MANA 5(2):157-175, 1999

ENTREVISTA
NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM
Marilyn Strathern

Titular da ctedra William Wyse de Antropologia Social da Universidade de

Cambridge, mistress de Girton College
e ex-presidente da European Association of Social Anthropologists, Marilyn
Strathern tem exercido uma influncia
decisiva sobre os rumos contemporneos de nossa disciplina. Seus aportes
etnologia melansia, aos estudos das
relaes de gnero, teoria da troca e
do parentesco e antropologia da modernidade tardia fizeram escola e criaram polmica. Dona de um estilo analtico denso e original, em que as tradies antropolgicas britnica e americana se fundem em uma sntese crtica
catalisada pelo contradiscurso feminista, Marilyn Strathern , indiscutivelmente, a principal responsvel pela renovao, a partir dos anos 80, do programa terico da antropologia britnica.
Marilyn Strathern esteve no Brasil
em setembro de 1998, a convite do Ncleo de Estudos de Gnero da Unicamp.
Visitou tambm, ento, o Museu Nacional, ocasio em que concedeu esta entrevista a Eduardo Viveiros de Castro e
Carlos Fausto.
Viveiros de Castro

Talvez pudssemos comear por uma

questo relativa a sua trajetria intelectual. Voc se formou em um dos centros
clssicos da chamada antropologia social britnica, a Universidade de Cambridge, mas minha impresso que seu
trabalho tem um estilo muito diferente

daquele tpico de tal tradio. Gostaramos de saber como voc tomou as decises tericas responsveis por essa diferena.
Strathern

Como voc bem sabe, tais decises nunca so decises tericas Elas so o resultado de uma srie de fatores, e eu
provavelmente s conseguiria falar de
um ou dois deles. Mas suponho que isso j quer dizer que eu concordo com
sua caracterizao. Deve-se apenas ter
em mente que a antropologia, na GrBretanha em todo caso, mudou, e no
tenho tanta certeza de estar muito distanciada dos colegas que trabalham
atualmente em Cambridge.
No vou contar a histria toda; deixem-me apenas evocar uma ou duas
coisas que me passaram pela cabea
enquanto voc falava. A primeira que
entre 1960 e 1963, quando eu era aluna
de graduao em Cambridge, estvamos no momento culminante do debate
contrapontstico entre Edmund Leach e
Meyer Fortes. Tnhamos duas salas de
aula, uma quase ao lado da outra, chamadas de Sala Norte e de Sala Sul e
era quase como se voc pudesse ir a
uma e ouvir Edmund, passar para a outra e ouvir Meyer. No era exatamente
assim, pois a grade horria no era desse jeito, mas tinha-se uma sensao
muita viva do debate. Aquela era a poca em que Meyer estava consolidando
o seu Kinship and the Social Order; ele

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ENTREVISTA

estava preparando suas Morgan Lectures, e estava realmente implementando

seu prprio paradigma1. Ao mesmo
tempo, Edmund tinha acabado de escrever Pul Eliya2; ele estava, alm disso,
regurgitando Lvi-Strauss, de quem
nos apresentou algumas das idias, via
seus prprios interesses na noo de tabu e tudo o mais que vocs sabem. Edmund era ainda o responsvel por um
fascinante seminrio (para o terceiro
ano da graduao) sobre Malinowski;
tivemos um trimestre inteiro dedicado
aos trabalhos de Malinowski, que foi
muito estimulante.
Bem, tudo o que eu tenho vontade
de dizer agora pode acabar soando desleal. Eu era muito fiel a Meyer, mas estava fascinada por Edmund
Viveiros de Castro

Os estudantes estavam divididos em

fortesianos e leachianos?

do. Entretanto, o primeiro livro que escrevi era um livro tmido, ortodoxo, totalmente ortodoxo: Women in Between
um produto absoluto do pensamento
ortodoxo de Cambridge. Lendo-o, no
se divisa nenhum sinal do que viria depois. The Gender of the Gift, claro,
desescreve Women in Between, assim como After Nature desescreve
Kinship at the Core4.
O que foi realmente uma escolha
terica deliberada, feita por Andrew e
por mim mesma, foi termos ido para a
Papua-Nova Guin, em vez de ir para a
frica. Acho que a expectativa geral
era que fssemos para a frica, pois
Andrew era orientando de Jack Goody.
Mas naquela poca estavam aparecendo as primeiras etnografias das Terras
Altas da Nova Guin, as de Salisbury e
de Marie Reay e isso foi como um sopro de ar fresco.
Viveiros de Castro

Strathern

No, institucionalmente era mais como

um banquete em que se saboreava o
que se quisesse. Mas pessoalmente,
penso que era mais ou menos isso que
acontecia, sim. Vocs provavelmente
sabem que o primeiro trabalho, por assim dizer, que eu e Andrew [Strathern]
escrevemos foi publicado em um livro
organizado por Edmund3.
Bem, isto sobre a primeira coisa que
me ocorreu. A segunda que eu me casei quase imediatamente aps terminar
a graduao; casei-me naquele vero,
logo antes de ir para a Papua-Nova
Guin. Assim, o primeiro trabalho de
campo foi feito, na verdade, junto com
um companheiro e colega. Mantnhamos um dilogo contnuo, um debate
concordvamos e discordvamos. Pergunto-me se isso no ter sido um dos
fatores, o fato de o meu trabalho ter
sempre um debate como pano de fun-

Nenhum de seus professores em Cambridge trabalhava na Nova Guin?

Strathern

Havia Reo Fortune, mas Reo h muito

se afastara da antropologia. Ele se consumia em sua querela com Malinowski;
o nico tema de que era capaz de falar
em suas aulas era o fato de que Malinowski se havia enganado quanto ao
nmero de esposas do chefe de Omarakana...
Decidimos, assim, ir para a PapuaNova Guin, e de incio pensamos na
rea dos Orokaiva, em Mount Lamington. Mas a coisa no deu certo, e acabamos no indo. Decidimo-nos, ento, pelas Terras Altas, de modo que ter ido
para Mount Hagen foi apenas uma
questo de dar um passo para o lado,
por assim dizer. Vejam que estou tentando achar razes para ter havido passos naturais

NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM

Bem, acho que vocs precisam saber um pouco de minha histria pessoal. Ns, Andrew e eu, fizemos trabalho de campo juntos. Ento interrompemos o trabalho de campo e fomos para
Canberra, onde ficamos cinco meses;
depois voltamos Nova Guin; depois
retornamos Inglaterra. Eu consegui
um emprego no museu [em Cambridge]; Andrew escreveu sua tese de doutorado e obteve uma fellowship em Trinity College. Ento, em 1969, ele decidiu ir para Canberra, para a ANU [Australian National University], no gozo de
uma fellowship; e, assim, entre 1969 e
1976 estvamos ou na Austrlia ou em
Papua-Nova Guin. Como vocs sabem,
ele se mudou para a Papua-Nova Guin em 1972, assumindo a ctedra de antropologia na UPNG [University of Papua New Guinea], e passamos assim a
realmente viver na Papua-Nova Guin.
Creio que esse afastamento de Cambridge foi, na verdade, muito importante. Nesse perodo de ausncia, comeou
a antropologia feminista. Isto realmente relevante, pois a antropologia feminista nos sintonizava com certos debates que no tomavam os paradigmas
antropolgicos como autoevidentes. Tais
debates exigiam uma fundamentao a
partir de um outro conjunto de questes. E assim comecei a ler. De fato, escrevi nessa poca, l por 1973, um livro
que nunca foi publicado, sobre homens
e mulheres.
Foi isso que gerou aquele tipo de
triangulao que se v em The Gender
of the Gift. Como digo logo no comeo
do livro, h ali a teoria antropolgica,
h a informao etnogrfica, e h, enfim, a produo feminista. No sei bem
como formular isso. Mas todos ns temos dvidas quanto utilidade de nosso prprio trabalho, quanto ao pblico a
que ele se dirige; todos nos perguntamos se o que estamos fazendo vale al-

guma coisa. Na verdade, acho que a

depresso e a dvida que acompanham
qualquer trabalho so realmente criativas, pois elas nos fazem escutar outras
pessoas. Se voc demasiado confiante, se tudo o que voc consegue ver
voc mesma, voc termina sendo uma
barreira, fechada comunicao. Por
isso, ter estado aberta para esse outro
domnio significou que eu estava sempre jogando as certezas antropolgicas
contra as incertezas feministas ou viceversa. Isto se tornou realmente importante para mim, porque os dois plos da
teoria antropolgica e da etnografia, estes se consomem mutuamente, eles se
entre-canibalizam. Por isso, um terceiro
plo
Viveiros de Castro

Voc experimentou a exploso feminista como um desafio terico, como um

desafio poltico, ou como ambos?
Strathern

Foi sobretudo um desafio terico, porque a poltica no me surpreendia: eu

sempre considerara tudo o que se referia s mulheres como interessante e significativo. Minha me foi uma feminista
antes do feminismo. Nos anos 50, ela
era professora de ingls, dava aulas de
educao para adultos, ensinava sobre
as mulheres e a arte, as mulheres na
histria e assim por diante, de modo
que cresci tendo essas coisas por evidentes. Quando o feminismo aconteceu,
tomei-o igualmente como natural; ele
parecia apenas se encaixar, digamos
assim, no que eu j estava fazendo. Mas
ao mesmo tempo, do ponto de vista terico, ele claramente colocava uma quantidade de questes para a antropologia.
Eu tambm conto sempre, claro, a
histria de como Annette Weiner, no
seu livro Women of Value, Men of Renown5, disse que no havia nada publi-

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ENTREVISTA

Viveiros de Castro

coisa que tinha acontecido era o marxismo. Aquilo me desorientou. De repente, eu no sabia onde estava o foco
de interesse. Este no era tanto o caso
em Cambridge, pois na verdade no havia ningum no Departamento de Antropologia de Cambridge e esta uma
das coisas estranhas de sua histria
que fosse um antroplogo marxista praticante. Mas o marxismo estava no University College, certamente, e na LSE
[London School of Economics], e em tudo que se pegasse e lesse; ele estava no
ar, estava na sociologia e na cincia poltica, e em outras reas da universidade.
Enfim, qualquer sentimento de ter
feito um trabalho completo na Nova
Guin foi totalmente solapado por esses
desenvolvimentos ocorridos na minha
ausncia, mas que me diziam alguma
coisa, pareciam-me interessantes. At
certo ponto e eu no reagi na hora, levei alguns anos , alguns aspectos de
The Gender of the Gift so o resultado
da convio de que certos tpicos que
estavam sendo desenvolvidos sob a rubrica da antropologia marxista deviam
entrar na minha paisagem geral da Melansia. E, assim, foi uma questo de
preencher minhas lacunas. (O que estou tentando mostrar so todos os pontos em que lacunas e descontinuidades
apareceram em minha carreira, pois foi
ali que precisei saltar)

Ensinado principalmente por quem?

Leach?

Viveiros de Castro

cado a respeito de mulheres na PapuaNova Guin, exceto o livro de Marilyn

Strathern o que era uma pena, dizia
ela, pois M. Strathern escreveu de um
ponto de vista masculino E foi assim
que comecei a ter que repensar.
Fausto

Voc acha que ela tinha razo?

Strathern

No, claro que no. Mas levei de 1976,

quando li a crtica, a 1981, quando dei a
Malinowski Lecture6, para responder a
ela. Levei cinco anos
Fausto

Para digeri-la?
Strathern

No conseguia digeri-la; ela ficou atravessada na minha garganta Enfim,

quela altura o feminismo tinha entrado em meu horizonte, ele era certamente um desafio terico. Muito bem, voltei
Inglaterra; e o que havia acontecido?
Duas coisas. Primeiro, o estruturalismo
tinha decolado para valer. Se voc olhar
os trabalhos de Christine e Stephen
Hugh-Jones, ver que eles so o produto daquele estruturalismo integral que
se ensinava, ento, em Cambridge7.

Strathern

Sim, por Leach. Quase exclusivamente,

eu diria. Muito bem. Quando retornamos Inglaterra em 1976, Andrew foi
ocupar sua ctedra no UCL [University
College London], mas ficamos morando
em Cambridge, e me associei ao Girton
College, embora no tivesse um emprego naquele momento. O estruturalismo
tinha acontecido, dizia eu. A segunda

Voc mencionou trs eventos que ocorreram no final dos anos 60 e comeo dos
70: o movimento feminista, o marxismo
e o estruturalismo. O feminismo lhe alcanou na Austrlia; o marxismo e o estruturalismo, apenas quando voc voltou a Cambridge?
Strathern

Sim, embora, no caso do estruturalismo,

as bases houvessem sido lanadas an-

NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM

tes por Edmund, mas elas ento no estavam completamente desenvolvidas.

Viveiros de Castro

Viveiros de Castro

Strathern

Desses trs paradigmas, voc diria que

o estruturalismo o menos visvel ou
explcito em sua obra?

OK. Ento, eu estava de volta a Cambridge em 1976. Deve ter sido por volta
de 1978 que li The Invention of Culture,
e aquilo foi como uma porta se abrindo10. No porque eu o entendesse
Acho que devo ter entendido uns dez
por cento. Mas ali onde eu o entendia, e
especialmente ali onde ele se aplicava
etnografia com que eu estava familiarizada, as intuies de Wagner eram
absolutamente espantosas. Os poucos
momentos de compreenso que eu tinha eram totais. Obviamente, fiquei intrigada quanto ao modo como ele havia chegado quelas coisas; comecei a
tomar emprestado dele A primeira
manifestao disso , se no me engano, minha contribuio coletnea Nature, Culture and Gender, que quando comeo a me referir explicitamente
a ele11.

Strathern

(Pausa) Sim, certamente. Nunca pensei

nesse assunto. Sim.
Viveiros de Castro

Isto foi uma provocao minha, pois

concordo com Alfred Gell8, quando este
escreveu que seu trabalho manifesta
uma profunda inspirao estruturalista,
ainda que voc nunca tenha usado o
jargo da escola. Voc dialoga diretamente com temas marxistas e feministas, enquanto o estruturalismo parece
ser uma fonte silenciosa.
Strathern

Sim, pois ele me serve em meu trabalho mais como uma tcnica que como
uma teoria; ele um conjunto de truques mentais. Nunca fiz o que Jimmy
Weiner9 fez, por exemplo, como se debruar sobre o contedo de textos particulares e submet-los anlise sistemtica. Lancemos um vu piedoso sobre o lado lingustico de minha antropologia
Fausto

Voc no acha que a nfase nas relaes em detrimento das substncias

um ponto central do estruturalismo?
Strathern

Sim, mas para mim isso uma ferramenta implcita. uma tcnica irrefutvel de apreenso dos fenmenos que eu
nunca submeti ao tipo de crtica que ela
exigiria, se a estivssemos considerando como uma teoria.

Voltando a sua narrativa

Viveiros de Castro

Mas voc conhecia seu trabalho anterior, no?

Strathern

Eu tinha lido The Course of Souw, mas

no havia conseguido termin-lo12. O
que embaraoso que Wagner estava
escrevendo esse livro enquanto eu escrevia Women in Between, notem bem;
The Curse of Souw estava vinte anos
frente S bem mais tarde fui capaz de
apreci-lo, atravs da experincia muito particular que foi ler The Invention of
Culture.
Viveiros de Castro

Mas como foi sua recepo s idias de

Schneider? pois afinal Wagner um
discpulo de Schneider. O que se pensava em Cambridge da antropologia

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ENTREVISTA

americana, e especialmente da variante

schneideriana?
Strathern

Schneider era absolutamente execrado.

Ele era desprezado; era o exemplo de
tudo o que havia de errado com a antropologia americana. Aquela era a poca
em que Jack Goody estava em plena ascenso; ele assumiu o manto, e tambm
a detestao de Schneider; Schneider
era completamente trivializado13. Foi
uma certa pirraa de minha parte, suponho, abraar as idias de Schneider
naquele momento, pois foi ento tambm que eu estava elaborando os materiais de Audrey Richards e fazendo o
trabalho sobre Elmdon14. A crtica de
Annette Weiner tinha me abalado tanto
que eu abandonara tudo que dizia respeito Melansia; no suportava pensar sobre coisas melansias, assim fui e
fiz o trabalho sobre Elmdon. A idia de
uma anlise cultural me inspirava bastante. Agora j superei essa minha fase
culturalista, e estou de volta anlise
social, mas naquela poca a idia de
uma anlise cultural me era muito inspiradora.

interesse na questo da oposio natureza/cultura no contexto da Nova Guin. Houve assim um cruzamento.
Mas foi enfim, creio, com uma certa
sensao de estar fazendo pirraa que
segui Schneider ou melhor, com uma
sensao de liberdade. Vocs devem ter
em mente que eu vivia uma situao
completamente perifrica, naquele momento. Andrew tinha seu trabalho em
Londres, eu tinha filhos pequenos, vivia
em Cambridge, no tinha emprego, era
um fellow informal [bye fellow] em Girton, onde fazia um pouco de superviso, mas sem receber nada16. Eu era
institucionalmente marginal. Isto significava que eu podia ser eu mesma, fazer o que queria realmente fazer. Foi
assim que Schneider entrou na histria,
e que ele foi uma influncia importante
por um longo perodo.
Viveiros de Castro

Isto foi no final dos anos 70, correto?

Voc diria que Kinship at the Core era
um livro completamente culturalista,
schneideriano? Depois houve aquela
dcada admirvel em sua carreira, que
culminou com The Gender of the Gift.

Viveiros de Castro

Strathern

Mas voc chegou aos trabalhos de

Schneider sobre parentesco via sua leitura de Wagner ou porque voc estava
embarcando no projeto de Elmdon?

No sei muito bem o que dizer sobre

minhas relaes com a antropologia
americana. Pergunto-me se o que se
passou comigo no foi um pouco como,
penso, o que ocorre no Brasil, com vocs lendo vrias lnguas, tomando coisas de fontes mltiplas, e talvez no se
sentindo muito metropolitanos? No
sei. Quero chamar a ateno para o papel desempenhado por um certo sentimento de inadequao; porque se pensamos que, de alguma forma, no entendemos bem as coisas, isso nos pe
constantemente em alerta. Suponho
que o que voc chamou de dcada admirvel foi o perodo em que se colocou

Strathern

Por causa do projeto de Elmdon. Eu buscava algo na antropologia que pudesse

usar. E no havia nada. Eu no podia
usar nada do que havia sido produzido
pelo pessoal de Cambridge, aquilo simplesmente no me dizia nada, ao passo
que Schneider fazia todo sentido. O fato de Schneider ter tomado como seus
smbolos nucleares as noes de natureza e direito15 coincidia com meu

NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM

para mim uma quantidade de questes

que, subitamente percebi, eu necessitava compreender questes que, se eu
tivesse tido algum treinamento em filosofia, no teria sequer ousado abordar.
Acabei fazendo tudo sozinha, tudo foi
feito em casa E foi assim com a questo das relaes sujeito/objeto, e natureza/cultura, e que diabo so relaes
de produo e assim por diante. Tudo
isso me parecia enormes obstculos intelectuais que eu precisava enfrentar.
Fausto

The Gender of the Gift foi um momento

crucial em sua carreira. Foi ento que
voc deixou de ocupar, como voc estava dizendo, uma posio marginal no
mundo universitrio?
Strathern

Sim, mas isto aconteceu um pouco antes. The Gender of the Gift foi diretamente o resultado de um convite que
recebi de Berkeley para dar quatro conferncias. Aquele era o momento em
que eu queria juntar algumas questes
feministas a algumas questes antropolgicas. A base do livro era o problema:
uma dcada de produo feminista fez
alguma diferena no modo como as etnografias so produzidas? As quatro
conferncias so o ncleo da primeira
parte do livro: grupos de descendncia,
trabalho, produtividade. Nesses quatro
captulos crticos eu estava tentando indicar o que havia de sistematicamente
errado com a narrativa e a anlise etnogrficas: meu diagnstico, como vocs
se recordam, foi que tudo derivava de
uma certa viso das relaes de gnero
que derivava, por sua vez, daquilo que
vim a chamar de commodity thinking
[um modo de pensar marcado pela categoria da mercadoria].
As conferncias de Berkeley foram
ministradas em 1984. Retornei Ingla-

terra, e quela altura estava ficando

claro que eu teria que me divorciar de
Andrew Strathern o que acabei fazendo. Eu no tinha nenhum emprego na
academia. Tornei-me fellow de Trinity
College por um ano, e fui ento convidada a ser a chefe do Departamento de
Antropologia em Manchester. A segunda verso de The Gender of the Gift foi
escrita em Manchester. importante
mencionar que, em 1986, Roy Wagner
veio passar um trimestre em Manchester, como professor-visitante; ele foi
uma grande influncia na fase final de
redao do livro.
Viveiros de Castro

Como voc comeou seu trabalho sobre

o parentesco euro-americano? Voc nos
falou como The Gender of the Gift desescreveu Women in Between. Como
se deu a desescritura de Kinship at
the Core que resultou em After Nature?
Strathern

Isto foi algo que, acho, j falei em Campinas. Tudo comeou com um telefonema de algum (que depois se tornou
uma colega) que dizia que iria haver
um debate em Kings College (Londres)
sobre doao de vulos. O que estava
em discusso era a doao de vulos
entre irms, algo que todo mundo concebe como um ato de altrusmo. Mas
aquela pessoa dizia que ela tinha vrias inquietaes sobre essa prtica,
pois ela havia introduzido, na verdade,
uma obrigao ali onde nunca tinha havido obrigao, e assim por diante. O
que teria uma antroploga a dizer sobre a doao de vulos entre irms?
Bem, esta antroploga que lhes fala no
tinha nada a dizer, e ela tampouco conhecia qualquer antroploga/o que tivesse algo a dizer Fiquei com aquilo
na cabea, e comecei a pensar: o que
vai ser de minha disciplina, se neste fi-

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164

ENTREVISTA

nal do sculo XX, quando se pede a um

antroplogo para comentar as prticas
contemporneas de parentesco, no h
ningum capaz de dizer nada? E o assunto comeou a me interessar.
Isto foi em 1987. Por essa poca,
exatamente dez anos depois de ler o livro de Roy Wagner, li um livro de Michelle Stanworth, intitulado Reproductive Technologies, uma coletnea de
ensaios de autoras feministas, mas que
no eram antroplogas um dos primeiros livros sobre o assunto17. Naquele
momento eu estava comeando a pensar nas Morgan Lectures. E, de repente,
me pareceu que ali estava uma conexo
entre meu trabalho, ou meu interesse
nas questes relacionadas natureza e
cultura, biologia e sociedade, e esses
debates contemporneos. Eu havia
achado um tema para as Morgan Lectures, que foram a base de After Nature 18.
Viveiros de Castro

O que foi realmente crucial, parece-me,

foi que as novas tecnologias reprodutivas estimularam os antroplogos a levar o parentesco moderno a srio. At
ento, a cantiga dominante era: o parentesco no desempenha um papel
importante na sociedade contempornea etc. Schneider era uma voz bastante isolada em sua insistncia sobre o
parentesco como dimenso central da
cultura ocidental. Mas ele estava falando de cultura, no de sociedade. Voc
fez cultura significar sociedade.
Como se deu esse deslocamento?
Strathern

Exatamente, isso mesmo. Voltarei a

esta ltima questo. Deixe-me antes retomar algo de que voc falou h pouco.
Voc me fez pensar que, efetivamente,
h um paralelo perfeito entre os projetos de After Nature e de The Gender of
the Gift. Neste ltimo, minha inteno

tinha sido: levemos a srio o argumento

feminista, segundo o qual ao se falar
em gnero, est-se falando de sociedade. Como seria, ento, uma teoria social
do gnero? Este o tema da segunda
parte do livro. Penso que fiz, como voc
disse, exatamente o mesmo em After
Nature. Levemos a srio a hiptese, suponhamos que o parentesco seja to
central entre ns como alhures o que
isso daria, o que isso faria ao conceito
de parentesco? Foi aqui que tive de introduzir meu modelo merogrfico, pois
quando estamos diante de estruturas
complexas como ensinaram nossos
colegas franceses preciso introduzir
fatores extraparentesco. E foi essa descoberta de que o parentesco era o parentesco e os fatores extraparentesco
que considero como uma espcie de pequena inovao minha.
Mas, ao contrrio de The Gender of
the Gift, havia um aspecto polmico em
After Nature. Tendo sido hspede em
Papua-Nova Guin, eu achava que no
cabia polemizar com os materiais etnogrficos. Em minha prpria sociedade,
por outro lado, eu me sentia livre para
fazer o que bem entendesse.
Fausto

Voc diria, ento, que sua relao com

os dados distinta quando voc trabalha com a sociedade ocidental e quando o faz com a Melansia? Como isso
afeta o trabalho antropolgico?
Strathern

Sim. No caso de minha prpria sociedade, eu podia tomar partido; eu podia

adotar uma viso parcial, pois podia esperar que os leitores completassem o
quadro. Tudo que eu precisava era ser
explcita: vejam, esta uma viso de
uma pessoa assim da classe mdia etc.
Em After Nature, eu me sentia livre
dos constrangimentos. E havia uma in-

NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM

teno poltica por trs do livro. Na coletnea de Michelle Stanworth, o que

ressaltava daqueles ensaios era o valor
central atribudo noo de escolha. Isto, parecia-me, colocava de imediato
uma questo poltica, pois o governo
Thatcher, naquele momento, estava investindo pesado na idia da escolha
do consumidor: dispensem-se as instituies, recrie-se o indivduo como algum que faz escolhas Como tanta
gente, eu estava muito irritada com isso. E assim formulei a questo: como
pode um chefe de governo dizer coisas
do tipo no existe essa coisa chamada
sociedade?19 O que conspirou para
produzir um governante que diz coisas
como esta? S podia ser ns todos. De
alguma forma, estvamos todos contribuindo para essa afirmao. Onde, na
cultura inglesa, eu podia achar um lugar que me permitisse identificar as
idias que levaram a uma afirmao como essa? Bem, o parentesco algo to
distante da poltica ou do governo
quanto se possa desejar. Se eu conseguisse mostrar que, olhando para o parentesco ingls, se podem achar as
idias e temas que sustentam aquelas
idias de Thatcher, ento eu teria mostrado como cultura sociedade. Isto ,
eu teria mostrado como, em qualquer
domnio em particular, se vai encontrar
o que est replicado alhures, em outros
domnios e se quisermos entender a
sociedade britnica, podemos faz-lo
atravs do parentesco ingls. Esta foi
minha espcie de mistura. Mas o livro
to difuso que no se adivinharia
Viveiros de Castro

Naquele debate de 1988 sobre o conceito de sociedade20, algum levantou o

problema: muito bem, voc est atacando a sociedade em nome da cultura, demolindo o conceito de sociedade, mas
deixando o conceito de cultura intacto.

Ento voc disse: no, tudo isso poderia

se aplicar igualmente ao conceito de
cultura. Por vezes, tem-se a impresso
de que voc usa esses dois conceitos
um contra o outro, mas se pusermos as
duas crticas lado a lado, o que resulta?
O que seria, alis, uma culturalidade
anloga socialidade? The Gender of the Gift uma crtica ao conceito
de sociedade, dito inaplicvel ao contexto melansio.
Strathern

Se quisermos entender o modo como os

melansios pensam, sem dvida ele
inaplicvel.
Viveiros de Castro

A crtica feita em nome da cultura melansia?

Strathern

Voc est absolutamente correto. Meu

ponto era esse: a sociedade no um
ingrediente dos universos conceituais
daqueles povos.
Viveiros de Castro

Mas a noo de cultura um ingrediente desses universos?

Strathern

No, obviamente ele tampouco pode

s-lo. OK, parece que estou fugindo da
questo. Mas para que servem esses
termos? Eles no existem, no podemos
nos sentar volta de uma mesa e legislar sobre o que natureza ou cultura,
ou at que ponto uma se dissolve na outra A desconstruo, quando funciona bem, mvel. Ela no fica parada
em uma posio. Ela um processo
temporal, voc abre as coisas e elas se
fecham novamente, voc as abre de novo, elas se fecham, e assim por diante.
Por isso, no me embaraa nem um
pouco ter descartado um conceito em

165

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ENTREVISTA

um contexto para, em seguida, us-lo

em outro. Voc perguntou: o que seria
uma culturalidade? O problema com
a noo de cultura, tal como a vejo, no
que ela precise de uma desconstruo
interna, mas que ela foi excessivamente
usada: ela sofre de gigantismo, de excesso. Ela usada a todo propsito: a
cultura do estacionamento, a cultura do
gravador Assim, uma de suas caractersticas a ubiqidade, o fato de que
ela pode aparecer em qualquer contexto. Bem, eu aproveitaria disso tudo algo
que poderamos chamar de replicao:
o que faz um conjunto de configuraes
distinto de um outro justamente que
certas conjunes, certas relaes entre
formas reaparecem, de modo a tornar
familiares domnios diferentes. Assim,
por exemplo, a noo de que as relaes mercantis so sempre distintas das
relaes no-mercantis algo que se
pode encontrar no direito, ou na vida
familiar, ou nos desenhos de crianas
Eu diria que o anlogo da noo generalizada de socialidade, quando se est
falando de cultura, seria essa noo de
replicao, e a questo seria quando se
chega ao limite da replicao: quando
as coisas deixam de ser replicveis,
quando deixam de reaparecer, ento
voc est em outra
Viveiros de Castro

Essa uma idia que tem um papel

central em seu Reproducing the Future21, e que voc tambm chamou, em
The Gender of the Gift, de formas que
se propagam
Strathern

(Rindo) Voc conhece bem meu trabalho. Acho que devo lhe dar um presente. Se eu fosse um nativo de Mount Hagen, mataria um porco para voc

Fausto

Voc estava dizendo que no se sente

desconfortvel ao usar um conceito
aqui e outro ali, ou em sentidos diferentes, porque, afinal, isto seria uma espcie de estratgia retrica. Voc bastante explcita quanto a isso de fices
discursivas e estratgias retricas em
The Gender of the Gift. Mas quais so
os limites desse tipo de retrica? Pois,
tanto quanto compreendo o seu trabalho, no se pode dizer que voc seja
ps-modernista no sentido de estar dizendo que tudo so representaes de
representaes, e assim por diante. Afinal, voc est sempre usando as estratgias retricas para avanar argumentos substantivos sobre sociedade, gnero, socialidade
Strathern

H dois testes. Um o teste bvio de

ressonncia com os dados etnogrficos;
ora, isto , em si, uma fico, pois os dados etnogrficos so eles prprios produzidos, e obviamente o so de modo
tal que respondam s perguntas que se
vo fazer a eles; assim, isto , at certo
ponto, uma cmara de eco. Eis por que,
e este o segundo teste, estou sempre
atenta ao que outras pessoas disseram,
de modo que h uma referncia constante a outros no a outros grandes
pensadores ou tericos, mas a outras
pessoas que esto tentando utilizar
idias similares. Por isso, a polmica
sempre muito importante em meu trabalho, e o que fao com isso ver como
as idias so digeridas por outras pessoas. Estou sempre envolvida em comentrios, envolvida com o que Chris
Gregory diz, ou Annette Weiner, ou Deborah Battaglia, ou James Carrier: posso estar contra ou a favor, isso irrelevante. O ponto que tudo que fao ou
fiz foi, por assim dizer, uma transformao ou deslocamento do que algum j

NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM

pensou. O que estou realmente dizendo

que perteno a uma comunidade de
antroplogos que compartilham um
certo nmero de pressuposies, e que
no fao mais que acrescentar uma toro ao que j foi pensado por outrem.
Esta uma coisa bem khuniana Voc
me entende?

seram tal questo de tal modo, mas que

h outras coisas a se pensar, e portanto,
mudemos a forma pela qual eles esto
pensando. Mas como se trata de um
procedimento consciente de minha parte, no atribuo a ele nenhum estatuto
absoluto ou essencializado. Meus argumentos so sempre em benefcio do argumento.

Fausto

Sim, eu estava tentando entender o papel que a retrica desempenha em seu

trabalho. Parece-me algo muito consciente e elaborado.
Strathern

Temo que, em parte e isso no me deixa to bem assim , uma questo de

eu ser irresponsvel; no reivindico responsabilidade total pelo que estou fazendo, eximo-me, digo que o que estou
fazendo retrica. Isto fugir. Goody j
me acusou de fugir, e tinha absoluta razo. Mas ningum gosta de admitir esse tipo de coisa. Por outro lado, essa insistncia na retrica talvez seja a contrapartida do papel que a noo de esttica desempenha em The Gender of
the Gift: a idia de que as coisas que vivem na cultura ou na vida vivem
porque elas tm uma forma particular,
e elas persuadem porque tomam uma
forma particular. E eu realmente penso
que a forma que as coisas tomam muito importante; penso que importa muito
saber, por exemplo, se comeamos pelas relaes ou se comeamos pelas
substncias, e assim por diante.
Se eu fosse um outro tipo de pessoa,
estaria lhe dizendo que tenho uma teoria e que os elementos desta teoria so
A, B e C; e que A significa isto, e B isso,
e C aquilo; e que no estou tratando do
que disseram X, Y e Z; e que de tal
base terica que parto etc. Mas esse
no meu modo de operar. O que estou
dizendo, em vez disso, que X e Y pu-

Viveiros de Castro

Marilyn, gostaria que voc falasse mais

do conceito de forma, que desempenha
um papel, a meu ver, muito importante
em seu trabalho. Na presente conjuntura terica, obcecada por temas processuais, voc uma das poucas vozes falando a favor da noo de forma e no
da noo de processo.
Strathern

verdade. Comecemos por dizer que

h toda uma srie de conceitos que no
tolero. Isto no significa para voltarmos questo da contradio e das estratgias retricas que eu no os tenha utilizado alguma vez; mas assim
em abstrato, realmente no os posso tolerar. Tudo isso comeou l atrs, com
John Barnes22; comeou com aquela
idia de que se voc no tem grupos de
descendncia nitidamente recortados,
ento, de alguma forma, voc est diante de uma realidade fluida. Havia toda
uma linguagem de fluidez e ambigidade que eu no conseguia aturar, pois
me parecia, simplesmente, que o que os
etngrafos estavam fazendo no era
descrevendo situaes fluidas observveis eles estavam, sim, sendo imprecisos e descuidados com sua linguagem.
Assim, quando algum comea a dizer:
bem, as coisas so muito mais ambguas
etc., procuro logo saber se ele ou ela
realmente quer dizer ambguo, se ele/a
entende que h diferentes modos de ser
das coisas, ou se ele/a est apenas sen-

167

168

ENTREVISTA

do vago/a e impreciso/a, e neste caso

trata-se de um fracasso descritivo. Isso
uma coisa que me irrita a mais no
poder.
Depois, a fluidez e a ambigidade
deram lugar noo de fragmentao
outra coisa que no tolero. Quando as
pessoas dizem que o mundo fragmentado, todo esse jargo atual sobre Vocs sabem, aquele tipo de coisa de que
[James] Clifford gosta. Isso me irrita
porque aqueles que usam a noo de
fragmentao supem uma noo de
inteireza ou totalidade que permanece
no analisada. Isso tudo meramente
uma forma de evitar ter que fazer as conexes.
Pois bem, o processo algo que
pertence a essa famlia de termos que
acho irritantes, quando so usados simplesmente como uma maneira de se escapar de outros modos de descrever.
Esta foi uma das razes pelas quais, em
minha palestra de hoje23, preferi falar,
algo desajeitadamente, em duas trajetrias, em fazer duas coisas ao mesmo
tempo; isso me parece mais interessante e frutfero que entrar na onda geertziana dos gneros embaralhados, na
histria do patinhar em guas rasas etc.
Eu simplesmente no aprecio tal impreciso. E me parece que dizer que as coisas so processuais e coisa e tal algo
que pertence a essa famlia.
Forma Forma, suspeito, uma caixa-preta. Voc talvez no concorde comigo, mas para que as narrativas e descries possam funcionar, deve haver
coisas que permaneam no explicadas. Deve haver uma espcie de depsito, como uma cova no cho, onde voc pe certas coisas que no esto em
foco, quando voc escreve. Mas se no
quero desembrulhar a noo de forma,
se quero mant-la como uma caixa-preta, h certamente um sentido forte em
que uso esta noo, e que em relao

ao conceito de reificao. Isto me veio a

partir dos tipos de juzo feitos pelas pessoas na Nova Guin, quando se trata de
saber se as coisas existem ou no: este
indivduo est com sade? Este cl
forte? O que aquele sujeito est pensando? A questo : qual a evidncia de
que dispomos para saber que certas
coisas aconteceram? Bem, a evidncia
de que certas coisas aconteceram que
certas coisas aparecem agora, e para
que as coisas possam aparecer, elas tm
que assumir uma forma particular. Esta
a sua evidncia, estas so suas coisas.
aquela questo sobre [Lisette] Josephides: se a produo das coisas, em
uma economia capitalista, oculta as relaes sociais, ento o que a produo
de relaes sociais oculta em uma economia do dom?24 O que ela oculta a
forma simblica, a reificao das coisas.
E entendo coisas no em um sentido
substancialista, mas em sentido esttico, isto , falo de como as coisas so reconhecidas e assim uso o termo forma: falo do aparecer das coisas, de
suas qualidades e atributos que se do
a ver. sobre isso que o povo de Hagen
no teoriza; eles no tm uma explicao sobre como as coisas tm formas,
pois o assumir uma forma precisamente a evidncia das coisas. E a evidncia precisa ser no negocivel, ou
no funciona como evidncia. Assim, isto no um tpico do discurso. Em troca, para ns este um tpico constante;
todas as nossas taxonomias e sistemas
de classificao tratam da especificao
da natureza das coisas. Mas na Nova
Guin isso no se faz, pois ali as coisas
so a evidncia de que pessoas agiram.
Fausto

Aqui vale a pena lembrar que o conceito de socialidade, usado por voc,
tem sido empregado na etnologia amaznica, mas em dois sentidos um tanto

NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM

diferentes, um mais fenomenolgico,

em que socialidade algo como uma
certa experincia das relaes sociais, e
outro mais estruturalista, que trabalha
com uma noo mais formal de socialidade.
Viveiros de Castro

Seria importante se voc pudesse dizer

algo sobre que relaes voc v se v
alguma entre sua noo de socialidade e as dimenses morais da vida social. No contexto da etnologia amaznica, a socialidade tem sido freqentemente correlacionada a uma certa concepo de moralidade.
Strathern

Estas questes de forma e de socialidade, na verdade, vo juntas. Sim, eu diria que eu sou formalista, no que concerne s relaes. Uma das razes por
que eu gosto da palavra socialidade
precisamente o fato de ela no ser a
palavra sociabilidade. Sociabilidade, em ingls, significa uma experincia de comunidade, de empatia. Eu disse h pouco que no gostava das palavras fragmentao, fluidez, processo. Bem, eis aqui outro conjunto de
coisas que me agastam (estou-me saindo uma pessoa bem intolerante!): no
suporto a sentimentalizao da noo
de relacionalidade. Esta repulsa , em
parte, uma reao feminina e feminista,
pois no esqueam que as mulheres so
estereotipicamente relegadas ao plo
sentimental da vida social. Toda vez
que discuto o conceito de relao, as
pessoas imediatamente se dizem: claro, ela mulher, tem que valorizar as
relaes, e assim por diante. Essas pessoas esto lendo a noo de relao a
partir de um imaginrio derivado, creio,
do universo do parentesco, segundo o
qual os relacionamentos so algo inerentemente estimvel. Ora, como Jack

Goody me ensinou anos atrs tenho

quase certeza de que foi ele , fazer a
guerra, por exemplo, estabelecer uma
relao to relacional quanto fazer a
paz. Isso me ficou na cabea, e uma
regra que sempre me acompanhou desde ento.
Estamos aqui tratando com um imaginrio muito persuasivo no pensamento euro-americano, que no vi ainda
descrito por ningum. Deixem-me dar
um exemplo. Em ingls, eu poderia dizer que Eduardo tem uma uma verdadeira personalidade [a real personality].
Estou, neste caso, usando personalidade em dois sentidos: no sentido de que
todos temos personalidade, mas tambm no sentido de que Eduardo tem
uma personalidade forte. Bem, isto ocorre o tempo todo em nossa linguagem. O
caso de relao exatamente esse.
Eu posso dizer que ns dois temos uma
relao: e eu tanto quero dizer isto em
um sentido axiomtico pois estando
em um contexto social, temos obviamente uma relao no sentido formal ,
quanto quero dizer que temos uma relao em um sentido intensamente socializante, sentimental h sempre esse valor moral por trs do conceito. E
eu detesto a sentimentalizao das relaes, a reduo, por exemplo, da reciprocidade ao altrusmo, um erro que
Tim Ingold, dentre outros, faz. No
agento isso, a reduo da socialidade
sociabilidade. Estes termos se tornam
imbudos de conotaes positivas ou
negativas, quando se trata de guerra,
ou de conflito. Todos esses problemas
se encontram no estrutural-funcionalismo, tudo isso sai da idia de que a sociedade algo inerentemente solidrio.
a que Fortes, naturalmente, pe sua
moralidade. Essa idia de que uma
boa coisa ter relaes sociais, a idia de
que conflitos e guerras, de alguma forma, fragmentam algo

169

170

ENTREVISTA

Foi aqui, sem dvida, que LviStrauss deu sua maior contribuio. Se
voc olhar o debate entre RadcliffeBrown e Lvi-Strauss, a diferena fica
bem clara. Tomemos, por exemplo, o
uso do termo aliana. Quando Radcliffe-Brown fala de aliana como nos
artigos sobre relaes jocosas , ele tem
em mente uma relao que pode ser
positiva ou negativa entre duas entidades, mas que carrega sempre uma fora
coesiva, como se houvesse duas entidades que se conjugam. Este, claro, o
elemento primitivo do parentesco euroamericano talvez eu devesse chamlo apenas de parentesco ingls de classe mdia que Schneider captou: a suposio de que h pessoas, e elas tm
relaes. E, naturalmente, o que LviStrauss diz : no, o que se tem so relaes, e entidades que so o produto das
relaes. Quando ele usa o termo aliana, ele est se referindo a uma posio
formal de encadeamento de relaes,
no quilo que Radcliffe-Brown tinha
em mente, solidariedade e coisas desse
tipo. Esta uma diferena maior entre
as perspectivas britnica e francesa.
Como vocs podem ver, esse debate
entre Radcliffe-Brown e Lvi-Strauss
no era apenas um debate. aqui que
acho til tomarmos emprestado o termo
cultura, pois estamos tratando de
questes culturais pressupostas no modo como se administram as relaes, no
imaginrio cultural ingls e em tudo o
mais: a idia de que as relaes, de algum modo, conectam, e de que conectar uma atividade positiva eis a algo que persiste, algo de que quase
impossvel nos livrarmos. Se algum
puder me dizer como nos livrarmos dessa idia, eu agradeceria
Fausto

Voc esteve no simpsio sobre gnero e

comparao que reuniu especialistas

em Amaznia e Melansia25. Quais suas

impresses sobre as possibilidades da
comparao e sobre a natureza das coisas comparadas?
Strathern

O simpsio foi muito produtivo. Stephen Hugh-Jones, por exemplo, est

decidido a escrever o Gender of the Gift
amaznico. Penso que todo mundo saiu
muito estimulado, mas no do modo como as diretrizes do simpsio faziam
crer: a expectativa era que nos sentssemos e comparssemos sistematicamente a Melansia e a Amaznia item
por item Constatamos com alguma
surpresa que estvamos interessados
nas etnografias uns dos outros; sobre
uma grande quantidade de pontos, os
amazonistas e melanesianistas estvamos realmente conversando uns com os
outros. A diferena mais interessante,
creio este era, at certo ponto, o objetivo do simpsio , estava nos papis dos
dispositivos de gnero em cada regio,
na visibilidade da diviso de gnero.
O que extra de mais geral do simpsio, creio, foi que o instrumento de
motivao criador de fronteiras, o contraste relevante subjacente s noes
de reproduo e falo em reproduo
no sentido da continuidade frtil e procriativa das relaes entre pais e filhos,
no processo de gerao etc. gira, no
caso da Melansia, em torno da diferena entre masculino e feminino, enquanto na Amaznia confrontamo-nos
com a figura dos inimigos, eventualmente humanos, mas tambm com nohumanos: espritos, animais e todo o
resto. Em seu artigo, alis, voc fala (no
contexto da reproduo e da gerao)
da necessidade amaznica de se ir at o
exterior da sociedade e capturar o extico, que familiarizado e ento, naturalmente, re-estranhado de modo a ser
morto e absorvido, e assim por diante26.

NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM

A fecundidade do contraste Amaznia/

Melansia, para colocarmos as coisas
de modo simplificado, est em que pudemos perceber, no simpsio, que os
melansios no separam o mundo humano do no-humano, mas fazem divises entre diferentes tipos de humanos, e que a diferena de gnero crucial nesse processo. Ela cria uma diferena entre parentes paternos e maternos que, como posso agora formular
tomando emprestado o interesse do
Eduardo pela ontologia , significa que
o modo pelo qual uma pessoa se relaciona com seus parentes paternos a coloca em um estado ontolgico diferente
do que ela se encontra ao se relacionar
com seus parentes maternos; trata-se
de dois mundos distintos dentro dos
quais as pessoas operam.
Viveiros de Castro

Bem, aqui gostaria que (j que voc no

pode me dar um porco) voc me desse
um argumento Muito de seu esforo
terico tem sido o de desmontar certas
oposies maiores, como indivduo/sociedade, ou natureza/cultura. Por outro
lado, muita gente leu The Gender of the
Gift como se este livro tivesse erigido
um grande divisor entre ns e eles.
Enfim, os clichs crticos atualmente em
vigor: a denncia do ocidentalismo, a
recusa da dicotomia dom/mercadoria
Voc respondeu a essas crticas diversas vezes, dizendo, por exemplo, que o
contraste dom/mercadoria era principalmente uma maneira heurstica e retrica de formular o problema descritivo. Tudo bem, mas tenho a impresso
de que voc acredita que os melansios, como direi, tm algo de muito distintivo, que seus modos de pensar so
bastante diferentes dos nossos (e recordo aqui nossa discusso de h pouco sobre sociedade e cultura no contexto melansio). Se estou certo em minha

suposio, como isto se conecta s crticas que voc recebeu, e s respostas

que voc j deu a elas?
Strathern

Com efeito, tenho tido um problema recorrente com os leitores e crticos: dom
versus mercadoria, ns versus eles, e
assim por diante. A primeira coisa que
preciso ter em mente que ns e
eles no masculino e feminino;
em outras palavras, se eu estivesse
abordando as coisas de uma perspectiva feminista, eu teria querido criar uma
diviso entre masculino e feminino, e
dizer que se olham certas coisas de um
ponto de vista masculinista, outras de
um ponto de vista feminista mas o que
eu disse em meu livro, e este era um comentrio antropolgico, que na verdade a divisria entre melansios e euro-americanos bem maior. Assim, esta
divisria uma resposta outra. Mas,
naturalmente, s se resolve um problema criando outro. E o problema que me
ficou nas mos que parecia que eu estava endossando um essencialismo.
Voc vai ao ponto quando diz que a
diferena nos modos de pensar; eu
iria um pouco mais longe, e diria que
nos modos de descrever. Acho que, talvez por estranho que parea , a reflexo que me vi recentemente obrigada a fazer sobre os processos de avaliao das universidades me despertou
para isso; refiro-me ao que disse ontem, sobre o fato de que as avaliaes
se fazem por meio de descries e de
autodescries27. Os comentrios que
voc fez sobre a obsesso da antropologia com questes epistemolgicas
tambm me foram muito teis28. Acho
que voc me ajudou a ver a distintividade de nossos modos de produo de
conhecimento, que, naturalmente, se
apiam de modo fundamental em prticas de descrio. Sempre pensei, in-

171

172

ENTREVISTA

tuitivamente, sobre o modo como vivemos, com ambigidades, contradies,

sendo capazes de fazer vrias coisas ao
mesmo tempo tudo isso to diferente do que exigimos das descries
como a diferena entre andar de bicicleta e descrever como se anda de bicicleta: um livro que descrevesse como
montamos em uma bicicleta e nos mantemos l seria interminvel. nas prticas de descrio que essas diferenas
emergem, e, portanto, eu no hesito em
sustentar que ns produzimos descries de ns mesmos que so diferentes
daquelas que os melansios produzem
de si mesmos. Isto nada tem a ver com
compreenso, ou com estruturas cognitivas; no se trata de saber se eu posso
entender um melansio, se posso interagir com ele, comportar-me adequadamente etc. Estas coisas no so problemticas. O problema comea quando comeamos a produzir descries do
mundo.

o fazemos atravs dessas autodescries. essencial dar-se conta disso.

Posso fazer agora uma pergunta a
vocs? Onde, a seu ver, estaria uma base futura para a antropologia crtica?
Viveiros de Castro

Tradicionalmente, a antropologia usou

os selvagens para dar lies de moral
aos ocidentais: para nos fazer sentir, ora
orgulhosos, ora culpados de no sermos
(mais) selvagens. Mas era s isso. At
pouco tempo atrs, os antroplogos que
trabalhavam com as chamadas sociedades primitivas e os especialistas nas
chamadas sociedades complexas no tinham l muita coisa a dizer uns aos outros. esta barreira que comeou a ruir,
e que precisa ruir. Penso que o futuro
est na idia de Latour de uma antropologia simtrica, e que algo que voc tambm est fazendo, em seus trabalhos sobre o parentesco euro-americano.
Strathern

Viveiros de Castro

No se trata, portanto, de uma questo

de universalismo versus relativismo,
correto? Porque j li crticos sugerindo
que voc nega a existncia de uma natureza comum a ns e a eles.
Strathern

O que estou dizendo que a diferena

que existe est no fato de que os modos
pelos quais os melansios descrevem,
do conta da natureza humana, so radicalmente diferentes dos nossos e o
ponto que s temos acesso a descries e explicaes, s podemos trabalhar com isso. No h meio de eludir essa diferena. Ento, no se pode dizer:
muito bem, agora entendi, s uma
questo de descries diferentes, ento
passemos aos pontos em comum entre
ns e eles pois a partir do momento
em que entramos em comunicao, ns

Sim. H uma tremenda intolerncia na

Gr-Bretanha, hoje em dia, a tudo que
cheire a uma condio extica ou distante que no possa ser reduzida aos
efeitos do colonialismo, histria europia, expanso do Ocidente, esse tipo
de coisa. Esta , alis, minha diferena
com Nick Thomas. Embora aprecie muito o seu livro sobre a troca na Oceania29,
no sou simptica necessidade, ali
manifesta, de se legitimar o interesse por
essas coisas mostrando que elas resultam da expanso europia no Pacfico.
Viveiros de Castro

Isto me parece uma espcie de narcisismo masoquista...

Strathern

verdade, e isto que me faz, em contrapartida, exagerar as diferenas. Voc

perguntou no comeo desta entrevista

NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM

sobre decises tericas: eis aqui uma

deciso terica. E uma deciso terica
de que me tornei consciente no contexto do estudo das novas tecnologias reprodutivas, porque, nesse caso, h muita gente que diz: vejam, no h nada de
novo nessas coisas, sempre fizemos isso, apenas as tcnicas mudaram. E h
gente que diz, ao contrrio: oh, meu
Deus, o mundo vai acabar, um cataclisma Bem, tomei a deciso terica
de pertencer a este segundo partido.
Primeiro, porque acho que ele mais
interessante, mais estimulante, d
mais o que pensar. Segundo, e mais seriamente, por motivos polticos, pois a
primeira reao que no h nada de
novo nas novas tecnologias, que sempre estivemos a fazer isso deriva de
uma tica profundamente conservadora, que na verdade encoraja as prticas
mais radicais, j que as legitima mediante o argumento de que se pode fazer qualquer coisa, pois no se estar
fazendo nada de novo. A segunda reao, aquela que diz: oh, meu Deus, o
mundo est acabando ela obviamente absurda nesses termos, mas ao
mesmo tempo ela est dizendo: esperem um minuto, paremos para pensar, o
que estamos fazendo? esta reao de
dar uma parada para pensar e dizer: o
que est acontecendo aqui? esta que
prefiro. Bem, parece-me haver uma
analogia direta entre aquela primeira
reao s tecnologias reprodutivas e a
atitude antropolgica em face dos povos no-ocidentais que diz: vejam, tudo
deve ser interpretado em termos da histria da colonizao e da histria euroamericana, s se podem compreender
os povos da Nova Guin como trabalhadores da plantation ou seja l o que for,
caso contrrio, voc estaria simplesmente exotizando-os. Eu perteno, aqui
tambm, ao outro partido, aquele que
escolheu exagerar deliberadamente as

diferenas, simplesmente porque isto

nos obriga a parar para pensar.
Viveiros de Castro

Para terminar, Marilyn, fale-nos um

pouco sobre seu interesse pelo tema
dos direitos de propriedade intelectual
e sobre a linguagem dos direitos. Estou provavelmente seguindo uma pista
errada, mas me parece que um modo
de correlacionar seu interesse recente
sobre os direitos de propriedade intelectual e seu trabalho anterior sobre a
troca, seria ver a noo de direito como o correlato relacional da mercadoria. A mercadoria est para a coisa como o direito para a relao; o direito seria a Relao, o nico tipo de relao
que voc pode ter no mundo da mercadoria; na verdade s haveria um direito,
o direito de propriedade Quando chegamos questo dos direitos de propriedade intelectual, aplicados a mundos indgenas organizados pela lgica
do dom Qual seria o equivalente desta categoria do direito em uma economia do dom?
Strathern

Vou usar estas formulaes, elas me parecem muito teis OK, a noo de direito o correlato da mercadoria, ento,
o que estaramos procurando no dom?
O correlato substantivo ou coisiforme
do dom? Ou estaramos tomando o dom
em termos da lgica da mercadoria, isto
, como uma coisa? Bem, preciso pensar a respeito, mas por ora: a noo de
direito, prpria do mundo da mercadoria, pressupe uma posio singular,
isto , a definio de uma singularidade; no importa se estamos tratando de
uma ou de vrias pessoas. Estamos
diante de um estado de singularidade.
A noo de dom, por outro lado, tem
que se referir ao resultado de uma relao, de uma diferena; no pode ser

173

174

ENTREVISTA

uma singularidade. Assim, o que se

procura deve ser algo extrado de um
idioma procriativo, talvez de um idioma
performativo, algo como efeito mas
acho que isso no funcionaria. Na verdade, sinto-me atrada pelo tema dos
direitos de propriedade intelectual por-

que ele est levando o pensamento euro-americano at reas bastante refratrias s linguagens disponveis. Os
tericos dos direitos de propriedade intelectual esto no limite de suas possibilidades conceituais. Estamos aqui no
limite de uma certa linguagem.

Transcrio de David Rodgers

Traduo de Eduardo Viveiros de Castro

Notas
1
O livro de Fortes, Kinship and the Social
Order: The Legacy of Lewis Henry Morgan
(London: Routledge, 1969), resultou das Morgan Lectures que ele deu na Universidade de
Rochester em 1963.
2
LEACH, Edmund R.1961. Pul Eliya, a Village in Ceylon: A Study in Land Tenure and
Kinship. Cambridge: Cambridge University.
3
STRATHERN, Andrew e STRATHERN,
Marilyn. 1968. Marsupials and Magic: A
Study of Spell Symbolism among the
Mbowamb. In: E. Leach (org.), Dialectic in
Practical Religion. Cambridge: Cambridge
University Press.
4
Women in Between: Female Roles in a
Male World foi publicado em 1972 (Seminar
[Academic] Press); Kinship at the Core: An
Anthropology of Elmdon, a Village in Northwest Essex in the Nineteen-sixties de 1981
(Cambridge: Cambridge University Press);
The Gender of the Gift: Problems with Women
and Problems with Society in Melanesia de
1988 (Berkeley/Los Angeles: University of California Press); e After Nature: English Kinship
in the Late Twentieth Century foi publicado em
1992 (Cambridge: Cambridge University Press).
5
WEINER, Annete. 1976. Women of Value, Men of Renown: New Perspectives in Trobriand Exchange. Austin: University of Texas
Press.
6
STRATHERN, Marilyn. 1981. Culture in
a Netbag: The Manufacture of a Subdiscipline in Anthropology. Man, 16:665688.
7
HUGH-JONES, Christine.1979. From the
Milk River: Spatial and Temporal Processes
in Northwest Amazonia e Hugh-Jones,

Stephen.1979. The Palm and the Pleiades:

Initiation and Cosmology in Northwest Amazon, ambos publicados pela Cambridge University Press.
8
GELL, Alfred. 1995. Strathernograms:
Or, the Semiotics of Mixed Metaphors, artigo indito.
9
Antroplogo que trabalhou com M.
Strathern em Manchester, hoje na Universidade de Adelaide, Austrlia.
10
WAGNER, Roy. 1975. The Invention of
Culture. Englewood Cliffs: Prentice-Hall.
11
STRATHERN, Marilyn. 1981. No Nature,
No Culture: The Hagen Case. In: C. MacCormack e M. Strathern (orgs.), Nature, Culture and Gender. Cambridge: Cambridge
University Press.
12
WAGNER, Roy. 1967. The Curse of Souw.
Chicago: Chicago University Press.
13
Goody sucedeu Fortes como William
Wyse Professor of Social Anthropology (e diretor do Departamento de Antropologia Social) em 1972. M. Strathern assumiu esta
mesma ctedra em 1993, sucedendo a Ernest
Gellner, que sucedera Goody.
14
M. Strathern est-se referindo pesquisa coordenada por Audrey Richards em
Elmdon, vilarejo prximo de Cambridge, sobre a qual versa o livro Kinship at the Core.
As condies da pesquisa so descritas por
A. Richards no prlogo a esse livro.
15
Nature e law; ver Schneider, David.
1968. American Kinship: A Cultural Account.
Englewood Cliffs: Prentice-Hall.
16
Em um college de Cambridge ou Oxford,
os membros-alunos so supervisionados em

NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM

seus estudos universitrios por fellows da

mesma instituio. Pouco tempo depois de
ter sido bye fellow, M. Strathern tornou-se
fellow oficial de Girton. Em 1998, ela se tornou mistress de seu college.
17
STANWORTH, M. (org.). 1987. Reproductive Technologies: Gender, Motherhood
and Medicine. Oxford: Polity Press.
18
As quatro Morgan Lectures em que After Nature se baseia foram ministradas em
1987.
19
M. Strathern se refere clebre declarao de Margaret Thatcher: No h essa
coisa chamada sociedade; s h indivduos, e
suas famlias.
20
The Concept of Society is Theoretically
Obsolete. In: T. Ingold (org.), Key Debates
in Anthropology. London: Routledge, 1996.
Trata-se de um debate entre M. Strathern, J.
Peel, C. Toren e J. Spencer,
21
STRATHERN, Marilyn. 1992. Reproducing the Future: Anthropology, Kinship, and
the New Reproductive Technologies. London: Routledge.
22
Ver Barnes, J. A. 1962.African Models
in the New Guinea Highlands. Man, 2:5-9.

23
Scale, Complexity, and the Imagination: A Puzzle from Papua New Guinea,
22/9/98.
24
M. Strathern refere-se discusso que
trava em The Gender of the Gift com L.
Josephides.
25
Amazonia and Melanesia: Gender and
Anthropological Comparison, simpsio
Wenner-Gren coordenado por Thomas Gregor e Donald Tuzin (Mijas, Espanha, setembro de 1996).
26
FAUSTO, Carlos. Of Enemies and Pets:
Warfare and Shamanism in Amazonia.
American Ethnologist (no prelo).
27
M. Strahern evoca sua palestra no Museu Nacional, proferida na vspera da entrevista. Ver seu artigo A Avaliao no Sistema
Universitrio Britnico. Novos Estudos,
53:15-32, 1999.
28
M. Strathern refere-se s conferncias de
Viveiros de Castro em Cambridge (fevereiro/
maro de 1998).
29
THOMAS, Nicolas. 1991. Entangled Objects: Exchange, Material Culture and Colonialism in the Pacific. Cambridge/Mass.:
Harvard University Press.

175