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michel foucault
espacio, saber y poder
las acciones gubernamentales para que las la enfermedad -la epidemia de clera, por
cosas adopten el giro ms favorable, para que ejemplo, que azot a Europa a partir de
se adapten a la racionalidad del gobierno y no 1830 y hasta alrededor de 1880-; tambin la
necesiten intervencin? revolucin, bajo la forma de revueltas
urbanas que en la misma poca agitan toda
Es en este punto que interviene la cuestin Europa. Estos problemas de espacio, que tal
del liberalismo. Me parece que se haba vez no eran nuevos, adquieren desde este
vuelto evidente en ese momento que momento una nueva importancia.
gobernar mucho era no gobernar en absoluto
-era inducir resultados contrarios a los Segundo, los ferrocarriles definieron un
esperados. Lo que se descubre en esta poca nuevo aspecto de las relaciones entre espacio
-y se trata de uno de los grandes y poder. Se supuso que estableceran una red
descubrimientos del pensamiento poltico de de comunicaciones que ya no se
fines del siglo 18- es la idea de sociedad. A correspondera con la red tradicional de las
saber, la idea de que el gobierno debe no slo rutas, pero deban tambin tener en cuenta la
administrar un territorio, un dominio y naturaleza de la sociedad y de su historia.
ocuparse de sus sujetos, sino tambin tratar Lo que es ms, estn todos los fenmenos
con una realidad compleja e independiente, sociales que engendran los ferrocarriles; se
que posee sus propias leyes y mecanismos de trata de las resistencias que producen, de las
reaccin, sus reglamentaciones as como sus transformaciones en la poblacin o de los
posibilidades de desorden. Esta realidad cambios en la actitud de la gente. Europa
nueva es la sociedad. Desde el momento en ha sido sensible inmediatamente a los
el que se debe manipular una sociedad ya cambios de actitud que lo ferrocarriles
no se la puede considerar como acarrean. Qu podra haber pasado, por
completamente penetrable por la polica. Se ejemplo, si se hubiera vuelto posible casarse
vuelve necesario reflexionar sobre ella, sobre entre Bordeaux y Nantes? Algo que antes era
sus caractersticas propias, sus constantes y impensable. Qu hubiera pasado si los
sus variables. habitantes de Francia y Alemania hubieran
podido encontrarse y aprender a conocerse?
Rabinow: Se opera entonces un cambio en La guerra, hubiera sido posible an de haber
la importancia del espacio. En el siglo 18 hay habido ferrocarriles? En Francia una teora
un territorio, y el problema que se presenta tom forma, segn la cual los ferrocarriles
es el de gobernar a los habitantes de ese iban a favorecer la familiaridad entre los
territorio: se puede citar el ejemplo de La pueblos, y las nuevas formas de
Mtropolite (1682), de Alexandre Le Matre - universalidad humana as producidas
tratado utpico sobre la manera de construir volveran la guerra imposible. Pero lo que la
una capital-, o bien se puede entender la gente no haba previsto -aunque el comando
ciudad como una metfora, o un smbolo, militar alemn, mucho ms avisado, haya
del territorio y de la forma de tenido conciencia plena de esto-, es que, por
administrarlo. Todo esto es del orden del el contrario, la invencin del ferrocarril haca
espacio, mientras que despus de Napolen la guerra mucho ms fcil. La tercera
la sociedad no est necesariamente tan innovacin, que vino ms tarde, fue la
espacializada electricidad.
Foucault: Exacto. De un lado, ya no est tan Haba entonces problemas en las relaciones
espacializada, y del otro, sin embargo, se ve entre el ejercicio del poder poltico y el
aparecer un cierto nmero de problemas espacio del territorio, o el espacio de las
que son propios del orden del espacio. ciudades -relaciones enteramente nuevas.
El espacio urbano posee sus propios peligros:
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Rabinow: Era entonces menos que antes Foucault: Podemos constatar por supuesto
una cuestin de arquitectura. Lo que usted algunos cambios, pero pienso que hoy en da
describe son de alguna manera tcnicas del los principales tcnicos del espacio son
espacio todava los que estn a cargo del desarrollo
del territorio, la gente de los Ponts et
Foucault: De hecho, a partir del siglo 19, los Chausss
grandes problemas de espacio son de una
naturaleza diferente. Lo que no quiere decir Rabinow: Entonces los arquitectos ya no
que se olviden los problemas de orden son necesariamente los amos del espacio que
arquitectnico. En lo que concierne a los eran en otro tiempo, o que ellos crean ser?
primeros problemas a los que hice referencia
-la enfermedad y los problemas polticos-, la Foucault: No. Los arquitectos no son ni
arquitectura tiene un rol muy importante. Las los tcnicos ni los ingenieros de tres
reflexiones sobre el urbanismo y sobre la grandes variables: territorio, comunicacin y
concepcin de la vivienda obrera, todas estas velocidad. Esas son las cosas que escapan a
cuestiones son parte de la reflexin sobre la su dominio.
arquitectura.
Rabinow: Algunos proyectos
Rabinow: Pero la arquitectura misma, la arquitectnicos, pasados o presentes, le
cole de Beaux Arts, trata problemas de parece que representan fuerzas de liberacin
espacio por completo diferentes. o de resistencia?
Foucault: Es verdad. Con el nacimiento Foucault: No que creo que sea posible decir
de estas nuevas tcnicas y de estos nuevos que una cosa es del orden de la liberacin
problemas econmicos, se ve aparecer una y otra del orden de la opresin. Hay un
concepcin del espacio que ya no se modela cierto nmero de cosas que se pueden decir
sobre la urbanizacin del territorio, tal como con seguridad sobre un campo de
la considera el Estado de polica, sino que va concentracin, en el sentido de que no es
mucho ms all de los lmites del urbanismo un instrumento de liberacin, pero hay que
y de la arquitectura. tener en cuenta el hecho -en general
ignorado- de que, si se excepta la tortura y
Rabinow: Y entonces, la cole des Ponts et la ejecucin, que hacen toda resistencia
Chausss (Escuela de Puentes y Caminos) imposible, cualquiera sea el terror que pueda
inspirar un sistema dado, existen siempre
Foucault: S, la cole des Ponts et Chausss posibilidades de resistencia, de desobediencia
y el rol capital que ha tenido en la y de constitucin de grupos de oposicin.
racionalidad poltica de Francia forman
parte de esto. Los que pensaban el espacio No creo, por el contrario, en la existencia de
no eran los arquitectos, sino los ingenieros, algo que sera funcionalmente -por su
los constructores de puentes, de rutas, de verdadera naturaleza-, radicalmente liberador.
viaductos, de ferrocarriles, as como los La libertad es una prctica. Puede existir
politcnicos que controlaban siempre, entonces, de hecho, un cierto
prcticamente los ferrocarriles franceses. nmero de proyectos que apuntan a
modificar ciertas presiones, a volverlas ms
Rabinow: Esta situacin es todava la flexibles, o incluso a quebrarlas, pero
misma hoy en da, o bien se asiste a una ninguno de estos proyectos puede,
transformacin de las relaciones entre los simplemente por su naturaleza, garantizar
tcnicos del espacio? que la gente sea automticamente libre; la
libertad de los hombres nunca est asegurada
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por las instituciones y las leyes que tienen arquitecto coinciden con la prctica real de la
por funcin garantizarlas. Es la razn por gente en el ejercicio de su libertad
la que se puede, de hecho, eludir la mayor
parte de estas leyes y de estas instituciones. Rabinow: Pero la misma arquitectura,
No porque son ambiguas, sino porque la puede servir para objetivos diferentes?
libertad es lo que se debe ejercer.
Foucault: Absolutamente. Permtame tomar
Rabinow: Hay ejemplos urbanos para esto? otro ejemplo: el familisterio de Jean-Baptiste
O ejemplos que muestren el xito de los Godin en Guise (1859). La arquitectura de
arquitectos? Godin estaba dirigida explcitamente hacia la
libertad. Tenemos ah algo que manifestaba
Foucault: Bueno, hasta un cierto punto est la capacidad de trabajadores ordinarios de
Le Corbusier, que se lo describe hoy da -con participar en el ejercicio de su profesin. Era
una cierta crueldad que encuentro a la vez un signo y un instrumento bastante
perfectamente intil- como una especie de importante de autonoma para un grupo de
cripto-staliniano. Le Corbusier, estoy seguro, trabajadores. Y, sin embargo, nadie poda
estaba lleno de buenas intenciones, y lo que entrar en el familisterio, ni salir, sin ser visto
hizo estaba de hecho destinado a producir por todos los otros -tenemos ac un aspecto
efectos liberadores. Es posible que los de la arquitectura que podra ser
medios que l propona hayan sido, a fin de absolutamente opresivo. Pero podra haber
cuentas, menos liberadores de lo que sido ser opresivo slo si la gente hubiera
pensaba, pero, una vez ms, pienso que estado dispuesta a utilizar su presencia para
nunca corresponde a la estructura de las vigilar la de los otros. Imaginemos que se
cosas garantizar el ejercicio de la libertad. La instalara all una comunidad que se entregase
garanta de la libertad es la libertad. a prcticas sexuales ilimitadas: se
transformara entonces en un lugar de
Rabinow: Usted no considera entonces a Le libertad. Pienso que es un poco arbitrario
Corbusier como un ejemplo de xito. Usted intentar disociar la prctica efectiva de la
dice solamente que su intencin era libertad, la prctica de relaciones sociales y
liberadora. Puede darnos un ejemplo de las distribuciones espaciales. Desde el
xito? instante en que se separan las cosas, se
vuelven incomprensibles. Cada una se
Foucault: No. Eso no puede tener xito. Si entiende solamente a travs de la otra.
se encontrara un lugar -y tal vez exista-
donde la libertad se ejerza efectivamente, se Rabinow: No falta gente sin embargo, que
descubrira que no es gracias a la naturaleza ha querido inventar proyectos utpicos con
de los objetos, sino, una vez ms, gracias a la el fin de liberar, o de oprimir, a los hombres.
prctica de la libertad. Lo que no quiere decir
que despus de todo se pueda dejar a la Foucault: Los hombres han soado con
gente en pocilgas, pensando que no mquinas liberadoras, pero no hay, por
tendrn ms que ejercer sus derechos. definicin, mquinas de libertad. Lo que no
quiere decir que el ejercicio de la libertad sea
Rabinow: Es decir que la arquitectura no totalmente insensible a la distribucin del
puede, por s misma, resolver los problemas espacio, pero eso no puede funcionar
sociales? sino donde hay una cierta convergencia;
cuando hay divergencia o distorsin, el efecto
Foucault: Pienso que la arquitectura puede producido es inmediatamente contrario al
producir, y produce, efectos positivos efecto buscado. Con sus propiedades
cuando las intenciones liberadoras del panpticas, bien habra podido haberse
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utilizado Guise como prisin. Nada hubiera control. Hace falta entonces ubicar al
sido ms fcil. Es evidente que el familisterio arquitecto en otra categora -lo que no quiere
habra podido servir muy bien de decir que no tiene nada que ver con la
instrumento de disciplina y de grupo de organizacin, la efectivizacin del poder, y
presin bastante intolerable. todas las tcnicas a travs de las cuales se
ejerce el poder en una sociedad. Yo dira que
Rabinow: De nuevo, entonces, no es la hace falta tenerlo en cuenta tanto a l -a su
intencin del arquitecto el factor mentalidad, a su actitud- como a sus
determinante ms fundamental. proyectos, si se quiere comprender un cierto
nmero de tcnicas de poder que se ponen
Foucault: Nada es fundamental. Esto es lo en obra en la arquitectura, pero no es
interesante en el anlisis de la sociedad. Es la comparable a un mdico, a un sacerdote, a
razn por la cual nada me irrita ms que esas un psiquiatra o a un guardin de prisin.
cuestiones -por definicin, metafsicas- sobre
los fundamentos del poder en una sociedad, Rabinow: Recientemente ha surgido un
o sobre la auto-institucin de la sociedad. No gran inters, en los mbitos de la
existen fenmenos fundamentales. No hay arquitectura, por el postmodernismo.
ms que relaciones recprocas, y perpetuos Asimismo, tambin ha sido un gran problema
desfasajes entre ellas. en filosofa -pienso, principalmente, en Jean
Francois Lyotard y en Jrgen Habermas.
Rabinow: Usted ha hecho de los mdicos, Evidentemente, la evidencia histrica y el
de los guardacrceles, de los curas, de los lenguaje cumplen un rol importante en la
jueces y de los psiquiatras las figuras clave de episteme moderna. Cmo considera usted el
las configuraciones polticas que implicaban postmodernismo, tanto desde el punto de
la dominacin. Agregara usted a los vista de la arquitectura como en lo que
arquitectos a esta lista? concierne a las cuestiones histricas y
filosficas que suscita?
Foucault: Usted sabe yo no buscaba
verdaderamente describir figuras de Foucault: Pienso que hay una tendencia
dominacin cuando habl de mdicos y otros bastante general y fcil, contra la que habra
personajes del mismo tipo, sino describir que luchar, de hacer de lo que se acaba de
sobre todo a la gente a travs de la que producir el enemigo nmero uno, como si
pasaba el poder, o que son importantes en el fuera siempre la principal forma de opresin
campo de la relaciones de poder. El paciente de la que debemos liberarnos. Esta actitud
de un hospital psiquitrico est ubicado en simplista acarrea varias consecuencias
el interior de un campo de relaciones de peligrosas: en principio, una inclinacin a
poder bastante complejas, que Erwin recuperar formas baratas, arcaicas o poco
Goffman ha analizado muy bien. El imaginarias de felicidad, de las que la gente,
sacerdote de una iglesia cristiana o catlica de hecho, no se alegrar en absoluto. Por
(en las iglesias protestantes, las cosas son un ejemplo, en el dominio que me interesa, es
poco diferentes) es un eslabn importante en muy divertido ver cmo la sexualidad
un conjunto de relaciones de poder. El contempornea est descripta como algo
arquitecto no es un individuo de esta ndole. absolutamente espantoso. Piense que no es
posible hacer el amor hoy en da sino con la
Despus de todo, el arquitecto no tiene televisin ya apagada! Y en las camas
poder sobre m. Si quiero demoler o producidas en serie! No es como en la
transformar la casa que l ha construido para poca maravillosa en que... Qu decir,
m, instalar nuevos tabiques o agregar una entonces, de esta poca fantstica en que la
chimenea, el arquitecto no tiene ningn gente trabajaba dieciocho horas por da y en
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que eran seis para compartir una cama, a en general tienen una funcin, si el
condicin, por supuesto, de tener la pensamiento crtico mismo tiene una funcin
oportunidad de tener una? Hay, en este odio y, ms precisamente todava, si la filosofa
del presente o del pasado inmediato, una tiene una funcin en el interior del
tendencia peligrosa a invocar un pasado pensamiento crtico, es precisamente la de
completamente mtico. Despus est el aceptar esta especie de espiral, esta especie
problema suscitado por Habermas: si se de puerta giratoria de la racionalidad que nos
abandona la obra de Kant o de Weber, por devuelve a su necesidad, a lo que tiene de
ejemplo, se corre el riesgo de caer en la indispensable, y al mismo tiempo a los
irracionalidad. peligros que contiene.
Estoy del todo de acuerdo con eso, pero, al Rabinow: Dicho todo esto, sera exacto
mismo tiempo, el problema con el cual precisar que usted le teme menos al
estamos enfrentados hoy en da es bastante historicismo y al juego de referencias
diferente. Pienso que, desde el siglo 18, el histricas de lo que les teme alguien como
gran problema de la filosofa y del Habermas; y tambin que, en el dominio de
pensamiento crtico siempre ha sido -todava la arquitectura, los defensores del
lo es y espero que siga sindolo- de modernismo han planteado este problema
responder a esta pregunta: cul es esta razn casi en trminos de crisis de la civilizacin,
que utilizamos? Cules son sus efectos afirmando que si nosotros abandonbamos la
histricos? Cules son sus lmites y cules arquitectura moderna para hacer un retorno
son sus peligros? Cmo podemos existir en frvolo a la decoracin y a los motivos
tanto seres racionales, felizmente historicistas, abandonaramos, de alguna
consagrados a practicar una racionalidad que manera, la civilizacin. Ciertos defensores del
est infelizmente atravesada por peligros postmodernismo, por su parte, han
intrnsecos? Debemos mantenernos lo ms pretendido que las referencias histricas
cerca posible de esta pregunta, teniendo estaban, en s mismas, dotadas de
presente en el espritu que es a la vez central significacin e iban a protegernos de un
y extremadamente difcil de resolver. mundo sobrerracionalizado.
Adems, si es extremadamente difcil decir
que la razn es el enemigo que debemos Foucault: Esto tal vez no va a responder a
eliminar, tambin es peligroso afirmar que su problema, pero dira esto: hay que tener
toda puesta en cuestionamiento crtico de una desconfianza absoluta y total con
esta racionalidad corre el riesgo de hacernos respecto a lo que se presenta como un
caer en la irracionalidad. No hay que olvidar retorno. Una de las razones de esta
-y no digo esto con el fin de criticar la desconfianza es lgica: nunca hay, de
racionalidad, sino con el fin de mostrar hecho, un retorno. La historia y el inters
hasta qu punto las cosas son ambiguas- meticuloso que se consagra a la historia son
que el racismo fue formulado sobre la base sin duda una de las mejores defensas contra
de la racionalidad resplandeciente del este tema del retorno. Por mi parte, he
darwinismo social, que se convirti as en tratado la historia de la locura o el estudio de
uno de los ingredientes ms perdurables y la prisin como lo hice porque saba muy
ms persitentes del nazismo. Era una bien -y es, de hecho, lo que ha exasperado a
irracionalidad, por supuesto, pero una una gran cantidad de gente- que llevaba un
irracionalidad que, al mismo tiempo, anlisis histrico que haca posible una crtica
constitua una cierta forma de racionalidad del presente, pero que no permita decir:
Volvamos a esta maravillosa poca del siglo
Tal es la situacin en la que nos encontramos 18, cuando los locos, o bien: Volvamos
y que debemos combatir. Si los intelectuales al tiempo en que la prisin no era uno de
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los principales instrumentos. No. Pienso Media, las termas eran todava un lugar de
que la historia nos preserva de esta especie encuentro entre los hombres y las mujeres,
de ideologa del retorno. as como un lugar de encuentro de los
hombres entre ellos y de las mujeres entre
Rabinow: As entonces, la simple oposicin ellas -aunque, de esto, se habla raramente.
entre razn e historia es bastante ridcula Esto de lo que se ha hablado, y que se ha
Tomar partido por una o por otra condenado pero tambin experimentado,
eran los encuentros entre hombres y mujeres,
Foucault: S. De hecho, el problema de que han desaparecido en el curso de los siglos
Habermas es, despus de todo, un modo 16 y 17.
trascendental de pensamiento que se opone a
toda forma de historicismo. Yo soy, en Rabinow: Pero existen todava en el mundo
realidad, mucho ms historicista y rabe.
nietzscheano. No pienso que exista un uso
adecuado de la historia, o un uso adecuado Foucault: S, pero en Francia es una
del anlisis intrahistrico -que es, por otra prctica que en gran parte ha cesado.
parte, bastante perspicaz-, que pueda Exista todava en el siglo 19 como lo
precisamente funcionar contra esta ideologa testimonia Les Enfants du paradis, cuyas
del retorno. Un buen estudio de la referencias histricas son exactas. Uno de los
arquitectura campesina en Europa, por personajes, Lacenaire, es -nadie lo dice
ejemplo, mostrara hasta qu punto es nunca- un libertino y un proxeneta que
absurdo querer volver a las pequeas casas utiliza muchachos jvenes para atraer
individuales con sus techos de paja. La hombres mayores y despus hacerlos cantar;
historia nos protege del historicismo -de un hay una escena que hace referencia a eso.
historicismo que invoca el pasado para Haca falta toda la inocencia y la
resolver problemas del presente. antihomosexualidad de los surrealistas para
que este hecho fuera silenciado. Los baos
Rabinow: Nos recuerda tambin que siguieron entonces existiendo como un lugar
siempre hay una historia; que los de encuentros sexuales. Eran una especie de
modernistas que queran suprimir toda catedral de placer en el corazn de la ciudad,
referencia al pasado cometan un error. donde se poda volver tantas veces como se
quisiera, donde se paseaba, donde uno haca
Foucault: Por supuesto. su eleccin, se encontraba, escoga lo que
deseaba, coma, beba, discuta...
Rabinow: Sus dos ltimos libros tratan de la
sexualidad entre los griegos y los primeros Rabinow: El sexo no estaba entonces
cristianos. Los problemas que usted aborda, separado de los otros placeres. Estaba
tienen una dimensin arquitectnica inscripto en el corazn de las ciudades. Era
particular? pblico, serva para un fin
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Foucault: Pienso que existen algunos formas de organizacin social, es una techn,
ejemplos simples, y bastante excepcionales, que es susceptible de utilizar ciertos
en los que las tcnicas arquitectnicas elementos que provienen de ciencias como la
reproducen, con mayor o menor insistencia, fsica, por ejemplo, o la esttica, es eso lo que
las jerarquas sociales. Est el modelo del es interesante. Pero si se quisiera hacer una
campo militar, donde la jerarqua militar se historia de la arquitectura, pienso que sera
lee en el terreno mismo por el lugar que preferible considerarla en el contexto de la
ocupan las carpas y los edificios reservados historia general de la techn, antes que en la
a cada uno de los rangos. El campo militar historia de las ciencias exactas y no exactas.
reproduce precisamente, a travs de la El inconveniente de la palabra techn, me doy
arquitectura, una pirmide de poder; pero es cuenta, es su relacin con la palabra
un ejemplo excepcional, como todo lo que es tecnologa: se piensa en las tecnologas
militar, privilegiado en la sociedad y de una duras, en la tecnologa de la madera, del
extrema simplicidad. fuego, de la electricidad. Pero el dominio
tambin es funcin de las tecnologas: el
Rabinow: Pero el plano mismo no describe dominio de los individuos, el dominio de las
siempre relaciones de poder. almas, el dominio de uno por uno mismo, el
dominio de las familias, el dominio de los
Foucault: No. Felizmente para la nios. Creo que si se reemplazara la historia
imaginacin humana, las cosas son un poco de la arquitectura en el contexto de la historia
ms complicadas que eso. general de la techn, en el amplio sentido de la
palabra, se tendra un concepto director ms
Rabinow: La arquitectura, bien entendida, interesante que la oposicin entre ciencias
no es una constante: posee una larga exactas y ciencias no exactas.
tradicin a travs de la cual se puede leer la
diversidad de preocupaciones, la
transformacin de sus sistemas y de sus
reglas. El saber de la arquitectura es en parte
la historia de la profesin, en parte la
evolucin de una ciencia de la construccin, y
en parte una reescritura de teoras estticas.
Qu es lo que, en su opinin, es propio de
esta forma de saber? Se emparenta ms a una
ciencia natural o a lo que usted ha llamado
una ciencia dudosa?
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