese
sido ms justo, o supongamos que Estados Unidos hu
biese hecho en Europa tras la Primera Guerra Mundial
lo que hizo despus de la Segunda, esto es, decir que
estaban totalmente dispuestos a hacer negocios con
ellos y ayudarles a recuperarse, quin sabe qu habra
ocurrido.
Y
si el Tratado de Versalles tue uno de los elemen
tos que contribuyeron al ascenso al poder de los nazis,

el otro fue, sin duda alguna, el temor al bolchevism o.
Las decisiones que tomaron las grandes empresas ale
manas y un amplio sector de la aristocracia, que, si bien
no suele reconocerse, respald a Hitler y lo llev al po
der, obedecieron a su miedo a que, de no unirse a Hit
ler, estallara una revolucin en Alem ania. Mirad qu
han hecho en Rusia, nos hundirn. Ser m ejor que va
yamos con este tipo que nos salvar de los bolchevi
ques. El efecto de la Revolucin Rusa fue un enorme
auge del movimiento obrero alemn. En l se produjo
una divisin entre un ala pro bolchevique y otra social-
DE LA REVOLUCIN RUSA A LA SE GUNDA GUER RA MUNDIAL
2I
demcrata mas tradicional. Y si observamos toda la

propaganda de los nacionalistas y fascistas alemanes,
la amenaza siempre se presentaba como una conspira
cin juda bolchevique. A s que los judos desempea
ron dos papeles: o bien eran plutcratas o bien eran
bolcheviques. Los panfletos, la literatura, trataba de la
lucha alemana contra la conspiracin juda bolchevi
que y ello condujo directamente a la Segunda Guerra
Mundial.
Hasta cierto punto, Hitler no era popular en Inglaterra?

Y no lo era Mussolini en Estados Unidos? E l Bank ofEnglan dy el Bank o f International Settlements parecan res
paldar a Hitler.
Desde luego. El otro da estaba leyendo la primera bio
grafa de Mussolini, publicada en Gran Bretaa en 192.
La introduccin era obra del embajador de Estados Uni
dos en Italia, que escriba que Mussolini era uno de los
ms grandes dirigentes que Europa hubiera dado y que
era el camino hacia el futuro, sobre todo porque era con
siderado un bastin contra el bolchevismo y la revolu
cin, lo mismo que Hitler. Winston Churchill adoraba a
Mussolini. Y en esa biografa encontramos citas de
Churchill diciendo que Mussolini es una figura muy im
portante, que lo apoya y que es necesario. Churchill
siempre acostumbraba a explicar las cosas con detalle. Si
22
L A HISTORIA OCULTA DE LOS ESTADO S UNIDOS
hay que mantener bajo control a las hordas bolchevi

ques, necesitamos a gente como Benito Mussolini. Y
ms adelante, durante la Segunda Guerra Mundial, Mus
solini restreg a la cara de Churchill esas citas, aducien
do que hubo una poca en que le caa bien al lder de los
britnicos. Qu ha ocurrido? Y lo mismo con Hitler.
En el seno de la clase gobernante britnica haba un fuer
te elemento que quera pactar con Hitler. Antes de abdi
car, el rey britnico Eduardo V III era un admirador ma
nifiesto de los nazis, y cuando dej el tron llam a
Hitler. Existen fotografas de l y su esposa visitando al
Fhrer. El motivo fue el mismo. Decan que el principal

enemigo al que todos hacan frente eran el bolchevismo
y la Revolucin Rusa. Por tanto, cualquier cosa que los
mantuviera bajo control resultaba de utilidad.
Los apaciguadores britnicos, como vinieron en lla
marse, eran polticos de extrema derecha, pero no irra
cionales. Decan que si poda ponerse a Hitler en contra
de los rusos sera excelente. Queran utilizarlo para
arrasar la Unin Sovitica y luego podran hablar. Pero
no se dieron cuenta de que, si eso hubiera ocurrido, la
Unin Sovitica podra haber cado pero habra otorga
do tanto poder a Hitler que habra conquistado Europa
de la noche a la maana.
Si se fija en Francia, cuando entraron los nazis las
imgenes de Hitler en el momento en que lleg a Francia
despus de la ocupacin estn disponibles vemos a
DE LA RE VO LUCIN RU SA A LA SEGUNDA GUER RA MUNDIAL
23
multitudes entusiasmadas saludndolo en algunas regio

nes. D e Gaulle y los comunistas tardaron algunos aos
en ponerse en marcha e iniciar la resistencia. Pero el an
tisemitismo tradicional de los franceses y su naciona
lismo fue la base del rgimen de Vichy, as como la
colaboracin con Hitler, que buena parte de Francia
acept de buen grado. Esto es algo de lo que no se habla
demasiado pero que es muy importante entender.
Usted ha escrito sobre la derrota de la Revolucin Rusa, no

solo sobre los quince o diecisis ejrcitos que llevaron a cabo
la invasin, sino sobre el cambio que se produjo cuando
Stalin subi al podery cmo afect a la clase trabajadora.
Lo que ocurri en la Unin Sovitica es que la revolucin
estaba aislada. Y la historia de todas las revoluciones es
que, cuando se producen, se da un concierto de las poten
cias contra ellas. Los franceses se encontraron con lo mis
mo. La Revolucin Americana tuvo problemas similares
con los britnicos. Una vez que la Revolucin Francesa
derroc a la monarqua y se instaur la repblica, todos
los monarcas de Europa lo consideraron una amenaza.
Temblaban de miedo. A s que los prusianos, los rusos, los
ingleses y los austracos intentaron crear una coalicin re
accionaria para rodear y derrotar a la Revolucin France
sa. Y a la cabeza se encontraba la aristocracia prusiana, los
Junkers, que siempre estaban all cuando los necesitaban.
24
L A H IS TORIA OCULTA DE LOS ES TADOS UNIDOS
Despus de la Revolucin Rusa sucedi lo mismo. Todas

las potencias europeas intentaron aplastar aquella revolu
cin, aunque acababan de perder millones de vidas li
brando una guerra loca, la Primera Guerra Mundial. Mi
llones de personas murieron en esa guerra para que las
potencias coloniales europeas pudieran tener ms colo
nias o mantener las que ya posean. Pero eso no les impi
di intentar aplastar la Revolucin Rusa en el momento
de su nacimiento. As que cuando los partidarios del zar
iniciaron una guerra civil en Rusia, los europeos y otras
potencias extranjeras enviaron inmediatamente diecisis
o diecisiete ejrcitos para respaldar a aquella gente. Esa
guerra civil consumi mucha energa de la revolucin.
Mucha de esa gente que haba hecho la revolucin muri.
Se reclut a personas menos experimentadas, en su ma
yora campesinos, se los puso en puestos de poder a pesar
de que carecan de algunas de las viejas tradiciones de la
clase trabajadora rusa. E histricamente, el hecho es que
muchos de los trabajadores de Petrogrado que hicieron la
revolucin, creo que las cifras rondan el 30 o el 40 por
ciento, fallecieron durante la guerra civil, lo cual es, desde
luego, una cifra muy elevada. Y sobre esta base de nuevos
reclutas del campo creci el poder de la burocracia sovi
tica, tipificada por Stalin.
Haba dos corrientes dentro del bolchevismo. Una
era la que sostena que no podan hacer el socialismo ellos
solos, as que no deban intentarlo hasta que contaran con
DE LA REVOLUCIN RUSA A LA SE GUNDA GUER RA MUNDIAL
25
el apoyo de Alemania o Francia, hasta que la revolucin

se propagara. Necesitaban su ayuda porque eran un pas
atrasado. Necesitaban la industria alemana para avanzar.
Pero con la derrota de la Revolucin Alemana en los
aos veinte, esa poltica ya no estaba activa y naci otra
corriente, que insista en que podan crear el socialismo
en un solo pas. Esa era la corriente del estalinismo.
Qu ao sera el de la derrota de la Revolucin Rusa?

Y o dira que la derrota de las esperanzas de la Revolucin
Rusa probablemente lleg en 1929 o 1930, cuando die
ron comienzo los grandes programas de colectivizacin.
En la prctica, la colectivizacin fue un reconocimiento
de la derrota. Y la brutalidad con la que se impuso esa
colectivizacin al campesinado ruso dej una marca muy
profunda en algunas zonas del campo, motivo por el cual,
cuando los alemanes entraron en Ucrania, fueron recibi
dos como libertadores por muchos de sus habitantes. Y si
los alemanes no hubieran sido tan reaccionarios y letales
tal vez habran tenido ms xito, pero como consideraban
a todos los eslavos pueblos inferiores, los aniquilaron.
Algunas de estas opiniones provenan de la campaa del

rey Leopoldo en el Congo belga?
La mente colonial europea consideraba a la gente de fri
26
ca inferior. El rey Leopoldo, a diferencia de otras poten

cias coloniales, tena registrado el Congo bajo su nombre.
As que no era Blgica la propietaria del Congo, sino el
rey Leopoldo, la familia real belga. La gente habla de los
seis millones de judos que murieron en el siglo XX. Nunca
hablan de los congoleos, y las cifras que ofrece Adam
Hochschild en su libro E l fantasma del rey Leopoldo son
que al menos once o doce millones de congoleos fueron
asesinados por los belgas en el Congo. Se cometi un
enorme genocidio en ese pas.
Asesinados tal ve^por los aliados de los belgas en guerras

tribales?
No, en realidad fueron asesinados cuando los belgas inten
taban poner en marcha las plantaciones de caucho. Se ha
documentado cmo los trataron y cmo mostraron al rey
Leopoldo a cunta gente haban matado. Les cortaban las
manos o los dedos y los enviaban en paquetes a Blgica.
As que usted dira que el mayor enemigo de la Unin So

vitica tal veifue Inglaterra en los aos posrevolucionarios?
Creo que Inglaterra probablemente fue el enemigo ms

inteligente y consciente de la Revolucin Rusa, que la
vea como la amenaza que era. Pero los alemanes no le
iban muy a la zaga. Pienso que debido a que Inglaterra
nunca se vio amenazada por una revolucin, el impacto

de la Revolucin Rusa en Gran Bretaa no fue tan gran
de como en el continente europeo. Fue importante,
pero el principal motivo por el cjue Gran Bretaa odia
ba a los rusos era que el Imperio Britnico se vea ame
nazado, no porque la amenaza fuese interna, sino por
que los pueblos colonizados de A frica y Asia sobre todo
vean la Revolucin Rusa como un rayo de esperanza, y
eso causaba el pnico entre los britnicos.
En 19 19 , el rey afgano Amanulah, cuya reina se lla
maba Soraya, qued muy impresionado por la R evolu
cin Rusa y entabl negociaciones con Lenin, a quien
pidi ayuda contra los britnicos. La reina Soraya dijo
que tenan que seguir el camino de Rusia y Turqua y
liberar a sus mujeres. Por tanto, la Constitucin pro
puesta en Afganistn en aquella poca, que se redact
en 19 19 , habra dado a las mujeres el derecho a voto. Si
se hubiese aprobado esa Constitucin, las mujeres ha
bran tenido el derecho al sufragio en Afganistn antes
que en Estados Unidos, y desde luego en Europa. Y en
tonces los britnicos dijeron que aquella orientacin era
muy negativa y organizaron una revuelta tribal para
deshacerse de esos reyes en Afganistn.
Los britnicos que invadieron Bak y protegieron sus cam

pos de petrleo eran un ejrcito fero^? Quin fue responsa
28
LA HISTORIA OCULTA DI! LOS ESTADOS UNIDOS
ble del mayor nmero de muertos que sufrieron los revolu

cionarios rusos?
Creo que fue una combinacin, pero los britnicos estu
vieron muy involucrados en las muertes, sobre todo du
rante la guerra civil, el periodo inicial de la Revolucin.
Los britnicos haban perdido a toda una generacin de
jvenes en la Primera Guerra Mundial, pero eso no los
detuvo, porque crean que haba mucho en juego y que
si all se fundaba un Estado revolucionario el Imperio
Britnico se desmoronara. Haba que preservarlo a toda
costa. Lo que no vieron fue que la entrada de Estados
Unidos en la Primera Guerra Mundial fue, si lo piensa
ahora, un golpe mortfero enorme contra el Imperio Bri
tnico, porque demostr que los britnicos ya no podan
conseguir por s solos lo que queran en el mundo. Nece
sitaban a Estados Unidos. Antes pensaban: Manipula
remos a Estados Unidos. Es una joven potencia, la he
mos creado nosotros, hablan nuestro idioma. Nosotros
somos el pueblo experimentado. Les haremos pensar
como nosotros. Por supuesto, los estadounidenses se
rean en privado de eso. Saban que jams ocurrira.
Puede describir la participacin de Woodrow Wilson en el

envo de tropas a Rusia?
Estados Unidos, y desde luego sus empresas, vean la
29
existencia de la Unin Sovitica a partir de 19 17 como

una amenaza. No es que temieran tanto su impacto en
Estados Unidos, aunque incluso all lo hubo. Recuerde
que fueron el director del FBI y el fiscal general de W il
son quienes expulsaron a gran cantidad de italianos de
Estados Unidos apelando a la supuesta amenaza anar
quista o bolchevique. La gente iba llamando a las puer
tas de las casas de los inmigrantes europeos que partici
paban en sindicatos en las ciudades estadounidenses,
los sacaban de mala manera en mitad de la noche y los
expulsaban. Fue una oleada de pnico, porque no exis
ta una amenaza real de que se creara un gran partido
bolchevique en Estados Unidos. Pero no queran correr
riesgos. Y , por supuesto, cuando ests as de asustado,
cuando un Estado entra en pnico, sus lderes y su clase
empresarial tambin lo hacen. Entonces piensan: Qu
podemos hacer? Por qu no destruimos la cabeza de
esta serpiente cuyos tentculos estn por todas partes?
Clavadle algo en el ojo. Esa serpiente era Rusia, as
que W ilson estaba decidido a desbaratar la Revolucin
Rusa en sus primeros estadios, pero no lo consigui. Y ,
por supuesto, la Revolucin Rusa se derrot trgica
mente a s misma en los aos treinta. Pero eso no resul
t obvio hasta los aos cincuenta o sesenta. As que esa
idea de que aquello constitua una amenaza real para
Occidente persisti y , por supuesto, fue la mitologa
fundamental durante la Guerra Fra: que los rusos te
3o
LA HIS TORIA OCULTA DE LOS ESTADOS UNIDOS
nan objetivos revolucionarios en Europa, motivo por

el cual se cre la O T A N y por el cual tuvimos que cons
truir un enorme complejo industrial militar para custo
diar y defender a Estados Unidos de Rusia. Ahora sabe
mos gracias a toda la documentacin que se ha hecho
pblica que era una estupidez.
Sabe usted de alguna destruccin causada en Rusia por los

estadounidenses ?
Fue muy poca. Respaldaron a los ejrcitos que entraron
en Rusia. Ayudaron a los ejrcitos contrarrevoluciona
rios durante la guerra civil. Pero en lo que respecta a
destruccin real, fue mnima en comparacin con lo
ocurrido ms tarde, durante la Guerra Fra. No hay
nada equiparable a lo ocurrido en Vietnam o Corea, por
no hablar de Japn al final de la Segunda Guerra Mun
dial. Pero tambin es importante recordar que la guerra
a principios de los aos veinte no era igual que hoy. B
sicamente utilizaban la ametralladora Gatling, que pa
reca muy aterradora, y lo era, pero el armamento no
estaba tan avanzado como en la actualidad. A s que en
aquellas guerras, pese a cobrarle vidas, mucha gente
muri en camas de hospital porque no haba suficiente
tratamiento mdico, motivo por el cual las bajas fueron
tan elevadas. La potencia area, por ejemplo, apenas se
utilizaba por aquel entonces.
DE LA R EV OLUCIN RUSA A LA SE G U N D A G U ER R A MUNDIAL
3I
E n B a g d a d , creo que en 19 24 , Bom ber H a rn s...
Bomber Harris experiment en Bagdad lanzando bom

bas incendiarias contra las tribus kurdas, desde luego.
Podemos hablar de las causas de la Segunda Guerra Mun

dialy de la entrada de Estados Unidos en el conflicto? Us
ted ha dicho algunas cosas interesantes acerca de Pearl
Harbor.
Creo que lo sucedido durante la Segunda G uerra Mun
dial fue que, por un lado, estaba el ascenso de Alem ania
como una potencia expansionista decidida a vengarse
por los castigos de la Primera G uerra Mundial. Y cuan
do Hitler ocup Francia lo hizo explcito. Las amosas
imgenes de archivo de los alemanes en las que el gene
ral francs se renda en el mismo vagn de tren en el que
los alemanes haban capitulado en la primera Guerra
Mundial pretenda demostrar a su pueblo que estaban
de vuelta. Esto es lo que nos hicieron en la Primera
Guerra Mundial. Ahora se lo hemos hecho nosotros a
ellos. Pero, detrs de toda la dem agogia, haba un inte
rs imperialista bastante claro por parte de los alema
nes. Estudie atentamente los discursos de los lderes del
T ercer Reich y del propio Hitler, pero no solo a l; lea a
Goebbels en particular, y estdielos seriamente como
discursos polticos sin satanizarlos. Simplemente dis-
32
L A HISTORIA OCULTA DE LOS ESTADO S UNIDOS
tndese un minuto. Lo que dicen es lo siguiente: Gran

Bretaa es un pas mucho ms pequeo que Alem ania,
pero ocupa un gran parte del mundo, como deca Hitler
en uno de sus discursos. Los franceses, quines son los
franceses? Son mucho, mucho ms pequeos que noso
tros. Y mirad los pases que ocupan. Mirad lo que ocupa
Blgica. Deberan compartirlo. Les hemos pedido ama
blemente que compartan el mundo con nosotros, que
compartan sus colonias, pero se niegan, as que les da
remos su merecido y Alem ania se convertir en una po
tencia mundial. Por tanto, ese aspecto de la Segunda
Guerra Mundial fue un conflicto m uy tradicional entre
imperios enfrentados. Alem ania, que quera ser un im
perio, y los franceses, los britnicos y los belgas, que ya
lo eran. Esa faceta era muy marcada. La gran pregunta
es por qu los alemanes no hicieron ms para que Esta
dos Unidos no participara.
Hablemos de Pearl Harbor. En mi opinin, Pearl
Harbor tena que ocurrir tarde o temprano, porque los
japoneses consideraban que Estados Unidos les estaba
imponiendo embargos, presionndolos, y crean que
tenan que contraatacar. No s si se conocan los deta
lles exactos, pero pienso que debi de orse un suspiro
de alivio entre ciertos sectores que queran sacar al pas
del aislacionismo. Porque la corriente aislacionista de
Estados Unidos siempre es muy fuerte y lo era incluso
ms tras la Primera Guerra Mundial. Ello tiene una ver
DE LA REVOLUCIN RUSA A LA S E G U N D A GUER RA MUN DIAL
33
tiente honorable cuando se dice: Nosotros no nos der

dicamos a interferir en otras partes del mundo. Por
qu deberamos hacerlo?. Pero, por el contrario, haba
gente que crea que los intereses de Estados Unidos solo
podan defenderse yendo al extranjero. N o podan
mantenerse al margen. Y no cabe duda de que Roosevelt y algunas personas prximas a l queran entrar en
esa guerra. Ahora es ms o menos de dominio pblico.
As que mi opinin sobre Pearl H arbor es que resultaba
muy conveniente. Despus de que ocurriera, todo Esta
dos Unidos estaba comprometido con la guerra. En el
pas se hicieron muchas cosas que no deberan haberse
hecho nunca, como el internamiento de la poblacin ja
ponesa-estadounidense, que a consecuencia de Pearl
Harbor fue aceptado por la poblacin en su conjunto.
Siempre me he preguntado, como pequeo inciso, cul
habra sido la reaccin si en las semanas posteriores al
11- S , Estados Unidos hubiera decidido que todos los
musulmanes del pas deban ser internados indefinida
mente en un campo. Me temo que no se habran produ
cido grandes reacciones. Me temo que habra sido as.
Mucha gente habra alzado la voz, pero en cualquier
caso, para regresar a la Segunda Guerra Mundial, eso
fue lo que hicieron y Pearl Harbor se convirti, como
cabra esperar, en la causa de que Estados Unidos entra
ra en la guerra. La idea es la siguiente: cuando Estados
Unidos declar la guerra al reino de Japn, las otras po
34
LA HISTORIA OCULTA DE LOS ESTADO S UNIDOS
tencias del Eje, Italia y Alemania, declararon la guerra a

Estados Unidos. N o tenan por qu hacerlo. A Hitler no
le informaron del ataque a Pearl Harbor. Podra haber
dicho que no formaban parte de aquello, que no iban a
declarar la guerra a Estados Unidos, pero lo hizo. Y
creo que fue una decisin precipitada, porque algunas
personas en Estados Unidos habran aducido que era
conveniente barrer a Japn y ocuparse exclusivamente
del Pacfico en lugar de lidiar con los alemanes.
;N o es sorprendente que en noviembre de 1940 Roosevelt

fuera elegido en una plataforma antigen a? Eso se produjo
despus de que Inglaterra sufriera un grave ataque y corrie
ra el peligro de caer. Muchos afirman que Roosevelt crea
que Inglaterra sera derrotada.
S.
A s que estara dispuesto a entregar...

Inglaterra.
Europa?
'
Creo que s. Y dudo que fuera solo l. Para ser justos

con Roosevelt, la m ayora de la gente crea que Inglate
rra no sobrevivira.
DE LA RE VOLUCIN RUSA A LA SE GUN DA GUERRA MUN DIAL
35
S i ese es el caso, creo que Roosevelt estaba pensando en un

mundo futuro en el que Inglaterra no controlara todas
aquellas colonias. Caba la posibilidad de que quedaran
disponibles para l?
Desde luego. C reo que ese fue un importante tema de
discusin entre la lite gobernante de Estados Unidos:
el Imperio Britnico se viene abajo y tendremos que
conquistarlo nosotros, tanto como podamos, para pre
servar y proteger nuestros intereses internacionales. En
un mensaje a Churchill, Roosevelt deca que sera una
gran tragedia que la Armada britnica cayera en manos
de los alemanes, y propona que enviaran todos los bar
cos a los puertos estadounidenses para que pudieran
cuidar de ella. Churchill se sinti horrorizado, porque
la idea de la derrota no entraba en sus esquemas.
De modo que la Carta del Atlntico, la reunin de Terranova, es importante aqu porque Churchill lleg en 19 4 1 y
sell unpacto, por as decirlo, con Roosevelt, para defender
lo que ellos denominaban las Cuatro Libertades?
Creo que por aquel entonces los britnicos ya haban
sobrevivido. En 1941 qued ms claro que iban a seguir
luchando. La Batalla de Inglaterra se haba librado en el
aire y no vino seguida de una invasin alemana de las
islas. Ese es el otro aspecto interesante. Los alemanes se
retiraron cuando Inglaterra empezaba a recuperarse.
L A HISTORIA OCULTA DE LOS ES TADOS UNIDOS
36
Y en su lugarfueron a Rusia.
Hitler decidi que tena que ir contra Rusia, y empeza
ron a planificar la Operacin Barbarroja, otro gran
error estratgico que cometieron los alemanes. Pensan
do desde su perspectiva, o ibas a por Rusia al principio
y lidiabas con ella, y eso es lo que aconsejaban algunos
de sus generales, o, si habas empezado a pulverizar a
Gran Bretaa porque queras su imperio, debas ir a por
ella. Pero en el ltimo minuto cambiaron de parecer.
Hubo mucha irracionalidad.
Volviendo a Roosevelt, creo que una vez que Gran
Bretaa sobrevivi a la ofensiva alemana inicial, pens
que probablemente los ingleses iban a sobrevivir y que
los Estados Unidos tenan que hacer algo en ese mo
mento. Pero el hecho de que llegara al poder con un
mensaje pacifista, asegurando que no iban a entrar en
ninguna guerra, es un indicativo de lo profundo que era
ese sentimiento de aislacionismo pacifista en Estados
Unidos.
Hablemos de dinero un momento. Sabemos que muchos

estadounidenses estn ligados g Alemania por su naci
miento y que hay mucho dinero all. Sabemos que qui^
podamos cerrar un acuerdo econmico con los alemanes
que sea lucrativo. Pueden intercambiarse bonos y accio
nes con Alemania, a l igual que con Gran Bretaa, pero
DE LA REVOLUCIN RU SA A LA SE GU N D A G U ER R A MUNDIAL
37
existe un fuerte sentimiento antibritnico en Estados

Unidos.
H enry Ford, uno de los grandes industriales de Estados
Unidos, era muy pro alemn y cerr sus acuerdos con
ellos, al igual que hicieron otros.
Y Charles Lindbergh.
Y Lindbergh. A s que, para ellos, pensando puramente
como capitanes de la industria, el capitalismo esencial
mente es daltnico y no entiende de gneros. Es una lu
cha por obtener beneficios. Entonces, por qu privi
legiar a Gran Bretaa en lugar de Alemania? As
pensaban. Y el hecho de que Alem ania tuviese unos l
deres anticomunistas estaba bien. D e hecho, incluso era
positivo.
Ahondando ms en la cuestin del dinero, pienso en Pearl

Harbor. S i estudiamos la agresin japonesa a partir de
c)31 en China, Japn sin duda se muere por un imperio,
una esfera asitica, expulsando al hombre blanco y a los
extranjeros. Por tanto, Japn est buscando riqueza divi
diendo China, yendo hacia Tailandia e Indochina, Indo
nesia y la franja productora de petrleo del sur de Asia. J a
pn se est haciendo muy rico, no es as? Entonces, por
qu Estados Unidos impone de repente un embargo aJapn
38
LA HIS TORIA OCULTA DE LOS ESTADOS UN IDOS
en ese momento ? ;P or qu impide a los japoneses que se

hagan ricos a la ve{ que est defendiendo los intereses de los
imperios britnicoy francs en el sur de Asia?
Creo que un porcentaje significativo de los lderes de
Estados Unidos crean que les resultara ms sencillo
adoptar el papel de los britnicos globalmente que arre
batar las colonias a los franceses o los japoneses. Era
una tradicin. Si el imperio caa totalmente en manos de
los japoneses, lo perderan para siempre o durante mu
cho tiempo. Mientras que si estaba en manos de los bri
tnicos o los franceses...
O los alemanes...
O los holandeses. Entonces sera mucho ms sencillo.
Confiara usted ms en los alemanes que en los japoneses

por consideraciones raciales ?
El tema racial era tan importante que creo que los jve
nes estadounidenses quedaran boquiabiertos si viesen
las imgenes propagandsticas de la guerra contra Ja
pn. Con independencia de lo que hubiese hecho Japn,
el denominado peligro amarillo, el despiadado retrato
de los japoneses en la propaganda estadounidense como
demonios amarillos cal muy hondo. Y sabemos que
DE LA RE VOLUCIN RUSA A LA SE GU N D A GUERRA MUN DIAL
39
el racismo ha desempeado un papel muy importante

en Estados Unidos. A veces la gente olvida que el Ku
Klux Klan no era solo un grupito de idiotas que iban por
ah vestidos de blanco linchando a negros, sino que pro
bablemente sea uno de los movimientos polticos ms
grandes que este pas haya tenido nunca, con millones y
millones de miembros. Fue un autntico movimiento
popular y de masas integrado por blancos pobres. Es
una realidad. Y dirigirse a ese pblico en Estados U ni
dos fue muy fcil. Por supuesto, ya se haban impuesto
restricciones a la inmigracin de trabajadores chinos a
Estados Unidos. Por tanto, cal m uy hondo.
Un embargo es algo serio. Un embargo estadounidense es

la declaracin de guerra, por as decirlo.
Lo fue.
Como nuestro bloqueo a Cuba.

S, fue serio.
Y creo que los japoneses decidieron que tenan que enfren

tarse a Estados Unidos entonces o nunca.
Pienso que tiene razn. La otra opcin que tenan, por
supuesto, si hubiesen pensado estratgicamente, era
40
L A HIS TORIA OCULTA DE LOS ESTADOS UNIDOS
atacar a Rusia, que tena mucho ms sentido desde su

punto de vista, y luego podran haberse unido a sus ca
maradas alemanes a medio camino y ocupar Rusia. Por
el contrario, decidieron atacar a Estados Unidos, cosa
que inmediatamente llev a este ltimo a la guerra. Eso
es lo que ocurri.
Parece que hubo una falta de coordinacin entre Japn y

Alemania. Eso es asombroso en muchos sentidos.
Lo es.
E-specialmente en la situacin rusa, porque los japoneses

se retiraron de Siberia hacia 1940, segn creo, y permi
tieron al general ruso Zhukov que pasara de Siberia a Stalingrado.
Una vez que el espionaje ruso concluy que los japo
neses haban decidido no invadir la Unin Sovitica,
pudieron trasladar a todas sus tropas y lanzarlas a la
batalla contra los alemanes. Uno de los principales es
pas con los que contaban los rusos, un brillante bol
chevique llamado Richard Zcyrga, provena de una an
tigua familia alemana de bolcheviques y huy a Rusia.
Hablaba alemn a la perfeccin y pareca ario. V iva en
Japn y tena una relacin tan estrecha con la embajada
alemana en T o k io que, cuando el embajador regres a
DE LA REVOLUCIN RUSA A I.A SE GUN DA GUER RA MUNDIAL
4I
Berln, Zorga prcticamente la diriga. A s que vio to

dos los informes y advirti a los rusos y a Stalin de que
los alemanes estaban preparndose para invadir Rusia.
Hasta les seal la fecha prevista para la Operacin
Barbarroja (aunque Stalin no le crey). El espionaje
ruso en Japn era m uy bueno. Y en el preciso instante
en que supieron que Japn no iba a atacarles, se envi a
todas las tropas a la batalla contra los alemanes.
Cabe la posibilidad de que Hitler confiara mucho en que

Rusia sera suya y que no quisiera que losjaponeses entra
ran por la puerta trasera y se llevaran parte de su tesoro?
Es muy posible.
Y Alemania habra aplastado a los japoneses si hubiese

?
Creo que habran llegado a un acuerdo. Vosotros con
servis el Gran Imperio Japons, pero hacia el Este, y
nosotros dirigirem os Europa y Rusia.
Qupensaban los alemanes de los estadounidenses en todo

esto? Lo sabemos?
Crean que llegaran a un acuerdo con Estados Unidos.
Estaban totalmente convencidos de ello, precisamente
42
L A HISTORIA OCULTA DE LOS ESTADOS UNIDOS
por lo que ha dicho usted de la numerosa poblacin ger

mano-estadounidense. La hostilidad hacia Estados Uni
dos no era tan grande, motivo por el cual toda la pro
paganda utilizada por el Tercer Reich contra Estados
Unidos la emplearon para decir que el problema de este
ltimo era la plutocracia y el ala juda de la misma, que
arrastrara a Estados Unidos a la guerra, que Roosevelt
era un prisionero de la plutocracia juda, porque no po
dan atacar un pas en el que un gran porcentaje de la
poblacin provena de Alemania.
E L O R D E N P O S T E R IO R
A L A S E G U N D A G U E R R A M U N D IA L
O L IV E R S T O N E : Usted ha escrito que la autosuficien
cia de materias primas que caracteriz a Estados Unidos

toc a su fin tras la Segunda Guerra Mundial. Estados
Unidos descubri que necesitaba importar petrleo, mine
ral de hierro, bauxita, cobre, manganeso y nquel. Puede
hablar un poco de la necesidad de materias primas en Esta
dos Unidos despus de la Segunda Guerra Mundial y lo
que sucedi una ve^ que se convirti en el pas ms rico del
mundo?
T A R IQ A L I: Despus de la guerra, las expectativas de
la gente eran mucho m ayores que en pocas anteriores.
La fabricacin de coches, por ejemplo, la explosin de
ese sector en particular y el de la industria militar alcan
zaron cotas que ningn lder estadounidense poda ima
ginar antes de la Primera Guerra Mundial. A s pues, se
estaban asegurando de que nunca escasearan los recur-
44
sos para mantener al pas en marcha, y para proteger y

preservar los intereses imperiales de Estados Unidos,
en especial el petrleo. Necesitaban materias primeras.
De hecho, Eisenhower mencion en una ocasin la im
portancia de Vietnam con respecto a los materiales que
necesitaba Estados Unidos. Y el acuerdo con Arabia
Saud, que en el siglo x x i atormentara a Estados Uni
dos, fue muy interesante porque mostr la transicin de
un imperio a otro antes de que el primero se hubiese de
rrumbado oficialmente. Estados Unidos adopt el pa
pel britnico de protector de la familia real saud y de
todos sus intereses durante la Segunda Guerra Mundial.
La reunin en la que esto tuvo lugar se celebr en un
barco, un barco especial en el canal de Suez. A ll es don
de se firm el pacto.
Proteger a la familia real saud de quin ?

De su propio pueblo.
Ya entonces?
Y a entonces. La familia real stiud, y en especial la rama
religiosa en la que crea, la fe wahabista, representaba a
un nmero minsculo de personas en el pas. A s que
utilizaron la fuerza que obtuvieron gracias a sus acuer
dos con el Imperio Britnico y ms tarde con Estados
E L OKDEN PO STERIO R A LA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
45
Unidos para preservar su dominio sobre su propio pue

blo e imponer esta religin en particular a la gente de
Arabia Saud, que en realidad no la comparta. Eso se
remonta a la Segunda Guerra Mundial. Pero cada vez
ms, Estados Unidos pensaba, incluso durante la gue
rra: Los franceses se han desmoronado. Qu sucede
r con las colonias francesas? Los holandeses no pue
den combatir, estn ocupados por los alemanes. Qu
ocurrir en Indonesia? Qu pasar en Indochina? Y
en la India? Podem os permitir que los japoneses tomen la India?. Porque en un momento dado exista un
peligro real.
/Puede hablar un poco de eso ?

T ras la cada de Singapur en 1942, los nacionalistas in
dios, Gandhi en particular, y Nehru, crean que podan
acabar debatiendo la independencia india, no con los
britnicos, sino con los japoneses. A s que, por primera
vez, Gandhi cometi un error estratgico, o un error
tctico. D ijo: Exijam os a los britnicos que abandonen
la India ahora mismo. Y los britnicos le respondieron
que esperara hasta que la guerra hubiese terminado.
Nos iremos, dijeron. Y l repuso que deban mar
charse ya. A s que retiraron a toda su gente de los go
biernos dentro de las provincias indias e iniciaron un
movimiento de desobediencia civil llamado Abando-
46
L A HIS TORIA OCULTA DE LOS ESTADOS UNIDOS
nad India. Ahora la gente lo ve como un movimiento

nacional, que lo era, pero estaba relacionado con la gran
ofensiva japonesa posterior a la cada de Singapur, que
era considerada la m ayor derrota del ejrcito britnico
en Asia. Y los britnicos crean que los japoneses esta
ban avanzando y llegando a Birmania. Pronto ocupa
ran Bengala y despus quin saba. Podan conquistar
Delhi. A s que el Gobierno britnico, y Churchill en
particular, se atemorizaron y enviaron polticos izquier
distas desde Gran Bretaa para ver a Gandhi y decirle:
Mire, le daremos lo que usted quiera, pero espere un
poco. Le entregaremos un cheque en blanco. Y Gandhi
respondi: Q u sentido tiene un cheque en blanco
de un banco en quiebra?. Crea que los britnicos esta
ban acabados. Pero, por supuesto, los japoneses nunca
llegaron a Delhi, aunque merece la pena recordar que
muchos soldados indios capturados por los japoneses se
convirtieron en un ejrcito nacional indio. Y haba un
lder central del Partido del Congreso Indio, Subhas
Chandra Bose, que viaj a T okio y Berln con el eslo
gan nacionalista El enemigo de mi enemigo es mi ami
go, e hizo tratos con Hitler y los japoneses para lanzar
una ofensiva militar en la India
contra los britnicos. Se
trataba del Ejrcito Nacional Indio, que era muy po
pular.
E L ORDEN PO STERIO R A LA SE GUNDA G U E R R A MUNDIAL
47
Qu ocurri?
No llegaron muy lejos. Lucharon contra los britnicos.
Muchos de ellos fueron arrestados. Y despus de la gue
rra, cuando fueron llevados a juicio, algunos polticos
indios relevantes, entre ellos Nehru, se pusieron la toga
de abogado y fueron a defenderlos, aduciendo que eran
patriotas nacionalistas: No estbamos de acuerdo con
ellos, pero hicieron lo que hicieron contra un pas que
los ocupaba.
Puesto que Japn tena Birmania, por qu no enviaron

ms tropas a la India?
Es otro de esos m isterios, por qu renunciaron a la
India, por qu no invadieron la Unin Sovitica. En
un momento dado, simplemente capitularon y creye
ron que deban concentrarlo todo en otros lugares.
Pienso que en ese momento probablem ente sentan
que sus lneas de sum inistro estaban un poco sobre
cargadas.
Tena la India alguna riqueza para Japn?

La India tena una riqueza enorme, una riqueza poten
cial.
48
LA HISTOR IA OCULTA DE LOS ESTADOS UNIDOS
Potencial, pero no en ese momento.

En ese momento no. Era una riqueza que tendra que
ser explotada, pero contaban con una poblacin activa
enorme.
Si, pero haba que alimentarla, y losjaponeses tenan pro

blemas con la comida.
Usted ha escrito que despus de la Segunda Guerra
Mundial, Estados Unidos sell un pacto con Japn para
dirigir una especie de Estado unipartidista. Es correcto ?
La gente a menudo dice que el general MacArthur re
dact la Constitucin japonesa. Cuando Estados Unidos
invadi Irak en 2003, la gente propuso una ocupacin
del pas al estilo japons. Pero la ocupacin de Japn
no fue en modo alguno progresiva. En primer lugar,
por qu tener all al emperador japons? Normalmente,
Estados Unidos no tena demasiado tiempo para eso, y
los franceses tampoco, debido a sus tradiciones republi
canas. El gobierno a travs de una monarqua es ms una
tradicin britnica. Pero en el caso de Japn, creo que
MacArthur y el Gobierno estadounidense decidieron
que apartar al emperador del*trono de Japn y convertir
el pas en una repblica poda desatar fuerzas sociales y
polticas que no seran capaces de controlar. Siempre ne
cesitaban a gente para controlar esos pases en su nom-
EL ORDEN PO STERIO R A LA SE GUNDA G U ER R A MUNDIAL
49
bre, y crean que tenan ms posibilidades con el empe

rador. D e hecho, lo asombroso es que el emperador ya
estaba preparando el discurso que esperaba pronunciar
cuando fuese juzgado como criminal de guerra, ya que
estuvo implicado en el conflicto. Y cuando MacArthur
fue a verle, pensaba que era el fin. D e hecho, MacArthur
dijo: Resiste, te protegeremos. T u posicin es segura.
Otro aspecto a tener en cuenta es que, tras la Segunda
Guerra Mundial, en los tres pases del Eje, Japn, Alem a
nia e Italia, el grueso de la estructura militar permaneci
intacto, y el mismo personal que haba luchado contra
Estados Unidos segua desempeando un papel destacado. En Japn, por ejemplo, destituyeron a muy poca gen
te. Hubo un tribunal de crmenes de guerra para procesar
a T ojo y otros, pero en general mantuvieron al ejrcito
en activo. En Italia se mantuvo, entre un 6o y un 65 por
ciento de la estructura mussoliniana en el poder judicial,
el ejrcito y la polica. En Alemania probablemente se lle
v a cabo la mayor purga, pero aun as, muchos ex nazis
se unieron al Partido Democristiano y participaron en la
polica y el poder judicial, ya que en aquel momento el
enemigo era el comunismo. As que cualquier cosa que
pudiera utilizarse contra los comunistas, se utilizaba.
Hubo un momento durante la Segunda Guerra M undial

en que Estados Unidos se convirti en una potencia im-
>.
50
LA HI STORIA OCULTA DE LOS ESTADOS UNIDOS
perial con magnitud suficiente para heredar el rol brit

nico?
Desde el momento en que empez, algo tena que ocurrir.
51 la Primera Guerra Mundial fue un acontecimiento deci
sivo para convertir a Estados Unidos en una potencia
mundial y llevarlo al escenario internacional, la Segunda
Guerra Mundial fue un acontecimiento decisivo para con
vertir a Estados Unidos en una potencia imperial, lo cual
significaba que tena que librar guerras para mantener su
dominio. Esto pronto llev a las intervenciones en Corea,
Vietnam, etc. Por supuesto, Estados Unidos siempre ha
ba sido un imperio en Norteamrica, como sabemos, y
haba ampliado su territorio a expensas de Mxico, com
prando Luisiana a los franceses y echando a los britnicos,
controlando Sudamrica indirectamente, aunque los ma
rines intervenan una y otra vez, como nos recuerda el
general Smedley Butler en su maravilloso libro Varis a
Racket. En general, Estados Unidos prefera gobernar el

mundo encontrando relevos locales para lo que se les an
tojara. Donde intervenan directamente, los resultados no
siempre eran buenos, como en Filipinas.
Usted ha sealado que Gran Bretaa gobernaba la India

con solo 30.000 soldados, segn tengo entendido.
Eso es increble, s. En el momento lgido del dominio
EL ORDEN PO ST E RIO R A LA SE GUNDA GUERRA MUNDIAL
5I
britnico en la India haba unos 36.000 soldados blan

cos ingleses. Pero los britnicos, al decidir quedarse
all, gobernaron ese vasto y poblado subcontinente ce
rrando acuerdos con sectores de su clase gobernante en
distintas zonas y creando un nuevo ejrcito modelo,
el Ejrcito Britnico Indio, que contaba con integrantes
de los sectores ms pobres del campo. Evitaban reclutar
en las ciudades y aceptaban sobre todo a campesinos
pobres o gente de la montaa, como los gurjas, que eran
pagados y reciban cuidados. Era una especie de ejrci
to paternalista. N o dejaban que se pudrieran las tropas
y fue una operacin muy exitosa que ninguna otra po
tencia imperial podra repetir jams.
Ydesarrollaron una clase de terratenientes?

Desde luego. En siglos anteriores, durante el imperio
mogol, no se alentaba la existencia de terratenientes. El
que dominaba era el Estado. Los britnicos crearon una
clase de terratenientes ofreciendo fincas ms grandes a
gente que ya era importante en esas regiones pero que
ejerca el poder cobrando impuestos, y no siendo pro
pietaria de tierras, aunque en numerosos casos haban
empezado a acumular tierras poco a poco. A s que los
britnicos institucionalizaron todo esto diciendo a la
gente: Vosotros sois los terratenientes, controlis estas
zonas y a los arrendatarios, y necesitamos vuestro apo-
LA H I S T O R I A O C U L T A D E L O S E S T A D O S U N I D O S
yo. Muchos arrendatarios de estas fincas a menudo lu

chaban con el ejrcito britnico en China, Indochina y
otros lugares del mundo. Muchos soldados indios mu
rieron en la Segunda Guerra Mundial en los campos de
Europa.
Est diciendo que Estados Unidos hered, con ciertas ex

cepciones, este legado colonial?
Heredaron este legado colonial de los britnicos, pero
no actuaban como ellos. Cuando los britnicos ocupa
ron frica, se destin a funcionarios por todo el pas.
La reina era la jefa de Estado. Era un colonialismo tra
dicional y anticuado. Si eras una colonia francesa en
frica, formabas parte de la comunidad francesa. T o
dos los acuerdos se hacan en Pars. Estados Unidos no
sigui esa ruta. Un motivo es que, al principio, la ideo
loga estadounidense se reduca a que ramos un pas
anticolonial porque tenamos que deshacemos de los
britnicos, una potencia colonial. Esto tuvo mucha re
levancia en el modo en que Estados Unidos formul el
pensamiento sobre su imperio. Nunca podan recono
cer que eran un imperio. No lo han admitido hasta hace
poco, desde la cada de la Unin Sovitica. Eso influy
en cierto modo y no los anim a enviar estadounidenses
para trabajar en el servicio de aduanas de tal o tal pas.
Nunca les ha gustado que les obliguen a hacerlo, como
EL O R D E N P O S T E R I O R A LA S E G U N D A G U E R R A M U N D I A L
53
en Irak actualmente. A s que era un imperio distinto.

De hecho, en el plano econmico, los britnicos consi
guieron ms controlando Argentina indirectamente
que ocupando frica. Y para Estados Unidos, creo que
este aspecto econmico es crucial en lo que respecta a
sus intereses: lo que pueden hacer sus empresas, cul es
la mejor atmsfera posible para que funcionen. Eso ha
dominado el pensamiento estadounidense durante mu
cho tiempo.
Una filosofa ms neoliberal, de mercado libre?

Mucho ms, incluso antes de que se inventaran esas pa
labras. A s es como ha acostumbrado a actuar Estados
Unidos. D e este modo construyeron el sector petrol
fero saud. A R A M C O entr y cre la industria del pe
trleo en Arabia Saud, que los saudes controlaron
ms tarde con una muy atractiva compensacin con un
tributo permanente, bsicamente a empresas de W ash
ington. Se desplazaban empresas estadounidenses, per
sonal vinculado a dichas empresas y agentes de espio
naje para mantener informado a W ashington de lo que
ocurra, pero no les gustaban las ocupaciones directas
o enviar tropas a menos que fuese absolutamente ne
cesario.
'
54
Usted ha observado que Inglaterra fu e muy inteligente uti

lizando la plataforma antiesclavista para colonizar Africa.
Es bastante interesante que el argumento que dieron los
britnicos para la colonizacin de frica y para enviar
tropas fue que era la nica manera de poner fin a la es
clavitud, ignorando el hecho de que, durante muchas
dcadas, Gran Bretaa haba hecho fortuna con el co
mercio de esclavos. Pero ese fue el argumento que utili
zaron, y yo lo comparo con el que expone Estados U ni
dos cuando dice que conquista este o aquel pas para
defender los derechos humanos. Son justificaciones
ideolgicas ofrecidas sobre todo a su ciudadana para
que algo que resulta impropio parezca ms aceptable.
Pero los britnicos en realidad fueron los ms picaros.
Habra terminado la esclavitud de otro modo o acabaron

con ella los britnicos?
N o, la esclavitud estaba tocando a su fin, ms o menos.
El proceso haba empezado en el siglo x ix , sobre todo
tras la derrota del Sur en la guerra civil estadounidense.
Y en Europa estaba terminando. La Revolucin Fran
cesa la haba erradicado. Los' esclavos haitianos se ha
ban sublevado. A s que lo que decan los britnicos era
muy tpico de su imperialismo, un discurso falaz e hip
crita. Su forma de gobernar frica era totalmente ra
55
cista. Si observa lo que hicieron cuando gobernaban

frica, impusieron un sistema de apartheid al pas.
Construyeron clubes solo para blancos y zonas segre
gadas para ellos. La gente dice que los afrikners hicie
ron eso en Sudfrica, pero los britnicos lo hicieron en
todo el mundo, tambin en la India, pero sobre todo en
frica.
Por curiosidad, qu opina del doctor Livingstone, el m

dico misionero escocs?
Una vez que perteneces a un pas imperial, a una raza
imperial, te crees que el mundo es tuyo. E incluso la
gente buena decide que puede salir a explorar el mundo
y descubrir cosas. En el fondo piensan que ellos son el
imperio y que todo lo que hacen es por l. Y Livin gsto
ne no era inmune a eso. Ahora los escoceses son muy
hostiles a los ingleses. Pero en lo que al Imperio Brit
nico se refiere, los escoceses a veces eran los imperialis
tas ms acrrimos. T uvieron un importante papel a la
hora de establecer el Imperio Britnico y su administra
cin. Tambin haba un componente religioso. Siempre
form parte de l. Estamos llevando la civilizacin y la
religin cristiana a los paganos. Los ayudaremos, pero
a cambio tienen que convertirse al cristianismo. Mu
chos misioneros crean eso de una manera bastante genuina, sin maldad. Para salvar a aquellas almas deban
asegurarse de que el cuerpo tambin se mantena con

vida. Los britnicos tambin lo hicieron en Australia
hasta cierto punto, convirtiendo a los aborgenes, arras
trndolos a nuestra forma de vida. Y , por supuesto, la
mayora de ellos fueron aniquilados.
Figurara Sir Richard Burtoti en su lista de malvados?

Bueno, Burton era un hombre m uy interesante, y mi
lista de m alvados no es tan larga. Hubo muchos eru
ditos britnicos que salieron al mundo e hicieron co
sas buenas, descubrieron idiom as y escribieron sobre
ellos. A lgunos de esos individuos eran orientalistas
en el m ejor sentido de la palabra, queran aprender
sobre la cultura oriental, conocer las lenguas y tra
ducirlas al ingls. Y para m, siem pre es positivo
cuando uno empieza a saber lo que piensan otros. Los
prim eros estudiosos que fueron a China nos ofrecen
reflexiones sobre la ficcin que se escriba en el pas
en el siglo x i, por ejem plo, la cual no conoceram os
de no haber sido as. P o r tanto, para m estos son g en
te buena en general.
Podra exponer sus opiniones acerca de Franklin Delano

Roosevelt?
Roosevelt probablemente fue uno de los presidentes
EL O R D E N P O S T E R I O R A 1.A S E G U N D A G U E R R A M U N D I A L
57
ms inteligentes que haya dado Estados Unidos en el

siglo x x . Cuando decida que haba que hacer algo, lo
llevaba a cabo. Se rode de muy buena gente, de perso
nas de mentalidad fuerte, algunas de las cuales gozaban
de su confianza y otras no, pero en general tomaba una
decisin y segua adelante. Estuviesen de acuerdo o no
con esa decisin en particular, eso es lo que l haca. Le
ayud el hecho de que, en tiempos de la Gran D epre
sin, Estados Unidos tambin tena un fuerte m ovi
miento obrero. H oy cuesta imaginarse que los sindica
tos desempeen un papel importante en la vida pblica
de Estados Unidos, pero por aquel entonces s lo ha
can. En Flint, M ichigan, los trabajadores del sector
automovilstico ocuparon sus fbricas, y las mujeres
organizaron las fuerzas auxiliares, ayudando en la huel
ga, llevando comida a sus hombres y generando solidaridad. Esta presin desde abajo permiti a Roosevelt
atacar a las empresas gigantes cuando lo hizo e implan
t el N ew D eal, que era bsicamente un programa socialdemcrata para Estados Unidos. No podra haber
lo hecho en otro momento. Tena una gran habilidad
para comunicarse con la gente sin cables, antes de la
era de la televisin, y convertirse en un lder eficaz en
la guerra.
A l parecer, Howard Zinti no guarda tan buena opinin de
'
Roosevelt, y lo ve ms como un lder capitalista que estaba

preservando un sistema descompuesto.
Esto es verdad en cierto sentido, por supuesto, pero po
demos decir lo mismo de todos los polticos del mundo
occidental. A veces la gente me pregunta por Obama, y
yo digo: Si llevas las ropas del Csar y te sientas en su
trono, debes comportarte como l. Pero hay opciones
incluso en cmo ser Csar. Puedes ser Calgula o puedes
ser Claudio. Puedes ser Constantino o puedes ser Ju lia
no. A s que podemos decir lo mismo de todos los polti
cos. Son capitalistas, sirven intereses capitalistas, y es
cierto. Pero cuando no hay ms alternativas, te ves con
dicionado. As que la pregunta es: Tena Roosevelt
grandes alternativas? Repasando la historia del siglo x x ,
Roosevelt probablemente era lo mejor que poda tener
Estados Unidos en ese momento. Y su vicepresidente,
Henry W allace, era un alma realmente progresista con
ideas verdaderamente radicales. Y Roosevelt lo mantu
vo hasta que estuvo demasiado enfermo para luchar
contra los elementos de su partido que queran desha
cerse de Wallace. Los demcratas nombraron a H arry
Truman. Qu habra sucedido si W allace hubiese sido
presidente tras la muerte d Roosevelt? Quin sabe
cmo se habra desarrollado la Guerra Fra, si habra
empezado de aquel modo o no, o si Wallace habra utili
zado armas nucleares contra Japn?
59
; Habra utilizado Roosevelt armas nucleares?

Es una pregunta interesante. Creo que una vertiente suya
reflejaba las opiniones generalizadas de Estados Unidos
hacia los japoneses. Japn no era su punto fuerte.
A l parecer lleg a aceptar los bombardeos terroristas.

A s es. Los bombardeos que tuvieron lugar en ciudades
alemanas, Dresde y dems, eran militarmente necesa
rios? En mi opinin, no. Pero una vez que aceptas eso,
pasar de los bombardeos en Dresde y Hamburgo a uti
lizar y poner a prueba nuevas armas atmicas en Japn
no es muy difcil. Siempre me pregunto si habran pro
bado estas armas con la raza blanca. Digmoslo clara
mente: los japoneses haban sido satanizados hasta tal
punto que arrasar dos ciudades enteras no importaba.
Todo el mundo lo acept, no solo los estadounidenses.
Los britnicos y los rusos lo aceptaron. La izquierda...
Dice que los rusos lo aceptaron?

S, lo hicieron.
Hiroshima?
Stalin accedi a ello. Aunque era tirar piedras contra su
6o
LA H I S T O R I A O C U L T A D E LO S E S T A D O S U N I D O S
tejado, los rusos estaban informados de que se iban a

probar aquellas armas en Japn y no protestaron.
E l anticomunismo de posguerra se afianz ms en Estados

Unidos que en Francia u otras regiones de Europa. Cul
fu e el motivo ?
En Francia, por supuesto, hubo una gran resistencia du
rante la Segunda Guerra Mundial. Y existan dos com
ponentes de esa resistencia. Haba una resistencia na
cional bajo el mando del general D e Gaulle. Era muy
admirado porque se haba mostrado firme cuando cay
Francia y dijo que luchara contra aquella gente hasta el
final. Entonces, cuando la Unin Sovitica fue atacada
:y solo a partir de entonces , se lanz el Partido Co
munista francs con toda su alma a la resistencia y perdi
a mucha, mucha gente. A s que las tradiciones de esa re
sistencia fueron muy slidas en Francia hasta los aos
ochenta. Y el papel comunista en esa resistencia signifi
caba que no era fcil vilipendiarlos o satanizarlos. La in
telectualidad que se desarroll en ese periodo concreto,
ya fuesen miembros del Partido Comunista o no, en ge
neral mostraba simpata hacja las ideas marxistas. Hablo
en especial de Jean-Paul Sartre, Simone de Beauvoir,
toda la escuela de gente ms joven que los rodeaba y Les
temps modernes, la revista que fundaron. Adems, De

Gaulle era un presidente que en aos posteriores de la
E L O R D E N P O S T E R I O R A LA S E G U N D A G U E R R A M U N D I A L
6I
Guerra Fra no quera formar parte de los planes estado

unidenses de dominacin mundial. Sac a Francia de la
O TAN y se opuso a la guerra de Vietnam. Viaj a Montreal, cerca de Estados Unidos, y dijo: Vive le Qiibec li
bre!. Qu ms poda hacer? Eso significaba que Fran

cia nunca form parte de la ideologa de la Guerra Fra
de la misma manera que lo hizo Estados Unidos.
El mccarthismo en la forma en que surgi en Esta
dos Unidos no poda existir en demasiados pases de
Europa, con la excepcin de Escandinavia. Italia tena
un Partido Comunista gigantesco, sobre todo por el pa
pel que haba desempeado en la resistencia.
Sin embargo, en Estados Unidos tuvimos numerosas huel

gas durante la Segunda Guerra M undial, y la cuestin es
por qu cambiamos tan abruptamente de 1944 a 19 4 J,
cuando Truman firm la ley antiobrera Taft-Hartley. M i
rando hacia atrs, Eugene Debs se presenta a la presiden
ciay acaba en la crcel. B ig B ill Haywood termina huyen
do de Estados Unidos porque es condenado a prisin.
Parece que quebramos el espinado de los sindicatos con la
deportacin de Emma Goldman y las redadas de Palmer.
Parece librarse una guerra constante contra los obreros.
Hubo una guerra total contra el movimiento obrero es
tadounidense, especialmente desde comienzos de los
aos veinte. Y si consulta las estadsticas del nmero de
ataques fsicos perpetrados contra los trabajadores en

huelga, ya fueran a manos de la polica, de empresas
privadas o de matones contratados por las empresas, re
sulta asombroso. Se utiliz la represin respaldada por
el Estado, o aceptada por l, para aplastar un movimien
to obrero en este pas. En esa poca, la amenaza bol
chevique tambin desempe un papel muy importan
te. Y fue por entonces cuando los lderes estadounidenses
tambin empezaron a utilizar imaginera religiosa. El
lema confiamos en Dios se incluy en el dlar en los
aos cincuenta. Y , cada vez ms, los presidentes que no
eran profundamente religiosos defendan de boquilla la
fe. Por qu? Porque la religin era considerada un
arma contra el comunismo. Y el Estado empez a utili
zar emblemas religiosos. Es una caracterstica bastante
interesante de la Guerra Fra, que en parte nos ha lleva
do a donde estamos hoy. Estados Unidos se ha vuelto
un pas mucho ms religioso y la religin se toma mu
cho ms en serio. Antes de la Guerra Fra, la religin
era una especie de asunto privado; no entraba en el fun
cionamiento de la vida del Estado.
Pero, en lugar de Wallace, teamos a Truman como pre

sidente.
La destitucin de Henry W allace y la eleccin de Harry
Truman significaba que Estados Unidos haba decidido
63
emprender cierto rumbo. Esc rumbo era una poltica

exterior agresiva, atacando a los rusos. El primer gran
estallido a consecuencia de esto fue la guerra de Corea.
Con la derrota de los japoneses, Corea era vulnerable al
nacionalismo, al comunismo y a las corrientes radica
les. Si Estados Unidos no hubiese intervenido, no cabe
duda de que toda la pennsula habra cado a manos de
los comunistas, quienes, curiosamente, eran ms popu
lares en lo que ahora es Corea del Sur que en Corea del
Norte. En Sel, por ejemplo, haba mucho ms apoyo
popular para los comunistas coreanos. A Kim Il-sung
no le gustaban muchos comunistas de Sel porque le re
cordaban una poca en que el comunismo era realmente
popular, y no le gustaba que le rememoraran aquello.
As que muchos comunistas de Corea del Sur fueron re
primidos por Kim Il-sung cuando estableci aquella pa
rodia de dictadura estalinista en Corea del Norte, la R e
pblica Popular Democrtica de Corea. A muchos
comunistas del Sur no les ofrecan cargos. Muchos fue
ron asesinados y algunos encarcelados.
D e modo que Estados Unidos decidi que no iba a
permitir que Corea cayera en manos comunistas. E s
tados Unidos haba enviado tropas a Corea y se haba
creado una frontera en el paralelo 49o, entre Corea del
Norte y del Sur. Los norcoreanos decidieron realizar
una incursin y cruzar la frontera, lo cual dio a Estados
Unidos un pretexto para la guerra. Esta dur tres aos.
64
Fue la primera contienda caliente de la Guerra Fra. Y

si los ejrcitos chinos no hubiesen participado, Corea
del N orte habra cado ante M acArthur. Este empez
diciendo que iban a ganar a los comunistas de Corea
del N orte y que, si era necesario, cruzaran el ro Y alu
y entraran en China. Ese discurso era m uy peligroso.
La Revolucin China haba triunfado en octubre de
1949. Antes comentbamos la oleada de entusiasmo
por la Revolucin Rusa en Europa. O curri algo sim i
lar con la Revolucin China en A sia, el estilo chino, la
senda china. Mao Zedong era un hroe popular. Ha
ban conquistado el pas ms grande del mundo, que no
era poca cosa. A s que cuando estall la guerra de C o
rea, los chinos decidieron que no podan permitir que
cayera Corea del Norte y enviaron tropas. El ejrcito
chino luch contra Estados Unidos hasta llegar a un
punto muerto, que a la postre llev a un armisticio en
1953. Pero hubo muchas bajas. El hijo de Mao Zedong
muri luchando en la guerra de Corea. Aquella fue la
primera de esas guerras. El periodo inicial de la Guerra
Fra vio la disgregacin de los viejos imperios, y Esta
dos Unidos adopt cada vez ms el rol de dichos impe
rios. La guerra de Corea, el desmoronamiento del im
perio japons. La guerra de Vietnam, la cada del
imperio francs.
Irn.
Los acontecimientos en Irn a principios de los aos
cincuenta demostraron la debilidad de los britnicos,
que ya no podan controlar el pas. La eleccin de un
Gobierno nacionalista en Irn, el Partido del Frente
Nacional, un movimiento muy democrtico encabeza
do por Mohamed Mosaddeq, fue un punto de inflexin.
Lo primero que hizo Mosaddeq cuando sali elegido
fue nacionalizar el petrleo. Deca que el petrleo iran
no quedara bajo el control de los britnicos. Y en ese
momento, Estados Unidos decidi respaldar a los brit
nicos, as que la C IA y el espionaje britnico organiza
ron el derrocamiento del rgimen de Mosaddeq. traje
ron de vuelta al shah, que haba huido, y movilizaron a
gente religiosa. Todas las manifestaciones celebradas
en Tehern contra Mosaddeq fueron organizadas en las
mezquitas. Y con el shah en el poder y todos los dems
partidos polticos prohibidos y la tortura empleada ha
bitualmente como arma, el nico espacio que poda
usarse era la mezquita.
El derrocamiento de Mosaddeq en Irn en 1953 for
maba parte de un patrn ms general. En Latinoamri
ca, todos los intentos de sus lderes nacionalistas, como
Arbenz en Guatemala, por zafarse de Washington y las
empresas estadounidenses, por defender a sus pases y
favorecer a los pobres, eran considerados una atrocidad
66
LA H IST O R IA OCULTA DE LOS ESTADOS U N ID O S
comunista. La respuesta estadounidense fue emplear

cualquier medio para derrocarlos y deshacerse de ellos.
Tenem os que hacer prcticamente cualquier cosa, in
cluso librar una guerra, para preservar el poder estado
unidense en esos dominios. Y si eso significa unirse a
los peores elementos de Sudamrica, Irn o A sia, lo ha
remos. Tenem os un enemigo, el comunismo, y todo lo
que utilicemos contra ese enemigo est justificado. Esta
tambin era la poca de la guerra de Vietnam, la mani
festacin ms llamativa de ese impulso. Es importante
recordar sobre la guerra de Vietnam que se intensific
poco despus de una importante victoria estadouniden
se en Indonesia, cuando organizaron un golpe de estado
en 1965 que acab con un milln de comunistas, expul
s al lder nacionalista independiente Sukarno e impuso
al brutal dictador Suharto. Time Maga^ine dijo abierta
mente que haba sido una gran victoria para Estados
Unidos, y lo fue.
Pero la guerra de Vietnam entraaba sus propias
contradicciones. Era una guerra sin fin librada por re
clutas, y ese ejrcito de reclutas representaba lo que
era Estados Unidos en los aos sesenta. Estall una re
vuelta en el seno del ejrcito cuando los soldados ne
gros y blancos dijeron: No vam os a ir. N o vamos a
luchar en Vietnam. E l Pentgono estaba derrotado.
Saba que ya no poda seguir adelante con aquella gue
rra porque haba perdido la confianza de sus soldados.
6?
El movimiento contra la guerra fue muy importante.

Eso es innegable. Pero la propagacin de la revuelta
dentro de las filas del ejrcito estadounidense, los sol
dados contra la guerra, me pareci absolutamente fun
damental. Y no existe otro acontecimiento como ese
en la historia de Estados Unidos o en la historia de la
m ayora de los pases. Tenem os que remontarnos a la
Primera Guerra Mundial y la Revolucin Rusa, que
ocurri en parte porque los soldados abandonaron las
armas y se rebelaron. La gran manifestacin de solda
dos frente al Pentgono fue increble. H ay soldados
vestidos de uniforme con muletas y medallas, algunos
de los militares ms condecorados de la historia de E s
tados Unidos, diciendo que no queran ganar aquella
guerra ni que siguiera adelante. Fue algo inslito y
mostr la m ejor cara de Estados Unidos. Y cuando
discuto con un fundamentalista religioso, le digo que
si no tiene ni idea de cmo es Estados Unidos es por
que se trata de un pas cuyos lderes tienen miedo so
bre todo de su propio pueblo y de nadie ms. A s que
hay que entender cmo son los ciudadanos estadouni
denses, qu les m otiva y cmo piensan. Pusieron freno
a la guerra de Vietnam obviamente ayudados por
los vietnamitas , m otivo por el cual creo que nunca
volvern a tener un ejrcito de reclutas. Pienso que lo
han entendido. N o podemos librar guerras con ejrci
tos de reclutas.
68
LA H IS T O R IA OCULTA D E LO S ESTA D O S U N ID O S
Cul era la relacin entre Sukarno y el Movimiento de

Pases No Alineados? Fue ese e l motivo por el que Sukar
no se consideraba una amenaza tan grande para Estados
Unidos?
Estados Unidos, como hemos comentado, crea que el
mundo era blanco y negro. Nunca pens que pudiera
haber grises, un liderazgo que no fuese comunista ni pro
estadounidense. El Gobierno indio, que inici el no ali
neamiento bajo el dominio de Nehru, Tito en Y ugosla
via, Nkrumah en Ghana, Sukarno en Indonesia... Todos
dijeron que no queran formar parte de la Guerra Fra.
No eran comunistas, pero no estaban de acuerdo con lo
que haca Estados Unidos. Y un Gobierno racional en
Estados Unidos habra dicho que no era algo tan negati
vo el mantener cierto espacio entre l y los comunistas,
una tercera va general de gente intentando fomentar su
propio camino. Pero no, la histeria de ese periodo era tal
que cualquiera que dijese que no estaba de parte de los
otros, pero tam poco de Estados U nidos, era tratado
como un enemigo. A s que derrocaron un gobierno tras
otro. En Indonesia, Sukarno era visto como un enemigo
porque se suba a un avin e iba a ver a los chinos. Ha
blaba con los vietnamitas. Mencionaba su oposicin a la
guerra en Vietnam. A s cjue haba que derrocarlo.
Suharto, como sabemos, trabajaba muy estrecha
mente con Estados Unidos, y empez a preparar un
golpe de estado. En la preparacin de un golpe de esta

do normalmente hay un elemento de provocacin. Se
produce un acontecimiento que se considera una pro
vocacin, y entonces el ejrcito ataca. Organizaron ese
pretexto en Indonesia, y el ejrcito intervino. Estaban
totalmente preparados. Sukarno fue sometido a arresto
domiciliario. Tenan listas. Se designaron vigilantes, en
su mayora fundamentalistas islmicos, que iban de casa
en casa por la hermosa isla de Bali diciendo: En esa
casa vive una familia comunista. Sacadlos y matad a las
mujeres.
Y eran listas proporcionadas por...

... La C IA y el espionaje local. Una de las cosas que sola
hacer la C IA en todos los pases, como nos deca Philip
Agee, era confeccionar listas de subversivos, comunistas
y guerrilleros. A menudo recopilaban estos nombres se
cuestrando gente y torturndola. En Irak trabajaban con
miembros del Partido Baath, como Saddam Hussein,
que les proporcionaba las listas de comunistas a elimi
nar. Suharto aportaba listas similares.
Mucha de la gente asesinada en Indonesia en 19 6 5 era chi

na, verdad?
Y muchos de los ms pobres...
LA H I S T O R I A O C U L T A DF. L O S E S T A D O S U N I D O S
; Haba un componente racial en todo ello ?

Tras la victoria de la Revolucin China, muchos ciuda
danos mostraron simpatas hacia ella, y eso les haca
simpatizar tambin con el Partido Comunista de Indo
nesia. A s que en Jakarta y en los lugares donde haba
una gran poblacin china, incluso en Vietnam, en Saign, Estados Unidos utiliz este hecho para alentar la
xenofobia hacia las minoras chinas. Decan que estaban
defendiendo los intereses de los survietnamitas contra
los chinos que vivan en Cholon, o que estaban defen
diendo los intereses indonesios contra aquellos extranje
ros chinos malignos. Pero el principal objetivo era eli
minar al Partido Comunista de Indonesia como fuerza
poltica. Era el Partido Comunista ms grande del mun
do fuera de los pases comunistas oficiales. E Indonesia
era el pas musulmn ms grande del mundo. Cuando
erradicaron el partido, generaron un gran vaco poltico.
Mataron a un milln de personas ?

A un milln.
Hombres, mujeresy nios?

Hombres, mujeres y nios. Y las descripciones son ho
rrendas...
7>
En todo el pas?
En efecto. En las aldeas, incluida la idlica isla de Bali,
donde los comunistas eran bastante fuertes. He ledo las
descripciones ms horrendas de estas masacres. Los
hombres a los que asesinaron eran destripados y colga
ban sus genitales en ciertos lugares para instigar miedo.
Eran descripciones de ros teidos de rojo durante das,
plagados de cadveres.
Y en su momento esto fue considerado una. gran victoria

por Estados Unidos, la CIA y el Gobierno?
Una tremenda victoria, porque los imperios histrica
mente tienden a pensar a muy corto plazo. Rara vez
piensan estratgicamente en el futuro.
Si pretendan deshacerse de Sukarno, que era un impor

tante lder del no alineamiento, por qu no fueron a por
Nehru, en la India?
No estaban preparados para perseguir a Jawaharlal Nehru
porque la India era un pas que inspiraba mucho respeto
en aquellos das, sobre todo en el mundo occidental y en
especial entre los europeos. Nehru era considerado una
especie de lder socialdemcrata. Fue elegido, haba una
oposicin y el ejrcito indio era independiente. A Estados
72
LA H I S T O R I A O C U L TA D E L O S E S T A D O S U N I D O S
Unidos le habra resultado muy difcil manipular al ejrci

to indio. As que no podan hacer nada al respecto, pero s
pudieron transformar Pakistn en una base estadouniden
se en octubre de 1958 organizando un golpe de estado y
haciendo que el ejrcito paquistan dependiera mucho de
ellos. Los vnculos entre el ejrcito paquistan y el Pent
gono se remontan a los aos cincuenta, a la poca de la
Guerra Fra, cuando las lites gobernantes utilizaron al
ejrcito para impedir unas elecciones generales que, segn
teman, podan dar lugar a un gobierno que apartara a
Pakistn de todos los pactos de seguridad estadouniden
ses. Estados Unidos saba que no poda hacer gran cosa en
la India, as que se concentr en Pakistn.
Pakistn se convierte en un componente clave de nuestra

Organizacin del Tratado del Sudeste Asitico.
S, y a partir de entonces el ejrcito paquistan se con
vierte en un activo muy valorado de Estados Unidos,
con lazos directos con el Pentgono. Se envi a un gran
nmero de oficiales paquistanes a entrenarse en Fort
B ragg y otras academias militares estadounidenses. Se
establecieron vnculos entre el ejrcito paquistan en
Estados Unidos para crear un comando especial dentro
de aquel ejrcito para acciones de emergencia. Y los in
dios lo saban.
73
Quin constitua una amenaza poltica en Pakistn en

aquel momento ?
No haba ningn lder inmediato como amenaza, pero
haba partidos polticos tanto en el oeste como en el este
de Pakistn cuyos manifiestos decan que apartaran al
pas de los pactos de seguridad con Estados Unidos si
ganaban las elecciones previstas para abril de 1959. D e
ban ser un pas no alineado como la India. Y ese era su
miedo, un miedo totalmente loco en muchos sentidos,
pero un miedo al fin y al cabo.
Su vida qued marcada por el golpe de 1968, no es as? En

tonces usted tena quince aos. Todava estaba en Pakistn?
S.
Su vida y a nunca volvera a ser igual.

No lo fue. Haba cambiado. Estbamos muy irritados y yo
era muy activo contra los lderes militares. Organizamos
crculos y clulas de estudiantes en los campos. Tambin
organic la primera manifestacin de la poca. Cuando el
ejrcito toma las riendas, prohben todos los partidos pol
ticos y sindicatos y las manifestaciones pblicas y reunio
nes ciudadanas de ms de cuatro personas. Y cuando nos
lleg la noticia, creo que en 19 6 1, de que Patrice Lumum-
74
ba, el lder del Congo, haba sido asesinado por los bel
gas, por Estados Unidos o por ambos, no lo sabamos ,
Nehru dijo que era el mayor crimen de todos, que Occi
dente pagara por ello por haber matado a un lder de la
independencia. Pero nuestro gobierno guard silencio.
A s que en mi universidad dije que debamos celebrar una
reunin en el campus para defender a Lumumba y exigir
algo. Repartimos pequeos panfletos por todos los cam
pus diciendo que Patrice Lumumba estaba muerto. La
mitad de los estudiantes no saban quin era, pero se lo
explicamos, y congregamos a unos quinientos alumnos en
una gran sala. Habl y dije: el Congo ha generado su pri
mer lder independiente y lo han matado porque lo consi
deraban una amenaza. No podemos quedarnos de brazos
cruzados. Salgamos a la calle, y ellos aceptaron. A s que
organizamos una marcha, salimos de la universidad y nos
dirigimos al consulado general de Estados Unidos y les
dijimos: Quin ha matado a Lumumba? Queremos res
puestas. Larga vida a Lumumba!. Cogimos a la polica
totalmente desprevenida. Aquella fue la primera manifes
tacin que desafiaba la ley militar. Y entonces, al regresar
del consulado estadounidense en Lahore, cuando nos
acercbamos a nuestra universidad, los primeros eslganes que cantamos fueron: Muerte a la dictadura militar,
abajo el ejrcito, y no nos ocurri nada. De modo que el
asesinato de Lumumba fue una de las cosas que desenca
denaron un importante movimiento estudiantil en el pas.
EL O K D E N P O S T E R I O R A LA S E G U N D A G U E R R A M U N D I A L
~\
Cundo abandon Pakistn? Ahora est en el exilio?

V ivo en Londres. Vine a estudiar a Oxford en 1963, y
luego varios dictadores paquistanes no me permitieron
volver. Me convert en exiliado.
Por tanto, el periodo de 198 8 a 19 6 5 es una poca definitoria en su vida en la que usted se ve apartado de sus races.
Tena diecinueve aos cuando fui a estudiar a Oxford.
Yo tena unos diecisis cuando Kennedy fu e asesinado en

1963. Creo que eso tambin supuso un punto de inflexin
para m, porque no creo que hubiramos ido a Vietnam si
Kennedy hubiese estado en el cargo.
Bueno, puede que esa guerra no se hubiese desarrollado
a ese extremo.
Creo que no hubiera sido posible.

Estas cosas son formativas.
Y en el mismo sentido, no creo que Roosevelt hubiese lanza

do las bombas sobre Hiroshima y Nagasaki, pero eso son
especulaciones. Desde luego, Wallace no lo habra hecho.
W allace desde luego no habra lanzado la bomba at

mica. A s que estos acontecimientos que ocurren cam
bian la vida de las personas. Han cambiado nuestra vida
y la de millones de personas.
Yo me encontraba en el lado colonialista. Estaba en Nueva

York. No tena ni idea de qu hacamos en todo el mundo y
en Pakistn, su pas. Estbamos interfiriendo en todos esos
pases y su vida su vida de usted sera diferente aho
ra. Qui^ haya mejorado gracias a los sobresaltos y el exi
lio y el movimiento social creado. Pero si hubiese usted na
cido en Indonesia, habra tenido el mismo problema. Su
vida habra sido como un terremoto.
Si. hubiese nacido en Indonesia y tuviese las mismas
ideas polticas, estara muerto.
Toda una generacin se vio sacudida por la poltica estado

unidense.
Incluidos los ciudadanos estadounidenses. V olvam os a
la guerra de Vietnam. Probablemente fue el aconteci
miento ms form ativo panytoda una generacin. Cam
bi a la gente, incluso a gente que apoyaba la guerra, y a
muchos que lucharon en ella. Los cambi para siempre.
Nunca volveran a ser los mismos. Les hizo pensar.
Provoc que Estados Unidos nunca pudiese vo lver a li
77
brar una guerra con reclutas, porque si alistas a la gente,

afecta a todo el pas. A s que la guerra en Irak se libra
fundamentalmente con un ejrcito de voluntarios y
mercenarios extranjeros.
E s irnico. E l Imperio Britnico qui{ haya sido e l ms in

fluyente en Pakistn en lo que a cultura se refiere. Usted
habla con acento ingls. Pero, en realidad, el imperio esta
dounidense es el que cambi su vida al intentar determinar
la poltica de su pas.
Es totalmente cierto. Me resulta difcil imaginar cmo
habra sido la vida en Pakistn de no haberse producido
un golpe militar, si se hubiesen celebrado esos primeros
comicios generales. Se habra escindido Pakistn en
1971 ? Es uno de esos razonamientos interesantes que
permanecern para siempre con nosotros. Cada vez me
interesan ms. Cuanto ms viejo te haces, ms piensas
en cmo han cambiado tu vida y la de otros esos mo
mentos de la historia.
No pensamos en eso cuando somosjvenes.

No, cuando somos jvenes no pensamos en esas cosas.
Ests preparado para cualquier cosa. Recuerdo que
cuando estuve en el norte de Vietnam durante la guerra
y caan bombas sobre nosotros a diario, me limitaba a
LA H I S T O R I A O C U L TA D E L O S E S T A D O S U N I D O S
decirles a los vietnamitas que nos sentamos muy mal.

Tena unos veinte aos. Podem os hacer algo por v o
sotros? Podem os ayudar con la batera antiarea?. Y
el general vietnamita Pham Van D ong me llev aparte
y me dijo: Me conmueve mucho que diga eso, pero
esto no es la Guerra C ivil espaola, donde la gente de
fuera puede venir a luchar y morir. Esta es una guerra
entre nosotros y la nacin tecnolgicamente ms avan
zada del mundo. Hacer que vinieran extranjeros a lu
char con nosotros requerira muchos esfuerzos para
mantenerlos vivos, lo cual sera una distraccin para la
guerra. A s que, por favor, no nos pidan esto.
L A U N I N S O V I T I C A
Y SU S E S T A D O S S A T L IT E
OLI V E R S T O N E : Hemos hablado de algunos aconteci
mientos catastrficos posteriores a la Segunda Guerra Mun

dial, cuando Occidente se expres agresivamente cambian
do gobiernos. Y no debemos olvidar lo sucedido en Grecia, en
19 4 J. Puede hablar de ello ?
T A R IQ A L I: La guerra civil griega fue muy sangrien
ta, y en ella participaron todas las familias del pas. Las
familias se dividieron.
Como en la Guerra C ivil espaola ?

Exacto. Los griegos todava la llaman la guerra de
Churchill porque este estaba tan unido a la derecha
griega y a la familia real que no quera que el pas cam
biara en ningn sentido despus de la guerra. Los rusos
haban sellado el pacto en Yalta, y decidieron que Gre-
8o
L A H I S T O R I A O C U L TA D E L O S E S T A D O S U N I D O S
cia haba de form ar parte de la esfera occidental de in

fluencia. Y Stalin era cualquier cosa menos tonto cuan
do respetaba sus pactos. A s que les dijo a los griegos
que deban comportarse. Pero un grupo de griegos in
dependientes eran comunistas, pero simpatizaban
ms con Tito y los yugoslavos que con Stalin dirigi
dos por un lder legendario, A ris Velouchiotis, dijeron
que iban a continuar luchando, as que la guerra prosi
gui. Los rusos no pudieron hacer mucho al respecto,
pero Churchill s. Y la persecucin fue despiadada y v i
gorosa hasta que derrotaron a los comunistas.
Esa guerra todava tiene eco a da de hoy. Reciente
mente estuve en una zona de Grecia llamada Pelin,
cerca de Salnica. Estbamos paseando por un pueblo
y un amigo griego dijo que se haba cometido una gran
masacre all durante la guerra civil, y haba un cemen
terio de todos los comunistas que murieron. Estos
acontecimientos no van a desaparecer. Perviven. La
gente los recuerda. Entonces ocurre algo nuevo, una
erupcin totalmente desvinculada de esa guerra, y
vuelven a surgir todas esas cosas. El padre de un agen
te que orden que la polica disparara contra unos ma
nifestantes estudiantiles haba* luchado con la derecha
en la guerra civil. La historia nunca se desvanece, mo
tivo por el cual, cuando hablo sobre todo con gente jo
ven siempre les digo que la historia es presente. Puede
que no lo sepan, pero casi todo lo que pasa est relacio
LA U N I N S O V I T I C A Y SUS E S T A D O S S A T E L I T E
8t
nado con algo del pasado. D e otro modo no se puede

entender el presente.
En Grecia, no entreg Churchill el poder del ejrcito brit

nico a los estadounidenses y les pidi que acabaran el tra
bajo?
Exacto. Aunque para ser precisos, el testigo lo pas el
sucesor de Churchill, Clement Attlee, del Partido La
borista, que en este asunto recibi las presiones de la iz
quierda dentro de su propio partido y se sinti aliviado
al entregar el beb y el agua sucia del bao a Truman. A
Grecia le ocurri lo mismo que a Arabia Saud, al igual
que otras partes del mundo en las que unos imperios en
descomposicin traspasaron sus funciones a Estados
Unidos.
Estados Unidos tom las riendas de la guerra civil
griega, y considera que obtuvo una victoria. Ganaron
esa guerra civil, y muchos oficiales que llevaron a cabo
el golpe de estado en Grecia en 1967, imponiendo una
dictadura militar, haban luchado en la guerra del lado
de Occidente y haban sido amigos desde entonces.
Hemos hablado de la reaccin occidental a la Segunda

Guerra M undial y de la posterior expansin de Estados
Unidos como imperio, desplanando a los britnicos. Pode
82
mos hablar de la expansin sovitica de esa era? Provoc

la agresividad sovitica una respuesta en Occidente ?
Los lderes soviticos, Stalin y sus sucesores, fueron
duros con su poblacin, pero en general se cuidaban
mucho de provocar a Occidente. Respetaron los acuer
dos que haban sellado durante y despus de la guerra.
Churchill, Stalin y Roosevelt haban acordado en Yalta
que Europa del Este, con los pases enumerados en un
trozo de papel, formaran parte de la esfera sovitica de
influencia, y los rusos se lo tomaron en serio. Si ese tro
zo de papel debi firmarse es otra cuestin, pero ocu
rri as. Entonces los rusos dijeron: Europa del Este es
nuestra. Los alemanes nos han atacado en Polonia y
Checoslovaquia, y ahora vam os a controlar esos pa
ses. Tenem os un pacto. Y entonces cometieron una
estupidez m uy corta de miras. Estados Unidos cometi
grandes errores estratgicos, y los rusos tambin. Im
poner el sistema sovitico a pases como Checoslova
quia, Polonia, Rumania y Bulgaria era innecesario, una
equivocacin. En Checoslovaquia se celebraron elec
ciones en 1948, y el Partido Comunista checo se con
virti en una gran fuerza poltica por derecho propio.
Los socialdemcratas solo eran un poco ms fuertes.
Debera haber sido posible mantener la influencia so
vitica dentro de una coalicin socialdemcrata y co
munista en Checoslovaquia. Creo que los socialdem-
LA U N I N S O V I T I C A Y S U S E S T A D O S S A T L I T E
S3
cratas checos habran aceptado ese pacto, pero Stalin

no actuaba as. Por el contrario, deba haber un Estado
unipartidista con el comit central, un politbur y un
secretario general. Esc modelo fue impuesto en Europa
del Este. Tam bin se impuso en Alemania Oriental,
donde tambin haba un partido socialdemcrata fuer
te, que podra haber continuado. Se produjeron asocia
ciones forzadas. As que, tarde o temprano, la gente de
esos pases deca: No nos gusta este estilo de gobier
no, y haba rebeliones. La primera en Berln Oriental,
el levantamiento de los trabajadores poco despus de la
muerte de Stalin, que fue aplastado por los tanques so
viticos. Luego se produjo el levantamiento de Hun
gra en 1956, tambin sofocado por los tanques sovi
ticos.
La revuelta de Berln Oriental en 1953 se dio a co
nocer como el levantamiento obrero, porque ue so
bre todo la clase trabajadora la que dijo que no le gusta
ba ese sistema y cmo estaba organizado. Queran estar
en el poder, pero no lo estaban. Y despus de que el le
vantamiento de Berln Oriental fuese aplastado, Bertolt
Brecht escribi una m aravillosa carta de diez lneas en
forma de poema al comit central del Partido Comunis
ta de Alem ania Oriental. El poema se titula La solucin.
En l deca: Queridos camaradas, me parece que el
problema es el pueblo,
>
84
L A H I S T O R I A O C U L TA D E L O S E S T A D O S U N I D O S
No sera ms sencillo
en ese caso que el gobierno
disolviera a l pueblo
y eligiera a otro ?
Y
esa pregunta de Brecht puede aplicarse a muchas
situaciones. Am bos bandos de la Guerra Fra impusie

ron gobiernos que les gustaban y depusieron otros que
no les gustaban.
A s que el levantamiento de Berln Oriental fue
aplastado. Lo mismo ocurri con el hngaro de 1956.
Entonces lleg, por supuesto, la invasin sovitica de
Checoslovaquia en agosto de 1968, cuando los checos
estaban experimentando con lo que denominaban so
cialismo con rostro humano. Se entablaron grandes
debates en la televisin checa. Por primera vez haba
una cadena de televisin y una prensa que era ms libre
que muchos medios de Occidente. Nunca olvidar
cuando vi presos polticos checos en un especial de tele
visin enfrentndose a los guardias de la crcel y las au
toridades que haban ordenado su detencin. Por qu
lo habis hecho?. El efecto que esto tuvo en la con
ciencia popular fue asombroso. En los peridicos che
cos haba debates interminables. Tiene que ser el so
cialismo un gris Estado unipartidista? N o queremos
una democracia socialista en la que la gente pueda decir
lo que quiere y lo que siente? Y estos debates al princi
LA U N I N S O V I T I C A Y SUS E S T A D O S S A T E L I T E
pi se colaron en publicaciones clandestinas sami^dat,

desde Checoslovaquia, hasta la Unin Sovitica. Cuan
do los trabajadores de las imprentas de Ucrania publi
caron algunos manifiestos checos sobre socialismo y
democracia, a los rusos les invadi el pnico. Dijeron
que aquella enfermedad deba ser contenida. Es como
un cncer, podra matarnos a menos que luchemos con
tra ella. E intervinieron. La entrada sovitica en Praga
en agosto de 1 968 supuso, a mi juicio, el golpe de gracia
a la Unin Sovitica. Mucha gente perdi la esperanza.
A Alexander Solzhenitsin, el gran novelista sovitico,
una persona que es considerada muy de derechas, un
nacionalista, le preguntaron cundo haba perdido la
esperanza de que el sistema sovitico pudiera ser refor
mado, y dijo que el 21 de agosto de 1968, cuando Leonid Brezhnev y su comit central decidieron invadir
Checoslovaquia. Para l ese fue el final, y tena razn.
Y no solo fue el final para Solzhenitsin, sino para todo
el sistema. La burocracia sovitica no se dio cuenta en
tonces, porque nunca pensaba con miras al futuro, pero
s dijeron que el sistema haba de implosionar tarde o
temprano.
P or supuesto, otro acontecimiento que aterroriz a
Stalin fue la aparicin de un lder comunista de mentali
dad independiente que no estaba dispuesto a permitir
que Stalin hiciera lo que se le antojara en Yugoslavia.
T ito atemorizaba a Stalin porque su modelo resultaba
86
bastante atractivo, y no solo en los Balcanes. Los comu

nistas griegos se sentan atrados por el modelo yugos
lavo, como les ocurra a muchos en Europa del Este.
Dijeron: Si T ito puede tener una mentalidad indepen
diente, por qu nosotros no? Por qu tenemos que
vernos bajo el yugo sovitico?. Y esto alent el aplas
tamiento de la discrepancia dentro de los partidos y m o
vimientos comunistas. En los grandes juicios espect
culo que se celebraron en 1948 y 1949 en Hungra,
Polonia y Checoslovaquia, la acusacin no era simple
mente que fueras agente del imperialismo occidental.
Tambin te tildaban de agente del revisionismo de
Tito. N o queran perder el control, y eso demostr
que eran muy cortos de miras.
Sabemos que existi un imperio ruso en los siglos xvm y xix.

Sabemos que lucharon contra Polonia y varios pases, pero
; cundo lleg el momento lgido del imperio sovitico?
El imperio zarista haba sido un imperio interno. Rusia
se anexion pases situados en sus fronteras, como hizo
Estados Unidos en sus primeros das. Y estos pases
fueron bastante asimilados, aunque no del todo. Hasta
principios de los aos noventa no empezaron a distan
ciarse, y ello obedeci en gran medida a que era la di
reccin que Occidente quera que siguieran. Pero los
pases del Este de Europa no eran un imperio en el sen
LA U N I O N S O V I E T I C A Y SU S E S T A D O S S A T E L I T E
87
tido tradicional, ya que era un imperio sobre todo pol

tico, un imperio sociopoltico ms que econmico, y
eso es lo que lo haca muy diferente de Occidente.
; Poda extraer la Unin Sovitica minerales de sus pases

satlite? O se refiere usted a que era una poltica comercial
muyfavorable para la Unin Sovitica?
Lo era en el sentido de que esos pases se vean obliga
dos a comprar productos soviticos o las economas se
gestionaban de tal manera que se daba una gran inter
dependencia con la Unin Sovitica. Pero esta a menu
do daba ms de lo que reciba.
Como en Cuba?
Cuba es un ejemplo clsico de eso. E incluso Alemania
Oriental, aunque desmantelaron muchas fbricas all
inmediatamente despus de la guerra, as que a los ciu
dadanos de Alemania Oriental les llev mucho tiempo
recuperarse, mientras que Estados Unidos estaba ha
ciendo justamente lo contrario en la parte occidental,
reconstruyendo el pas para convertirlo en un escapara
te para el mercado, y lo consiguieron. Los rusos no hi
cieron eso.
88
Cmo responde usted al argumento de que, al fin a l, los

pases bajo la influencia del imperio estadounidense han
prosperado mucho, como Japn, y hasta cierto punto L ati
noamrica y las lites de Africa, y sin duda alguna Europa
occidental, mientras que el imperio sovitico empobreci a
Hungra, Checoslovaquia y Polonia, que en su da fueron
ricos?
El argumento que lo desmiente es que la mayora de los
pases del Este de Europa estaban subdesarrollados eco
nmicamente, a excepcin de Checoslovaquia. Polonia
era un pas muy subdesarrollado con una m ayora de
poblacin campesina. Alemania Oriental, por supuesto,
formaba parte de la vieja Alem ania, pero los bombar
deos aliados haban destruido D resde, que era una ciu
dad oriental. La Unin Sovitica no contaba con los
medios para reconstruir esos pases. Le interesaba fun
damentalmente reconstruirse a s misma. Debemos re
cordar que los rusos sufrieron ms durante la Segunda
G uerra Mundial que cualquier otro pas de Europa.
Perdieron a veinte millones de personas. Sus industrias
quedaron destruidas. Estados Unidos perdi a gente,
pero sus ciudades nunca fueron bombardeadas o ataca
das. Lo que hizo Estados Unidos tras la Segunda Gue
rra Mundial es nico en la historia imperial. Reconstru
yeron a sus propios rivales y motivaron su aceleracin
econmica. Nadie lo haba hecho antes, y dudo que
1,A U N I O N S O V I E T I C A Y SU S E S T A D O S S A T E L I T E
89
ninguna potencia vuelva a hacerlo. Y su motivacin es

que perciban que el comunismo era una amenaza. No
podan permitir que esos pases se hundieran porque se
volveran muy proclives al comunismo. Haba que re
construirlos.
Los rusos proporcionaron a los pases de su influen
cia una infraestructura rudimentaria pero eficaz, una es
tructura social. La educacin y la sanidad eran gratuitas
y la vivienda contaba con numerosos subsidios. Era una
especie de socialismo de servicios pblicos. No haba li
bertad, pero si uno era ciudadano de esos pases, es lo
que reciba. Si viaja a esos pases ahora, como yo hago a
veces, las personas que dicen echar de menos aquella
poca porque todo ha desaparecido son legin. A s que
lo hicieron a su manera. Y Estados Unidos tambin,
creando lites ricas en todos esos pases donde las con
diciones de los pobres no necesariamente mejoraron.
Y qu hay de la clase media?

Haba una numerosa clase media en algunos de ellos.
No todos los pases latinoamericanos desarrollaron una
gran clase media, pero algunos s; Brasil, por ejemplo.
En los Estados satlite de la Unin Sovitica en Europa
del Este tambin se vio el desarrollo de una clase media,
pero con restricciones.
Francia sin duda era muy pobre despus de la guerra y se

rehilo.
Pero este es el argumento que trato de exponer: todos
estos pases se recuperaron gracias al Plan M arshall.
Su objetivo era restituir el capitalismo europeo y japo
ns. Por qu? Porque en ese momento nos encontr
bamos en una batalla a muerte contra los comunistas,
cuyo sistema social es diferente. A s que haba que de
mostrarles que nuestro sistema social y poltico es mu
cho m ejor, m otivo por el cual, si com paramos los me
dios que existan en los aos cincuenta y hasta los
setenta en Estados Unidos y la m ayora de los pases
europeos, haba mucha ms diversidad, discusin y
debate en las cadenas y la prensa que hoy. Se permita
a muchas ms voces divergentes que escribieran. A h o
ra ya no tienen que dem ostrrselo a nadie. Puedes
censurar a placer, puedes m arginar voces que no te
gusten. En aquel momento no podan hacerlo porque
estaban intentando demostrar a nuestros grandes riva
les: mira si somos diferentes de vosotros. Y result
efectivo. Muchos de esos amigos alemanes decan que
vean la televisin de Alem ania Occidental en la que
apareca gente como nosotfos, diciendo cosas que
ellos jams diran contra su gobierno, y que eso les
impact.
LA U N I N S O V I T I C A Y SU S E S T A D O S S A T E L I T E
91
Podra hablar de los conflictos por la divisin de Berln

Orientaly Occidental?
La decisin de la Unin Sovitica de imponer un blo
queo a Berln Occidental en 1 948 pretenda demostrar a
Occidente que no estaba totalmente intimidada. Toda
la gente pro sovitica haba sido expulsada de los go
biernos en gran parte de Europa Occidental, Francia en
particular. Haba comenzado la Guerra Fra. Y la Unin
Sovitica pens: Por qu no apostamos por Berln
Occidental y convertimos la ciudad en la capital de
nuestra Alem ania. Eso demostrar a Occidente que no
puede tomarnos a broma, que no puede pasarnos por
encima. E impusieron un bloqueo. Es difcil saber si
realmente crean que lo conseguiran estoy seguro de
que figura en los archivos en algn lugar , pero desde
luego ese bloqueo se rompi. Otro motivo por el que
queran el bloqueo era porque era una anomala tener
ejrcitos occidentales en medio de un pas que haba
sido partido. A s que ah haba un elemento estratgico.
Pero desde luego lo abordaron de la manera equivoca
da y no contaban con muchos apoyos.
M i padre era economista. De hecho, en un momento dado

trabaj para Eisenhower y en Berln. M e dijo que los so
viticos estaban intentando robar las planchas de acuar
divisa estadounidense. A l parecer haba mucha fa lsifica
cin. Haba vanas divisas, y los soviticos no podan con

trolar a su poblacin o tenerla contenta con un mercado
negro.
Eso es totalmente cierto. Los soviticos no podan com
petir econmicamente con Occidente. Desde luego no
podan competir con la economa de Estados Unidos,
que haba salido mucho ms fortalecida de la Segunda
Guerra Mundial. A s que pensaron: Terminemos con
esta anomala de un escaparate occidental en nuestra
puerta.
Est diciendo que no culpa a los soviticos de haber cons

truido el Muro de Berln ?
Bueno, los culpo por el muro porque creo que fue una
estupidez pensar que poda retenerse a la gente o cam
biar su mentalidad construyendo una pared. Nunca
funciona as. Lo vemos una y otra vez. Si la gente est
realmente decidida a hacer algo contra el poder que la
ocupa o la controla, encuentra la manera de hacerlo.
P A X A M E R IC A N A ?
O LI V E R S T O N E : Los conservadores se atribuyen que
Reagan pusiera fin a la Guerra Fra. Creo que el argumen

to contrario sera que el sistema sovitico se haba agotado
econmicamente y que en cierto modo Afganistn presagi
los problemas de la Unin Sovitica, a l igual que Irak pre
sagi algunos problemas de Estados Unidos. Veo ciertas
similitudes entre el camino que han seguido Estados Uni
dosy los soviticos.
T A R IQ A L I: Cuando un sistema, el sistema sovitico
y todo lo que conllevaba, se desm oron, hubo triunfalismo en Occidente durante aos. Hemos ganado, os
hemos machacado y ahora somos dominantes. Y por
todo el mundo no pareca surgir ninguna alternativa a
este discurso. C reo que la complacencia se instal entre
los lderes estadounidenses. Crean que ahora podan
hacer lo que quisieran, salirse con la suya. No haba na-
LA HIS TO R IA OCULTA DE LOS ESTADOS UNIDOS
clie que pudiera cuestionarlos. Y ese siempre es un pen

samiento peligroso para cualquier potencia imperial,
, . ; iJL,.,
94
creer que nada puede afectarte, porque el mundo no es
mentado con el neoliberalismo. Al fin y al cabo, los

muchachos de Chicago no probaron primero el neoli
beralismo en Gran Bretaa. Lo probaron en Chile con
Pinochet, y ms tarde en Argentina. A s que empe
- . .i.
de Sudamrica, y de un continente que haba experi
. wji'
as. De modo que el primer desafo vino curiosamente
zamos a ver la aparicin de movimientos sociales en

varios pases latinoamericanos Bolivia, Ecuador, V e
nezuela que luchaban contra los intentos por pri
varlos de ciertas cosas que les gustaban, como el agua
gratis, los subsidios al transporte y cosas que a escala
mundial parecen diminutas, pero que son muy impor
tantes para la vida diaria de muchas personas. Estos
movimientos sociales generaron reacciones. En el caso
de Venezuela, tres mil personas que intentaban protes
tar contra las reglas del FM I fueron asesinadas en las
calles por el ejrcito.
Esto fu e antes de Chve^f
S. Eso es lo que produjo a Chvez. Chvez no cay del

cielo. Fue producido dentro del ejrcito, un ejrcito que
sola masacrar a su propio pueblo. Y Chvez reuni a
todo un grupo de mandos subalternos y dijo: No nos
i
t'P A X A M E R IC A N A ?
95
crearon para esto. El nico propsito del ejrcito es de

fender al pas de una invasin exterior, pero nos han
utilizado para matar a nuestra gente. A s surgi un
grupo disidente dentro del ejrcito venezolano.
En otras zonas de Sudamrica se estaban producien
do acontecimientos similares. En Bolivia, el gobierno
neoliberal decidi vender el suministro de agua de Cochabamba a una filial de Bechtel, la empresa estadouni
dense. Y una de las cosas cjue consiguieron los privatizadores del agua fue que el gobierno aprobara una ley
que deca que, en adelante, era ilegal que los pobres su
bieran al tejado y recogieran agua en receptculos por
que eso cuestionaba su monopolio. Se produjo un le
vantamiento, una insurreccin. Intervino el ejrcito, un
chico fue abatido a tiros y otros resultaron heridos. Sa
li ms gente y empezaron a ganar. Estas victorias en
Sudamrica fueron el primer gran indicio de que no po
da mantenerse el viejo orden, que las cosas estaban
cambiando. Que el consenso de W ashington, el mundo
poscomunista gobernado por el FM I, el Banco Mundial
y la O M C ya no podan seguir de aquella manera en
Sudamrica. Curiosamente, esos movimientos tambin
estaban generando lderes polticos que ganaban elec
ciones democrticamente. A s que tuvo lugar un gran
distanciamiento de la guerra de guerrillas en la poltica
sudamericana en favor de una participacin masiva en
la democracia que todo el mundo debera haber aclama
96
do. Y o desde luego lo hice. Los polticos prometen a la

gente ciertas cosas y salen elegidos, y ahora intentan
cumplir esas promesas. En mi opinin fue totalmente
malinterpretado de forma deliberada por la Adm inis
tracin de Bush, que intent aplastar todos esos aconte
cimientos organizando golpes militares y respaldando a
la gente ms reaccionaria de esos pases.
Bush hijo ?
S. Bush hizo todo eso con el apoyo de Cheney y Condoleezza Rice en un Departamento de Estado m uy re
accionario.
Qu hay de Clinton en Bosnia?

La intervencin de Estados Unidos en Bosnia, conside
rada por mucha gente una misin humanitaria, result
un intento manifiesto por aumentar el poder y la in
fluencia estadounidenses. A s que ahora tenemos una
base de misiles estadounidense en Tuzla, y una de las
bases de helicpteros ms grandes de la historia en Kosovo. Esta es la expansin del poder estadounidense al fi
nal de la Guerra Fra, pero la verdadera resistencia en
cuanto a pases empez en Sudamrica, y ah es donde
ha continuado desde entonces, con esta excepcin: lo
que ha ocurrido ahora es que la cada del sistema neoli
' P A X A M E R I C A N A ?
97
beral, el estallido de la burbuja, significa que todo el

mundo est esperando alternativas.
Considero bastante posible que esta crisis econmi
ca mundial, que no ha terminado ni mucho menos,
cambie de nuevo las ideas de la gente. Hasta qu punto
y en qu direccin ya se ver. Pero de repente la expe
riencia sudamericana cobra mucha importancia porque
esos lderes que han sido atacados en los medios de co
municacin y tildados de locos y salvajes ahora parecen
muy sobrios. Y una nueva Administracin en W ash
ington tiene que lidiar con ellos racionalmente como
polticos electos que representan a su pueblo. Si este
ejemplo se extiende a otros continentes, nos aguardan
tiempos interesantes de nuevo.
Por todas partes vem os cm o el dinero de los con
tribuyentes se utiliza para sacar de apuros a los ricos.
T oda la ideologa del neoliberalism o es que el Estado
es intil y el mercado lo har todo. El mercado es su
premo. Si el mercado se desplom a, se arrodillan ante
el Estado y le dicen: A ydanos, por favor, y el dine
ro de los contribuyentes se destina a todos los bancos
del mundo occidental, ms o menos. Pero el efecto
que esto tendr en la conciencia popular todava est
por ver.
A s que hemos presenciado estos acontecimientos
de enorme importancia en Sudamrica. Por otro lado,
el centro econmico del mundo se ha desplazado hacia
98
el Este. China es el nuevo taller del mundo. T odos los

productos baratos cjue podemos comprar por todo el
planeta son chinos. Y cuando una economa se mueve
de tal manera, puede ir muy a la zaga la poltica? A s
que la pregunta que asolar al siglo x x i es si est sur
giendo una nueva potencia imperial a escala global para
desafiar a Estados Unidos desde Oriente. Ocurrir?
Qu har Estados Unidos para impedirlo? Estos son
interrogantes que solo podemos comprender viendo la
historia de lo que ha ocurrido en los dos siglos anterio
res. No puedes escapar de la historia. Dudo que v iva
mos una repeticin de la Primera Guerra Mundial, ya
que eso significara aniquilacin. Por otro lado, la gran
pregunta que no poda formularse hace cien aos pero
hay que plantear ahora es, expresada del modo ms sen
cillo, si el mundo dispone de los recursos necesarios
para que todas las familias vivan como lo haca una fa
milia estadounidense de clase media en los aos cin
cuenta y sesenta. Y creo que la respuesta es no. El
mundo no posee recursos para eso. En cuyo caso, qu
sentido tiene esta competicin loca e incesante? N o se
ra mejor encontrar otra forma vida para gentes de todo
el mundo?
Usted habla de problemas globales, pero no profesa dema

siado respeto hacia uno de los organismos que supuesta
c'PAX AMERICANA?
99
mente se crearon para abordar dichos problemas, Naciones

Unidas. Es correcto?
S, lo es. No soy partidario de las instituciones interna
cionales. Creo que pueden hacerse muchas cosas regio
nalmente. V olver de nuevo al nico ejemplo que tene
mos de cierta cooperacin regional en Sudamrica. No
soy de los que piensan que lo que est pasando en Suda
mrica sea una revolucin, aunque algunos de sus lde
res, como Chvez, la denominan as. Lo que est ocu
rriendo es que los polticos electos estn poniendo en
marcha importantes reformas socialdemcratas para
beneficiar a los pobres. Eso es muy importante en s
mismo. N o hay que darle una nueva coloracin. Eso es
lo que estn haciendo. Y el hecho de que durante los
ltimos cincuenta aos los cubanos hayan creado una
infraestructura social que genera ms mdicos por per
sona que cualquier otro pas y que esos mdicos puedan
ofrecerse como capital humano a cambio de otras cosas
a Latinoamrica y A frica es increble. A s que cuando
Hugo Chvez hace frente a una huelga de profesionales
de clase media y los hospitales cierran, llama a su amigo
Fidel Castro y en cuestin de das, entre 1 6.000 y 20.000
mdicos cubanos con sus medicinas baratas se montan
en un avin y vienen a fundar clnicas en las zonas ms
pobres del pas. Eso tiene un impacto en la gente, inclui
da la que discrepa de ti.
Wf
-
102
India e Israel de Palestina. Alemania, Corea y Vietnam

tambin se crearon por medio de la separacin, pero no di
ramos que son Estados confesionales. Entre los Estados
creados a partir de una divisin, los confesionales han re
sultado ms peligrosos. Opina usted lo mismo ?
S, aunque en el caso de Pakistn el pas se disgreg en
1 9 7 1 , cuando el este se escindi y se convirti en Bangladesh, lo cual redujo su efectividad como Estado y
da gravemente su ideologa. Los israeles, por el con
trario, han acumulado poco a poco ms y ms tierra,
ocupando cada vez ms territorio. Pero en ambos casos,
las lites son gente bastante insensible e implacable que
quiere lo que considera ms adecuado, cuente o no con
l apoyo de su poblacin. Los israeles s cuentan con l.
Los paquistanes no. Aun as, en ambos casos no es im
posible imaginar que al final de este siglo Pakistn forme
parte de una unin mayor a la vez que preserva sus es
tructuras estatales una unin del sur de Asia con In
dia, Bangladesh, Sri Lanka y Nepal tiene mucho senti
do y que, en algn momento, la poblacin israel se d
cuenta de que ya basta y que los palestinos se den cuenta
de que nunca conseguirn un Estado independiente de
relevancia y que se produzca un avance hacia una solu
cin de un solo Estado en Palestina e Israel en el que ju
dos, musulmanes, cristianos y otras minoras ms redu
cidas puedan vivir juntos. Dudo que haya otra solucin.
-P A X AMERICANA?
!3
Usted cita a Thomas Friedrnan, el columnista de T he

N ew Y ork Tim es, que supuestamente deca que no solo
M cDonald's, sino tambin M cDonnell Douglas deben di

rigir el imperio.
S.
Y a qu se refera con eso?

Se refera a que en este mundo lo decisivo es el poder mili
tar de Estados Unidos y eso ayuda a mantener McDonalds
por todo el planeta. Ahora hay bases o instalaciones mili
tares de Estados Unidos en sesenta o setenta pases del
mundo. Esa es una presencia muy fuerte para Estados
Unidos. Y no les ayuda especialmente, ya sea en Afganis
tn o Irak, que se den estas extensiones. Esta proyeccin
del poder estadounidense no solo provoca ira y resenti
miento, sino que tiene un efecto desestabilizador. Los ru
sos, por ejemplo, dicen: Si pueden intervenir militar
mente en Kosovo, por qu nosotros no podemos hacerlo
en Georgia? Quines son ellos para decimos qu ha
cer?. Los indios dicen: Si unos terroristas de un pas te
odian, ocupas ese pas? Cmo pueden decirnos a noso
tros que no hagamos lo mismo?. As que este patrn de
conducta estadounidense no ha creado un mundo que
avance hacia la paz y la estabilidad, que segn ellos era su
objetivo.
1 04
LA H IS T O R IA OCULTA D E LOS ESTA D O S U N ID O S
Una especie de Pax Americana.'5Habra una sola poten

cia y sera benevolente?
S.
No funciona as.
N o. Ni siquiera el Imperio Rom ano, que tena la Pax
Romana, pudo mantener su dominio por mucho tiempo

y empez a desmoronarse. Estados Unidos por s solo
ya es un pas muy grande con una poblacin y unos re
cursos enormes. El m ejor ejemplo que podra ofrecer al
mundo es poner orden en su casa. La cuestin es que
Estados Unidos no tiene sistema sanitario. El sistema
educativo deja mucho que desear. Cuando Nueva O rleans se inund tras el huracn Katrina y toda esa gente
qued desprotegida, muchos amigos mos estadouni
denses que viven en Nueva Y ork y la Costa Oeste no
tenan ni idea de que las cosas estuvieran tan mal, y eso
me preocup. Por qu a vosotros no?
Recuerdo que durante las ltimas elecciones, la gen
te se anim en todo el mundo al ver gran cantidad de
chicos votando por Obama. La gente deca que eso no
poda suceder en Europa, porqfle all, el grueso de los
jvenes de entre dieciocho y veintisis aos no suelen
votar. A s que somos testigos de un proceso en el que,
debido al sistema econmico y al hecho de que no brin
' P A X A M E R I C A N A ?
105
da posibilidad de alternativas, la democracia se est v a

ciando como proceso. Y la gente dice que si la opcin
que le brindan entre centro-izquierda y centro-derecha
en Europa, o entre el Partido del Congreso y el B JP en
la India, o entre el partido X y el partido Y en otro pas
no es muy profunda, qu sentido tiene votar? D e nue
vo, el ejemplo que contradice todo eso es Latinoamri
ca, donde hay gente que ha ofrecido opciones diferentes
y que va a votar de acuerdo con sus creencias. Algunos
queran seguir con lo viejo, algunos queran lo nuevo.
A s que est por ver cul de estas tendencias va a ganar.
Creo que depender en gran medida de cmo se desa
rrolle la economa.
Hablemos un momento de economa. Para empegar, qu

es el marxismo ?
El marxismo es fundamentalmente una manera de en
tender la historia. Creo que en el plano terico, la con
tribucin ms importante de Marx fue decir que la his
toria es esencialmente, aunque no de manera exclusiva,
una lucha entre clases enfrentadas desde los das de la
Antigedad hasta hoy. Y esa suposicin, que ahora pa
rece relativamente clara, transform nuestra forma de
ver el mundo y de estudiar la historia.
La segunda cosa que hizo Marx fue explicar cmo
funciona el capitalismo. El impulso por obtener benefi
lO
cios, que es la motivacin dominante en el capitalismo,

lo determina todo. Y luego hay algunos pasajes incre
blemente profticos en los que habla del capital ficticio,
un sistema que utiliza dinero que no tiene e implosiona.
Y seala que este ciclo se repetir en la historia del capi
talismo mientras dure el sistema. Nunca describe con
detalle cmo sera una alternativa al sistema capitalista.
Esa no es su funcin, y queda en manos de otras perso
nas que hacen revoluciones. Pero dice que los sepultu
reros del sistema son producidos por el propio sistema,
que el sistema decepcionar a la gente y esta se alzar y
lo derrocar.
As que, para Marx, los pases ms aptos para el so
cialismo son aquellos en los que ms se han desarrolla
do las fuerzas productivas y la tecnologa. Segn este
concepto, Estados Unidos sera el pas ms apropiado
para una rpida transicin de un sistema al otro, ya que
lo nico que necesita es un sistema planificado. Sin em
bargo, la mayora de las revoluciones, si no todas, se
han producido en pases que estaban muy atrasados,
como la Rusia zarista y China. Cuba tambin estaba
bastante atrasada en muchos sentidos.
#
Usted, ha escrito que solo hemos probado con el socialismo

una ve^y fracasamos. Pero ha habido muchos intentos con
el capitalismo.
107
Es verdad. Lo digo porque el capitalismo ha fracasado

muchas veces. No s si existe un acuerdo, pero desde
1825 ha habido docenas y docenas de ciclos capitalistas
de crecimiento y depresin y luego desplomes. R ecor
damos los grandes, pero ha habido fracasos menores
tambin. Pero el sistema siempre se recupera, o se le re
cupera, como estamos viviendo hoy en da. A los socia
listas y a los comunistas slo les fue permitido una vez
implantar un sistema que dur setenta y cinco aos,
despus se vino abajo, y todo el mundo lo da por acaba
do. En mi opinin, aquella forma especfica de comu
nismo, aquella experiencia concreta, pueden haber Iracasado, pero no hay ninguna razn para que la gente no
pueda pensar en sistemas mejores que el que existe ac
tualmente sin caer en los males del sovitico.
Irnicamente, Estados Unidos se halla en una posicin en

la que el Estado posee buena parte de la economa ahora
mismo.
Cierto, pero cmo est utilizando esta baza? Es para
el capitalismo de Estado o es para crear un capitalismo
de servicios pblicos, que sin duda es posible inyectan
do mucho dinero estatal en servicios pblicos que pro
duciran para cubrir necesidades y no para hacer benefi
cios? Creo que eso es lo que habra que hacer y lo que
hara ahora un Estado capitalista racional. Y o le dira a
108
LA HISTOR IA OCULTA DE LOS ESTADOS UNIDOS
la gente de los bancos, las compaas hipotecarias y las

inversoras que han fracasado. Os hemos dado una gran
oportunidad, os hemos apoyado. El Estado ha interve
nido y os ha dado una base para que ganis miles de mi
llones y nos habis fallado, as que ahora no permitire
mos que lo volvis a hacer en los prximos cincuenta
aos. Vam os a construir y desarrollar servicios pbli
cos que nosotros controlaremos, gestionaremos y su
fragaremos. Y esto va a beneficiar mucho ms a nuestra
poblacin que cualquier cosa que vosotros hayis he
cho. H ay ciertas cosas que la gente se merece por dere
cho entre ellas salud, educacin y alguna forma de
vivienda barata que en Europa la socialdemocracia
sola prometer e intentaba ofrecer y a menudo ofreca.
En pases ms pequeos.
S.
Me imagino que es ms difcil en la Unin Sovitica, Esta

dos Unidos o China.
Es cierto, aunque, para ser justps, no creo que el gran
avance chino, porque as debemos denominarlo, hubie
ra sido posible de no haberse producido una revolucin
y haberse creado una clase de muy alto nivel con licen
ciados, cientficos y tcnicos. Y pienso que eso explica
por qu estn muy avanzados econmicamente con res

pecto a la India. El auge de la cultura del pas, que ha
generado a esa gente que tena unos orgenes muy hu
mildes, en realidad es la base de la transformacin ac
tual de China.
Se describira a usted mismo como un pesimista de la inte

ligencia y un optimista de la voluntad?
S. Por ejemplo, ahora estamos llegando a una poca en
la que el coche, como gran icono del capitalismo, como
la nica manera de que las naciones vayan adelante,
afrontar una cada.
No es solo por el creciente precio del petrleo, sino
tambin porque la demanda de coches estadounidenses
va a menos. Por qu un gobierno nacional en Estados
Unidos no puede desarrollar un sistema de transporte
pblico efectivo, por ejemplo, reconstruyendo trenes y
vas? Es lo que los europeos estn empezando a hacer.
O poner un impuesto a las emisiones de dixido de carbono.

S, poner un impuesto. Es una decisin poltica sencilla.
Es una cuestin de voluntad. Por el contrario, vemos la
misma parlisis que exista al final del Imperio Romano,
cuando no se poda imponer nada a la poblacin; deban
ofrecerles espectculo, como deca Octavio Paz. Ahora
I 10
tenemos el espectculo de la televisin. Y los realities, en

los que se anima a todo el mundo a ser una celebridad.
S.
Es asombroso cmo ha ocurrido.
;Y a ha afectado a Pakistn?
No, pero a veces te da la sensacin de que todo el pas es
un programa de telerrealidad.
Pero ha afectado a la India.

La ha afectado sobremanera, con efectos desastrosos en
los medios. Los peridicos del pas eran de los mejores del
mundo. Si los ve ahora, estn llenos de banalidades y ba
sura. Las cadenas de televisin, los peridicos y las revis
tas paquistanes son infinitamente superiores a los de la
India. N o han seguido ese camino, as que puede ver y es
cuchar debates en las cadenas de televisin privadas e in
dependientes y en los diarios paquistanes que son inexis
tentes en la India. Es un hecho bastante preocupante.
Usted ha escrito que el destino de los judos, los aconteci

mientos de Palestina y el Congo, son responsabilidad de la
civilizacin burguesa. Supongo que ese es un trmino

marxista, no?
Correcto.
Culpa a la civilizacin burguesa?

Bueno, lo que yo digo es que, lo describamos como lo
describamos, fue la civilizacin capitalista europea la
responsable ltima de la muerte de seis millones de ju
dos, s.
Y d e l Congo?
Y del Congo.
Y la Primera Guerra M undial? Mucha gente muri en la

Segunda Guerra M undial.
S, desde luego.
Cree que es consecuencia de la civilizacin burguesa?

C reo que no hay otra manera de explicarlo. Eso y la
com petitividad entre diferentes ramas de esta c ivili
zacin.
I 12
LA H I S T O R I A O C U L T A DF. L O S E S T A D O S U N I D O S
La competencia que v iv en el internado era muy cruely no

es la solucin. Nos dicen que te convierte en un hombre me
jo r y ms fuerte, pero a la ve^...
... Es m uy destructiva. S, tambin es m uy destructiva.
Puede tener ciertos efectos negativos en la psique de los
individuos. Pero cuando los Estados se ponen a compe
tir, provocan la prdida de millones de vidas.
Pero nuestro Estado ha sido creado por gente procedente de

Edn, Harrow, Choate, St. P a u ls, Andover, Exeter, Y ale
o Harvard. Son gente a los que usted llama los intelectuales
del Estado.
Esta es la gente que dirige el Estado, es totalmente cier
to. En el caso del Imperio Britnico, el sistema de escolarizacin privado se expandi enormemente, y se crea
ron algunas escuelas para formar a administradores
imperiales. Y esto tambin sucede en Estados Unidos a
cierto nivel. Mucha gente de las universidades de la li
te, las universidades de la Iv y League, iban y todava
van al servicio extranjero, dirigen el Departamento de
Estado, etc. El sistema y sus administradores se repro
ducen a travs de ese sistema educativo de lite. Pero la
cuestin es: Van a repetir las historias del pasado y lu
char hasta estancarse y , en el proceso, destruir el plane
ta? Esa es la gran pregunta ahora mismo.
R E P R E S A L IA
O L IV E R S T O N E : Podra hablar del concepto de re
presalia?
T A R IQ A L I: Chalm ers Johnson, un erudito muy ho
nesto, decente, fuerte y sincero que haba trabajado
como asesor para la C IA en los aos cincuenta y prove
na de una vieja familia de la Arm ada, escribi un libro
en 2000 titulado Blowback [Represalia]. El libro ofre
ce una contundente crtica a la poltica exterior de Esta
dos Unidos. Su argumento bsico era que, teniendo en
cuenta lo que hemos estado haciendo al resto del mun
do, es solo cuestin de tiempo que alguien se tome la
justicia por su mano y decida atacarnos. Y desarroll
este argumento con gran destreza. Cuando se public
su obra, fue atacada por los crticos o ignorada. Jo h n
son qued asombrado por la perversidad con la que fue
recibido. Y o no. Pero inmediatamente despus del 1 1 -
ll4
S, el libro, que haba sido ignorado hasta entonces, des

peg por el boca a oreja. Vendi muchsimo, y Chalmers se convirti en una figura mundial. Fue traducido
en todas partes.
L a idea de represalia se refera a l apoyo estadounidense

a losyihadistas rabes en Afganistn, que combatan con
tra los soviticos.
S, y mucha gente advirti a Estados Unidos que estaba
jugando con fuego, pero como deca Zbigniew Brzezinski, es un precio escaso por acabar con el imperio sovi
tico. N o, las palabras exactas que utiliz eran incluso
ms crudas. Dijo: Qu son unos cuantos musulma
nes agitados comparados con derrocar al imperio so
vitico?. Y a sabemos cmo acaba esa historia.
L a guerra contra el terrorismo.

El concepto de guerra contra el terrorismo siempre
me ha parecido extrao. La historia del terrorismo es
real, existe, y normalmente significa pequeos grupos
de personas, a veces centenares, aveces unos miles, que
deciden que la manera de cambiar el mundo es atacar
objetivos estratgicos. Los anarquistas de finales del si
glo x ix y principios del x x intentaban matar a presi
dentes, jefes de Estado o el zar de Rusia. A veces lo con
REPRESA LIA
seguan,
pero
normalmente
"5
fracasaban.
En
Pars
colocaban bombas en cafs burgueses y decan: Esta

mos matando a la burguesa. Esta clase de absurdidad
ha ocurrido durante mucho tiempo. Nunca cambia
nada, pero hace sentirse bien a la gente que lleva a cabo
esos actos. Se la conoca como propaganda por los he
chos. Estamos demostrando que odiamos a X e Y ha
ciendo esto, aunque ninguna de esas personas a las que
atacaban cayeran por ello. Luego hubo una gran oleada
de este tipo de poltica en los aos sesenta. En este pas
hubo el W eather Underground. Atacaban instalacio
nes, y a veces se mataban por accidente. Y durante ese
periodo tambin hubo grupos terroristas en Italia, A le
mania y Japn. Existan grupos de derechas en Estados
Unidos. Los atentados de Oklahoma los cometi un
hombre que sala de caza con Aryan Nation, un grupo
supremacista blanco. Haba terroristas cubanos inten
tando desestabilizar a su rgimen, respaldados en este
caso por Estados Unidos. La fundacin de Israel est
vinculada a grupos terroristas, en particular el Irjn,
que destruy el hotel R ey David. Uno de sus miembros
era Menachem Begin, que ms tarde fue galardonado
con el Nobel de la Paz junto con el egipcio Anw ar Sadat. Cuando a Golda Meir, ex primera ministra israel,
le pidieron que hiciera algn comentario, dijo que no
saba si se merecan el premio, pero que desde luego se
merecan un Oscar a la mejor interpretacin.
La historia del mundo est plagada de ejemplos de

terrorismo. Entonces, por qu es tan distinto este acto
de terrorismo? El espectculo y escala del mismo no
distinguen a sus autores de otros terroristas. Y ahora sa
bemos por los diversos libros que se han publicado que,
inmediatamente despus del i i-S , altos miembros del
rgimen de Bush dijeron que deban aprovechar el aten
tado para salirse con la suya. Todo el mundo sabe que
su instinto bsico era atacar Irak, no Afganistn. Que
ran castigar a Saddam Hussein por algo que no haba
hecho. A s que la guerra contra el terrorismo se convir
ti en un pretexto para que la poltica exterior de Esta
dos Unidos actuara a su antojo all donde quisiera, en
cerrando y deteniendo a gente por todo el mundo con la
ayuda de sus aliados en nombre de su guerra contra el
terrorismo.
Pero, de todos los lugares de la Tierra, por qu Irak?

Por dos razones. Algunas personas dentro de la Adm i
nistracin de Bush crean que Irak era un negocio no
finiquitado desde 1991 y que, al final de la Guerra del
G olfo, Estados Unidos debera haber derrocado a Sa
ddam Hussein, pero los asesores de Bush padre le dije

ron que no lo hiciera y, como sabemos ahora, por una
buena razn. Bush hijo y sus asesores queran comple
tar lo que aquella Administracin no haba hecho y lo
R E P R E S A L IA
que Clinton tampoco haba consumado, aunque este

hizo todo lo posible por castigar a Irak. Madeleine Albright, su embajadora ante Naciones Unidas, defendi
la muerte de 500.000 nios a consecuencia de esas san
ciones.
Cuntos nios murieron ?

Lesley Stahl, de 60 Minutes, pregunt a Madeleine A lbright si la muerte de ms de medio milln de nios a
consecuencia de esas sanciones estaba justificada, y ella
respondi que s. Creem os que el precio ha merecido
la pena, dijo. Cuando tienes lderes con esta mentali
dad intentando dar lecciones de moralidad al resto del
mundo, no cuela.
Usted ha dicho que hubo otros motivos para elegir Irak.

Otra razn para atacar Irak despus del 1 i-S fue que a
los israeles no les gustaba la existencia del pas como
Estado independiente, con un ejrcito independiente.
Aunque Irak no tena armas nucleares, los israeles
consideraban que siempre era posible que se utilizara
ese ejrcito contra ellos en el futuro, y no vieron que
la razn de la hostilidad rabe hacia Israel guarda rela
cin con que no han hecho lo que deberan con los pa
lestinos. A s que tambin hubo mucha presin por
118
LA H IS T O R IA OCULTA DE LOS ESTADOS UNIDOS
parte de los israeles, y creo que dicha presin tuvo

mucha ms incidencia de la que debera a la hora de
em pujar a la Adm inistracin de Bush a conquistar
Irak.
El Pentgono tambin deba de saber que el ejrcito
iraqu estaba bastante diezmado, que el pas apenas con
taba con armamento para librar una batalla real y que
sus fuerzas areas haban sido destruidas. Irak ya era un
pas derrotado, vencido por las sanciones, destrozado
por los aos de bombardeos estadounidenses en las zo
nas cerradas al trfico areo en las regiones septentrio
nales.
Estbamos buscando un alfeique?

Un alfeique para demostrar el poder estadounidense.
Y varios portavoces de Estados Unidos, con la arrogan
cia que demostraban en aquel momento, dijeron que lo
haban hecho porque podan.
Puede hablar de la doctrina de la guerra preventiva?

La doctrina de la guerra preventiva es totalmente con
traria a la Carta de Naciones Unidas, que haba de pro
teger a los pases de estos conflictos. La nica condicin
para librar una guerra es que existan pruebas reales de
que vas a sufrir un ataque. Y el m otivo que figuraba en
R EPR E SA LIA
" 9
la Carta de la O N U es que el m ayor defensor de las

guerras preventivas fue Adolph Hitler. Cada vez que
invada una nacin, ya fuese Polonia, Checoslovaquia
o Austria, deca: Nuestros intereses se ven amenaza
dos. O , en el caso de Checoslovaquia: La poblacin
alemana minoritaria de los Sudetes est amenazada por
la m ayora checa. O en Polonia: Amenazaban nuestra
seguridad. Querem os recuperar Danzig. Por qu de
beramos tener un corredor polaco?. Todas estas cosas
llegaron a realizarse, m otivo por el cual la Carta de N a
ciones Unidas se redact para impedirlo. Y W olfowitz,
Cheney...
Y P erle...
... Y Perle, toda esa gente, con el apoyo de los periodis
tas, que los incitaban. Christopher Hitchens, Kanan
M akiya y los rabes de Casa, como yo los llamo. Esta
ban entrenados para ladrar lealmente cuando Estados
Unidos iba a la guerra: Os darn la bienvenida, os re
cibirn con dulces y flores. S, venid y liberadnos, libe
radnos. T od a esa gente rebuznaba. A s que Bush dio el
salto, y el resultado es lo que vem os. Ms de un milln
de iraques han muerto desde la ocupacin de ese pas
por parte de Estados Unidos. No sirve de nada decir:
No los hemos matado a todos, como tienden a hacer
algunos. Puede que no los hayis matado a todos, pero
I 20
al ocupar ese pas habis generado las condiciones para

que puedan morir.
Y el Afganistn actual?
En este momento, Afganistn es un caos absoluto, todo
el mundo lo sabe. El presidente Obama lo sabe. Sus ase
sores lo saben.
Se encuentra Estados Unidos en otro lodazal como Vietnam?

Creo que la nica manera de que pueda convertirse en
otro Vietnam es que enven al menos 250.000 efectivos
ms. Pienso que entonces se encontraran en un atolla
dero. Habra muchas bajas estadounidenses. Mataran a
mucha gente. Destruiran ese pas. La guerra se exten
dera a Pakistn, implicara a grandes segmentos de su
poblacin y al ejrcito de ambos bandos, y habra gra
ves consecuencias. Afganistn es un caos porque el G o
bierno que instaur Estados Unidos es totalmente co
rrupto, utiliza el poder en su provecho, gana cantidades
ingentes de dinero de las ayudas extranjeras que llegan
y no hace nada por el pueblo.
Adem s de la corrupcin, se producen demasiadas

bajas civiles, demasiadas muertes. Dependes del poder
areo, como en Vietnam. Y los aviones no tripulados
bombardean aldeas, matan inocentes, y eso genera una
REPRESALIA
situacin en la que es imposible ganar. Los britnicos

no pudieron derrotar a los afganos, los rusos tampoco,
y los estadounidenses tampoco podrn, a menos que
aniquilen a la mitad de la poblacin y ocupen ese pas
permanentemente con medio milln de tropas, cosa que
dudo que vaya a suceder. La regin no lo soportara, y
la poblacin estadounidense tendra algo que decir.
Para m es un misterio por qu Obama no aprove
ch su victoria electoral para decir que iban a poner fin
a ese caos, que tenan que retirarse. Algunos de sus ase
sores conocen esa situacin m ejor que nadie. As que es
necesaria una estrategia de salida para que Estados Uni
dos y la O T A N abandonen Afganistn antes de que las
cosas empeoren.
Q uhay de los derechos de las mujeres en Afganistn?

Fue vergonzoso cuando Cherie Blair y Laura Bush sa
lieron por televisin a justificar la intervencin en
Afganistn diciendo que era una guerra para liberar a
las mujeres. En aquel momento dije que, si ese era el
caso, sera la primera vez en la historia que una potencia
imperial libraba una guerra para liberar a las mujeres.
No iba a suceder, y no sucedi. Las condiciones de las
mujeres son tan malas como siempre, y as lo dicen in
formes de grupos de mujeres afganas.
I 22
; Y qu hara usted?
N o creo que pueda hacerse nada desde fuera. En mi
opinin, para cam biar estas condiciones la transforma
cin debe producirse desde dentro. Hubo un aconteci
miento muy interesante cuando grupos pro talibn pa
quistanes azotaron pblicamente a una mujer. La
televisin del pas mostr un vdeo de la tortura y se or
ganizaron protestas en grandes ciudades de Pakistn.
Grupos de mujeres lo denunciaron. El presidente del
tribunal supremo convoc al fiscal general y dijo que
las leyes estaban siendo violadas y le pregunt qu pen
saba hacer al respecto. Entonces los talibanes se retira
ron y dijeron que no haban sido ellos los autores. A h o
ra la gente en Pakistn afirma que no son valores
externos, que nunca les ha gustado que se azote a al
guien. Los azotamientos pblicos y todo eso es algo que
empez en Pakistn durante la dictadura militar de Ziaul-Haq. Nunca haba ocurrido, y ahora se lo hacen a las
mujeres. Eso tampoco forma parte de su ley.
Y la shara?
Es una versin wahabista de la sfiaria, que no es acep
tada por muchos chies o una mayora abrumadora
de estudiosos sunes de la ley. Es una interpretacin
wahabista sectaria. Y por qu esto ha llegado repenti
R EPR E SA LIA
namente a Pakistn? P or qu deben sufrir las mujeres?

Las mujeres sometidas al control de estos horrendos
wahabistas sufren ms que las musulmanas en la poca
medieval del islam, y no nos damos cuenta de ello.
Tam bin se cometen asesinatos de honor en distintas
partes del mundo. S que no es exclusivamente cosa del
islam. Haba asesinatos de honor en Sudamrica. Pero
lo que trato de decir es que en un mundo sin valores po
sitivos, en un mundo totalmente obsesionado con el di
nero y la cultura de la fama, la gente se est volviendo
un poco loca.
Cree que es algo nuevo?

N o es nuevo, pero en los aos cuarenta, cincuenta, se
senta y setenta la gente crea que el mundo poda cam
biar a mejor. Y cuando ese sentimiento desaparece, sa
len a la palestra todos esos grupos retrgrados.
Podra hablar del uso de la tortura en Guantnamoy otros

lugares?
El hecho de que la tortura vuelva a ser aceptable forma
parte de la lgica de la guerra contra el terrorismo. Est
bien torturar porque debemos maltratarlos para sacar
les informacin. Van a atacarnos. Es un argumento
muy viejo que se remonta al Medievo y la Inquisicin.
124
A h es donde nos encontramos ahora. Y si no puedes

torturarlos en territorio estadounidense, hazlo en
Guantnamo. Si no puedes torturarlos en Guantnamo,
hazlo en la base de Bagram o en una crcel de A fgan is
tn, donde los rusos solan torturar a gente. Estados
Unidos y sus aliados torturan a gente en el mismo lu
gar. Y de all surgen historias horrorosas. Tam bin uti
lizan el sistema de tortura paquistan, egipcio o sirio.
Enviad a nuestra gente a ablandar a un tipo hasta que
cuente la verdad, sin preguntar en ningn momento
cmo sabemos que es la verdad. Jalid Sheij Mohamed
fue sometido a la tcnica del submarino sabe D ios cun
tas veces. Qu valor tiene su testimonio en un tribunal
de justicia despus de eso? Ests destruyendo cualquier
cosa que pudieras obtener de un interrogatorio serio a
esas personas. Esos son los valores. Despus de los
atentados del i i-S , Bush y Blair decan: Jams permi
tiremos que esa gente cambie nuestro estilo de vida.
Pero vosotros s lo habis hecho.
LA V E N G A N Z A D E LA H I S T O R I A
O LI V E R S T O N E : Usted escribe en El choque de los

fundamentalismos.- Existe una verdad universal que los
expertos y los polticos deben reconocer: los esclavos y los

campesinos no siempre obedecen a sus dueos. Una y otra
ve70 en los levantamientos que han caracterizado el mundo
desde los tiempos del Imperio Romano, una combinacin
de acontecimientos ha provocado una erupcin totalmente
inesperada. Por qu iba a ser distinto en el siglo xxi'?.
T A R IQ A L I: N o ser distinto, de eso estoy bastante
seguro. N o podemos predecir cules sern esos acon
tecimientos o dnde ocurrirn, pero sorprendern al
mundo. Precisam ente porque sabemos lo que ha ocu
rrido a lo largo de la historia mantenemos cierto grado
de optimismo. Los acontecimientos en Latinoamrica
no fueron pronosticados por nadie. Nadie se esperaba
que Venezuela, un pas que apenas era conocido en el
mundo, pasara a form ar parte repentinamente del eje

de la esperanza, com o yo lo llamo. Chvez situ a V e
nezuela en el mapa internacional. La primera vez que
Chvez viaj a Oriente Prxim o, A l Y azira lo entre
vist durante una hora. Com o los espectadores rabes
odian los subttulos, un excelente actor ley todas sus
lneas en rabe. Aunque es cierto que Chvez tiene
bastante magnetismo, despus el productor de A l Y a
zira que se encarg de la entrevista me dijo que haban
recibido miles y miles de correos electrnicos, ms que
nunca. Y un 90 por ciento de esos e-mails decan, de
una forma u otra: Cundo producir el mundo rabe
un Chvez?.
De dnde podra salir el prximo Chve1?

E s difcil predecirlo con exactitud, pero creo que el sur
de A sia y Extremo Oriente podran darnos algunas sor
presas para las cuales no estamos preparados. Habla
mos de China como gigante de la economa, pero rara
vez mencionamos qu efectos tiene este sistema en el
pas. Rebeliones campesinas, ocupaciones obreras de
las fbricas, una intelectualidad#incansable y turbulen
ta... Todas esas cosas podran ocurrir.
Y existe un posible imponderable en un derrumbamiento
1 27
econmico interno del imperio? Algunos dicen que no pode

mos permitimos todas esas tropasy bases.
Creo que mucho depender de la economa y de lo que
haga la ciudadana estadounidense si la economa sigue
cayendo de esta manera. Si la poblacin sale a la calle y
se rebela contra todo eso, ser el final del imperio. No
puede continuar.
A la poblacin le resulta muy difcil rebelarse contra el ejr

cito. Siempre ha sido difcil histricamente.
S, pero la gente podra votar a alguien que diga: Hemos
hecho demasiadas cosas fuera durante demasiado tiem
po, y los costes han sido enormes para nosotros. Utilice
mos esa misma energa para transformar nuestro pas. Si
un poltico dijera eso en este momento, obtendra mucho
apoyo. Obama tena posibilidades, pero es obvio que no
va a seguir esa ruta. Podra hacerlo si existiese un gran
movimiento popular en Estados Unidos que lo exigiera,
pero no lo hay. Aun as, creo que es necesario.
Otroposible imponderable en perspectiva sera una gran crisis

medioambiental. Eso aguara a todo el mundo rpidamente.
Sin duda, una vez que eso resulte obvio para la mayora.
Pero, insisto, cmo reorganizar entonces el mundo?
128
En ese momento sera necesario...

... Trabajar juntos, planificar, contar con una economa
planificada.
Habra un plan inmediato ?

Lo habra.
La gente sacara sus libros marxistaspara saber cmo ha

cerlo? Hay elementos especficos?
Dudo que haya buenos manuales que muestren cmo
puede funcionar una buena planificacin, pero ahora al
menos sabemos cmo no hacerlo. Y sabemos que el
plan debe hacer partcipe a la poblacin en su conjunto,
que debe ofrecer cierta perspectiva desde abajo.
Cul es el Estado mejor planificado del mundo? Su 7a?

Creo que probablemente es uno de los pases escandina
vos ms pequeos. Los noruegos estn bastante bien pla
nificados. Los cubanos tambin en cuanto a infraestructu
ra social. Lo han hecho y han demostrado cmo puede
lograrse.
Pero qui^ esta sea la mayor sorpresa de todas, porque la
l29
gente sigue diciendo que va a ocurrir, pero no espera que

suceda maana.
N o, y como a mucha gente le gusta vivir en el presente,
no quiere pensar en el maana. V ive para hoy.
Usted ha escrito que es corno si la historia se hubiese vuelto

subversiva. E l pasado entraa demasiado conocimiento y ,
por tanto, es mejor olvidarlo y empegar de nuevo. Pero como
est descubriendo todo el mundo, no podemos hacer eso con
la historia. Se niega a desaparecer. S i intenta eliminarla,
reaparece de manera horrenda.
Exacto.
Los orgenes concretos del imperio estadounidense lo ha

cen diferente en algn sentido, ms proclive a ignorar o ne
gar la historia ?
Cuando pienso en los orgenes del imperio estadouni
dense, lo primero que me viene a la cabeza, por supues
to, es que empezaron destruyendo a la poblacin nati
va, y eso guardaba relacin con una creencia religiosa
fundamentalista en su propia bondad y grandeza. Los
fundamentalistas que llegaron aqu, los padres peregri
nos, tenan una mentalidad que no era tan distinta de la
de los wahabistas u Osama bin Laden. De hecho, se dan
muchas similitudes entre el fundamentalismo protes

tante y el wahabista, y lo vem os en cmo tratan a las
mujeres, en todas las campaas.
Los juicios de las brujas de Salem ?

Eso es. Las mujeres estn posedas por el diablo. Sca
selo de dentro. Esos fueron los orgenes. Luego estaba
la esclavitud, la base de gran parte de la riqueza genera
da dentro de Estados Unidos. Ms tarde se produjo la
expansin violenta del imperio, que es algo que Cormac M cCarthy describe muy bien en una de sus m ejo
res novelas, Meridiano de sangre. Luego est la Guerra
C ivil, que nos dijeron que trataba de la liberacin de los
esclavos, y en parte tiene que ver con eso, pero en reali
dad es un intento por unificar Estados Unidos a la fuer
za. A s que todo esto cre los Estados Unidos m oder
nos tal como los conocemos. Y desde la Primera Guerra
Mundial, Estados Unidos creci en tamao e influencia
y pas a ser una potencia dominante, que tras la Guerra
Fra se convirti en ultraimperialismo, jams cuestio
nado ni desafiado militarmente, muy fuerte, sin rivales.
E s la primera vez en la historia c|p la humanidad que un
imperio no tiene rivales. Los romanos a veces pensaban
que no los tenan, pero eso es porque no eran del todo
conscientes de la fuerza de los persas o incluso de los
chinos. Pensaban en el mundo mediterrneo, no glo
1 3
balmente. A s que esta es la primera vez que ocurre y ha

hecho que los lderes de este imperio sean extremada
mente complacientes y den por hecho el consentimien
to de su pueblo.
Pero, qu sucede si de repente ese consentimiento
desaparece? Ahora, los grandes problemas que afronta
el imperio son econmicos, el estado de la economa en
casa, y el sobreesfuerzo militar. Irak es una guerra de
sastrosa, y lo mismo ocurre con Afganistn. El patio
trasero del imperio, como se ha dado a conocer desde
los tiempos de la Doctrina Monroe, est totalmente fue
ra de control, con una oleada de polticos radicales, los
polticos bolivarianos encabezados por Hugo Chvez y
respaldados por E vo Morales y Rafael Correa, adems
de los cubanos y el obispo Lu go de Paraguay, y apoya
dos con menos fuerza por el brasileo Lula, la chilena
Bachelet y la argentina Kirchner, que dicen a Estados
Unidos: No te permitiremos que nos asles ms. V a
mos a colaborar unos con otros. N o dejaremos que uti
lices un solo pas para destruir otros, como hemos he
cho en el pasado. Y los lderes de Estados Unidos se
estn viendo obligados a contemplar este nuevo rostro
de Latinoamrica.
D e ah a decir que eso va a desmembrar Estados U ni
dos hay un buen trecho. Creo que la gente que habla de
la disgregacin automtica de los imperios se equivoca.
No sucede automticamente. Pero si la crisis econmica
sigue as, si los miles de millones concedidos para salvar

a los bancos fracasan, podra haber sorpresas desagrada
bles para los gobernantes. Puede que no sean sorpresas
que gusten especialmente a la izquierda, pero sern sor
presas. Habr un nuevo estado de nimo, que se pregun
tar por qu estamos gastando tanto afuera. Por qu
tenemos que reforzar a esos regmenes y pases? Qu
tienen que ver con nosotros? Mejoremos nuestro pas.
T odava est por ver cmo se desarrollar ese m ovi
miento. Pero creo que debemos decir que el triunfalismo y la euforia que existan tras la cada de la Unin So
vitica prcticamente han desaparecido. Todo el mundo
sabe que el mundo al que nos enfrentamos es ms difcil.
No es lfin de la historia?
N i mucho menos, como tampoco es simplemente un
choque de civilizaciones. Creo que incluso Francis
Fukuyam a ha reconocido que el mundo ha cambiado
ms de lo que imaginaba, y Samuel Huntington, en su
ltima obra pblica, iba ms all del choque de civiliza
ciones y adverta sobre un choque dentro de la cristian
dad, aduciendo que la lite protestante anglosajona de
Estados Unidos haca frente a un autntico desafo de
los hispanos, quienes, segn l, amenazan nuestra for
ma de vida. Son una especie de catlicos de Sudamrica
que ponen en peligro nuestro estilo de vida. Estaba
LA V E N G A N Z A DF. LA H I S T O R I A
'3 3
equivocado en ese sentido, pero tena razn indirecta

mente en el hecho de que la envergadura de la pobla
cin hispana de Estados Unidos ahora es ms grande
que nunca. Sus ndices de crecimiento demogrfico son
mucho m ayores que los de los sectores no catlicos de
la poblacin. Y los nuevos inmigrantes de Sudamrica
ejercen de puente con su continente. Les preocupa lo
que ocurra en Chiapas, Mxico. Les preocupa Centroamrica. Les preocupan los bolivianos, de una manera
positiva en muchos casos. Y la generacin de jvenes
cubanos de Florida no quiere que Estados Unidos ata
que su pas. A s que las cosas no son iguales que cuando
Florida y otros lugares eran tan solo nidos de reaccin,
con viejos contrarrevolucionarios que venan a buscar
un hogar confortable. V a mucho ms all de eso. La
pregunta interesante, que a veces me planteo cuando
estoy especialmente utpico, es si los cambios de Suda
mrica podan cruzar el puente por medio de las pobla
ciones hispanas y llegar a Estados Unidos para crear
algo que ninguno de nosotros puede prever. Desde lue
go, la hegemona de la lengua inglesa est siendo cues
tionada en numerosas ciudades del sur del pas.
Me encantara que hablara de Rudyard Kipling, que per

di a su hijo en la Primera Guerra Mundial.
Kipling oblig a su hijo a combatir en la Primera G ue
'3 4
rra Mundial. El chico no vea bien. N o habra superado

un tribunal militar. Pero Kipling utiliz su influencia en
el gobierno britnico de la poca y los generales que lo
conocan bien y les dijo que su hijo estaba desesperado
por luchar y que deban aceptarlo en el ejrcito. A s que
el chico fue a combatir en la Primera Guerra Mundial y
muri bastante prematuramente. Kipling jams lo su
per. Escribi un poema en el que deca:
S i alguien pregunta por qu hemos muerto,

decidle que es porque nuestros padres han mentido
Y en Un hombre de Estado muerto escriba:
No poda buscar: no me atreva a robar.

Por tanto, mentpara complacer a la muchedumbre.
Ahora todas mis mentiras han demostrado serfalsas,
y debo hacerfrente a los hombres que mat.
Qu historia debera searme aqu entre
mis enojados y defraudadosjvenes?
Estos hermosos versos tambin se pueden aplicar a Irak
y Afganistn y muchas otras guerras que se estn li
brando en el siglo x x i, cien aos despus de que Kipling
los escribiera.
135
En sus escritos tambin cita a Joseph Conrad, un polaco re

sidente en Londres.
Joseph Conrad fue un esplndido escritor polaco que se
traslad a Londres, aprendi ingls como segundo idio
ma y se convirti en uno de sus mejores practicantes. Se
mostraba m uy hostil hacia el colonialismo belga y mu
chos colonialismos europeos, pero era muy templado
con el britnico porque le haban dado refugio. En su
famosa novela En el corazn de las tinieblas, que es una
descripcin de los horrores del rey Leopoldo en el C on
go, escriba:
Eran conquistadores, y p o r eso solo quieres fuerza bruta,
nada de lo que jactarse cuando lo tienes, puesto que tu
fuerza es solo un accidente que nace de la debilidad de
otros. C og iero n lo que pu d iero n porque haba que tener
lo. F ue solo un robo con violencia, asesinato con agravan
tes a gran escala y hom bres actuando a ciegas, com o es ha
bitual en quienes abordan la oscuridad. La conquista de la
T ie rra, que significa arrebatarla a quienes tienen una com
plexin distinta o una nariz un poco ms chata que noso
tros, no es algo herm oso cuando lo exam inas atentam ente.
L o que lo redim e es solo la idea.
cuando piensas en ello, se puede aplicar a lo que
ha ocurrido a finales del siglo x x y principios del x x i.
1 36
L o que demuestran Conrad y Kipling son las continui

dades de la historia. No es nada nuevo. Y a ha ocurrido.
Y cuanta ms gente conozca estos errores cometidos
por gobernantes anteriores, mejor. Hay que aprender
de ellos y no repetirlos. Si los polticos solo estn desti
nados a repetirse histricamente, al mundo le aguarda
un destino muy triste.
Usted cita un poema iraqu, A caballo delpjaro.

La historia de la poesa en Irak es muy interesante. Los
grandes poetas iraques son comunistas. En su mayora
fueron exiliados por Saddam Hussein cuando ascendi
al poder. Justo antes de la primera guerra en Irak, Hus
sein se dio cuenta de que la poblacin los echaba de me
nos y mand un mensaje a tres de ellos, que se encon
traban en tres exilios distintos, y les dijo: P or qu no
vens y ofrecis una gran lectura potica en Bagdad?
Habr un milln de personas escuchndoos. El emba
jador iraqu fue a Londres y se lo comunic a Saadi
Y oussef, el ms importante de todos, y este pregunt
quin garantizara su vida. Cuando el embajador llev
el m ensaje a Irak, Saddam Hussein respondi: D e
cidles que la sangre de mi cuello garantizar su vida.
Pero ellos dijeron que no era suficiente y no fueron.
Uno de ellos, Mudhafar al Nawab, que viva exiliado en
Dam asco, escribi este poema:
He aceptado mi sino.
E s como el de un pjaro,
y lo he soportado todo
salvo la humillacin.
O permitir que mi corazn
fuese enjaulado en el palacio del sultn.
Pero, querido Dios,
incluso los pjaros tienen hogares a los que regresar.
Vuelo a travs de esta patria
de mar a mar,
prisin tras prisin,
y todos los carceleros se abracan unos a otros.
E s un poema poderoso.
S.
Y, con esto, le doy las gracias, Tariq.

Ha sido un gran placer, O liver.
'37
N D IC E A L F A B T IC O
Abandonad India, 45-46

A caballo de pjaro, 1 36
Afganistn, 27,93, 103, 116 ,
12 0 -12 1, 13 1, 134
crcel de, 124
Constitucin, 27
sufragio en, 27
yihadistas rabes, 114
frica, 27,52-55, 87,99
afrikners, 5 5
Agee, Philip, 69
Albright, Madeleine, 117
Alemania, 19, 20, 25, 32, 34,
36-37, 40-42, 49, 83, 8788,
90, 91, ro2, 115
Ali, Tariq
E l choque de losfundamentalistas, 125
Piratas del Caribe: el eje

de la esperanza, 7, 15
al Nawab, Mudhafar, 136
Al Yazira, 126
apartheid, 5 5
Amanulah, rey, 27
Arabes de Casa, 119
Arabia Saud, 44-45, 53, 81
ARA M CO , 53
Arbenz, Jacobo, 65
Argentina, 9, 53,94
Armada britnica, 3 5
Aryan Nation, 115
Asia, 27, 37-38, 46, 66, 102,
1 26
Revolucin China en, 64
Attlee, Clement, 81
Australia, 56
'
140
Austria, 1 1 9
Bolivia, 13, 94-95

Bosnia, 96
Bachelet, Michelle, 1 31
Bagdad, 3 1, 136
Brasil, 89
Brecht, Bertolt, 83-84
Bagram, base de, 124
La solucin, 83-84
Brezhnev, Leonid, 85
Brezinski, Zbigniew, 114
Bulgaria, 82
Bundy, McGeorge, 8
Burton, Richard, 56
Bush, George, 116
Busli, George W., 96, 116 ,
119 ,12 4
Administracin de, 96,
1 1 6 ,1 1 8
Bush, Laura, 121
Butler, Smedley: IVar Is a
Racket, 50
Bak,27
Balcanes, 86
Bali, isla de, 69, 71
Banco Mundia, 95
Bangladesh, 102
Bank ofEngland, 21
Bank of International Settlements, 21
Beauvoir, Simone de, 60
Bechtel, 95
Begin, Menachem, 115
Blgica, 26, 32
Bengala, 46
Berln, 4 1, 46, 83-84, 91
Muro de, 92
Bin Laden, Osama, 129
Birmania, 46-47
B J P ,105
Blair, Cherie, 121
Blair, Tony, 124
bolcheviques, 16, 18, 20-22,
24,29,40
amenaza bolchevique,
62
Carta de Naciones Unidas,

118 -119
Carta del Atlntico, 3 5
Castro, Fidel, 1 1 , 99
Centroamrica, 133
Chairdra Bose, Subhas, 46
Chvez, Hugo, 9, 11 - 1 2 , 94,
9 9 ,12 6 ,13 1
Checoslovaquia, 82, 84-86,
8 8 ,119
IN D IC E A LFABETICO
Cheney, Dick, 96, 119

Chiapas, 133
Chicago, 94
Chile, 94
Cuba, 87, 106

bloqueo de, 39
China, 37, 52, 56, 64, 98,
Damasco, 136
Danzig, 119
IOO-IOI, 106, 108-109,

126
Cholon, 70
Debs, Eugene, 61
De Gaulle, Charles, 23, 60
Dehli, 46
Churchill, Winston, 21-22,
demonios amarillos, 38
35, 46, 80-82
Dresde, 59, 88
C IA , 6 5 ,7 0 - 7 1,113
Clinton, Bill, 96, 11 7
Ecuador, 94
Cochabamba, 13, 95
Eduardo VIII, 22
Congo, 25-26, 74, 1 1 0 - 1 1 1 ,
Eisenhower, Dwight D., 43,
13 5
Conrad, Joseph, 135-136
En el corazn de las tinie
91
Eje, potencias del, 33-34, 49
eje de la esperanza, 125-126
blas, 135
Corea, 30,50, 63, 100-102
del Norte, 63-64
del Sur, 63
guerra de, 63-64
Correa, Rafael, 9 ,13 1
Costa-Gavras, Konstantinos:
Z, 8
Costa Oeste, 104
Costner, Ivevin, 8
cristianismo, 5 5
Cuatro Libertades, 3 5
Ejrcito Britnico, 81
Ejrcito Britnico Indio, 51
Ejrcito de Salvacin, can
ciones del, 17
Ejrcito Nacional Indio, 46
Escandinavia, 61
Estados Unidos
anticomunismo, 60
embajador en Italia, 21
expulsin de italianos de,
29
guerra civil, 54
142
pacto con Japn, 48

sufragio, 27
y armas nucleares, 58-59
y esclavitud, 54-55
Europa, 12, 16, 20, 30, 34,41,
52,61,88,100,104-105
anticomunismo, 60
occidental, 88, 91
Revolucin Rusa en, 64
sufragio, 27
y esclitud, 54-55
Europa del Este, 82-83,86,89
Extremo Oriente, 100, 126
Garrison, Jim, 8
Gatling, ametralladora, 30
Ghana, 68
Guantnamo, 123-124
Godder, Jacqueline, 13
Goebbels, Paul Joseph, 31
Goldman, Emma, 61
Golfo, guerra del, 116
Gran Bretaa, 18, 19, 2 1,
27, 32, 36-37?46, 5, 94

Gran Depresin, 57
Grecia, 79-81
golpe de estado, 81
guerra civil, 79, 81
FBI, 29
Guatemala, 65
Filipinas, 50
Flint (Michigan), 57
Guerra Civil espaola, 78,
Florida, 133
FMI, 94
Ford, Henry, 37
Fort Bragg, 72
Francia, 18, 22-23, 25, 31,
60-61,90-91
anticomunismo, 60
Friedman, Tilomas, 103
79
Guerra Fra, 13, 29, 58, 6 162, 64, 68,72, 8 4 ,9 1,9 3 ,
96,130
Guerra Mundial
Primera, 15-16,18-20, 24,
28, 31-32, 43, 50, 67,
98, i i i , 130 ,133-134
Sgunda, 15, 20, 22, 30-
Fukuyama, Francis, 132
33 , 43 -45 , 47 - 50, 52,

60, 79, 81, 88, 92, 100,
Gallegos, Rmulo, 12
111
Gandhi, Mahatma, 45-46
Georgia, 103
IN D IC E A LFABETICO
'4 3
Hamburgo, 59
Harris, Bomber, 31
Inglaterra, 26,34-35, 54
Haywood, Big Bill, 61
Inquisicin, 123
I IiH, Joe, 17
Hiroshima, 59, 75
Hitchens, Christopher, 119
Hitler, Adolf, 15, 20 -23, 31-
Irak, 48, 52, 69, 77, 93, 103,

1 1 6-1 1 8, 1 31 , 1 34, 1 36
32, 34, 36, 45,46, 119

Hochschild, Adam: E l fan
Italia, 2 1, 34, 49, 6 1 , 1 1 5

Ivy League, 112
tasma del rey Leopoldo, 26

Hollywood, 11
Hungra, 83, 86, 88
Huntington, Samuel, 132
Hussein, Saddam, 6 9 ,116 ,136
Jakarta, 70
Jalid Sheij Mohamed, 124
Japn, 30,33-34,37-38 ,4 0 -
Imperio
Austro-Hngaro, 15
Britnico, 27, 28, 35, 44,
Batalla de, 35
Irn,65-66
Israel, 10 1-10 2, 1 15, 1 1 7
4 1, 47-49,5 8-60, 87, 100,

115
Constitucin, 48
Johnson, Chalmers,?/w'ac
[Represalia], 1 1 3- 1 1 4
55, 77 , 1 12
Francs, 64
Junkers, 23
Otomano, 16
Katrina, huracn, 104
Romano, 109, 125

India, 45-47, 50-51, 55, 7 173 , I02, io 5,
Indochina, 37, 45, 52
Indonesia, 37, 45, 66, 68-70,

76
Industrial Workers o f the
World, vase Woblies
Kennedy, John F., 8-9, 75

Kim Il-sung, 63
Kipling, Rudyard, 133-134,
136
Kirchner, Nstor y Cristina,
9, I3 1
Kosovo, 96, 103
Ku Klux Kan, 39
144
Lahore, 74
Lambrakis, Grigoris, 8
Latinoamrica, 12, 99, 105,
1 25 , 1 3 1
Lenin, Vladmir Ilich, 14,
*7
Leopoldo, rey, 25-26, 135
Les temps modemes, 60

Lindbergh, Charles, 37
Livingstone, David, 5 5
Londres, 75, 135-1 36
Los ngeles, 9, 1 5
Lugo, Fernando, 9, 1 31
Luisiana, 50
Lula da Silva, Luis Incio, 9,
1 31
Lumumba, Patrice, 73-74
Monroe, Doctrina, 131

Montreal, 61
Morales, Evo, 9, 131
Mosaddeq, Mohamed, 65
Movimiento de Pases No
Alineados, 68
Mussolini, Benito, 21-22
Naciones Unidas, 99, 117
Nagasaki, 75
Nehru, Jawaharlal, 45-46,
6 8 ,7 1,7 4
Nepal, 102
Nicaragua, Contras de, 13
Nkrumah, Kwame, 68
Norteamrica, 16, 50
Nueva Orleans, 104
Nueva York, 13, 20, 76,104
MacArthur, Douglas, 9, 4849 ? 64

Makiya, Kanan, 119
Marx, Karl, 105-106
McCarthy, Cormac: Meridia
no de sangre, 130
McDonalds, 103
McDonell Douglas, 103
Obama, Barack, 58,104,1201 21 , 1 27

Occidente, 29, 74, 79, 8182, 84, 86-87,92-93
Oklahoma, 115
OMC, 95
Meir, Golda, 115
1 1 - S , 3 3 , 1 1 6 - 1 1 7 , *24
Operacin Barbarroja, 36
Organizacin del Tratado
Mxico, 50, 133
del Sudeste Asitico, 72
Mao Zedong, 64
N D I C E A L F A B T IC O
Oriente Prximo, 126

O T A N , 30, 61, 121
Oxford, 75
Pacfico, 34
Pakistn, 7 2 -7 3 ,7 5 ,7 7 ,10 1102,110,120,122-123
Palestina, 102, 110
Palmer, redadas de, 61
Pelin, 80
Pentgono, 66-67, 1Petrogrado, 24
Perle, 119
Pham Van Dong, 78
Pinochet, Augusto, 94
Plan Marshall, 90
Polonia, 82, 86, 88, 1 1 9
Pontecorvo, Gillo: La bata
Partido Baath, 69
lla de Argel, 8
Potomac, ro, 8
Praga, 85
Partido Comunista, 61
checo, 82
Reagan, Ronald, 7, 13, 93
Paraguay, 7, 13 1
Pars, 52, 115
de Indonesia, 70
francs, 60
Partido Comunista de Ale
mania Oriental, 83
Partido del Congreso, 105
Partido del Congreso Indio,
46
Repblica Popular Demo

crtica de Corea, vase
Corea del Norte
Revolucin
Alemana, 25
Americana, 17, 23
China, 64, 70
Partido del Frente Nacio

nal, 65
Partido Democristiano, 49
Partido Laborista, 81
Pax Americana, 104
Francesa, 16, 23,54

Inglesa, 16
Rusa, 15-18, 22-29,64,67
Rey David, hotel, 115
Rice, Condoleezza, 96
Pax Romana, 104

Paz, Octavio, 109
Robespierre, Maximilien, 14
Pearl Ilarbor, 3 1 - 3 4 , 3 7
Roosevelt, Franklin Delano,

33-36,42,56-58,75,82
>
LA H IS T O R IA OCULTA D E LOS ESTADOS U N ID O S
Rumania, 82
Rusia, 20, 27-30, 36, 40-41,
86, 114
guerra civil en, 24, 28, 30
zarista, 16, 106
Sadat, Anwar, 115
Saign, 70
Salem, brujas de, 130
Salnica, 80
toria oculta de los Esta

dos Unidos/, 9-1 o, 13
Wall Street, 8
Sudfrica, 5 5
Sudamrica, 10, 19, 50, 66,
94 - 97 , 99 , 1 2 3, 1 32" 133
Suez, canal de, 44
Suharto (Haji Mohammad

Soeharto), 66, 69
Suiza, 128
Sartre, Jean-Paul, 60
60 Minutes 1 1 7
Sel, 63
Sukarno, Achmed, 66,68-69

Sulichin, Fernando, 10
Sho'wtime, 13
Sutherland, Donald, 8
Sun-jung, 13
Siberia, 40
Singapur, 45-46
Solzhenitsin, Alexander, 85
Soraya, reina, 27
Sri Lanka, 102
Stahl, Lesley, 117
Stalin, Isif, 23-24, 4 1, 59,
80,82-83, 85
Stalingrado, 40
Stone, Oliver
A l sur de la frontera, 11
Comandante., 11
JF K , 8
The Untold History o f the
United States [La his
Taft-Hartley, ley antiobre

ra, 61
Tailandia, 37
Tehern, 65
Tercer Reich, 20, 3 1, 42
Terranova, reunin de, 35
The New York Times, 10, 13,
103
Time Maga\ine, 66
Tit, Josip Broz, 68,80,85-96
Tojo, Hideki, 49
Tokio, 40, 46
Truman, Harry, 58, 61-62,
81
N D IC E A LFABTICO
Turqua, 27
Tuzla, 96 .
Ucrania, 25,85
Unin Sovitica, 22-23, 26,
29 , 40 , 47 , 52, 60, 85, 87-
89 , 9 1 , 93 , >8, 1 3 2
Washington, D. C., 8, 53,

65, 95 , 97
Weather Underground, 1 15
Wilson, Robert, 10, 29
Wilson, Woodrow, 19, 28
Wobblies, 17
Wolfowitz, Paul Dundes,
119
Velouchiotis, Aris, 80
Venezuela, 94, 126
Yalta, pacto en, 79, 82
Versalles, T ratado de, 19-20
Yalu, ro, 64
Vichy, rgimen de, 23

Vietnam, 101-102, 120
guerra de, 7-8, 30, 44, 50,
Youssef, Saadi, 136
61,64,66-68,70,76-77
Wallace, Henry, 58, 62, 7576
'47
Yugoslavia, 68, 85
Zhukov, Georgi K., 40
Ziaul-Haq, 122
Zinn, Howard, 57
Zorga, Richard, 40-41
NDICE
Prefacio ............................................................................
1 . D e la Revolucin Rusa a la Segunda Guerra
M undial...................................................................
2. El orden posterior a la Segunda Guerra
M undial...................................................................
3. La Unin Sovitica y sus Estados satlite
4. P ax Americana?.....................................................
5. Represalia.................................................................
6. L a venganza de la h isto ria ...................................
ndice alfabtico ............................................................

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TARIQ ALI

OLI VER STONE

Tariq Ali (Lahore, 1943), historiador, periodista y

(]c Ja cubierta: Q lames Noble / Corbis

A principios de 2009 recib una llamada telefnica desde

sobre la cambiante poltica de Latinoamrica, y me pregun

LA HISTOR IA OCULTA DE LOS ES TADOS UNIDOS

Unidos. En la versin original de Wall Street ( igSy), por

derecha griega para asesinar al diputado de izquierdas

abrumadora su perspectiva. En ejecto, Kennedy haba de

LA HISTORIA OCULTA DE LOS ESTADOS UNIDOS

deca. Para l, esta historia televisiva era, en ciertos senti

que se descartara la estructura existente. Asimismo, suger

LA HISTORIA OCULTA DE LOS ESTADOS UNIDOS

elegido democrticamentey no el maligno dictador retrata

un toro bravo, con los ojos tapadosy una anilla en la na

i*A HISTORIA OCULTA DE LOS ESTADOS UNIDOS

una pelcula. Lcnin o Robespierre?, pregunt esperan

O LI V E R S T O N E : Siempre he querido conocerle, y me

alegro de tenerle aqu en Los Angelesy compartir este tiem

Me gustara ir directo al grano y preguntarle por una slida

con la Revolucin Rusa. Cul fue su impacto en Estados

LA HISTORIA OCULTA DE LOS ESTADOS UNIDOS

moron, as como el Otomano y la Rusia zarista. Y a

DE LA REVOLUCIN RUSA A LA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

volucin Americana haba decidido deshacerse por

LA HISTORIA OCULTA DE LOS ESTADOS UNIDOS

presas de Estados Unidos contra la clase trabajadora en

Dira que Estados Unidos particip decisivamente en la

Y a los britnicos. Es indudable que si Estados Unidos

DE LA REVOLUCIN RUSA A I.A SE GUNDA GUERRA MUNDIAL

cuentas, podran haber negociado con los alemanes

A l parecer, Estados Unidos prest bastante dinero a Gran

LA HISTORIA OCULTA DE LOS ES TADOS UNIDOS

vertira en el T ercer Reich. La propaganda temprana de

si el Tratado de Versalles tue uno de los elemen

tos que contribuyeron al ascenso al poder de los nazis,

DE LA REVOLUCIN RUSA A LA SE GUNDA GUER RA MUNDIAL

demcrata mas tradicional. Y si observamos toda la

Hasta cierto punto, Hitler no era popular en Inglaterra?

L A HISTORIA OCULTA DE LOS ESTADO S UNIDOS

hay que mantener bajo control a las hordas bolchevi

Fhrer. El motivo fue el mismo. Decan que el principal

DE LA RE VO LUCIN RU SA A LA SEGUNDA GUER RA MUNDIAL

multitudes entusiasmadas saludndolo en algunas regio

Usted ha escrito sobre la derrota de la Revolucin Rusa, no

Junkers, que siempre estaban all cuando los necesitaban.

L A H IS TORIA OCULTA DE LOS ES TADOS UNIDOS

Despus de la Revolucin Rusa sucedi lo mismo. Todas

DE LA REVOLUCIN RUSA A LA SE GUNDA GUER RA MUNDIAL

el apoyo de Alemania o Francia, hasta que la revolucin

Qu ao sera el de la derrota de la Revolucin Rusa?

Algunas de estas opiniones provenan de la campaa del

LA HISTORIA OCULTA DE LOS ESTADOS UNIDOS

ca inferior. El rey Leopoldo, a diferencia de otras poten

Asesinados tal ve^por los aliados de los belgas en guerras

As que usted dira que el mayor enemigo de la Unin So

Creo que Inglaterra probablemente fue el enemigo ms

DE LA REVOLUCIN RUSA A LA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

nunca se vio amenazada por una revolucin, el impacto

Los britnicos que invadieron Bak y protegieron sus cam

LA HISTORIA OCULTA DI! LOS ESTADOS UNIDOS

ble del mayor nmero de muertos que sufrieron los revolu