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Vous dnoncez depuis des annes les excs de la mondialisation, qui alimentent la hausse des
ingalits. Le protectionnisme prn par Trump peut-il tre une solution ?
Joseph Stiglitz : Non. Lironie est que les personnes qui ont le plus souffert ces vingt-cinq
dernires annes en seront les premires victimes. Le programme de Donald Trump risque
denclencher un cercle vicieux. En rduisant les impts pour les plus riches, il va creuser le
dficit. Ce dficit devra tre financ par lentre de capitaux trangers, ce qui fera
mcaniquement monter le dollar, tout comme les restrictions au commerce quil veut imposer.
Or, le dollar fort va pnaliser durement le secteur industriel exportateur. M. Trump sauvera
peut-tre quelques centaines de jobs en convainquant des usines de ne pas dlocaliser,
Gal Giraud : Le bassin atlantique nord court le risque de suivre le mme chemin que dans
les annes 1930. Lconomiste Karl Polanyi la trs bien dcrit dans La Grande
Transformation, en 1944 : la privatisation des ressources naturelles, du travail et de la
monnaie amorce depuis la premire vague de mondialisation, la fin du XIXe sicle, a
conduit une hausse des ingalits, au chmage et une dpression dflationniste aprs le
krach financier de 1929 intolrables pour les socits ouest-europennes. Ces volutions ont
provoqu une forte raction populiste, analogue ce que nous observons aujourdhui. La
question est de savoir si nous saurons viter les sorties de route antidmocratiques des annes
1930, y compris, et cest nouveau, outre-Atlantique.
Si le protectionnisme nest pas une rponse, comment mieux protger les victimes de la
mondialisation ?
JS : La premire priorit est de les aider se former, afin quils acquirent les comptences
leur permettant doccuper de nouveaux emplois. Mais il faut galement crer de nouveaux
jobs, notamment dans les services. Notre socit peut dcider dallouer plus de ressources aux
secteurs tels que la sant ou le soin aux personnes ges, afin dy assurer des salaires dcents.
O trouver ces ressources ? En augmentant limposition des plus aiss, par exemple. Ou bien
en rduisant nos dpenses militaires, qui entretiennent un armement correspondant celui de
la guerre froide, plus du tout adapt aux enjeux daujourdhui, tels que le terrorisme.
JS : Non. Prenons lexemple de lautomobile. Trump assure quil crera des emplois dans le
secteur en taxant les importations dautomobiles ou pices dtaches venant du Mexique. Il ne
semble pas comprendre que sans ces pices importes bas cots, les vhicules produits aux
Etats-Unis coteront plus cher ! L industrie amricaine ne restera comptitive que si elle
continue de prendre part la chane dapprovisionnement mondiale. En outre, il ne faut pas se
leurrer. Les emplois industriels ainsi conservs seraient en comptition directe directe avec
ceux des pays bas cots, ce qui tirera les salaires vers le bas.
Les grands travaux promis par le nouveau locataire de la Maison Blanche bnficieront-ils
la croissance ?
JS : Il nest pas impossible quune fois les rductions dimpts pour les plus riches votes, les
Rpublicains se divisent au Congrs et que le plan de relance sarrte l. Mais mme sil est
mis en uvre, il nest pas certain quil contribue lactivit. Les rpublicains vont se
confronter au mme problme que Barack Obama son arrive : il faut au moins trois ans
pour engager des projets dinfrastructures ambitieux, le temps dacqurir les terrains, monter
les plans, etc.
Ce ne sont pourtant pas les besoins qui manquent en la matire : les Etats-Unis nont pas assez
de liaisons autoroutires entre les villes, sans parler du besoin de financier la transition
nergtique. Mais les rpublicains ne croient pas au changement climatique
GG : Cest l un autre paradoxe du programme de Donald Trump : il souhaite voir les prix de
lor noir augmenter, notamment pour favoriser son partenaire Vladimir Poutine, et pour
rendre rentables les grands projets ptroliers en Arctique ou en Sibrie dans lesquels Exxon
est impliqu. Seulement, Joseph Stiglitz vient de le rappeler : son programme va sans doute
pousser le dollar la hausse. Or, depuis 2002, il y a une forte corrlation ngative entre
ptrole et dollar : quand le billet monte, le prix du baril baisse, et vice versa.
Aprs les accords commerciaux, Trump veut remettre en cause les engagements sur le climat.
Les Etats-Unis peuvent-ils sabstraire de la gouvernance conomique mondiale ?
JS : Trump est en train de dtruire lordre gopolitique mondial en place depuis la fin de la
seconde guerre mondiale. Les Etats-Unis vont maintenant se replier hors de la communaut
internationale. Jespre que le reste du monde en profitera pour crer un nouveau cadre
institutionnel et de nouvelles rgles.
Dans quatre ans, il y aura peut-tre un autre prsident amricain qui dcidera de rejoindre
nouveau le club. En un sens, la dpendance envers les Etats-Unis tait devenue trop forte.
Notre pays sen est parfois servi pour promouvoir les intrts de ses multinationales ou faire
obstacle la conclusion de certains grands accords internationaux. On la vu lOrganisation
mondiale du commerce, o les Etats-Unis ont prfr bloquer toute avance commerciale
plutt que de renoncer leurs subventions sur le coton.
Quant aux traits bilatraux, ils instituent une forme de mondialisation distincte de
larchitecture du droit international onusien promue dans les annes 1990 par des socialistes
franais comme Jacques Delors et Pascal Lamy. Quont-ils apport aux pays concerns ?
LAccord de libre-change nord-amricain (Alena) est un dsastre pour le Mexique. Et les
simulations du Canada comme de la Commission europenne montrent que lAccord
conomique et commercial global (CETA) napporterait aucun gain macroconomique
lEurope.
JS : Il y a contribu, mme si les vritables raisons sont la mondialisation et, encore plus, le
progrs technique. Obama a reconnu le problme des ingalits. Mais on peut lui reprocher
davoir trop cherch les solutions la crise auprs de conseillers issus du monde de la finance
dont le souci tait dabord de sauver les banques. Obama est fier davoir remis lconomie en
marche mais cest surtout les 1 % les plus riches qui en ont profit. Dune certaine faon, cela
a empir la situation sur le terrain des ingalits : les travailleurs ordinaires les moins
favoriss ont perdu confiance dans les institutions. Cela a permis Trump de remporter son
OPA hostile sur un parti rpublicain dont il ne partage les vues ni sur le commerce ni sur le
dficit.
JS : Il faut surtout que lEurope se dtourne plus franchement des politiques daustrit. Pour
viter le dsenchantement et le populisme, il faut montrer que la politique conomique est
efficiente. De gros investissements, une relance budgtaire utilise bon escient, peuvent
produire des rsultats court et plus long terme. Il faut aussi une rforme de la gouvernance
dans la zone euro.
En fait, je suggre loppos de Trump. Il croit quen abaissant les autres, il se grandit lui-
mme. Cest lune de ses ides les plus dtestables. Quand il dit esprer lchec de la zone
euro, cest quil pense en tirer des bnfices pour les Etats-Unis. Cest tellement stupide. En
ralit, une Europe plus forte est meilleure pour le monde et lAmrique. Il voit le jeu
international comme un jeu somme nulle et sa politique risque en fait de ne faire que des
perdants.
LEurope doit-elle continuer dfendre le libre-change face un prsident
protectionniste ?