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Entrevista a Milton Vanger

(realizada el 21 de abril de 2015 por Andrs Azpiroz y Clara von Sanden - via telefnica)

E: Qu lo trajo a Uruguay?

MV: Yo era estudiante en el doctorado en Historia Latinoamericana en Harvard y mi profesor


me interes en escribir mi tesis sobre Jos Batlle y Ordez. Recib una beca para ir a Uruguay
y fui. Y esa es la explicacin ms simple de por qu fui al Uruguay.

E: Quin era su profesor?

Era Clarence Haring. Por l fui al Uruguay. Yo ya haba estudiado en Guatemala y tena inters
en ir al Uruguay, que era un pas ms europeizado. Y cuando llegu descubr que los
uruguayos eran muy cuidadosos en lo que hablaban y los guatemaltecos no [risas], todos eran
muy abiertos. Yo quera introducirme en la materia y fui primero a la Facultad de Humanidades
y todo el mundo insisti en que yo deba ir a hablar con los hermanos Csar y Rafael Batlle
Pacheco, que tenan el archivo de Batlle, su padre. Y al fin fui a verlos, y la situacin no era
muy agradable, porque Csar, el hijo mayor, desconfiaba de m. Entonces decid trabajar en la
Biblioteca Nacional con los diarios de la poca, es decir, como una hormiga: si no poda llegar
al centro, deba ir por alrededor. All encontr un joven de mi edad, Federico Fernndez
Prando, no s si usted lo conoci, ya se muri.
l trabajaba en El Da, el diario de los Batlle Pacheco, y ellos queran que l escribiera y
publicara algo sobre Prudencio Vzquez y Vega, que era un amigo de Batlle y Ordez. l crea
que tal vez en el archivo de los Batlle Pacheco habra algo. Entonces yo convenc a Csar de
dejarme entrar. De vez en cuando alguien ha dicho: pero usted, un extranjero, fue y mir
todo esto y nosotros no, pero no era mi culpa, era propiedad de ellos y debo decir que no me
limitaron en nada. Federico Fernndez Prando y yo buscamos en los papeles y ellos nos
dejaron. Los papeles de Batlle y Ordez estaban en tres lugares: en El Da, en Piedras
Blancas y en la casa de Ovidio Fernndez Ros, el poeta que escriba, secretario de Batlle. Y
bueno, trabajamos all y los Batlle Pacheco no me complicaron en nada. No dijeron que no
pudiera leer esto o aquello. Como usted debe saber, Batlle tena vida con su esposa antes de
casado y yo encontr alunos materiales que us y nadie me exiga nada, no haba ninguna
restriccin, ni siquiera queran que yo mandara mi manuscrito para ver si haba algo que ellos
no quisieran que publique. Nada de eso. Publiqu en Harvard, y despus lo publiqu en Buenos
Aires porque tena preocupacin de que dada la situacin poltica alguien lo quisiera usar, que
no era mi intencin. Es decir, es cierto que era un extranjero, pero eso no poda cambiar.
[risas]
Y trabaj dos aos con los papeles y alguna otra cosa. Tena la ayuda de mi amiga y ahora
esposa Elsa Oribe, ella trabaj conmigo y Federico Fernndez Prando. Naturalmente un da
Nahum me pregunt si poda darle originales de algunos documentos. Pero los documentos
estn todos empaquetados, y yo decid mejor organizar mi archivo y acord con Nahum
mandar todo el archivo a ustedes. Es la historia rpida de mi relacin con el Archivo de Batlle.

E: cmo era el archivo? cmo estaba organizado?

MV: No estaba organizado. Estaba en diferentes partes. Yo no era experto en archivos, lo que
trat de hacer fue ponerlo en orden ms o menos cronolgico y tratar de colocar los papeles
que crea de gran inters por separado. Pero mi preocupacin principal era no robar nada y no
romper nada. Yo lo que mand a ustedes era todo lo que tena. No tengo nada ms. Tenan
una parte en El Da, tenan una parte considerable en Piedras Blancas y tenan bastante en la
casa de ellos, en la avenida Agraciada. No recuerdo bien, era una gran casa, de antes de
Gabriel Terra, que tenan los Batlle Pacheco. All Anita Cherviere, la esposa de Rafael Batlle
Pacheco, el segundo hijo, me colaboraba en todo. Y los papeles quedaron donde ellos queran.
Los de Piedras Blancas fueron a El Da, los de Agraciada creo que estaban en Agraciada. Lo que
yo hice fueron ms bien copias, no me llev los papeles. Y Elsa tambin hizo mucho trabajo
conmigo y con Fernndez Prando.
E: Y usted a lo largo de ese trabajo hizo algunas entrevistas, no? A algunos polticos de la
poca...

MV: S, cierto. En qu sentido?En mi libro o como observador de la situacin?

E: No, como investigador. Usted entrevist...

MV: S, claro, yo trat de hacer algunas. Le mucha cosa sobre economa, libros, pas mucho
tiempo con los debates de la Cmara y del Senado, y con los diarios (no slo El da, tambin El
Siglo, El Pas, etc.). Y vine con muchos rollos de microfilm que haba hecho, con la colaboracin
de la Biblioteca Nacional, y pas varios aos analizando toda esa documentacin. Yo habra
querido estar en el Uruguay, trabajar por un ao, regresar a Estados Unidos, trabajar unos
aos ms e ir a otro tema, pero haba tanta materia que pas la vida con esto.

E: Entonces vino aquella vez y le alcanz para generar materiales para aos de trabajo, o
vino otras veces?

MV: Yo fui varias veces ms, porque claro, mi esposa era uruguaya y quera volver a la patria,
y yo quera continuar con mis investigaciones. No recuerdo cuntas veces, pero bastantes.

E: Usted tambin revis el archivo del Partido Nacional, verdad?

MV: Es cierto. S, Pivel Devoto me abr el archivo, arregl que pudiera usar el Partido Nacional,
y tambin arregl con Alfeo Brum, el hermano de Baltasar Brum, que era presidente de la
Cmara, para mandar hacer ejemplares de los debates de la Cmara y el Senado a la
biblioteca de Harvard. Y pas aos usndolos.

E: Usted recin nombraba a Juan E. Pivel Devoto y tambin a Benjamn Nahum, cmo fue su
relacin con los historiadores uruguayos?

MV: Con Juan Pivel Devoto era muy cercana... l era gran maestro mo, no? Iba a su casa
cada semana. Una noche a la semana, no recuerdo qu das era, supongamos que era los
jueves. Y hablbamos. l saba mucho. Y tena una gran biblioteca con muchos folletos y me
ayud con los proyectos . Hablbamos mucho. A los otros historiadores los conoc pero no
puedo decir que tuviera relaciones muy -cmo decir?- cercanas con ellos. En la Facultad de
Humanidades estaba Narancio, con dos o tres otros, pero entre los historiadores la gran ayuda
era de Juan Pivel Devoto.

E: Y su relacin con Benjamn Nahum tambin fue importante.

MV: Bueno, l es mucho ms joven que yo. Era de otra generacin. l y Jos Pedro Barrn,
claro, pero cuando ellos empezaron yo estaba ya en la mitad de mi carrera. Era muy amigo
con ellos, considero a Bejamn Nahum en especial como un amigo, pero no hablamos, es decir,
hablamos slo de vez en cuando sobre temas histricos, y no directamente sobre mi trabajo.
Benjamin Nahum y yo todava somos amigos. Jos Pedro Barrn tena algunas otras ideas, eso
era evidente en lo que escribimos l y yo, pero s los visit cada vez que fui al Uruguay.
Considero que ellos son la generacin subsecuente a m, ellos no tienen noventa aos como yo
ahora.

E: Usted nos estaba contando sobre las entrevistas que hizo para su investigacin, qu
recuerda de esas entrevistas?

MV: No recuerdo todo, pero me entrevist con Jos Serrato, con Luis Alberto de Herrera, con
Alfonso Lamas, todos estn en mis libros. En el ltimo libro, que publiqu sobre la eleccin...
(usted est hablando con un viejo, hay que recordarlo) de 1926. Ah us mucho de las
entrevistas con Jos Serrato y con Luis Alberto de Herrera. Con Herrera fui y hablamos un gran
rato, y con Serrato dos o tres das. Tambin con Alfonso Lamas, con mucha gente. Todos con
los que habl estn indicados en los libros.
E: Hay algn hecho o algn aspecto que lo haya sorprendido durante su investigacin?

MV: Yo pienso que no... Ustedes tienen todos mis papeles. Si quieren continuar mi trabajo,
ustedes tienen la oportunidad. Yo aqu tengo una biblioteca, pero mi archivo est en la
Facultad de Humanidades. No pienso hacer ms. He hecho lo que poda. Lo que ha pasado en
cierta manera es que los puntos de vista de los historiadores han cambiado en diferentes
pocas, como ustedes bien saben. Pero yo decid temprano que no iba a ir a otro, es decir,
tena mis ideas y mis preocupaciones, y quera que uno pudiera leer los tomos mos uno tras
otro con cierta continuidad. Mi idea era tratar de que los lectores se sintieran en la poca que
yo escrib, no? No trat de hacer muy complicadas las cosas, ms bien claras e interesantes.
Bueno, yo creo que eran interesantes, el lector debe de decidir.

E: Usted piensa que cambi su concepcin sobre Batlle con los aos?

MV: Sal del Uruguay en el ao cincuenta y dos, y prepar mi tesis en Harvard hasta el
cincuenta y seis, y mientras tanto enseaba en Harvard para ganarme la vida, no? Y despus
fui a la Universidad de Oklahoma State, en Oklahoma, donde termin el primer tomo. Despus
fuimos a California y despus regresamos a Brendan's University. En todos estos lugares yo
enseaba Historia Latinoamericana y trabajaba sobre Jos Batlle y Ordez. Es decir, es un
largo tiempo, no digo que yo sea el ms eficiente de los investigadores o historiadores pero es
mi manera de hacer las cosas.

E: Y durante ese perodo...

MV: Mi ltimo trabajo es este de la eleccin de 1926 que publiqu en 2012. Pero de 1951 hasta
2012 estuve con Batlle y Ordez. Cuntos aos son?

E: Sesenta y un aos, toda una vida.

MV: Bueno, no digo que cada da, ni cada hora, no? Pero durante estos sesenta aos esta fue
mi investigacin y el tema principal de mis libros. Haba hecho otras cosas pero principalmente
me dediqu a eso... Es decir, sesenta aos, nose lo recomiendo a nadie. Si ustedes, es decir,
para un doctorado o algo as tienen que elegir, creo que es mejor un tpico claro y corto. Para
mostrar la habilidad de hacer la investigacin y escribir. Esto de pasar sesenta aos no es nada
recomendable.

E: Y en esos aos que usted dio clase y enseaba en las clases de Historia de Amrica Latina el
tema del batllismo, cules eran las reacciones o comentarios que usted reciba de sus
estudiantes o colegas sobre el tema?

MV: Bueno, cuando yo escrib estos libros en general las reacciones eran muy positivas y las
revistas histricas de estos aos hacan reseas, siempre alguien escriba crticas de los libros.
Y yo di varias conferencias en diferentes lugares y tambin artculos. Es decir que al principio
era muy activo en estas cosas, pero con el tiempo lo fui menos. Y prefer no ir tanto a dar
conferencias. Pero d conferencias en el Uruguay, tambin. No s si ustedes tuvieron la
oportunidad de ir...

[Interviene Elsa Oribe]


EO: Lo joven que eras, los sesenta aos que pasaste, qu edad tenas cuando fuiste al
Uruguay?

MV: Mi esposa dice que cuntos aos tena cuando fui al Uruguay. Nac en 1925, en 1951 tena
26 aos.

EO: Y Estuviste en la guerra tambin.

MV: S, yo era veterano de la Segunda Guerra Mundial.

EO: Eso impresion a la gente en Uruguay.


MV: Quizs debera poner a mi esposa a hablar... Ella dice que impresion a los uruguayos con
el hecho de que era un veterano de la guerra. Pero lo que yo viv no fue como la guerra de
1904, no. Yo era radiotelegrafista en el campo. No era muy agradable pero evidentemente
sobreviv. Fui en el cuerpo de seales y fui a Francia, a Inglaterra, Francia y Alemania, y
termin (o mejor dicho la guerra termin) estando nosotros en Alemania. Y ah nos pusieron
en un buque para las islas Filipinas. Y nosotros estbamos furiosos porque siendo los ltimos
en entrar al campo de batalla bamos a ser los ltimos en salir, pero v un da en el vapor que
cambiaron la direccin: la guerra haba terminado en el oriente y en vez de ser los ltimos en
regresar bamos a ser los primeros. Y fue una gran hazaa, era un gran placer, yo era tan
joven y tan flaco que un estibador me vio con todas mis cosas y me ayud. Tom mi paquete y
me escolt. Yo era un veterano, por cierto, pero un veterano que haba evitado presenciar el
desastre. Eso tambin es cierto.

E: Y ah cuando regresa a Estados Unidos es cuando retoma los estudios de Historia, o es


cuando los empieza?

MV: No, yo era estudiante todava. Haba estado en Princeton University, durante la guerra. Yo
quera hacer estudios en espaol, pero el ejrcito me puso en un grupo de turcos, as que
aprend un poco de turco. Despus termin el conflicto y yo qued en el cuerpo de seales.
Pero me gust Princeton, y por suerte ellos me aceptaron como estudiante. Y all pas dos o
tres aos. Ellos me mandaron a Guatemala. Y despus fui a Harvard y ahora estoy viviendo en
Cambridge, muy cerca de Harvard, pero ya no voy a la biblioteca.

E: Estuvimos trabajando con las cajas, con su archivo, con lo que usted don al Departamento
de Historia del Uruguay. Nos gustara saber cmo lo organizaba usted cuando lo utilizaba.

MV: Bueno, eran anotaciones para m, como usted nota, no para el mundo. Y tienen muchos
cajones con papeles no muy largos. Y eso fue lo que us directamente escribiendo. Otros son
unas copias de los debates, etc. Es decir, estn organizados, si podemos decirlo,
cronolgicamente.

E: A lo largo de su investigacin me imagino que usted se habr hecho preguntas, verdad?

MV: S.

E: Qu preguntas considera que respondi y cules no? qu temas le parece que estn
pendientes de estudiar sobre el Batllismo?

MV: Sobre la poca de Batlle y Ordez, uno es directamente para m Feliciano Viera, que era
un hombre clave en la poca y sobre el que nadie ha escrito nada, o tal vez ahora s. El otro es
un tema muy difcil, es la comparativa en que yo no quera entrar. Comparar a Jos Batlle y
Ordez con Arturo Alessandri o con Hiplito Yrigoyen. Y tal vez, no s si ustedes estn
interesados en Historia Psicolgica, pero la personalidad de Batlle y Ordez desde el punto de
vista psicolgico. Porque usted nota que cuando los blancos (yo digo blancos porque mi esposa
es blanca)...

EO: Hasta en el nombre.

MV: Ella es una Oribe, no? [risas]. Cuando los blancos o nacionalistas trataron de decir que l
no tena fortaleza, su reaccin era al revs, no?: se mostraba como el ms fuerte. Cuando la
guerra de 1904, quin tiene la culpa? Para Batlle la culpa era de los blancos, para los blancos
la culpa era de Batlle, pero Batlle no empuj ms porque los blancos dijeron que no. No s si
soy muy claro, pero su carcter era as. Muchas veces en su vida not que l resisti cuando la
gente deca que no tena valor. Esa es una cosa. Lo otro es que en cierta manera su vida era
del siglo XIX, tena una gran familia no slo con su esposa y sus hijos sino la hija y las nietas
con l. l haba escrito a su hermano que quera una familia como una tribu, y la tena all en
Piedras Blancas. Desde siempre era claro para su poca, con ideas avanzadas, pero en su vida
personal y familiar era muy del siglo XIX, de la familia grande y responsable y todo lo que eso
implica. Imagnese usted el peso que tenan sus hijos. De los tres hijos slo uno se cas y se
cas con la nieta de su madre. Es decir, los vnculos personales y familiares eran tremendos.
Me pregunto si hay inters en esto ahora, digo, en la Historia psicolgica.

E: Qu consejo les dara a los historiadores jvenes?

MV: Bueno, creo que lo ms importante evidentemente es el inters en el tpico. Si uno est
interesado, todo va bien. Si no, no. Hay que pensarlo bien. Y despus, como le deca, mi
experiencia me ha decidido a no recomendar empezar con algo tan grande. Alguien
empezando no debe iniciar con un trabajo que dure toda la vida. Lo ms importante es esto.
Fuera de esto no s. Los modales cambian con el tiempo, no?
Yo creo que para m ms importante que las conferencias y las clases, era el grupo de
estudiantes que me daban sus opiniones, nos juntbamos, pensbamos y hablbamos. Eso
especialmente me daba mucha fuerza para continuar.

E: Estudiantes compaeros suyos de la Universidad de Princeton?

MV: No, de Harvard. Yo empec en Princeton, pero aqu uno va para una universidad para el
grado y despus es muy comn ir a otra universidad para el doctorado. Y despus me qued
en Harvard.

E: Y sus compaeros eran norteamericanos o de otros lugares?

MV: Una mezcla. Ms que nada norteamericanos, muchos europeos, algunos latinoamericanos,
pero mis amigos no eran slo del grupo de los de Historia de Latinoamrica, sino la gente con
quien tomaba clases, y la que conoc en la biblioteca. As me pas cuatro o cinco aos,
viviendo en la Universidad. Es decir, viv all con los estudiantes y tena buenos amigos. Creo
que para m fue una gran educacin estar all y ver tambin que ellos trabajaban tan
seriamente en lo suyo.
Por que cuando yo empec, muy joven, mi idea era hacer lo menos posible para salir de la
clase. Pero despus de la guerra, es decir, de la Guerra Mundial, cambi. Lo importante era
estudiar y sacar cosas adelante y gozar. No s si es una buena respuesta, pero es lo que
pienso.

E: As que la guerra tuvo una importancia muy grande en su vida.

MV: Puede ser que me hizo ms serio. Aquello de tratar de engaar al profesor pas. Creo que
s, me di cuenta de que no haba tiempo que perder.