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Intervista apparsa su Lexpress del 31 maggio 1957, n 310, poi pub-
blicata in Madeleine Chapsal, Envoyez la petite musique, Grasset, Parigi
1984, ripresa nella coll. Le livre de poche, biblio essais, 1987.
Si sono conservati, in corsivo tra parentesi quadre, i sottotitoli del ro-
tocalco, che non figurano nelle pubblicazioni successive.
Fonte: www.ecole-lacanienne.net/documents/1957-05-31.doc
9 maggio 1957 Linstance de la lettre dans linconscient ou la raison depuis Freud ,conferenza
pronunciata a Parigi il 9 maggio 1957 davanti al Groupe de philosophie de la Fdration des tudiants s
lettres Sorbonne. Dapprima pubblicata ne La psychanalyse, 1957, n 3, Psychanalyse et sciences de lhomme,
pp. 47-81, poi nel 1966, negli crits, Parigi, Seuil, coll. Le champ freudien .
8, 15, 22 maggio 1957 tre sedute del seminario La relation dobjet et le structures freudiennes
(1956 1957), in Jacques Lacan, Le Sminaire, livre IV, texte tabli par Jacques-Alain Miller, Seuil, Parigi
1994.
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L express Uno psicoanalista intimidisce. Si ha la sensazione che potrebbe ma-
novrarti a suo piacimento che ne sa pi di te sui motivi dei tuoi atti.
Lacan Non esagera per niente. E poi crede che questo effetto sia particolare alla
psicoanalisi? Un economista, per molti, altrettanto misterioso di un analista. Di questi
tempi, il personaggio dellesperto che intimidisce.
Per la psicologia, ammesso che si trattasse di una scienza, ciascuno credeva di po-
ter penetrare dentro di s.
Ecco che con la psicoanalisi si ha la sensazione di perdere questo privilegio,
lanalista sarebbe capace di vedere qualcosa di pi segreto in ci che ti sembra chiarissimo.
Ed eccoti nudo, allo scoperto, sotto un occhio avvertito, e senza sapere bene ci che gli
mostri.
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questo che non gli stato perdonato. Che egli abbia introdotto la nozione di for-
ze sessuali che si impadroniscono bruscamente del soggetto senza preavviso e al di fuori
di ogni logica, lo si poteva anche accettare; ma che la sessualit sia il luogo di una parola,
che la nevrosi sia una malattia che parla, una cosa bizzarra, e gli stessi discepoli preferi-
scono che si parli daltro.
Non bisogna vedere nellanalista un ingegnere delle anime; non un fisico, non
procede stabilendo delle relazioni di causa ed effetto: la sua scienza una lettura, una let-
tura del senso.
Indubbiamente perch, senza ben saper ci che si nasconde dietro le porte del
suo studio, si tende a prenderlo per uno stregone, e perfino un po pi grande degli altri.
Lacan Bisogna precisare di che genere di segreti si tratta. Non sono quei segreti
della natura che le scienze fisiche o biologiche hanno potuto scoprire. Se la psicoanalisi
chiarisce i fatti della sessualit, non attaccandoli nella loro realt n nellesperienza bio-
logica.
Lacan Non si aspettato Freud per sapere che c tutta una parte di funzioni psi-
chiche che non sono alla portata della coscienza! Se proprio vuole fare un confronto, Freud
sarebbe piuttosto Champollion! 1 Lesperienza freudiana non si pone al livello
dellorganizzazione degli istinti o delle forze vitali: non li scopre se non esercitandosi, per
cos dire, a una potenza seconda.
Freud non tratta direttamente gli effetti istintuali. Ci che analizzabile, pu esser-
lo solo nella misura in cui gi articolato in quello che costituisce la singolarit della storia
1
Jean Franois Champollion detto Champollion il Giovane (Figeac, 23 dicembre 1790 Parigi, 4 marzo
1832) stato un archeologo ed egittologo francese. considerato il padre dell'Egittologia avendo per primo
decifrato i geroglifici nel 1822, sostenendo che la scrittura egizia era una combinazione tra fonetica e ideo-
grammi. (Fonte: Wikipedia). [N.d.T.]
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Lacan Quando lei crede di riconoscere dei sintomi, le sembrano irrazionali solo
perch li prende isolatamente, e vuole interpretarli direttamente.
Prenda i geroglifici egiziani: fino a quando si cercato qual era il senso degli avvol-
toi, dei polli, degli omuncoli in piedi, seduti, o gesticolanti, la scrittura rimasta indecifra-
bile. Il fatto che, preso da solo, il segno avvoltoio non vuole dire niente; esso trova il
suo valore significante solo se preso nellinsieme del sistema di cui fa parte.
Ebbene, i fenomeni con cui abbiamo a che fare in analisi sono di questordine, so-
no dellordine del linguaggio.
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Dora in poi, traduciamo con les freudiano della seconda topica il a francese, pronomi che in italiano sono
sempre sottintesi [ragion per cui les potr venire messo tra parentesi tonde: (es)]. [N.d.T.]
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Lespresso Lei dice che questa scrittura offerta allo sguardo di tutti. Tuttavia se
Freud ha detto qualcosa di nuovo, che nel campo psichico si malati perch si dissimula,
perch si nasconde una parte di se stessi, perch si rimuove.
Ora, i geroglifici non erano rimossi, erano iscritti sulla pietra. Il suo paragone non
pertanto generico?
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pi al centro del suo discorso: le cose continuano a funzionare tutte da sole e il discorso
ad articolarsi, ma al di fuori del soggetto. E questo luogo, questo al di fuori del soggetto
rigorosamente ci che si chiama linconscio.
Vede bene che ci che si perduto non la verit: la chiave del nuovo linguaggio
in cui ormai essa si esprime.
qui che interviene lo psicoanalista.
Lexpress E se fosse una sua interpretazione? Non sembra che sia quella di Freud.
Lacan Legga Linterpretazione dei sogni, legga la Psicopatologia della vita quoti-
diana , legga Il motto di spirito e la sua relazione con linconscio, basta aprire queste opere
a una pagina qualsiasi per trovarvi chiaramente ci di cui le parlo.
Il termine censura per esempio, perch Freud lha scelto immediatamente, nella
stessa interpretazione dei sogni, per designare listanza repressiva, la forza che rimuove?
Sappiamo bene che la censura, questa Anastasia 3, una coercizione (contrainte) che si e-
sercita con le forbici. Non sulla prima cosa campata in aria, ma su ci che si stampa, su un
discorso, un discorso espresso in un linguaggio.
S, il metodo linguistico presente in tutte le pagine di Freud, in ogni momento egli
si dedica a dei riferimenti, a delle analogie, a dei raffronti dordine linguistico
E poi, in fin dei conti, in psicoanalisi si domanda una cosa sola al malato: di parla-
re. Se la psicoanalisi esiste, se ha degli effetti, unicamente per mezzo della confessione e
della parola.
Ora, per Freud, per me, il linguaggio umano non spunta negli esseri umani come
una risorgiva che ricompare allimprovviso.
Guardi come ci viene presentato tutti i giorni lapprendimento dellesperienza da
parte del bambino: mette il dito sulla stufa e si brucia. A partire da qui, a partire dal suo in-
contro con il caldo e il freddo, con il pericolo, si ha la pretesa che non gli resti che dedurre,
costruire la totalit della civilizzazione
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Anastasia una Signora censura raffigurata con delle enormi forbici, famosissima in Francia, creata dal
celebre caricaturista Andr Gill nel 187. [N.d.T.]
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unassurdit: a partire dal fatto che si brucia, messo di fronte a qualcosa di mol-
to pi importante della scoperta del caldo e del freddo. In effetti, non fa a tempo a bruciarsi
e subito si trova sempre qualcuno per fargli tutto un discorso in proposito.
Il bambino deve fare uno sforzo molto pi grande per entrare in questo discorso
che lo sommerge, di quello per abituarsi a evitare [di bruciarsi con] la stufa.
In altri termini, luomo che nasce allesistenza ha innanzitutto a che fare col lin-
guaggio; un dato.
Vi addirittura preso fin da prima di nascere: non ha forse uno stato civile?
S, il bambino che deve nascere gi, da cima a fondo, avvolto in questamaca di
linguaggio che lo riceve e nello stesso lo imprigiona.
Lexpress Quello che rende difficile accettare lassimilazione dei sintomi nevrotici,
della nevrosi, a un linguaggio perfettamente articolato, che non si vede a chi si rivolge.
Esso non fatto per nessuno poich il malato, soprattutto il malato, non lo comprende, e
c bisogno di uno specialista per decifrarlo. I geroglifici erano forse divenuti incomprensi-
bili, ma al tempo in cui li si utilizzava erano fatti per comunicare certe cose a qualcuno.
Ora, che cos questo linguaggio nevrotico che non solo una lingua morta, una
lingua privata, poich in se stesso inintelligibile?
E poi un linguaggio qualcosa di cui ci si serve, mentre il linguaggio nevrotico, al
contrario, subto. Lossessivo, per esempio, vorrebbe scacciarla la sua idea fissa, uscire
dallingranaggio
Lacan Sono per lappunto questi i paradossi che costituiscono loggetto della
scoperta. Se per questo linguaggio non si rivolgesse a un Altro, non potrebbe essere inte-
so grazie a un altro nella psicoanalisi. Del resto, bisogna prima di tutto riconoscere quel
che , e con ci situarlo correttamente in un caso, il che richiede una lunga elaborazione,
altrimenti un pasticcio dove non ci si capisce niente. Ma ugualmente qui che ci di cui
parlo in che modo il discorso rimosso dellinconscio si traduce nel registro del sintomo
pu mostrarsi chiaramente.
E si accorger fino a che punto preciso.
Lei parla dellossessivo. Prenda losservazione di Freud, che si trova nei cinque casi
clinici, intitolata Luomo dei topi.
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Luomo dei topi era un grande ossessivo. Un uomo ancora giovane, di formazione
universitaria, che va a trovare Freud a Vienna, per dirgli che soffre di ossessioni, di forti
preoccupazioni per le persone che gli sono care, come pure del desiderio di atti impulsivi,
come il tagliarsi la gola, e cos escogita dei divieti che concernono delle cose insignifican-
ti
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manovre come ufficiale di riserva, per chiedergli consiglio per una storia che non sta n in
cielo n in terra un rimborso postale per linvio di un paio di occhiali riguardo ai quali
non sa raccapezzarsi.
Se si segue letteralmente fin nei suoi dubbi il canovaccio istituito dal sintomo ri-
guardo a quattro persone, si ritrovano punto per punto, trasposte in una grande comme-
dia, senza che il soggetto lo sospetti, le storie che sono approdate al matrimonio di cui il
soggetto stesso il frutto.
Lacan Un debito fraudolento di suo padre che, inoltre, allora militare, degradato
per concussione; un prestito che gli permette di coprire il debito; la questione rimasta o-
scura della sua restituzione allamico che gli venuto in aiuto; infine, un amore tradito per
un matrimonio che gli ha dato una posizione.
Per tutta la sua infanzia, luomo dei topi aveva inteso parlare di questa storia o in
termini scherzosi o a mezza voce. Quel che colpisce che non si tratta di un avvenimento
particolare, o addirittura traumatico, da cui conseguirebbe il ritorno del rimosso; si tratta
della costellazione drammatica che ha presieduto alla sua nascita, della preistoria, se cos si
pu dire, della sua individualit, che discende da un passato leggendario. Questa preistoria
ricompare tramite i sintomi che lhanno veicolata sotto una forma irriconoscibile, per ri-
comporsi infine in un mito rappresentato, di cui il soggetto riproduce le figure senza aver-
ne la minima idea, poich vi trasposta come una lingua o una scrittura pu esserlo in
un'altra lingua o con altri segni, nei quali riscritta senza che i suoi legami siano modifica-
ti; o anche come in geometria una figura trasformata dalla sfera in piano, il che eviden-
temente non vuol dire che ogni figura si trasformi in qualsiasi altra.
Lacan Badi bene: io non ho detto che la cura della nevrosi compiuta niente a
che vedere con questo.
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Lexpress Pu darsi che la verit rimossa si articoli, come lei dice, come un discor-
so dagli effetti devastanti.
Solo che quando un malato viene da lei, non qualcuno che cerca la sua verit.
qualcuno che soffre in modo orribile e vuole essere sollevato. Se mi ricordo bene della storia
delluomo dei topi, cera anche un fantasma di topi
Lacan In altri termini: mentre lei si sta occupando della verit, l c un uomo
che soffre.
Tuttavia, prima di servirsi di uno strumento, bisogna sapere che cos, com fab-
bricato. La psicoanalisi uno strumento terribilmente efficace, e dato che in pi uno
strumento di grande prestigio, si pu utilizzarlo per fare delle cose che non affatto desti-
nato a fare, e del resto, facendo cos si pu solo degradarlo.
Bisogna dunque partire dallessenziale: che cos questa tecnica, a cosa si applica,
di quale ordine sono i suoi effetti, gli effetti che scatena mediante la sua pura e semplice
applicazione?
Ebbene, i fenomeni di cui si tratta nellanalisi, e a livello peculiare degli istinti, sono
degli effetti di un registro che si riferisce al linguaggio: il riconoscimento parlato degli ele-
menti principali della storia del soggetto, storia che stata troncata, interrotta, che cadu-
ta al di sotto del discorso.
In quanto agli effetti che dobbiamo definire come appartenenti allanalisi, gli effetti
analitici come si dice effetti meccanici o effetti elettrici gli effetti analitici sono degli ef-
fetti dellordine di questo ritorno del discorso rimosso.
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E posso dirle che a partire dal momento che si messo il soggetto su un divano, e
anche se gli stata spiegata la regola analitica nel modo pi sommario, il soggetto gi in-
trodotto nella dimensione di cercare la sua verit.
S, per il solo fatto di dover parlare, come si trova occupato a fare, davanti a un al-
tro, il silenzio di un altro un silenzio che non fatto n dapprovazione n di disappro-
vazione, ma di attenzione lo sente come unattesa, e sente che questa attesa quella
della verit.
E vi si sente anche spinto mediante il pregiudizio di cui abbiamo parlato prima: col
credere che laltro, lesperto, lanalista, sa su di lui ci che lui non sa, la presenza della veri-
t ne viene fortificata, essa l in modo implicito.
Il malato soffre ma si rende conto che la via verso la quale volgersi infine per sor-
montare, attenuare le sue sofferenze, dellordine della verit: saperne di pi e meglio.
Lacan Non sono autorizzato a parlarle delle cose della religione, ma mi ero lascia-
to dire che la confessione un sacramento e che non fatta per soddisfare alcuna specie di
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Lacan Credo che i tempi siano cambiati. Indubbiamente, dopo che Freud invent la psi-
coanalisi, essa restata a lungo una scienza scandalosa e sovversiva. Non si trattava di sa-
pere se ci si credeva o meno, ci si opponeva violentemente a essa con il pretesto che le
persone psicoanalizzate sarebbero scatenate, si abbandonerebbero a tutti i desideri, si con-
cederebbero a qualsiasi cosa
Oggi, che sia considerata una scienza o no, la psicoanalisi entrata a far parte dei
nostri costumi e le posizioni si sono rovesciate: quando qualcuno non si comporta nor-
malmente, quando agisce in modo giudicato scandaloso dalla sua cerchia, che si parla di
inviarlo dallo psicoanalista!
Questo lo chiamerei senza bisogno di tirare in ballo un termine troppo tecnico
come quello di resistenza allanalisi obiezione massiccia 4.
La paura di perdere la propria originalit, di essere ridotto al livello comune, non
meno frequente. Bisogna dire che sulla nozione di adattamento in questi ultimi tempi si
prodotta una dottrina che ha generato confusione, e a partire da qui linquietudine.
Si scritto che lanalisi ha per scopo ladattamento del soggetto, non precisamente
allambiente esterno, diciamo alla sua vita, ai suoi bisogni autentici; questo significa chia-
ramente che la sanzione di unanalisi che si diventati padri perfetti, sposi modello, cit-
tadini ideali, e finalmente che si qualcuno che non discute pi di niente.
Niente di pi falso! Altrettanto falso dellaltro pregiudizio, che vede nella psicoana-
lisi un mezzo per liberarsi da ogni costrizione.
Lexpress Non pensa che quello che le persone temono pi di tutto, quello per cui
si oppongono alla psicoanalisi prima ancora di sapere se credono che sia o non sia una
scienza, lidea che rischiano di essere spossessate di una parte di se stesse, di essere modi-
ficate?
Lacan Questa inquietudine del tutto legittima al livello in cui sorge. Affermare
che non ci sia, dopo unanalisi, modificazione della personalit, sarebbe veramente una
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Objection massive potrebbe anche tradursi con obiezione in massa. [N.d.T.]
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stramberia. Sarebbe difficile sostenere al tempo stesso che si possono ottenere dei risultati
con lanalisi e che non se ne possono ottenere, cio che la personalit rester sempre intat-
ta. solo che la nozione di personalit merita di essere chiarita, se non addirittura reinter-
pretata.
Lacan Possedere un inconscio non il privilegio dei nevrotici. Ci sono delle per-
sone che non sono manifestamente oppresse da un carico eccessivo di sofferenza parassi-
taria, che non sono troppo ingombrate dalla presenza dellaltro soggetto, allinterno di loro
stesse, che se la cavano perfino abbastanza bene con questaltro soggetto e che tuttavia
non ci perderebbero niente a fare conoscenza con lui.
Poich, insomma, nel fatto di essere psicoanalizzato, non si tratta di nientaltro se
non di conoscere la propria storia.
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Lacan una questione interessante sapere se per loro conviene andare dritti allo
scopo o ricoprire con un velo quella parola che li attacca dal di fuori (che, in fin dei conti,
la stessa che intralcia il soggetto nella nevrosi e nellispirazione creatrice).
Conviene puntare direttamente, attraverso lanalisi, alla verit della storia del sog-
getto, o creare, come ha fatto Goethe, unopera che non che unimmensa psicoanalisi?
Poich evidente che tutta lopera di Goethe la rivelazione della parola dellaltro
soggetto. Egli si spinto cos lontano come lo pu fare un uomo di genio.
Avrebbe scritto la stessa opera se lo si avesse psicoanalizzato? Secondo me la sua
opera sarebbe stata sicuramente diversa, ma non credo che ci avrebbe rimesso.
Lexpress E per tutti quelli che non sono artisti ma che hanno grandi responsabili-
t, delle relazioni con il potere, pensa che si dovrebbe istituire la psicoanalisi obbligatoria?
Lacan In effetti, non si dovrebbe dubitare un solo istante che se un tale Presi-
dente del Consiglio, va da s che si fatto analizzare a unet normale, cio da giovane
Ma la giovinezza si spinge talvolta assai avanti.
Lexpress Stia attento! Che cosa si potrebbe obiettare a Guy Mollet6 se fosse stato
analizzato? Se potesse avvalersi di una immunit quando i suoi contraddittori non lo pos-
sono?
Lacan Non prender posizione sul sapere se Gui Mollet farebbe o meno la politi-
ca che fa se fosse stato analizzato. Che non mi si faccia dire che penso che lanalisi univer-
sale allorigine della risoluzione di tutte le antinomie, che se si analizzassero tutti gli es-
seri umani non ci sarebbero pi guerre, non ci sarebbe pi lotta di classe io dico formal-
mente il contrario. Tutto ci che si pu pensare che le tragedie umane sarebbero forse
meno confuse.
6
Guy Mollet fu Presidente del Consiglio in Francia dal 1 febbraio 1956 al 13 giugno 1957, e il suo governo,
promulgatore di una pace negoziata in Algeria e dellindipendenza della colonia francese, dopo essere stato
messo in minoranza dallAssemblea Nazionale, cadde nel maggio del 1957. Era dunque argomento di piena
attualit politica, dato che questa intervista uscita su LExpress il 31 maggio 1957. [N.d.T.]
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Guardi, lerrore quello a cui mi riferivo prima: volersi servire di uno strumento
prima di sapere come fatto. Ora, nelle attivit che sono al momento vissute nel mondo
sotto il termine di psicoanalisi, si tende sempre pi a ricoprire, a misconoscere, a ma-
scherare loriginaria elaborazione di Freud.
Lo sforzo della gran parte della scuola psicoanalitica stato quel che chiamo un
tentativo di riduzione: mettersi in tasca ci che vi era di pi imbarazzante nella teoria di
Freud. Anno dopo anno si vede questa degradazione accentuarsi, fino ad approdare, come
negli Stati Uniti, a delle formulazioni in aperta contraddizione con lispirazione freudiana.
Non perch la psicoanalisi viene contestata, che lanalista deve tentare di rendere
pi accettabile la sua osservazione dipingendola con colori sgargianti, presi in prestito pi
o meno legittimamente dagli ambiti scientifici vicini
Lexpress Per i possibili analizzati, parecchio demoralizzante quello che lei af-
ferma.
Lacan Se le do motivo dinquietarsi, tanto meglio. Dal punto di vista del pubbli-
co, quel che desidero di pi di lanciare un grido dallarme, che abbia sul terreno scientifi-
co un significato preciso, che sia un appello, unesigenza primaria che concerne la forma-
zione dellanalista.
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la presenza dei miti, o semplicemente per comprender il senso di ci che dice, cos come si
comprende o meno il senso di un testo.
Almeno per adesso, uno studio serio dei testi e della dottrina freudiana reso pos-
sibile grazie allasilo che gli d il professor Jean Delay 7 alla Clinica delle malattie mentali e
dellencefalo della Facolt.
7
Jean Delay, (1907 1987), psichiatra, neurologo, filosofo, scrittore, membro dellAcadmie franaise, auto-
re di una famosa biografia sulla Giovinezza di Andr Gide (1956 57). [N.d.T.]
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Si noti che qui lincompetenza psicoanalitica si riferisce a una formazione esclusivamente medica, non lai-
ca. [N.d.T.]
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Appendice
Lexpress. Un psychanalyste, cest trs intimidant. On a le sentiment quil pourrait vous ma-
nuvrer son gr quil en sait plus que vous-mme sur les motifs de vos actes.
Dr Lacan. Ne vous exagrez rien. Et puis croyez-vous que cet effet soit particulier la psy-
chanalyse ? Un conomiste, pour beaucoup, est bien aussi mystrieux quun analyste. De notre
temps cest le personnage de lexpert qui intimide.
Pour la psychologie, encore quelle ft une science, chacun croyait y avoir son entre par
lintrieur.
Or voici quavec la psychanalyse on a le sentiment de perdre ce privilge, lanalyste serait ca-
pable de voir quelque chose de plus secret dans ce qui, vous, parat le plus clair. Vous voil nu,
dcouvert, sous un il averti, et sans bien savoir ce que vous lui montrez.
Dr Lacan La psychanalyse, dans lordre de lhomme, a en effet tous les caractres de subver-
sion et de scandale qua pu avoir, dans lordre cosmique, le dcentrement copernicien du monde :
la terre, lieu dhabitation de lhomme, nest plus le centre du monde !
Eh bien ! la psychanalyse vous annonce que vous ntes plus le centre de vous-mme, car il y
avait en vous un autre sujet, linconscient.
Cest une nouvelle qui na pas dabord t bien accepte. Ce prtendu irrationalisme dont on
a voulu affubler Freud ! Or cest exactement le contraire : non seulement Freud a rationalis ce qui
jusque-l avait rsist la rationalisation, mais il a mme montr en action une raison raisonnante
comme telle, je veux dire en train de raisonner et de fonctionner comme logique, linsu du sujet
ceci dans le champ mme classiquement rserv lirraison, disons le champ de la passion.
Cest cela quon ne lui a pas pardonn. On aurait encore admis quil introduise la notion de
forces sexuelles qui semparent brusquement du sujet sans prvenir et en dehors de toute logique ;
mais que la sexualit soit le lieu dune parole, que la nvrose soit une maladie qui parle, voil une
chose bizarre et des disciples mme prfrent quon parle dautre chose.
Il ne faut pas voir en lanalyste un ingnieur des mes ; ce nest pas un physicien, il ne
procde pas en tablissant des relations de cause effet : sa science est une lecture, une lecture du
sens.
Sans doute est-ce pourquoi, sans bien savoir ce qui se cache derrire les portes de son cabi-
net, on a tendance le prendre pour un sorcier, et mme un peu plus grand que les autres.
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Dr Lacan. Encore convient-il de prciser de quel ordre sont ces secrets. Ce ne sont pas les
secrets de la nature tels que les sciences physiques ou biologiques les ont pu dcouvrir. Si la psy-
chanalyse claire les faits de la sexualit, ce nest pas en les attaquant dans leur ralit ni dans
lexprience biologique.
Lexpress. Mais Freud a bien dcouvert, la faon dont on dcouvre un continent inconnu,
un domaine nouveau du psychisme, quon lappelle inconscient ou autrement ? Freud cest
Christophe Colomb !
Dr Lacan. Savoir quil y a toute une partie des fonctions psychiques qui ne sont pas la por-
te de la conscience, on navait pas attendu Freud pour a ! Si vous tenez une comparaison,
Freud serait plutt Champollion ! Lexprience freudienne nest pas du niveau de lorganisation des
instincts ou des forces vitales. Elle ne les dcouvre que sexerant, si je puis dire, une puissance
seconde.
Ce nest pas deffets instinctuels leur puissance premire que Freud traite. Ce qui est analy-
sable lest pour autant quil est dj articul dans ce qui fait la singularit de lhistoire du sujet. Si le
sujet peut sy reconnatre, cest dans la mesure o la psychanalyse permet le transfert de cette
articulation.
Autrement dit, lorsque le sujet refoule , cela ne veut pas dire quil refuse de prendre cons-
cience de quelque chose qui serait un instinct mettons par exemple un instinct sexuel qui vou-
drait se manifester sous forme homosexuelle non, le sujet ne refoule pas son homosexualit, il
refoule la parole o cette homosexualit joue un rle de signifiant.
Vous voyez, ce nest pas quelque chose de vague, de confus, qui est refoul ; ce nest pas
une sorte de besoin, de tendance, qui aurait tre articule (et qui ne sarticulerait pas puisque re-
foule), cest un discours dj articul, dj formul dans un langage. Tout est l.
L o a a t refoul, a parle
Lexpress. Vous dites que le sujet refoule un discours articul dans un langage. Pourtant ce
nest pas l ce quon sent lorsquon se trouve devant une personne ayant des difficults psycholo-
giques, un timide par exemple, ou un obsd. Leur conduite parat surtout absurde, incohrente ; et,
si on devine qu la rigueur elle puisse signifier quelque chose, ce serait quelque chose dimprcis,
qui snonne, bien en dessous du niveau du langage. Et soi-mme, dans la mesure o il arrive quon
se sente men par des forces obscures, quon devine nvrotiques , elles se manifestent justement
par des mouvements irrationnels, accompagns de confusion, dangoisse !
Dr Lacan. Des symptmes, quand vous croyez en reconnatre, ne vous semblent irrationnels
que parce que vous les prenez isols, et que vous voulez les interprter directement.
Voyez les hiroglyphes gyptiens : tant quon a cherch quel tait le sens direct des vautours,
des poulets, des bonshommes debout, assis, ou sagitant, lcriture est demeure indchiffrable.
Cest qu lui tout seul le petit signe vautour ne veut rien dire ; il ne trouve sa valeur signifiante
que pris dans lensemble du systme auquel il appartient.
Eh bien ! les phnomnes auxquels nous avons affaire dans lanalyse sont de cet ordre-l, ils
sont dun ordre langagier.
Le psychanalyste nest pas un explorateur de continents inconnus ou de grands fonds, cest
un linguiste : il apprend dchiffrer lcriture qui est l, sous ses yeux, offerte au regard de tous.
Mais qui demeure indchiffrable tant quon nen connat pas les lois, la cl.
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Lexpress. Vous dites que cette criture est offerte au regard de tous . Pourtant si Freud a
dit quelque chose de nouveau, cest que dans le domaine psychique on est malade parce quon dis-
simule, quon cache une part de soi-mme, quon refoule .
Or les hiroglyphes eux ntaient pas refouls, ils taient inscrits sur la pierre. Votre comparai-
son ne peut donc tre totale ?
Lexpress. Ne serait-ce pas votre interprtation vous ? Il ne semble pas que ce soit celle de
Freud ?
Dr Lacan. Lisez La Science des rves, lisez la Psychopathologie de la vie quotidienne, lisez
Le mot desprit et linconscient, il suffit douvrir ces ouvrages nimporte quelle page pour y trou-
ver en clair ce dont je vous parle.
Le terme de censure , par exemple, pourquoi Freud la-t-il tout de suite choisi, au niveau
mme de linterprtation des rves, pour dsigner linstance rfrnante, la force qui refoule ? La
censure nous savons bien ce que cest, cest Anastasie, cest une contrainte qui sexerce avec une
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paire de ciseaux. Et sur quoi ? Pas sur nimporte quoi qui passe dans lair, mais sur ce qui
simprime, sur un discours, un discours exprim dans un langage.
Oui, la mthode linguistique est prsente toutes les pages de Freud, tout le temps il se livre
concrtement des rfrences, des analogies, des rapprochements linguistiques
Et puis en fin de compte, en psychanalyse, vous ne demandez jamais quune chose au ma-
lade, quune seule chose : cest de parler. Si la psychanalyse existe, si elle a des effets, cest tout de
mme uniquement dans lordre de laveu et de la parole !
Or pour Freud, pour moi, le langage humain ne surgit pas chez les tres comme resurgirait
une source.
Voyez comme on nous reprsente tous les jours lapprentissage de son exprience par
lenfant : il met son doigt sur le pole, il se brle. partir de l, prtend-on, partir de sa rencontre
avec le chaud et le froid, avec le danger, il ne lui reste qu dduire, chafauder la totalit de la
civilisation
Cest une absurdit : partir du fait quil se brle, il est mis en face de quelque chose de
beaucoup plus important que la dcouverte du chaud et du froid. En effet, quil se brle et il se
trouve toujours quelquun pour lui faire, l-dessus, tout un discours.
Lenfant a beaucoup plus deffort faire pour entrer dans ce discours dont on le submerge,
que pour shabituer viter le pole.
En dautres termes, lhomme qui nat lexistence a dabord affaire au langage ; cest une
donne.
Il y est mme pris ds avant sa naissance, na-t-il pas un tat civil ?
Oui, lenfant natre est dj, de bout en bout, cern dans ce hamac de langage qui le reoit
et en mme temps lemprisonne.
Dr Lacan. Ce sont justement l les paradoxes qui font lobjet de la dcouverte. Si ce langage
pourtant ne sadressait pas un Autre, il ne pourrait tre entendu grce un autre dans la psycha-
nalyse. Pour le reste il faut dabord reconnatre ce qui est et pour cela le bien situer dans un cas ;
cela demanderait un long dveloppement ; autrement cest un fouillis ny rien comprendre. Mais
cest l quand mme que ce dont je vous parle, peut se montrer en clair : comment le discours re-
foul de linconscient se traduit dans le registre du symptme.
Et vous apercevrez quel point cest prcis.
Vous parliez de lobsd. Voyez cette observation de Freud, quon trouve dans les Cinq psy-
chanalyses, intitule Lhomme aux rats.
Lhomme aux rats tait un grand obsd. Un homme encore jeune, de formation universitaire,
qui vient trouver Freud Vienne, pour lui dire quil souffre dobsessions : ce sont tantt des inqui-
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tudes trs vives pour les personnes qui lui sont chres, tantt le dsir dactes impulsifs, comme se
trancher la gorge, ou alors il se forme en lui des interdictions concernant des choses insigni-
fiantes
Dr Lacan. Voil une erreur de terme ! Obsession cela ne veut pas dire automatiquement ob-
session sexuelle, ni mme obsession de ceci ou de cela en particulier : tre obsd, cela signifie se
trouver pris dans un mcanisme, dans un engrenage de plus en plus exigeant et sans fin.
Quil ait accomplir un acte, remplir un devoir, une angoisse spciale entrave lobsd : va-
t-il y parvenir ? Ensuite, la chose faite, il prouve un besoin torturant daller vrifier, mais nose pas,
de crainte de passer pour fou, parce quen mme temps il sait fort bien quil la accomplie Le voi-
ci engag dans des circuits toujours plus grands de vrifications, de prcautions, de justifications.
Pris comme il lest dans un tourbillon intrieur, ltat dapaisement, de satisfaction, lui est devenu
impossible.
Mme le grand obsd na pourtant rien de dlirant. Il ny a aucune conviction chez lobsd,
mais uniquement cette espce de ncessit, compltement ambigu, qui le laisse si malheureux, si
douloureux, si dsempar, davoir cder une insistance qui vient de lui-mme et quil ne
sexplique pas.
La nvrose obsessionnelle est rpandue et peut passer inaperue si lon nest pas spcialement
averti des petits signes qui la traduisent toujours. Ces malades tiennent mme fort bien leur posi-
tion sociale, alors que leur vie est mine ; ravage par la souffrance et le dveloppement de leur n-
vrose.
Jai connu des gens qui avaient des fonctions importantes, et non pas seulement honoraires,
directoriales, des gens qui avaient des responsabilits aussi vastes et tendues que vous pouvez le
supposer, et qui les assumaient amplement, mais qui nen taient pas moins du matin au soir la
proie de leurs obsessions.
Ainsi tait lhomme aux rats, affol, ligot dans un regain de ses symptmes qui le ramne
consulter Freud des environs de Vienne o il participait aux grandes manuvres comme officier de
rserve et lui demander son conseil dans une histoire dormir debout de remboursement la poste
de lenvoi dune paire de lunettes propos duquel il se perd ne plus savoir dire quoi.
Si lon suit littralement jusque dans ses doutes le scnario institu par le symptme
lendroit de quatre personnes, on retrouve trait pour trait, transposes dans une vaste simagre,
sans que le sujet le souponne, les histoires qui ont abouti au mariage dont le sujet lui-mme est le
fruit.
Dr Lacan. Une dette frauduleuse de son pre qui, de surcrot, militaire alors, est cass de son
grade pour forfaiture, un emprunt qui lui permet de couvrir la dette, la question reste obscure de
sa restitution lami qui lui est venu en aide, enfin un amour trahi pour le mariage qui lui a rendu
une situation .
Toute son enfance, lhomme aux rats avait entendu parler de cette histoire de lune en
termes badins, de lautre mots couverts. Ce qui est saisissant, cest quil ne sagit pas dun v-
nement particulier, voire traumatique qui ferait retour du refoul ; il sagit de la constellation dra-
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matique qui a prsid sa naissance, de la prhistoire, si lon peut dire, de son individu ; descen-
due dun pass lgendaire. Cette prhistoire reparat par le truchement de symptmes qui lont v-
hicule sous une forme mconnaissable pour se nouer finalement en un mythe reprsent, dont le
sujet reproduit la figure sans en avoir la moindre ide.
Car elle y est transpose comme une langue ou une criture peut tre transpose dans une
autre langue ou en dautres signes ; elle y est rcrite sans que ses liaisons soient modifies ; ou en-
core comme en gomtrie une figure est transforme de la sphre en plan, ce qui ne veut videm-
ment pas dire que toute figure se transforme en nimporte laquelle.
Dr Lacan. Entendez bien : je nai pas dit que la cure de la nvrose est accomplie rien qu
voir cela.
Vous pensez bien que dans lobservation de lhomme aux rats, il y a autre chose que je ne
puis dvelopper ici.
Sil suffisait quil y ait une prhistoire lorigine dune conscience, tout le monde serait n-
vros. Cest li la faon dont le sujet prend les choses, les admet ou les refoule. Et pourquoi cer-
tains refoulent-ils certaines choses ?
Enfin, donnez-vous la peine de lire lhomme aux rats avec cette cl qui le transperce de part
en part : transposition dans un autre langage figuratif et compltement inaperu du sujet, de
quelque chose qui ne se comprend quen terme de discours.
Lexpress. Il se peut que la vrit refoule sarticule comme vous le dites, comme un discours
aux effets ravageurs.
Seulement lorsquun malade vient vous, ce nest pas quelquun la recherche de sa vrit.
Cest quelquun qui souffre horriblement et veut tre soulag. Si je me souviens bien de lhistoire de
lhomme aux rats, il y avait aussi un phantasme de rats
Dr Lacan. Autrement dit, pendant que vous vous occupez de vrit, il y a l un homme
qui souffre
Tout de mme, avant de se servir dun instrument, il faut savoir ce que cest, comment il est
fabriqu ! La psychanalyse est un instrument terriblement efficace ; et comme cest en plus un ins-
trument dun grand prestige, on peut lengager faire des choses quil nest nullement destin
faire, et dailleurs, ce faisant, on ne peut que le dgrader.
Il faut donc partir de lessentiel : quest-ce que cette technique, quoi sapplique-t-elle, de
quel ordre sont ses effets, les effets quelle dclenche par son application pure et simple ?
Eh bien ! les phnomnes dont il sagit dans lanalyse, et au niveau propre des instincts, sont
des effets dun registre langagier : la reconnaissance parle dlments majeurs de lhistoire du su-
jet, histoire qui a t coupe, interrompue, qui est tombe dans les dessous du discours.
Quant aux effets quon doit dfinir comme appartenant lanalyse, les effets analytiques
comme on dit effets mcaniques ou effets lectriques les effets analytiques sont des effets de
lordre de ce retour du discours refoul.
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Et je peux vous dire qu partir du moment o vous avez mis le sujet sur un divan et mme si
vous lui avez expliqu la rgle analytique de la faon la plus sommaire, le sujet est dj introduit
dans la dimension de chercher sa vrit.
Oui, du seul fait davoir parler comme il se trouve pris le faire, devant un autre, le silence
dun autre un silence qui nest fait ni dapprobation, ni de dsapprobation, mais dattention il le
ressent comme une attente, et que cette attente est celle de la vrit.
Et aussi il sy sent pouss par le prjug dont nous parlions tout lheure : de croire que
lautre, lexpert, lanalyste, sait sur vous mme ce que vous ne savez pas, la prsence de la vrit
sen trouve fortifie, elle est l ltat implicite.
Le malade souffre mais il se rend compte que la voie vers laquelle se tourner enfin pour sur-
monter, apaiser ses souffrances, est de lordre de la vrit : en savoir plus et en savoir mieux.
Dr Lacan. Le langage est-il lessence de lhomme ? Ce nest pas une question dont je me d-
sintresse, et je ne dteste pas non plus que les gens qui sintressent ce que je dis, sy intres-
sent par ailleurs, mais cest dun autre ordre, et comme je le dis parfois, cest la pice ct
Je ne me demande pas qui parle , jessaye de poser les questions autrement, dune faon
plus formulable, je me demande do a parle . En dautres termes, si jai essay dlaborer
quelque chose ce nest pas une mtaphysique mais une thorie de lintersubjectivit. Depuis Freud,
le centre de lhomme nest plus l o on le croyait, il faut rebtir l-dessus.
Lexpress. Si cest parler qui est important, chercher sa vrit par la voie de la parole et de
laveu, lanalyse ne se substitue-t-elle pas dune certaine faon la confession ?
Dr Lacan. Je ne suis pas autoris pour vous parler des choses religieuses, mais je mtais
laiss dire que la confession est un sacrement et quelle nest faite pour satisfaire aucune espce de
besoin de confidence La rponse, mme consolante, encourageante, voire directive du prtre ne
prtend pas constituer lefficace de labsolution.
Lexpress. Du point de vue du dogme, vous avez sans doute raison. Seulement la confession
se combine, et depuis un temps qui ne couvre peut-tre pas toute lre chrtienne, avec ce quon
nomme la direction de conscience.
Est-ce quon ne tombe pas l dans le domaine de la psychanalyse ? Faire avouer des actes et
des intentions, guider un esprit qui cherche sa vrit ?
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ti dans des affaires trs pineuses o se trouvait engag ce quon nomme lhonneur des familles, et
je les ai toujours vus dcider que maintenir la vrit sous le boisseau est en soi-mme un acte aux
consquences ravageantes.
Et puis tous les directeurs de conscience vous diront que la plaie de leur existence, ce sont les
obsessionnels et les scrupuleux, ils ne savent littralement par quel bout les prendre : plus ils les
calment, plus a rebondit, plus ils leur donnent des raisons, plus les gens reviennent leur poser des
questions absurdes
Cependant la vrit analytique nest pas quelque chose de si secret ni de si mystrieux quon
ne puisse voir chez des personnes doues pour la direction de conscience la perception de ce
quelle est, surgir spontanment. Jai connu parmi des religieux des gens qui avaient saisi quune
pnitente venant les bassiner avec des obsessions dimpuret avait brusquement besoin dtre ra-
mene un autre niveau : se conduisait-elle selon la justice avec sa bonne ou ses enfants ? Et par
ce rappel brutal ils obtenaient de effets tout fait surprenants.
mon avis, les directeurs de conscience ne peuvent trouver redire la psychanalyse ; tout
au plus peuvent-ils en tirer quelques aperus qui leur rendront service
Lexpress. Peut-tre, mais la psychanalyse est-elle assez bien vue ? Dans les milieux religieux
on en ferait plutt une science du diable ?
Dr Lacan. Je crois que les temps ont chang. Sans doute, aprs que Freud eut invent la psy-
chanalyse, est-elle longtemps demeure une science scandaleuse et subversive. Il ne sagissait pas
de savoir si lon y croyait ou non, on sy opposait violemment sous le prtexte que les gens psy-
chanalyss seraient dchans, sabandonneraient tous leurs dsirs, se livreraient nimporte
quoi
Aujourdhui, admise ou non en tant que science, la psychanalyse est entre dans nos murs
et les positions se sont renverses : cest lorsque quelquun ne se conduit pas normalement, lors-
quil agit dune faon juge scandaleuse par son entourage, quon parle de lenvoyer chez le
psychanalyste !
Tout cela entre dans ce que jappellerai non pas du terme trop technique de rsistance
lanalyse , mais d objection massive .
La peur de perdre son originalit, dtre rduit au niveau commun, nest pas moins frquente.
Il faut dire que sur cette notion dadaptation il sest produit ces derniers temps une doctrine de
nature engendrer la confusion et partir de l linquitude.
On a crit que lanalyse a pour but dadapter le sujet, pas tout fait au milieu extrieur, di-
sons sa vie, ou ses vritables besoins ; cela signifie nettement que la sanction dune analyse se-
rait quon est devenu pre parfait, poux modle, citoyen idal, enfin quon est quelquun qui ne
discute plus de rien.
Ce qui est tout fait faux, aussi faux que le premier prjug qui voyait dans la psychanalyse
un moyen de se librer de toute contrainte.
Lexpress. Ne pensez-vous pas que ce que les gens craignent par-dessus tout, ce qui les fait
sopposer la psychanalyse avant mme de savoir sils y croient ou non en tant que science, cest
lide quils risquent dtre dpossds dune partie deux-mmes, modifis ?
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Dr Lacan. Cette inquitude est tout fait lgitime, au niveau o elle surgit. Dire quil ny au-
rait pas, aprs une analyse, modification de la personnalit, ce serait vraiment drle ! Il serait diffi-
cile de soutenir la fois quon peut obtenir des rsultats par lanalyse et quon peut ne pas en ob-
tenir, cest--dire que la personnalit restera toujours intacte. Seulement la notion de personnalit
mrite dtre claircie, voire rinterprte.
Lexpress. Dans la perspective freudienne, faut-il songer soigner des quantits de gens qui
ne sont pas considrs comme malades ? Autrement dit, aurait-on intrt psychanalyser tout le
monde ?
Dr Lacan. Possder un inconscient nest pas le privilge des nvross. Il y a des gens qui ne
sont manifestement pas accabls dun poids excessif de souffrance parasitaire, qui ne sont pas trop
encombrs par la prsence de lautre sujet, lintrieur deux-mmes, qui sen accommodent mme
assez bien de cet autre sujet et qui pourtant ne perdraient rien faire connaissance avec lui.
Puisque, en somme, dans le fait dtre psychanalys, il ne sagit de rien dautre que de con-
natre son histoire.
Dr Lacan. Cest une question intressante de savoir sil y a intrt pour eux aller vite ou
couvrir dun certain voile cette parole qui les attaque du dehors (cest la mme en fin de compte
qui vient encombrer le sujet dans la nvrose et dans linspiration cratrice).
Y a-t-il intrt aller trs vite par la voie de lanalyse vers la vrit de lhistoire du sujet, ou
laisser faire comme Goethe une uvre qui nest quune immense psychanalyse ?
Car chez Goethe cest manifeste : son uvre tout entire est la rvlation de la parole de
lautre sujet. Il a pouss la chose aussi loin quon peut le faire lorsquon est un homme de gnie.
Aurait-il crit la mme uvre si on lavait psychanalys ? mon avis uvre aurait t sre-
ment autre, mais je ne crois pas quon y aurait perdu.
Lexpress. Et pour tous les hommes qui ne sont pas des crateurs mais qui ont de lourdes res-
ponsabilits, des relations avec le pouvoir, pensez-vous quon devrait instituer la psychanalyse
obligatoire ?
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Dr Lacan. On devrait en effet ne pas pouvoir douter un seul instant que si un monsieur est
prsident du Conseil, cest srement quil sest fait analyser un ge normal, cest--dire jeune
Mais la jeunesse se prolonge parfois trs loin.
Lexpress. Attention ! Quest-ce quon pourrait objecter M. Guy Mollet sil avait t analy-
s ? Sil pouvait se prvaloir dtre immunis quand ses contradicteurs ne le sont pas ?
Dr Lacan. Je ne prendrai pas parti sur le sujet de savoir si M. Guy Mollet ferait ou non la po-
litique quil fait sil tait analys ! Quon ne me fasse pas dire que je pense que lanalyse universelle
est la source de la rsolution de toutes les antinomies, que si on analysait tous les tres humains
il ny aurait plus de guerres, plus de lutte des classes, je dis formellement le contraire. Tout ce
quon peut penser cest que les drames seraient peut-tre moins confus.
Voyez-vous, lerreur, cest ce que je vous disais dj tout lheure : vouloir se servir dun ins-
trument avant de savoir comment il est fait. Or, dans les activits qui sont pour linstant vcues
dans le monde sous le terme de psychanalyse on tend de plus en plus recouvrir, mconnatre,
masquer lordre premier dans lequel Freud a apport ltincelle.
Leffort de la grande masse de lcole psychanalytique a t ce que jappelle une tentative de
rduction : mettre dans sa poche ce quil y avait de plus gnant dans la thorie de Freud. Danne
en anne on voit cette dgradation saccentuer, jusqu aboutir parfois, comme aux tats-Unis,
des formulations en franche contradiction avec linspiration freudienne.
Ce nest pas parce que la psychanalyse demeure conteste que lanalyste doit tenter de rendre
plus acceptable son observation en la repeignant de couleurs diversement barioles, danalogies
empruntes plus ou moins lgitimement des domaines scientifiques voisins
Lexpress. Cest trs dmoralisant ce que vous dites, pour les analyss possibles
Dr Lacan. Si je vous inquite tant mieux. Du point de vue du public, ce que je considre
comme le plus dsirable, cest de jeter un cri dalarme et quil ait, sur le terrain scientifique, une si-
gnification trs prcise : quil soit un appel, une exigence premire concernant la formation de
lanalyste.
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mythes, ou simplement pour saisir le sens de ce quil dit, comme on saisit ou non le sens dun
texte.
Du moins pour lheure une tude srieuse des textes et de la doctrine freudienne est-elle ren-
due possible par lasile que lui donne la Clinique des maladies mentales et de lencphale de la
Facult, le professeur Jean Delay.
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