TRANSCRIPCION DE ENTREVISTA A LUC FERRY

Esta entrevista al Filosofo Frances, Luc Ferry, fue grabada en

Santiago de Chile. Marzo, 2005.

CW:
Asi dice Vicente Huidobro, poeta chileno, con quien queria abrir esta

conversacion con Luc Ferry, filosofo frances, quien esta ahora en

Chile. Le agradezco senor Ferry por estar aqui en La Belleza de
Pensar.
Para comenzar, Que opina Ud. de este poema de Huidobro?

LF:
Pienso que toca el tema filosofico tal vez mas importante:
si uno no es creyente, puede uno recurrir, puede ser llamado a una
manera de pensar- tal vez no analoga a la religion- pero algo que, de
algun modo, reemplace a la religion?

Pienso que para mucha gente que hoy en dia no es creyente, la

filosofia es una doctrina de salvacion sin Dios.

En efecto, uno tiene necesidad de poner algo en el lugar de la

religion, tanto si no es creyente como si ha dejado de serlo. Pienso
que es una bella pregunta.

CW:
En su origen, la filosofia trataba sobre aprender a morir y tambien
sobre el amor la sabiduria.
En que esta hoy, la filosofia contemporanea, con respecto a sus
primeros planteamientos?

LF:
Pienso que se ha mantenido igual. Pero si uno quiere ser claro- por
ejemplo

explicar esto a unos estudiantes o a gente que nunca ha hecho

filosofia-
es necesario decirles lo siguiente: la filosofia es exactamente lo
mismo que la religion, es decir una doctrina de salvacion, salvo que
la filosofia pretende que uno

puede salvarse por si mismo.

Que significa doctrina de salvacion?

Significa que uno sera salvado de las grandes desdichas de la

existencia: de la muerte, de la enfermedad, del sufrimiento.
Y lo que promete la filosofia, desde muy temprano con la filosofia
griega, la filosofia antigua, es que uno debe poder salvarse por si
mismo, gracias a sus propias fuerzas, gracias a la razon.

Es la unica verdadera diferencia con la religion.

La religion nos dice en cambio que seremos salvados por un Dios,

por alguien mas, que nos va a ayudar, nos va a salvar.

La filosofia en este sentido es muy orgullosa, muy pretenciosa, pero

es tambien lo que le da todo su interes.

CW:
Pero hoy, en nuestro mundo contemporaneo, hay tal vez una
confusion entre lo que Ud denomina la buena vida y la tirania del
ideal de la realizacion, de lo cual Ud. habla en su libro.

LF:
Si efectivamente.

CW:
Cual es la diferencia? Que es la buena vida hoy?

LF:
Es dificil decirlo, pero es cierto que en el universo moderno, con el
mercado, con la sociedad competitiva, vivimos un poco en lo que
Freud describe de manera muy bella, con el nombre de
redespertar.

Usted sabe lo que es el redespestar: son esas historias que uno se

cuenta cuando esta en su cama, solo, y uno es siempre el heroe, y
tiene a todas las mujeres a sus pies; y de un golpe uno es campeon
de tenis, o un formidable pianista, un gran violinista. O tal vez,
cuando uno ha estado particularmente mal durante el dia, despues
de que un camionero lo ha insultado mientras manejaba su auto, y
uno no encontro una replica adecuada, o no fue suficientemente
fuerte para luchar, entonces uno se cuenta una pequena historia, en
la cual uno corrige la realidad ,y de un golpe, uno es formidable.

Y muy a menudo en la vida contemporanea vivimos bajo el modelo

del redespertar.

Es decir que la idea de la vida exitosa, es el ideal del dinero, de la

seduccion, de ser un campeon de futbol, un pianista, o alguien
parecido que encarne el exito: un gran politico, un gran capitalista, un
gran hombre de la television; en fin poco importa y es...es un poco
esta la idea que suplanta y sobrepasa el ideal de la antiguedad que
era el ideal de la vida buena.

No es lo mismo.
La vida bien lograda, el exito, no es lo mismo que la vida buena.
La vida buena, es aquella que en que uno se ve liberado de los
miedos.

Fundamentalmente, el objetivo de la filosofia tanto como el objetivo

de la religion,

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es conseguir que uno se deshaga de los miedos, porque mientras

uno tenga miedo, mientras uno viva en la angustia, no se puede vivir
bien.
Contrariamente a lo que se dice a menudo ,pienso que la filosofia no
es el asunto de las preguntas siempre se dice eso- porque asi
uno parece mas inteligente, mas astuto,la filosofia es el arte de las
preguntas, pero no es cierto.

La filosofia es la historia de las mas bellas respuestas a la cuestion

del miedo, a la cuestion de la salvacion.

CW:
Heidegger decia que la piedad de la filosofia era la pregunta, es
decir,

hacer preguntas. Que piensa Ud de esto?

LF:
No...Pienso que- efectivamente en filosofia uno plantea preguntas,
uno

reflexiona; por cierto que no se trata de ser dogmatico, uno trata de

tener espiritu critico, pero no se trata de eso...

Para mi, lo esencial es que la filosofia ha sido la historia de las

grandes respuestas a la cuestion de la vida buena.
Y todos los grandes filosofos -ya sean los estoicos, los epicureos,
sea Spinoza, sea Kant, el propio Hegel, incluso Nietzche- trataron de
aportar grandes respuestas a la cuestion de saber como vivir.

Entonces, no es simplemente el arte de las preguntas, sino tambien

el de las respuestas, que son magnificas.
Por ejemplo ...si queremos entrar un poco en el meollo del asunto: el
estoico, los filosofos griegos, Platon, Aristoteles, los estoicos... nos
dicen lo siguiente...

Nos dicen: el mundo, el mundo es como un... como diria... como un

organismo vivo.

El mundo es exactamente...el filosofo ve lo mismo que un medico

que abre el vientre de un conejo o de un raton y que ve que todo esta
perfectamente bien hecho, que cada organo esta en su lugar: el
corazon esta en su lugar, el higado esta en su lugar.
Y los griegos pensaban que el mundo era un organismo
perfectamente ordenado. Ellos lo llamaban el Cosmos y, en el fondo,
toda la filosofia griega propone a los seres humanos un ideal que es
muy inteligente, muy profundo, que consiste en tratar de encontrar su
lugar en este orden del mundo que esta perfectamente bien hecho,
que es armonioso, que es bello y una vez que uno ha encontrado su
lugar en este orden del mundo, se puede ser feliz.

Entonces, lo que quiero decir con esto, es que es una respuesta, no

es simplemente una pregunta.

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...Hay tambien algunas respuestas que se oponen... a las repuestas

religiosas. Porque en el fondo los filosofos griegos, nos decian:es
posible llegar por uno mismo, se puede llegar a conocer el mundo y
su lugar en el mundo por sus propias fuerzas, sin ser ayudado por un
Dios. Una vez mas, la filosofia es pretenciosa.

CW:
El estoicismo, la filosofia antigua sirven al hombre contemporaneo
para

vivir mejor?

LF:
Si...en cierto sentido, se pueden reencontrar alli algunas ideas que
percibimos en el mundo contemporaneo. Veamos por ejemplo a los
ecologistas; hoy en dia muchos ecologistas, piensan tambien, como
lo hacian los estoicos, que el mundo es un universo, una esfera...en
todo caso, un universo ordenado, lo que los ecologistas llaman...

CW: la gaia...

LF:
La gaia, si... la ecosfera, los ecosistemas, y que el hombre, los seres
humanos, serian mas felices, si encontraran su lugar en el mundo...si
en vez de querer dominar al mundo, aceptaran buscar su lugar en el.

Es solo un ejemplo que demuestra que respuestas, a veces muy

antiguas, a la cuestion de la vida buena, encuentran un eco en el
discurso contemporaneo, y que, por ejemplo entre los ecologistas de
hoy en dia, encontramos muchos temas, muchas ideas que vienen
del estoicismo antiguo, o en todo caso, que concuerdan con el
estoicismo antiguo... o por ejemplo, en el budismo hay muchas ideas
que son muy cercanas tanto a la ecologia contemporanea como al
budismo antiguo. Bueno, no hay que mezclarlo todo...todo esto
tambien es un poco diferente... pero incluso en las respuestas mas
antiguas de la filosofia, hay algunas ideas que estan presentes entre
nosotros.

CW:
Pareciera que la filosofia occidental ha buscado las repuestas a las
preguntas, las grandes preguntas: el ser, la cuestion metafisica y
todo eso...pero, por ejemplo una filosofia...o una forma de pensar
como la china, parece mas acorde justamente con el buen vivir.

Oriente tal vez ha hecho un camino mas sabio, desde el punto de

vista filosofico?

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LF:
Si...no...no se...si y no, porque...creo que, tal vez desde los anos 60,
se exagera... se exagera mucho la diferencia entre Oriente y
Occidente. Entonces, yo no conozco muy bien el pensamiento chino,
quiero ser honesto con Ud... cuando no conozco algo lo digo muy
francamente, pero conozco un poco...

CW:
Lao Tse...
LF:
Si, pero es dificil... y ademas habria que leerlo en su lengua.

Pero por ejemplo, hay un pensamiento oriental que conocemos

bastante bien en Occidente, que es el pensamiento tibetano: el
budismo tibetano...porque hoy en dia alguien como el Dalai Lama ha
popularizado los grandes temas de la filosofia...

CW:
Es la religion de Hollywood...

LF:
Efectivamente, es tambien la religion de Hollywood... y cuando Ud.
mira de cerca, por ejemplo, el gran libro tibetano de la vida y de la
muerte, encuentra ahi muchas ideas que son muy cercanas a las
ideas estoicas, y que son...como decirlo...perfectamente
comprensibles para....por ejemplo, le voy a dar un ejemplo: tal como
los estoicos, los budistas dicen que hay dos grandes males, hay dos
grandes desgracias que pesan sobre la vida humana, es... la
nostalgia del pasado y la esperanza de un porvenir mejor. Y ellos
dicen, pero constantemente -y especialmente ustedes los
occidentales- estan ya sea en la nostalgia del pasado, luego son los
regimenes autoritarios...son los romanticos...que piensan que antes
estabamos mejor, o bien ustedes estan... en la esperanza de un
porvenir mejor... y entonces creen que comprando un auto,
comprando una casa, cambiando de oficio, la vida sera mas bella, y
que todo ira mejor. Y lo que dicen los budistas, pero los estoicos
decian lo mismo, es que estando en la nostalgia del pasado, o en la
esperanza de un porvenir mejor, uno se pierde la vida que esta aqui
y ahora...

CW:
el presente

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LF:
Si, el presente. Hay un proverbio budista que dice lo siguiente: La
persona que

esta al frente tuyo...y el instante que vives ahora, es la persona mas

importante del mundo y es el instante mas importante del mundo.
Por que? Porque el pasado ya no existe, el porvenir aun no existe y
la unica cosa que existe es el presente. Bueno, esta idea la
encontramos en los epicureos, la encontramos en los estoicos...Creo
que hay muchas cosas en el budismo tibetano, en el pensamiento
oriental, que uno puede comprender y que son muy cercanas a las
ideas que uno puede tener tambien.

CW:
Cuales son sus suspicacias con respecto al budismo? Que piensa
Ud de la idea de presente budista? Nos sirve a nosotros, los
occidentales, para vivir?

LF:
Pienso que hay ideas que pueden servir, pero pienso que nos
salimos...por

supuesto, esa, por ejemplo, es una idea muy acertada, que nos
puede ayudar a vivir y que, en efecto, mucho de la vida occidental se
produce en la esperanza de un porvenir mejor, estamos
constantemente en el proyecto. Incluso cuando la gente esta de
vacaciones...y que van... se aburren un poco en familia, van a hacer
compras. Van al mall de al lado y van a comprar cosas, porque se
imaginan que comprando, consumiendo, van a mejorar sus vidas.

Bueno, y toda esa idea es muy acertada, la idea que estando en el

porvenir o en el pasado, uno se pierde el presente, es una idea muy
acertada.

Pero al mismo tiempo, creo que lo que se ha hundido, lo que ya no

existe mas, y que ya no es pertinente hoy en dia, es la idea de que el
mundo es un Cosmos, que el mundo es armonioso; hemos salido de
esa vision del mundo, cosmologica, de esa vision que era la de los
griegos o de los budistas... y hemos inventado lo que hemos llamado
el humanismo, la idea de que el centro del universo es el ser humano
y no el Cosmos; que el ser humano tiene algo que lo hace valer, a
partir de su libertad, a partir de su creatividad, de su capacidad de
invencion...

Mire por ejemplo el arte contemporaneo...y que este ser humano...es

finalmente...tal vez el centro del mundo contemporaneo. Luego
necesitamos, tal vez, de otras formas de sabiduria,...de otras formas
de filosofia para pensar el periodo contemporaneo.

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CW:
Ha tratado Ud de buscar, quizas, una sabiduria occidental, cercana
tal vez al budismo? ...de Nietzche Eso es muy interesante... Es
posible encontrarle una sabiduria a la filosofia nietzscheana?

LF:
Si, Nietzche es alguien que parte de la idea...aunque en esto
tambien nos haria

falta un poco mas de tiempo- pero, Nietzche parte de la idea que- a

ver como diria- ...que el universo es un tejido de fuerzas...Y nos dice:
En el universo, que es un tejido de fuerzas, estamos todos
atravesados por fuerzas, tenemos pulsiones, el universo en si
mismo, es fisicamente, un tejido de fuerzas...y nos dice que hay dos
tipos de fuerzas: aquellas que para imponerse, para desplegarse en
el universo, para producir sus efectos en el universo, estan obligadas
a negar otras fuerzas, de mutilar otras fuerzas, y es lo que el llama
las fuerzas reactivas.

Y el modelo para el, es la busqueda de la verdad. Porque la

busqueda de la verdad no puede mas que imponerse suprimiendo
las fuerzas de la ilusion y de la mentira... Uno impone una opinion
verdadera contra las opiniones falsas, esto es lo que hace la ciencia.

Y despues dice que hay otras fuerzas, que son magnificas, son las
fuerzas del arte; son fuerzas activas que pueden desplegarse en el
universo sin tener necesidad de negar otras fuerzas.
Cuando un artista, como Bach o Chopin o Picasso, imponen valores,
no necesitan negar a algun otro. El arte, el artista es alguien que
impone valores sin tener necesidad de refutar... Sin tener necesidad
de demostrar.

Y Nietzche dice, deberiamos ser capaces de vivir como esos

artistas...deberiamos ser capaces de no estar en la negacion, en el
pensamiento critico, en el pensamiento que se opone.
Ahi tambien hay algo que es...es tal vez una sabiduria para
aprehender. Entonces, aqui tenemos un asunto, como le decia antes,
que tiene mas que ver con grandes respuestas que con preguntas.

Esto es lo interesante de la filosofia, no es unicamente el arte de las

preguntas, es tambien el arte de las grandes respuestas.

CW:
Ud nos habla en este libro, de lo que... Cual seria una buena
traduccion de

este libro?

LF:
Que es una Vida Buena, si asi es...

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CW:
Exitosa... Que es una Vida Buena... Ud. nos habla del problema de
la trascendencia, es decir, vivimos en un mundo secularizado...

LF: Si.

CW:
Somos hijos del humanismo...

LF: Si.
CW:
Pero, tenemos una especie de nostalgia de la trascendencia. Es
imposible, tal vez, vivir sin trascendencia... Podemos vivir sin
trascendencia?
Hay alguna alternativa a la trascendencia religiosa que sea laica?

LF:
Si. La historia del mundo moderno es la historia de la reduccion de la
trascendencia. No soy yo quien ha inventado esto, creo que es una
idea bastante acertada... y bastante extendida al mismo tiempo...

CW:
Nietzche es tal vez el culpable...

LF:
Si, Nietzche. Nietzche habla de la muerte de Dios. Que quiere decir
la muerte de Dios?
Significa que las sociedades occidentales, las sociedades modernas,
son sociedades en las cuales, nos hemos acostumbrado a librarnos
de- como decirlo- de las santidades sacrificiales, es decir, de los
motivos para sacrificar la vida humana, por valores trascendentes.

Entonces hemos...pienso que si yo les hablo a mis estudiantes hoy

en dia, mis estudiantes no tienen ganas de morir ni por Dios, ni por la
patria, ni por la revolucion.
Todo eso ha dejado de existir. Aun hace treinta o cuarenta anos, en
el tiempo del Che Guevara o de Fidel Castro cuando estaba en la
flor de su edad- los estudiantes americanos, franceses, alemanes...
estaban tal vez dispuestos a decirse vamos a sacrificar nuestra vida
por la revolucion.

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Todo eso termino. Y por lo tanto, de una cierta manera, las

trascendencias, que yo llamo trascendencias verticales -Dios, la
patria, la revolucion- han desaparecido.
Y lo que me impresiona mucho, es que en lugar de las
trascendencias verticales, es decir las grandes trascendencias que
pesaban sobre la humanidad y que hacian que los seres humanos
estuvieran a veces dispuestos a dar su vida por una causa, vemos
aparecer otra trascendencia, que yo llamo trascendencia horizontal:
es el hecho de que hoy es el otro ser humano, quien puede
eventualmente suscitar el sacrificio de la vida, son especialmente los
seres humanos que amamos y que nos son cercanos.

Es en el fondo todo el asunto humanitario.

CW:
Perdon, y quien es el otro... nuestro pobre hijo, nuestro amigo o los
otros de quien nos habla Cristo.

LF:
Los otros tambien. Los otros tambien, porque lo que pasa es que
cuando Ud.

mira la historia de lo que llamamos la Humanidad, la accion

humanitaria, la accion caritativa... lo que es muy interesante es que
aproximadamente hace cuarenta anos bueno, en realidad el asunto
es mas antiguo, porque se remonta a mediados del siglo XIX, pero
no es tan antiguo- hay un cierto tipo de gente, de medicos, de
filosofos, de gentes... si puedo decir... normales entre comillas, que
han tomado la costumbre de decirse que, despues de todo, el unico
valor trascendente en el mundo, no es Dios, no es la patria, no es la
revolucion, son los otros seres humanos que nos necesitan.

Y esta tambien es una trascendencia.

El hecho de que haya alguien al frente mio por quien yo estoy

dispuesto a eventualmente sacrificar mi vida, tal vez porque lo amo,
pero tambien porque lo respeto y porque pienso que su dignidad, su
existencia, amerita que uno combata por defenderlo; es algo que es
muy reciente en la escala de la historia humana y que de una cierta
manera, es una nueva forma de trascendencia.

Lo humanitario designa el lugar de esta nueva forma de

trascendencia, donde ya no estamos en las trascendencias
verticales, ya no tenemos algo por encima de la humanidad, si no
que es en la humanidad por si misma, en la cual uno descubre algo
que amerita arriesgar su vida por ella. Yo encuentro esto formidable.

CW:
Ud incluso habla... Ud incluso habla de la religion del otro No?

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LF:
Si, hay una religion de la alteridad, hay una religion del otro... y esto
lo invento

la humanidad... pienso que por razones que seria necesario

analizar... que estan ligadas en parte a la familia moderna, a la
historia del amor tambien, porque hay evidentemente toda una
historia detras, no es por casualidad, pero creo que es muy
interesante ver que cuando decimos que vivimos en un mundo
secularizado...por ejemplo el Papa Juan Pablo II dice todo el tiempo
que vivimos en un mundo materialista, donde la gente no piensa mas
que en el consumo, en el mercado, que domina todo... los alter-
mundialistas dicen mas o menos lo mismo: dicen estamos en un
universo donde la mercaderia lo domina todo...no es verdad!

No es verdad. Hay todavia en el corazon de cada uno de nosotros

una capacidad de sacrificio, una capacidad de escucha de la
trascendencia del otro que es completamente fascinante y que tal
vez incluso nunca ha existido en ese grado en la historia de la
humanidad. Nunca, tal vez hemos sido tan sensibles como hoy dia al
desamparo del otro.

Yo veo por ejemplo, cuando en Europa se habla hoy en dia....por

ejemplo de la adhesion de Turquia a la Union Europea.

Turquia cometio un genocidio a principios del siglo XX, el genocidio

de los armenios, sobre el cual hay mucha discusion en
Europa...porque decimos bueno, a los turcos los vamos a integrar a
la Union Europea cuando hayan reconocido, como los alemanes con
los judios, que habian cometido un genocidio. Bueno...pero a
principios de siglo el genocidio nos tenia sin cuidado, nadie hablaba
de eso, no le interesaba a nadie. Hoy dia existe esa sensibilidad al
otro que no es enteramente negativa, que no es solamente una
farsa, que no es enteramente de lentejuelas, hay una verdadera
preocupacion por el otro que yo creo...en un universo en el cual hay
mucho pesimismo... amerita que seamos un poquito optimistas.

CW:
Normalmente tenemos la sensacion-tal vez es una vision mas
latinoamericana- que hemos perdido el sentido comunitario y que
hemos perdido, contrariamente a lo que Ud dice, la relacion con el
otro, que teniamos en el seno de las comunidades.

LF: Si...si...

CW:
Y que vivimos en un mundo de egoismo y de soledad.

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LF: Si...si...

CW:
Que piensa Ud al respecto?

LF:
Yo pienso un poco lo contrario, perdon, porque pienso que el mundo
es comunidad. El mundo es comunidad. Que son las comunidades?
Generalmente son seres humanos que estan soldados, por
religiones, o en todo caso por discursos que vienen del exterior de
los seres humanos, que son discursos justamente de la
trascendencia vertical.
Y pienso que estas comunidades estan evidentemente llenas de
calidez, en el sentido que son calurosas, hay una solidaridad: los
viejos estan a cargo de los jovenes, los ninos estan a cargo
de....bueno, hay una solidaridad, Ud sabe, es cierto, no podemos
negarlo...y yo veo bien que por ejemplo en Francia hay muchas...hay
muchas personas que vienen del mundo musulman, que vienen del
Magreb, de las antiguas colonias francesas, de Tunez, de Argelia,
que de Marruecos.
Y en esos paises, que son aun paises un poco tradicionales, se tiene
el sentido de la comunidad. Por ejemplo, muchos argelinos y
tunecinos en Francia...muchos en Francia se sienten choqueados
por la forma en que maltratamos a los viejos. En las familias, uno se
deshace de los viejos, poniendolos en casas de reposo...y ellos dicen
no, nosotros tenemos sentido de solidaridad, en las
comunidades...hay una solidaridad, hay un calor humano y no nos
desembarazamos de la gente.

Bueno, muy bien. Es verdad, no lo niego.

Pero al mismo tiempo, las comunidades pueden ser prisiones

terribles para los individuos. Especialmente para las mujeres...Y toda
la historia del pensamiento moderno, toda la historia de la
democracia moderna es la historia en la cual los individuos han
salido de las comunidades.

Ellos han salido de esas comunidades...entonces, evidentemente, ya

no tienen la proteccion calida de las comunidades. Pero al mismo
tiempo, han ganado una libertad absolutamente extraordinaria. Le
doy solo un ejemplo: Conoce Ud muchas mujeres que hoy en dia
aceptarian ser casadas por el pueblo?

CW: No.

LF:

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No, eso se termino. Entonces decimos: echamos de menos el calor

de la comunidad, pero la anoramos en el pensamiento...pero de
hecho, no hay una sola mujer, en Francia, en Alemania, en
Santiago...que tendria ganas de ser casada por sus padres, o de ser
casada por su pueblo.

Luego somos individuos que hemos salido de las comunidades...con

un pagando un precio muy alto, y es que en efecto hemos perdido en
solidaridad, pero hemos ganado formidablemente en libertad,
entonces la cuestion hoy en dia, no se trata de anorar las
comunidades, decir: Ah! debemos volver atras...

sino mas bien decirse que tipo de lazos, que tipo de solidaridad
somos capaces de inventar, sobre la base de esa libertad individual,
a la cual ninguno de nosotros ya tiene ganas de renunciar.

CW:
Y que tipo de lazos debemos inventar?

LF:
Entonces... Hemos inventado lazos...lazos evidentemente nuevos.

Por ejemplo...algo muy interesante del cual nadie, en mi opinion,

habla suficientemente, es el matrimonio por amor.
Hemos inventado, nosotros los modernos, podemos decir, el
matrimonio por amor. Antes la gente era casada por su pueblo, era
casada por sus padres. Cuando Ud. lee el teatro de Europa del siglo
XVII -por ejemplo en Francia el teatro de Moliere- pero es lo mismo
en toda Europa: los hijos se quejan de ser casados por sus padres, o
de ser casados por la comunidad, justamente, a la cual pertenecen.

Hoy en dia... de nuevo... Ud, como yo, como todas las mujeres que
yo conozco, nadie aceptaria ser casado por su pueblo o por sus
padres, luego hemos ganado en libertad.
Somos individuos...nos hemos convertido en individuos. Que tipo
de lazos vamos a crear? Puede haber, evidentemente, en la esfera
de lo privado, lazos de amor... la gran dificultad de estos lazos, es
que ya no son garantizados por la religion. Este es el gran problema
de las sociedades modernas, entonces...yo no se cual sera el
porcentaje de creyentes en Chile, debe ser aun bastante elevado...

CW:
Bastante elevado, si.
LF:
En Europa, para bien o para mal, ha bajado terriblemente. Entonces,
por ejemplo en Francia -pero es lo mismo en toda Europa- hemos
pasado de

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aproximadamente 85 a 90% de creyentes hace 40 anos, a 60% de

creyentes hoy en dia.
Hay una verdadera descristianizacion.
Entonces, evidentemente, es muy dificil, es muy duro para la gente...
porque los lazos que se tejen entre los individuos, los lazos de amor
especialmente, que tejemos, a traves del matrimonio, o con nuestros
hijos, ya no estan mas,- si lo puedo decir asi- protegidos como antes,
por esa especie de red de seguridad que es la religion, que nos
prometia que, en lineas generales, si uno perdiera a la gente que
uno quiere, si murieran, los vamos a reencontrar despues, si somos
creyentes.

No hago un juicio al respecto...yo tengo un gran respeto por las

religiones. Pero digo simplemente que si uno ya no es creyente,
entonces si, mayor necesidad tendremos de la filosofia.

CW:
Ud habla aca del cristianismo laico, la posibilidad de ser cristiano y
laico al mismo tiempo...

LF: Si.

CW:
Que significa ser cristiano o catolico y laico ahora?

LF:
Escucheme, yo no soy creyente. Si tuviera que comenzar hoy dia en
una isla desierta, como se dice, y tuviera un solo libro para llevar,
ciertamente me llevaria el Evangelio de Juan. No soy creyente, no
creo en Dios, pero considero que es el texto mas bello que he leido
en mi vida.

Es tal vez una paradoja, pero creo que en el Evangelio, en la

tradicion cristiana, como tambien en otras tradiciones religiosas, hay
ideas que son formidables, hay ideas que son geniales y que son
ideas que necesitamos, incluso cuando uno no se es creyente,
pienso en particular en esa recomendacion de la religion cristiana...
de amor en direccion de los otros. Pienso que no hay vida sin aquello
y que uno no necesariamente debe ser creyente, no es obligatorio
creer en Dios...para considerar que las recomendaciones, o que las
ideas, porque son mas que una recomendacion... que los principios
del Evangelio... son principios que nos hablan todavia y que son
extraordinariamente profundos, incluso si uno no es creyente.

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... Y en el fondo toda la historia de la Europa moderna, la historia de

los derechos humanos, la historia de la democracia, es la historia de
la secularizacion del cristianismo, es decir, de la transformacion del
cristianismo de una religion a una moral laica.

Pero al transformar el cristianismo en una moral laica, no hemos

perdido los principios del cristianismo, los hemos conservado. Y esto,
yo creo que es algo que merece mucha consideracion.

CW:
Ud cita aqui a un teologo aleman, me parece, que tuvo un debate
con la Iglesia Catolica, con un obispo...El hablaba de una lectura
alegorica o simbolica de la Biblia...

LF: Rivermann...

CW:
Rivermann... Cual es esta manera de interesante...estudiemosla un
poco...
.
LF:
Ogen Rivermann es un teologo aleman, un teologo catolico ademas;
curiosamente, fue puesto al margen de la Iglesia porque defendia
unas tesis que eran un poco...un poco iconoclastas...
Que es un teologo muy celebre en Alemania, en verdad es mas que
conocido y que ha escrito muchos libros; es alguien que justamente
ha defendido esta idea de que-incluso fuera de la Revelacion- puesto
que la religion cristiana se basa en la Revelacion, o sea sobre un
punto... de creencia...no discutible, de un cierto modo, porque la
Revelacion es algo que no se discute, uno la recibe, con humildad;
pues bien, el ha dicho que esta religion cristiana tenia un significado
incluso para los ateos, incluso para la gente que no es creyente..y
que lo que era genial en la Palabra de Cristo, es justamente el hecho
de que El se expresaba en un lenguaje que es aquel de las
parabolas y estas parabolas, son un poco como los cuentos de
hadas en el romanticismo aleman; Ud. sabe que... por ejemplo ,el
romanticismo aleman, los hermanos Grimm pasaron su vida entera...
en los anos 1830,1820...o un poco antes...pasaron su vida completa
transcribiendo los cuentos de hadas, que eran cuentos orales,
contados por los padres o los abuelos, transcribiendolos por
escrito, ...y en el fondo hay un lazo entre esta idea, de que en los
cuentos de hadas hay mensajes de sabiduria, mensajes de
espiritualidad... extremadamente profundos... y es la idea que retoma
Rivermann

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pensar? Es muy

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a proposito de los Evangelios, basado en que, curiosamente, Cristo

no sostiene un discurso racional,
moral-geometrico, demostrado, como en las matematicas, sino que
Cristo se expresa como en los cuentos de hadas, a traves de
parabolas... y esas parabolas nos dicen mucho mas que los
discursos demostrativos.
CW:
Pero esto es tal vez demasiado revolucionario para la teologia
catolica, luego esta idea...tal vez no hay verdad, pero hay un mito ahi
en las historias... no hay una historia... no hay una revelacion
digamos...

LF:
Claro, si Ud toma por ejemplo la cuestion de saber si la Virgen Fue
verdaderamente virgen o no?

CW:
O es solo un simbolo...

LF:
O es solo un simbolo...Ahora, si Ud es catolico un poco ortodoxo, un
poco tradicional, normalmente Ud dira, un momento, yo sostengo
que la Virgen fue virgen...bueno... y eso no se discute.
Ahora, si Ud esta un poco en la logica de Rivermann, o de alguien
que intente encontrar el sentido...de los simbolos religiosos, Ud. dira
que despues de todo, eso no tiene importancia... no nos vamos a
pelear por los milagros, por la virginidad de la Virgen. Lo esencial es
primero Que significa? y segundo y esto es aun mas importante-:
Por que esto ha atravesado dos mil anos y por que nos es
significativo todavia?
Que hay, yendo al limite...y es aun mas fuerte si no es verdad,
factualmente, porque para que una idea atraviese veinte siglos...es
necesario que realmente sea genial.

Luego, Rivermann dice -y en el fondo es por eso que yo lo encuentro

de todos modos muy interesante- incluso si Ud no es creyente de
facto, hay en esta religion, cosas que nos hablan y que son, tal vez...
esclarecedoras y utiles para el mundo de hoy.

CW:
Dios ha muerto eso es verdad...

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16
LF: Si.

CW:
Vivimos en un mundo secularizado...pero al mismo tiempo, hay una
especie de sed de Dios muy grande...

LF: Si.

CW:
Mucha gente busca a Dios, la religion, el budismo, etc. Es posible
vivir sin Dios?

LF:
Si, Ud sabe...

CW:
En fin la idea de Dios o de divinidad, en un sentido mas...

LF:
Yo creo que tal vez voy a sorprenderlo, pero una de las principales
objeciones a la creencia en Dios, a mi modo de ver, es justamente el
hecho de que lo necesitamos.

Es precisamente a medida del hecho que lo necesitamos, que tengo

tendencia a no creer en El.

Porque en el fondo Que es lo que queremos?

Queremos ser amados, queremos no estar solos, queremos ser

reconocidos, queremos reencontrar a la gente que amamos despues
de la muerte...

Y que nos promete la religion cristiana? Todo eso.

No estamos solos porque hay un Dios que nos ama; la gente que
amamos la muerte de Lazaro segun el Evangelio- los vamos a
reencontrar si somos creyentes.

Entonces podemos poner como objecion, a mi manera de ver, a la

religion cristiana, que es demasiado bella para ser cierta: es
exactamente lo que queremos y justamente hay alguien que nos lo
promete, luego tal vez, ha sido inventada por eso.
Pero, bueno, tambien uno puede ser creyente, yo no soy para nada
se lo repito de nuevo- hostil a la religion.

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17

Pero uno puede tambien tratar de reflexionar sobre la cuestion del

duelo del ser amado, Que hace uno si no es creyente? Esa es la
pregunta crucial de la filosofia.
Toda la filosofia comienza con la cuestion de saber que hace uno
frente a la muerte de los seres que amamos.

No es que yo este inventando....Ud. lee a Lucrecio, lee a Epicuro, lee

a los estoicos, no hablan mas que de eso...
E incluso Nietzche nos habla del eterno retorno. Bueno... Como se
vive la muerte de un ser querido si uno no es creyente?

Yo diria que en el fondo, hay tres respuestas para mi:

O bien Ud es creyente -es como en la muerte de Lazaro en el
Evangelio- y en el fondo Cristo esta ahi para decirte: Pero espera, no
te inquietes, si eres creyente, tu hijo, tu hija que tanto quieres, los vas
a reencontrar despues de la muerte. Y entonces es formidable, si uno
cree en eso, es genial, es la felicidad absoluta...
Y en el fondo los cristianos ya no debieran temer, porque es siempre
el mismo problema, es la cuestion de la victoria sobre los miedos.
Si Ud no es creyente, tiene otro posible discurso, que es el discurso
de los budistas: Que le dicen los budistas? Los budistas nos dicen:
No, no hay vida despues de la muerte, el alma es un agregado de
pequenos atomos, y cuando la muerte llega, se termino. Ud no va a
reencontrar a la gente que Ud quiere despues de la vida... pero,
justamente, por esa razon, no se apegue...

Que les dice el Dalai Lama a sus fieles? No se apeguen. No se

apeguen a los seres, no se apeguen a las cosas, porque si se
apegan, entonces lo van a pagar muy caro, porque la realidad de la
vida es que seremos separados, en un momento u otro, por la
muerte.
Luego yo diria lo siguiente -y termino aqui no quiero hablar tan largo-
pero yo diria lo siguiente: Si Ud. no es creyente y no piensa que va a
reencontrar a su hijo o a su hija o a su mujer...despues de la
muerte...Si Ud. tampoco quiere como los budistas no
apegarse...porque yo a mis hijas, no puedo impedir quererlas...a mis
amigos, los quiero...No puedo decir: no, no me voy a apegar; pero
hay una cosa que uno puede tomar como un principio de sabiduria -y
eso es para mi la filosofia- es que... mas vale tener las discusiones
que tenemos que tener, el dialogo que tenemos que tener... con la
gente que uno quiere, antes de que ellos mueran, y como si fueran a
morir.

Cada dia yo me digo, mis hijas pueden morir manana. Que debo
hacer con ellas? Que les tengo que decir, que debo oir de ellas?
Como debo hablar con ellas?, dado que tal vez manana en la
manana, o tal vez esta noche, estaran muertas, o tal vez yo...

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18

Entonces que es lo que debemos sacar como principio de

sabiduria... en la vida, antes de la muerte...en vez de decirnos a esto
yo no me apego, o me apego... pero los voy a reencontrar despues.

Y pienso que cuando uno reflexiona de esta manera, uno se da

cuenta que hay muchas cosas que se pueden hacer, hay muchos
ejercicios de sabiduria, practicos, que se pueden hacer en la
vida...antes de la muerte, en lo posible...cuando uno no es creyente.

CW:
La idea de ser padre es una idea reciente, porque hay una historia
de la... como diriamos en frances, de la...

LF: ...paternalidad.

CW:
De la paternalidad, si. Es una idea nueva, es una nueva
adquisicion...
LF:
Como planteamiento, si, es un nuevo planteamiento.
Por supuesto siempre hubo padres, porque si no, el universo no
existiria, la humanidad no existiria...

CW:
Y Como eran los padres antes? Y como lo somos nosotros hoy
dia?

LF:
Uno interroga, hoy en dia, a la paternalidad como nunca antes, es
decir, salimos del mundo tradicional, en el cual se repetia lo que
hacian los padres, los abuelos, los bisabuelos, y nos preguntamos:
Que debemos hacer?
Es una pregunta bastante nueva, en lineas generales, una pregunta
que tiene tal vez 50 anos, 60 anos, en Europa...
Pero antes, bueno, uno era padre, uno no se planteaba la pregunta,
para saber que es ser padre...que debemos hacer. De todas
maneras uno siempre se equivoca con sus hijos...es bien sabido.

CW:
Es lo cosa mas dificil, no solo para la filosofia...

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19

LF:
Si, y es cierto, que en Europa es tal vez un poco diferente de
America latina, no se, pero hemos entrado de tal modo en el amor a
los hijos, o sea, el amor por los hijos es tan sentimental, es tan
fuerte, que de un cierto modo, se ha desarrollado en detrimento de la
autoridad.
Ud sabe, yo pienso que para educar a un nino hay que considerar
dos cosas, hay que ser, a la vez, cristiano y judio....cristiano y judio,
es decir, cristiano por el amor, que es lo mas importante...no se
puede ayudar mas, ayudar mejor a un nino, que queriendolo. El amor
es la cosa mas importante que uno puede entregarle a un nino, un
nino que ha sido querido, podemos decir que se ha salvado...de
todas maneras el sabe que es querible y por lo tanto tiene una fuerza
para pasar por la vida, que es unica.
Pero tambien es necesaria la norma. En el fondo se necesita el
elemento cristiano, que es el amor y el elemento judio que es la
norma. Y lo que pasa hoy dia en Europa- y que es un poco
desolador-es que esta logica del amor, que es muy bella, esta
devorando a la logica de la norma.

Queremos tanto a nuestros hijos, que ya no somos capaces de

decirles no. No somos capaces de tener ese minimo de autoridad,
sin la cual, la educacion es a la vez imposible.

CW: Hablamos del crepusculo del rigor...

LF: Si.

CW:
Que es eso? Ud. piensa que vivimos en el crepusculo del rigor en
Occidente?

LF:
Si de una cierta manera, el crepusculo del rigor, el crepusculo de la
autoridad, el crepusculo del deber, si; pienso que desde los anos 60,
que fueron muy interesantes, todas esas revueltas de estudiantes,
que llamamos en Francia mayo del 68, porque fue durante el mes
de mayo del ano 68 que la revuelta de estudiantes estuvo en su
apogeo, y que se abolieron todas las leyes...

CW:
La imaginacion al poder....

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20

LF:
La imaginacion al poder, Abajo la moral, Prohibido prohibir
deciamos...Mire...
CW:
Ud participo en mayo del 68?

LF:
No, yo estaba un poco fuera porque estaba-yo tuve una trayectoria
un poco diferente.
Yo practicamente no fui al liceo... fui muy poco.

Entonces, como no estaba en esos grupos, en que reflexionaban

todos juntos entre los estudiantes, yo estaba solo, entonces yo vi
todo eso un poco desde afuera.

Pero en esa epoca, se decia en el 68: esta prohibido prohibir... bueno

era divertido, muy bien, formidable...liberacion sexual y un monton de
cosas que eran extraordinariamente simpaticas.
Pero despues descubrimos que no funcionaba porque-como decirlo-
no solo nos dimos cuenta que por ejemplo si, habia que prohibir el
racismo, habia que prohibir el antisemitismo...luego no, no estaba
prohibido prohibir, que necesitabamos fijar limites y ademas sobre
todo habiamos retomado conciencia de que es imposible educar a un
nino sin decirle no.

Y el nino lo necesita imperiosamente.

Yo tengo dos hijas que tienen cuatro anos y cinco anos y veo
exactamente el periodo de los dos anos, es realmente a los dos
anos, en ingles le llaman the terrible twos.
Y en efecto los ninos hacen unas pataletas terribles, uno no sabe por
que, uno queda paralizado, y cuando es al principio, cuando se trata
de nuestro primer hijo, no tenemos ni la menor idea de que hacer...

Bueno...y los ninos tienen ese periodo, en que hacen todas las
experiencias posibles para averiguar hasta donde pueden llegar...es
decir hasta donde pueden transgredir la norma...y lo unico que se les
pide a los padres es justamente decir no .

O sea, esto esta permitido y esto otro esta prohibido. Y despues, uno
hace lo que quiere cuando es adulto, despues uno trasgrede de
nuevo la norma de los padres. Pero nos es absolutamente necesaria
esa prohibicion... y lo que me preocupa en la educacion occidental,
europea y americana, en particular, es que esta especie de deseo de
autonomia, de libertad, que es formidable vaya tan lejos, que
hayamos olvidado este amor que tenemos tambien por los ninos y
tan lejos, que hayamos olvidado hasta que punto los ninos tienen
necesidad de la norma.

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21

Hasta que punto el elemento judio es tan importante tambien, hasta

que punto es importante decir no, y que un nino pueda ubicarse con
respecto a ese no que le decimos.
Y aqui estamos perdiendo esto en Occidente y tal vez visto desde
America Latina se note menos, porque ustedes estan tal vez todavia
en sistemas un poco mas comunitarios, un poco mas tradicionales,
donde estan todavia presentes los valores tradicionales.

En Europa esto va muy lejos...es decir que, en algunas partes,

cuando yo era Ministro de educacion los ninos ponen los pies sobre
sus escritorios, o leen el diario frente al profesor, y eso no esta bien,
no es posible.

CW:
Es el horror, es el horror...

LF:
Es el horror, si, pero para los ninos. Para el profesor, ya es muy
tarde, le da lo mismo, el ya leyo a Kant y Goethe, se las va a arreglar
pero para los ninos es aterrorizante.

CW:
Si el nino necesita de un padre y de la norma, entonces el hombre...
secularizado, como hombre no tiene necesidad de Dios, de un
limite a su orgullo, a esa libertad?

LF:
Si...si. Ese limite puede ser una auto-limitacion, es por eso que yo le
hablaba anteriormente de esta trascendencia que descubrimos en el
corazon del otro.
Es decir, el hecho- no son solo palabras, es una cosa muy concreta-
que quiere decir que uno es capaz de arriesgar su vida para salvar a
otra persona. A mi me gusta mucho, no se si es conocido
aca...Bernard Couchner, el medico que en Francia creo esta
asociacion que se llama Medicos sin Fronteras; un hombre
maravilloso, yo lo quiero mucho y le tengo mucha admiracion porque
en el fondo, es un hombre que ha arriesgado tal vez cincuenta veces
su vida -y no es creyente-para salvar a otros seres humanos.

Y hay, en este arriesgar la vida me parece que, para salvar a otros

seres humanos, a quienes no conocia , alla en Biafra-en Africa-con
gente que no tenia el mismo color de piel que el; que no tenian la
misma religion, a quienes no conocia, con quienes no tenia ninguna
afinidad particular, nada ;bueno yo encuentro eso formidable porque
comprueba que es posible al mismo interior de la humanidad un

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22

principio de limitacion de la bestialidad humana o de retirar del

mundo las pasiones humanas.
En el fondo, el limite de mi voluntad de poder, de mi voluntad de
dominio, o de consumo del otro, es precisamente el otro en si
mismo.

No necesitamos a un Dios para eso; es evidente que Dios puede

sernos util, pero podemos limitarnos simplemente por el respeto que
tenemos por la persona que esta al frente nuestro.

Y en el fondo, hay un principio de auto-limitacion de la humanidad,

por si misma, que esta ligada al hecho de que si. respeta la persona
que esta frente a Ud., ella es una limitacion para su voluntad de
poder, o de su poder;
y en el fondo, los sistemas de moral modernos, las eticas modernas,
se han construido sin Dios, sobre el principio de la trascendencia
encarnada en el corazon del otro.
Y tal vez es suficiente, tal vez no tenemos necesidad de Dios para
limitar la dominacion, la voluntad de dominacion, que por otra parte,
los seres humanos tienen ciertamente en ellos mismos. Luego,
podemos imaginar sistemas de moral, que sean sistemas... sin Dios.

CW:
Ud. habla del hombre-dios...

LF: Si.

CW:
Que es el hombre-dios?

LF:
Es precisamente eso. El hombre-dios es exactamente el hecho de
que incluso es lo que dice Cristo-: Cristo dice -en un momento en
que se refiere a los judios-les he dicho que ustedes son
dioses...ustedes son dioses...el Reino esta ahi... El lo dice asi.
Y esto quiere decir una cosa, quiere decir que, en el fondo, la
divinidad esta en nosotros. Y que incluso si uno no es creyente, hay
algo...
Pascal, que es el mas importante filosofo cristiano de todos los
tiempos, decia: El hombre pasa infinitamente al hombre, es decir,
sobrepasa infinitamente al hombre, en el lenguaje del siglo XVII.

CW:
Eso es nietzscheano...

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23

LF: Si.

CW:
El superhombre...

LF:
Si, pero es el superhombre -, no en el sentido de que es formidable,
o que es voluntad de poder -o ya sea lo que haya querido decir
Nietzche- sino que quiere decir justamente que hay en el ser humano
esta trascendencia, que pasa al ser humano...y que sobrepasa por
muy lejos al ser humano;
hay algo en cada uno...Ud. sabe...
Yo tenia discusiones en Francia, con un filosofo materialista que me
gusta mucho que es uno de mis amigos, con quien no tengo ninguna
idea en comun- estamos en desacuerdo en todo - que se llama
Henri Compte-Sponville, que es un hombre encantador, que es un
verdadero marxista, spinozista...

CW:
El escribio el Tratado de las Virtudes...

LF:
Si, justamente. El escribio un libro que se llama El pequeno tratado
de las grandes virtudes que es un libro muy bello.
Y el es alguien que viene de Lucrecio, de Spinoza, de Marx... y que
es verdaderamente un materialista. Bueno, y yo tenia siempre
discusiones con el...

CW:
Y Ud...Es tambien un materialista?

LF:
En absoluto, yo estoy totalmente por la trascendencia y pienso que
hay verdaderamente algo divino en el corazon...no soy creyente,
pero soy completamente anti-materialista.
Pienso que hay algo divino en el corazon humano, que hay
trascendencia en el corazon humano. Y en el fondo siempre trato de
convencerlo, diciendole:
pero si tu tienes que ver que hay lo divino en el hombre, que hay
trascendencia en el hombre.

Y yo me decia... como se lo compruebo? Y- paradojalmente -y

esto es justamente lo terrible- es que cuando uno mira el asunto de
la diferencia entre lo

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 24

humano y lo animal, pregunta clasica para los ninos en los ultimos

anos de colegio, vera que hay una cosa, que es incontestable, es
que extranamente, los animales hacen dano-yo tengo gatos y los
gatos se comen a los ratones vivos- pero los animales nunca toman
el mal como proyecto. Solo el ser humano toma el mal como
proyecto.

En Belgica hay un pequeno pueblo que se llama Gand, en el cual

hay un museo de la tortura, que es terrible, es un castillo antiguo,
con muros asi de gruesos, porque se torturo mucho en ese castillo y
Ud puede ver todos los instrumentos que los humanos han inventado
para torturar a otros seres humanos.

Eso no existe en el mundo animal. Hay algo de exceso en el mal, en

los seres humanos, que es aterrorizante. Los animales hacen dano,
pero no hacen el mal, no toman el mal como proyecto.

Los seres humanos, no solo son asesinos, sino que tambien son
torturadores, son capaces de torturar a otros seres humanos y de
tomar el mal como proyecto.

Pero, tambien son capaces de hacer el bien.

Y ese exceso, con respecto a la naturaleza, que no encontramos en
la animalidad, que no encontramos ni siquiera entre los leones, o
entre los tigres, ese exceso con respecto a la naturaleza, es
justamente la medida de lo propiamente humano, esto es la
trascendencia de lo humano.

CW:
Entonces el diablo todavia existe?

LF:
Si, el diablo es este exceso con respecto a la naturaleza.

Es el hecho que no solamente hagamos mal, si no que hagamos el

mal, que tomemos el mal como proyecto.
El ser humano es diabolico, pero es tambien exactamente su
equivalente en cuanto al bien: es tambien generoso. El animal no es
generoso y no es diabolico. El ser humano puede ser ambas cosas, y
es este exceso con respecto al animal, que es lo que yo llamo la
trascendencia en el hombre y que merece el respeto, que merece
esa dignidad de lo humano, que hace que- frente a mi- hay alguien
que me limita, hay alguien que detiene mi libertad porque yo lo
respeto.

Y esta idea es la que permite fundar una moral sin Dios, una
trascendencia sin Dios, pero es justamente esto lo que no reconocen
los materialistas.

CW:
Todas las ideologias han desaparecido, las religiones estan
desapareciendo, mas o menos...o pierden su fuerza original.

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25

LF: Si.

CW:
Pero hay una ideologia que moviliza pasiones e ilusiones: es la
ecologia profunda.

LF: Si.

CW:
Ud. ha escrito un libro justamente sobre esta ecologia: El nuevo
orden

ecologico... Nos podria hacer un pequeno resumen de su relacion

con la ecologia profunda?

LF:
La ecologia profunda, que es llamada en ingles Deep
Ecology...entonces la ecologia profunda es un movimiento muy anti-
humanista, que justamente, viendo que el mundo se dirigia a la
secularizacion, hacia el fin de las religiones, hacia lo que Max Weber,
el gran sociologo aleman, llamo el desencantamiento del mundo...
se dice...Bien, nosotros entramos con Europa, con los Estados
Unidos moderno, en un universo donde el hombre es rey, el hombre
piensa que el es el maestro de la creacion, el hombre va a devastar
la Tierra, gracias -o a causa- del consumo, del mercado, va a
desarrollar industrias que van a sobrepasar a la Tierra y es necesario
volver atras...hay que volver...a algo que detenga...este tremendo
poder del hombre.
Y, a ver, como lo diria...., yo he discutido mucho con estos
ecologistas profundos...es un poco como lo mismo que encontramos
en los alter- mundialistas, los anti-mundialistas...
Hay una metafora, que es muy buena...que decia, bueno, una vez
que uno abre el grifo y que la tina se desborda para chorrear el
bano...el agua desborda de la tina...no sacamos nada con poner
arpilleras, o esponjas, o toallas en el suelo; es necesario cerrar el
grifo.
O dicen tambien, cuando Ud. esta en la autopista y quiere ir por
ejemplo a Santiago, pero Ud. ve constantemente otro nombre en los
carteles de la autopista; no sirve de nada ir mas lento, hay que
devolverse, porque va en la direccion incorrecta.
Y en el fondo lo que quieren decir es que la modernidad va en la
direccion incorrecta, hay que devolverse, hay que volver atras.
Hay un film que simbolizo esto, tal vez mejor que todos los otros
filmes...

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26

No se cual es su titulo en castellano, en Francia fueDance avec les

loups

CW:
Si... Danza con Lobos.

LF:
Y alli, en esa pelicula este soldado que ha sido herido ve la
devastacion del universo yanqui, del universo moderno, con todos
esos soldados que matan y masacran a los bisontes y mientras los
indios cuidan los recursos
y solo matan para tener que comer en el invierno.
Y- como esta herido-se encuentra en lo que los americanos llaman
la frontera,
la frontera de lo "salvaje.
Y ve la belleza de ese mundo salvaje y como el hombre viviria mejor
si lo hiciera en armonia con un Cosmos, justamente.
Esta idea es muy bella, pero tambien es una ideologia que detesta al
mundo moderno.
Yo amo al mundo moderno y lo que se encuentra en este libro es una
respuesta plausible a estos ecologistas que dicen cosas reales y
justas, pero que segun mi opinion- llegan a conclusiones
terriblemente erroneas;

y cuya unica solucion es en el fondo- desechar toda la modernidad,

la democracia, de volver al pasado a una manera de vivir tradicional;

pero- nuevamente- volver a los modos de vida tradicionales ninguno

de nosotros lo soportaria; ninguna mujer quiere ser forzada a
casarse por el
brujo del poblado.
Y ese es el problema. En el fondo, la ecologia profunda quiere volver
hacia el pasado, como los romanticos. Eso no es posible. Y no
solamente no es posible, sino que - ademas- no es deseable.

Y en el fondo, toda mi filosofia, todo mi trabajo en los ultimos treinta

anos, consiste en imaginar respuestas que sean modernas para los
desafios de la modernidad.

CW:
Ud dijo, al principio de nuestra conversacion, que la Filosofia debe
luchar contra el temor, contra el gran miedo.
Estamos ahora en una situacion derivada del mundo moderno, en
que Occidente tiene miedo.Como vivir en un mundo con este
temor?
Estados Unidos tiene miedo, Francia e Inglaterra tambien.

LF:
Si... Y en que miedo piensa usted?
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27

CW:
Si Miedo del terrorismo...

LF:
Si Desgraciadamente estamos en una situacion extremadamente
dificil hoy en dia, porque muchos hablan de una cuarta Guerra
Mundial, es decir una guerra entre el Islam y Occidente. Obviamente
hablo del Islam radical, no del musulman moderado... Hablo del
fanatismo musulman.
Pienso que hay, efectivamente algunas senales muy inquietantes en
la idea...
A ver, como explicarlo? Vivimos en continentes distintos, con
historias diferentes, donde la temporalidad, la dimension del tiempo,
tampoco es la misma... Fukuyama, que es un filosofo japones
americano, ha escrito un libro llamado
El Fin de la Historia.

CW: Si

LF:
Ahi el dice: Hoy dia frente a la democracia, no hay alternativas, no
hay un modelo alternativo.
A mi parecer, el tiene razon en esto, pero mal que mal, lo vamos a
pagar muy caro.
Y explico por que creo que tiene razon: En la epoca de 1930 habia
a grandes rasgos- un universo mas o menos democratico; por
ejemplo , en Alemania existia la Republica de Weimar, en Francia, la
Tercera Republica ... de algun modo, mas bien era la democracia.
Estaba el Parlamento, estaba la gente que discutia y no utilizaba la
violencia para resolver los conflictos.
De algun modo la cosa no andaba tan mal.
Pero, en esa epoca, habia dos modelos alternativos: el nazismo y el
comunismo. Hoy dia el problema que Fukuyama quiere senalar es
que al lado de la democracia ya no hay modelos alternativos.
Nadie cree en el comunismo; al fascismo y al nazismo, Pinochet o
Franco; Salazar o Hitler, nadie los quiere.
El unico modelo que queda, alternativo a la democracia, es el modelo
del Islamismo radical. Pero nadie lo desea, ni siquiera los
musulmanes. Nadie. Es un grupo pequenisimo.
Nadie quiere, por ejemplo, que en Argelia haya habido 200 mil
muertos. Piense que el climax de la guerra civil los militantes del
Frente Islamico de Salvacion iban a los colegios y degollaban a los
ninos.
Nadie desea eso, ningun argelino desea eso...

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28

Entonces pienso que Fukuyama a pesar de que muchos se han

reido de el, diciendo que es un egolatra- y senalando: No, No es
cierto: la historia continua .... Me parece que el tiene razon: hay solo
un modelo, el democratico; y el modelo del islamismo radical no es
alternativa, pero- de una u otra manera- nos va a envenenar la
existencia durante dos siglos.

Y eso es terrible. Yo digo dos siglos, pero no se, pueden ser cuarenta
anos o cien, o diez, no tengo idea. Pero va a producir todavia
muchas mas muertes y eso es atroz.
Porque es mejor convivir en democracia y hacerse preguntas sobre
ella; y preguntas al interior de la democracia, que las hay muchas.

Porque incluso en paises tan democraticos como Francia o

Alemania, que son paises muy pacificos y muy ricos, en donde casi
no existe la pobreza en relacion con paises verdaderamente
pobres-; la gente es relativamente feliz, no hay guerras civiles, ni
matanzas en las calles; todo camina bien pero aun existen grandes
problemas; desigualdades inmensas, gente que aun no sabe leer ni
escribir... quedan mil cosas por hacer.

Pienso entonces que-en el interior del mundo democratico todavia

hay mucho por hacer. Pero al interior, no en el exterior.
No es un modelo que compita...
CW:
Luc, le agradezco mucho su presencia aqui en La Belleza de
Pensar Bienvenido a Chile , y por darnos una especie de optimismo
ante esta modernidad secularizada, muchas gracias.

LF:
Soy yo quien le agradece infinitamente a Usted.

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