Teoradelahistoria

UniversidadNacionaldeGeneralSarmiento.InstitutodeCiencias.readeHistoria.Directordelreade
investigacinPoticasdelahistoriografa.BUENOSAIRESARGENTINA

Historianocturna.Undesciframientodelaquelarre[1986]

porTeoradelahistoria

(hps://introduccionalahistoriajvg.les.wordpress.com/2013/05/0600.jpg)ElhistoriadorCarlo
GinzburghablaconelinvestigadornoruegoTrygveRiiserGundersensobresuspublicaciones
ysumtodohistoriogrcodelamicrohistoria,delaquefuepionero.Ginzburgdespreciala
actual moda del relativismo de la verdad histrica, al que considera intelectual, poltica y
moralmente holgazn, y arguye contra la equiparacin de la historia con la memoria de la
humanidad.Paral,encambio,lahistoriatienequeponersealserviciodeunsentidodela
justicia histrica, merced al cual el pasado, por selectiva que nuestra memoria pueda ser, es
reconocido, y la verdad, nalmente servida. La entrevista, originalmente publicada en la
revistanoruegaSamtiden,sereproduceaquapartirdesutraduccinalemanaenlarevistaMielweg36.

Suenaanovelahistricademediopelo:Enlaprimaverade1321,enlasemanadePascua,maduraenlaFrancia
meridionalelrumor,segnelcualestenmarchaunaconspiracinparaasesinaratodosloscristianosytodos
lospozosdelpashansidoenvenenados.ElrumorsedifundemuyprontoportodaFranciay,coneltiempo,
cruza las fronteras para llegar a lo que actualmente es Suiza y Espaa. En algunas de las crnicas que han
llegadohastanosotros,sedicequeelcomplotesobradeleprosos.Enotraspartes,seculpaajudosquetrabajan
deconsunoconlosleprosos.EnalgunossitiosseechalaculpaalosgobernantesmusulmanesdeGranadaode
Tnez, o al Sultn de Babilonia, de quienes se dice que han pagado a judos y leprosos para matar a los
cristianos. Los rumores resultan en persecuciones y masacres en toda Francia, y no tardan mucho tiempo en
recibir el apoyo de confesiones y otras pruebas. Aparecen largas y prolijas explicaciones tendentes a mostrar
cmo fueron envenenados los pozos. Los cmplices de los conspiradores fueron denunciados, y cartas y
documentosdelapocahablandelvnculojudoconlossarracenosydeplanesparaerigirungobiernoformado
por judos, leprosos y musulmanes, a n de hacerse con Europa una vez consumada la catstrofe. A
consecuencia de esos sucesos acontecidos en la primavera de 1321, todos los leprosos de Francia fueron
internadosconobjetodecortarlaconexinentrelosinfectadosyelconjuntodelasociedad,yparaevitarque
tuvieran descendencia. Se trata del primer caso constatable en la historia europea de unas medidas de
aislamientoagranescala,unasmedidasqueibanadarlapautadeotrassemejantesenlossiglosvenideros.Para
los judos, los sucesos de 1321 signicaron pogroms y muertes en la hoguera, conscaciones de la propiedad,
exclusindelcomercioydeotrasactividadesmercantiles,ascomo,en1323,laentradaenvigordeunedicto
real que ordenaba su expulsin del Reino de Francia. Mucho antes ya, en el verano de 1321, el Rey habra
conrmado ocialmente que la acusaciones levantadas contra leprosos y judos eran fundadas y haba que
tomarlasenserio.

LacreenciaenunSabbathdelasbrujas

EstahistoriaabreellibrodelhistoriadorCarloGinzburgStorianourna:UnadecifrazionedelSabba(1989),
EstahistoriaabreellibrodelhistoriadorCarloGinzburgStorianourna:UnadecifrazionedelSabba(1989),
que acaba de ser publicado en ingls, bajo el ttulo Ecstasies: Deciphering the Witches Sabbath. Ginzburg
reconstruyealdetalleelcursodelosacontecimientosde1321,describiendoelmodoenquesedifundielrumor
depuebloapuebloydeciudadenciudad,ascomolasformasconquelaacusacinfuerecibiendocrdito.En
opinin del autor, las teoras conspirativas que echaron races durante esos meses constituyen uno de los
principales prerequisitos de un fenmeno que, con los siglos, estaba destinado a dejar un hondo rastro en la
historia europea: la creencia en elsabbath de las brujas. La explanacin ginzburgiana de esos acontecimientos
nospuededaryaunaideadeloquehahechodelunodelosmsdestacadoshistoriadoresdenuestrosdas:sus
talentos como narrador de historias, su inters por las creencias populares en relacin con el poder y la
autoridadysupericiaparadescubrirlosnmosdetallescapacesdedesaarlospuntosdevistahistoriogrcos
convencionales.Todoesoligadoaunasinparcapacidadparadetectarlograndeenlopequeo,paracombinarla
inteligencia de las abstractas fuerzas actuantes en la historia con el anlisis de incidentes aparentemente
azarientoseinsignicantes.

Lagranconspiracin

CarloGinzburg:Loqueobservamosenlaprimaverade1321eslaideadelagranconspiracin,lanocinde
que enemigos externos pueden aliarse con personas que viven entre nosotros, a n de socavar la entera
estructura social. Esa idea tuvo un impacto avasallador en el perodo en cuestin. En 1348, por ejemplo, los
judosfueronmasacradosentodalaFranciameridional,bajoacusacindedifundirlaPesteNegra.Acomienzos
delsigloXV,estemodeloconspirativoreapareci,aunquebajootraforma.Estavez,fueronlospracticantesde
lasArtesNegras,alosquesesuponadetrsdelveladoataquealacristiandad.Noandabanyadelamanode
losmusulmanes,sinodelDiablo.Laconspiracin,pues,sehabahechoomnipresente.Nopodialigarseyaaun
segmentoespeccodelapoblacin,ynoarraigabayaenconictoshumanos,sino,muyalrevs,enlalucha
absolutaentreDiosyelDiablo.Conelloquedsebtadaunapiedraangulardelacreenciaenlaexistenciadeun
Sabbathdelasbrujas.LosefectosdeesacreenciaseharansentirentodaEuropapormsdedossiglos.

TrygveRiiserGunderson:PerocreeUstedquelossucesosde1321fueronnicos?

CG:Losrumoressepropagarontanrpidaysistemticamenteesaprimavera,quenopudotratarsedeunpuro
azar.Algunaautoridadcentraltuvoqueintervenirenladifusindelasacusaciones.Laideadelaconspiracin
fue, pues, ella misma, una conspiracin. De las fuentes que nos son accesibles parece razonable concluir que
quienesestabandetrsdetodoeranpersonasenelcentrodelpoderenFrancia.Lasacusaciones,huelgadecirlo,
puedenhaberseoriginadoenunnivellocal,perosudiseminacinfueestimuladayaundirigidaapartirdeuna
fuente central. Eso distingue los disturbios
(hps://introduccionalahistoriajvg.les.wordpress.com/2013/05/9788483075500.jpg)de1321
de los acontecimientos de 1348 y de los que se dieron en torno a 1400, que fueron de
naturaleza ms espontnea. En los aos inmediatamente anteriores a 1321, los crculos
polticos abrigaban un intenso deseo de destruir la posicin econmica de los judos y de
hacerseconelcontroldelasconsiderablessumasqueauanalasorganizacionesdecaridad
fundadas para asistir a los leprosos. Muy poco tiempo despus, ambos propsitos fueron
colmados.Laaparicindeunacampaacoordinadadetalmagnitud,solopuedeexplicarsepor
el coetneo robustecimiento del estadnacin. La conspiracin aparece como una imagen distorsionada del
Nuevosistemapoltico,unasuertedecaricaturagrotescadelasnuevasfuncionesdelestadonacin;peroconel
grano de verdad que es el rasgo de todas las caricaturas. Pero esa imagen solo aparece cuando los
acontecimientosde1321sevenglobalmenteyseestudiancronolgicamente:cuandosejuntalamuchedumbre
devariadosincidentesyseanalizadaporda,sinohoraporhora.Sloentoncessehaceclaroelvnculoentre
ellos. Yo estoy convencido de que la cronologa, pura y simple, es una de las ms poderosas armas de que
disponenloshistoriadores.Yapuedelamodernahistoriografaponerlabajosospecha;suecaciacrticaesmayor
deloquemuchagenteimagina.

TRG: Cuando habla usted del terror medieval a la conspiracin, resulta difcil no traer a colacin
ciertosaspectosdelnimogeneralquesiguialosacontecimientosdel11deseptiembrede2001.
CG: Yo no pensaba en esos trminos, claro est, cuando escrib esto, pero s, la comparacin resulta hoy
CG: Yo no pensaba en esos trminos, claro est, cuando escrib esto, pero s, la comparacin resulta hoy
llamativa. Es una de esas cosas que le pueden pasar a uno cuando trabaja como historiador: esos subitneos
fogonazos de contemporaneidad. Estos ltimos aos, por lo menos, han demostrado que el pnico a la
conspiracin es todava una fuerza poderosa en nuestros das. Pertenece a esas ideas histricas centrales que
contribuyenadeterminarnuestravisindelarealidad.Yoveocomopartedemisretosentantoquehistoriador
la necesidad de llamar la atencin sobre esos acmulos histricos: la necesidad de destruir la creencia de que
nuestraspropiasvidasestnseparadasdelpasado.Laverdadesquemecomplazcoencualquiercosaquepueda
sacarnosdelailusindequesomosautnomosrespectodelahistoria.

Soyunjudoquenaciycrecienunpascatlico;nuncatuveunaeducacinreligiosa;miidentidadjudaes
enbuenamedidaelresultadodelapersecucin,escribeCarloGinzburgenelprefaciodeunodesusltimos
libros. Ginzburg naci en Turn en 1939. Su padre, Leone Ginzburg, enseaba all literatura rusa en la
universidad hasta que, en 1934, perdi su posicin acadmica al negarse a jurar los principios del rgimen
fascista. Muri en 1944, en una seccin de la prisin de Roma controlada por los alemanes. De manera que
Ginzburgsecriconsumadre,NataliaGinzburg(19161991),unadelasmsimportantesescritorasitalianas
delsigloXX.Comohistoriador,Ginzburghasidocalicadocomomicrohistoriadoryauncomodetective.Nose
ha cansado de sostener que el trabajo del historiador no puede compararse directamente con otras empresas
cientcas,sinoquepertenecealcampodeldescifradodesignicados,delabsquedadeindicios,quetienems
encomnconlalabordelcazadorodelcomisarioqueconladelcientco.Lareferenciaalamicrohistoria
vienedesuasociacinconuncrculodehistoriadoresitalianosqueenlosaossetentayochentasostuvieron
que los cambios histricos slo pueden ser plenamente entendidos cuando se analizan en el micronivel,
(hps://introduccionalahistoriajvg.les.wordpress.com/2013/05/storianourna.jpg)endonde
se dejan sentir las consecuencias de las grandes estructuras sociales.Ambos rasgos se ven
cumplidamente ilustrados en el libro ms conocido de Ginzburg, El queso y los gusanos,
publicado en 1976. Cuenta la historia de un molinero de la Italia septentrional que fue
quemado en la hoguera en 1599. Ginzburg expurg los documentos referidos al caso de
DomenicoScandellaconocidocomoMenocchioenlosarchivosdelaInquisicinrelativos
alaregindeFriuli,yellibronospresentalaguradeunlegoyartesanoque,enelcursode
suvidaenlaaldeamontaesadeMontereale,formunasingularvisindelmundoelttulo
dellibroprocededelaconviccindeMenocchio,segnlacualelmundosurgidelcaosdelmismomodoqueel
quesoesthechodeleche,ylosgusanossurgendel,ysoseranlosngeles,talcomoexplicasusjueces,
mostrandoademsunnotablecorajeyrmezaantelosinquisidores.Elquesoylosgusanosestescritocomo
unabiografaintelectualdelherticoolvidado:unseguimientodesuhistoria,unaexplanacindelascorrientes
intelectualesqueconuyeronenly,nomenosimportante,unestudiometiculosodeloslibrosqueMenocchio
deca haber ledo, junto con las interpretaciones que ste daba de ellos. El libro se convirti en un bestseller
internacional. Desde la publicacin de su traduccin inglesa en 1980, la historia de Menocchio ha sido
traducidaalalemn,alfrancs,alcastellano,alholands,alsueco,aljapons,alportugus,alserbocroata,al
polaco,alhngaro,algriegoyalturco,poresteorden.EllibrorevolucionlacarreraacadmicadeGinzburg,
aadiendoalahistoriavitaldelmolinerounnuevoeimprevistocaptulocasicuatrocientosaosdespusdesu
muerte.

Lasoportunidadesdelasubjetividad

CG: Algunos han sealado que debe haber una conexin entre mi transfondo e identidad como judo y mi
intershistricoporgurascomoladeMenocchio.Yprobablementeestnenlocierto.Peronoveoqueesosea
un problema. Seguimos tratando de poner al descubierto los distintos motivos subjetivos que subyacen al
trabajodeloshistoriadores.Pero,sirveesoparaalgo?Esobvioquenuestraspropiasexperienciasgobiernan
nuestrosinteresescomohistoriadores.Ynohayraznparaqueesoselementossubjetivostenganqueimponer
limitacionesaltrabajodeunhistoriador.,envezdeabrirleoportunidades.Enmipropiocaso,elhechodequeno
fueraconscientedeesaconexinresultcrucial.Permitiquemiatencinsecentrara,sinvermerestringidopor
laconscienciademipropiovnculoautobiogrcoconelmaterial.
TRG:CuandovuelvealQuesoylosgusanos,qusiente?
TRG:CuandovuelvealQuesoylosgusanos,qusiente?

CG:Esasombrosalacantidaddetiempoyenergaqueinvertsimplementeenjusticarelproyectodeescribir
un libro sobre una persona totalmente desconocida, sin ttulo alguno para reclamar relevancia histrica. Ese
proyecto sera hoy ms fcilmente aceptado. Considero el Queso y los gusanos, primordialmente, como un
intentodeampliarelcampodepertinenciadelanocindelindividuoenlahistoria:detranferirelretratodela
individualidad,delcampodelaculturadeelitealoquegeneralmentereferimosconeltrminomasas.

TRG:Cmoveustedeseproyectohoy,esdecir,laambicindetraeranuevavidaalosindividuos
olvidadosporlahistoria?

CG: Hay que evitar ver eso de un modo demasiado ingenuo. Los detalles de la vida de Menocchio nos son
conocidosatravsdeloshombresquelepersiguieron.Lonicoquetenemosesloquequedregistradoenlos
tribunales.Paraserjustos,hayquedecirquesetratadedescripcionesnotablementedetalladas,peroesoesslo
porquelosjuecesnosalandesuasombroconlascosasquesalandelabocadeMenocchio.Enigmticamente,
enlosdocumentosdelaInquisicinlosdilogosrealesslosedancuandolacomunicacinseinterrumpe.Las
respuestasdeMenocchioconfundanalosjueces.Oquedabanfascinadosporellas,quinsabe!Seacomofuere,
depronto,empezabanaplantearpreguntasreales,preguntasquepresuponanrespuestasprefabricadas.Loque
nos permite asomarnos a una realidad que, en otras circunstancias, nos estara vedada. Es una extraa
situacin
(hps://introduccionalahistoriajvg.les.wordpress.com/2013/05/9788806193072.jpg) para m
como historiador: comprender que las preguntas de los inquisidores son mis propias
preguntas, que comparto con ellos el mismo asombro, el mismo tipo de relacin con el
interlocutor. Se acercara probablemente a la verdad decir que el Queso y los gusanos ha
tenidoalgunainuenciaenlahistoriasocialmoderna.Pormiparte,noestoydetodopunto
ciertodequeesoseaalgopositivo.Pormomentos,lahistoriasocialdelasltimasdcadasha
parecidounalardedeorgullodelosvencidosdelahistoria.Yoestoydivididoalrespecto.Por
unlado,losaspectoshistricosrepresentadosporgentescomoMenocchiosonobviamenteimportantes.Perono
veo la necesidad de crear una contracultura histrica, empeada en la creacin de una galera de hroes
derrotados.Esoconvertiralahistoriaenideologa,loquenuncaesbuenacosa.Todocontado,podradecirseque
mantengounarelacinambivalenteconelQuesoylosgusanos:es,pormucho,ellibromoquemsxitoha
tenido,esverdad,peronoestoysegurodequeseamimejorlibro.

TRG:PerosulibrodotaaMenocchiodevozpropia.Noesesoimportanteporsmismo?Esdifcil
no sentirse tocado por el hecho de que este hombre, que anduvo toda su vida en busca de quien le
oyera,acabencontradosiglosdespusunaaudiencia,ganandoalgntipodereconocimiento.

CG: Coincido con Usted en que tenemos una obligacin con los muertos. Es nuestro deber contar la verdad
sobre ellos. Y usted podra tal vez decir que Menocchio ha encontrado posteridad gracias a mi libro. Se ha
convertidoenunhroelocalenMontereale,sualdeanatal(sehaabiertoallunCentroMenocchio).Ymuchos
lectoresdevariospasessehanidenticadoconMenocchio,pordistintasrazones,amenudoimprevisibles.Pero
yo no estoy seguro de que eso signique necesariamente que Menocchio ha sido ahora odo. Es un proceso
difcildevalorar,yamenudomesientounaguraperifricaaqu.Ellibrofuepublicado,fueungranxito,y
luegoseloapropiaronsuslectores,quelousaronparasuspropiosnes.Porextraoquepuedaparecer,yono
estabaenabsolutopreparadoparaeso.Loqueresultparticularmenteirnico,habidacuentadequeellibroes
precisamente un estudio de este tipo de procesos:la apropiacin que hace Menocchio de los libros de otros, el
poderdellectorsobreeltexto.

Carlo Guinzburg public su primer libro, I benandanti, en 1966. Introduce un asunto que luego ocupar un
lugar destacado a lo largo de toda su carrera de historiador: el vnculo entre los procesos por brujera y las
creenciaspopulares.Denuevo,lahistoriasedesarrollaenFriuli,ytambinestavezelasombrodespertadoen

losinquisidoresfueelpuntodepartidadelainvestigacindeGinzburg.Cuando,en1575,fueroninterrogados
losinquisidoresfueelpuntodepartidadelainvestigacindeGinzburg.Cuando,en1575,fueroninterrogados
doshombressospechososdepracticarlabrujera,losjuecestuvieronqueescucharhistoriasdemagia,salvajes
cabalgadas nocturnas y ritos secretos que parecan acordar a la perfeccin con su creencia en un horrible
sabbath brujeril. Pero haba una cosa que no acababa de encajar:los acusados negaban vehementemente que
fueranbrujos.Alcontrario,decanqueeranbenandantibienhechore,Buenoscristianosque,porlasnoches,
luchaban por Cristo contra contralas temidas brujas, empeadas en destruir las cosechas de la aldea. En su
libro, Ginzburg pasa revista a una serie de procesos contra benandanti que se desarrollaron en Friuli en los
siglosXVIyXVII.Suteoraesquelosextraostestimoniosofrecidosporlosbrujosbuenosconstituyenuna
angostarendijaporlaquepodemosecharunaojeadaauncultopopularalafertilidadquedebideexistirdesde
antesdelaeracristiana,yquesubsistienparaleloaella:uncultoquereaparecieventualmenteenunaforma
pervertidaapartirdelacreenciacristianaenunsabbathdelasbrujas.Nosoloesateoraibaaredropelodelas
concepciones corrientemente aceptadas de la brujera, tambin iba a contracorriente de la visin comn de la
religinpopularenlaEuropamedievaleincipientementemoderna.Lateoraseguiraencabezadelosintereses
intelectualesdeGinzburgporcasitreintaaos,desembocandoesainquietudenlapublicacindesugranobra
Storianourna:UnadecifrazionedelSabba.Ginzburgmismoentiendequeestelibroessumagnumopus.

CG:Todoempezporcasualidad,comocasitodoslosdescubrimientosquehehechoalolargodemicarrerade
historiador. Creo que en momentos decisivos del proceso de investigacin, uno debe permitirse ser estpido:
simplemente,avilantarsealestadodenocomprender.Esoleabreaunoasucesosazarientos,delosquesalen
descubrimientos inesperados. Acababa de terminar mi primer libro cuando tropec con una referencia a un
hombreenLivonia[actualmente,EstoniayLetonia]que,en1692,fueacusadodelicantropa.Habacontadoa
losjuecesque,algunasnoches,tenaelhbitodeconvertirseenlobo,paraluchardelladodeDioscontrabrujas
ydemoniosquerobabanlascosechasdelasgentes.Susarmacionescoincidanconsorprendentedetalleconlas
de los benandanti. Pura coincidencia? O podra ser que todos esos casos similares arraigaran en creencias
comunes,otroramsdifundidas?MelasarreglpararescribirenelltimominutopartesdeIbenandanti,pero
nosemeocultabaque,enrealidad,tendraquehaberempezadodenuevodesdeelcomienzo.

Fuentesdistorsionadas

TRG: En Extasis estudia usted ritos e ideas religiosas de fertilidad procedentes de muy variados
contextos tanto histrica, como geogrcamente , todos los cuales, de algn modo, muestran
parecidosconlosquehabaustedhalladoenlosbenandantiyenellicntropobltico.Trazausted
losvnculosentreellos,loqueleconduceluegoadescribirunaseriedemitos,ritosyconvicciones,
las races de los cuales se remontan a la prehistoria de la humanidad y abarcan reas enteras del
globo.Notemeustedabarcardemasiado?

CG:AlescribirExtasis,meencontrconformidablesproblemasmetodolgicos.Hayquetenerpresentequelas
creencias en cuestin pertenecen a lo que bien podra llamarse el lado oscuro de la historia. Sabemos poco de
ellas. Disponemos de muy escasas fuentes. Y cuando, muy raramente, sale algo en fuentes escritas,
invariablementeaparecemediado,ltrado,porlospuntosdevistadeotrapersona:deuncompiladordecuentos
populares, de un antroplogo o de un miembro de la
(hps://introduccionalahistoriajvg.les.wordpress.com/2013/05/9780226296937
frontcover.jpg)Inquisicin, por ejemplo. De manera que el material original resulta de muy
difcilacceso.Loqueesms:porsumismanaturaleza,esascreenciasconstituyenfenmenos
complejos y oscuros, para lo que no hay explicacin histrica simple e inequvoca que valga.
Peroesonosignicaquelascreenciasnuncahayanexistido,oqueseanirrelevantes.Noslas
vemos aqu con un aspecto de la realidad histrica que es fundamentalmente distinto del
habitualenlalabordeloshistoriadores.Niquedecirtiene,noobstante,queesonoloconvierte
enmenosimportante.Sabemospocodeellas.Disponemosdemuyescasasfuentes.Ycuando,muyraramente,
salealgoenfuentesescritas,invariablementeaparecemediado,ltrado,porlospuntosdevistadeotrapersona:
deuncompiladordecuentospopulares,deunantroplogoodeunmiembrodelaInquisicin,porejemplo.De
manera que el material original resulta de muy difcil acceso. Lo que es ms: por su misma naturaleza, esas
creencias constituyen fenmenos complejos y oscuros, para lo que no hay explicacin histrica simple e
inequvocaquevalga.Peroesonosignicaquelascreenciasnuncahayanexistido,oqueseanirrelevantes.Nos
inequvocaquevalga.Peroesonosignicaquelascreenciasnuncahayanexistido,oqueseanirrelevantes.Nos
lasvemosaquconunaspectodelarealidadhistricaqueesfundamentalmentedistintodelhabitualenlalabor
deloshistoriadores.Niquedecirtiene,noobstante,queesonoloconvierteenmenosimportante.

TRG: Ha sido usted acusado de hiperespeculacin en su libro. Cmo describira usted mismo el
mtodoempleadoenExtasis?

CG:Comohistoriadores,tenemosqueadaptarnuestrosmtodosalasfuentesdisponibles.Unospocosindicios
pueden traer consigo una gran realidad histrica, siempre que sepamos ensamblarlos correctamente. En este
caso,enelqueelmaterialprocedentedelasfuenteseratanescasocomodisperso,lacomparacinseconvirtien
uninstrumentocrucial.TomemoslosbenandantiyloslicntroposdeLivonia.Alcomienzo,nohabanadaque
permitieravincularamboscasosenunsentidohistrico.Perocuandoloscompar,measombrlacantidadde
cosasquetenanencomn.Lacomparacinpuederevelarsimilaridadesalldonde,procediendodeotromodo,
tenderamosacentrarnosenlasdiferencias,yesoresultdecisivoenesteproyecto.Hay,porejemplo,enellibro
uncaptulodedicadoalacojera.LoslicntroposdeLivoniaibanguiadosporunniocojo.Pasadoalgntiempo,
qued sorprendido por el nmero de mitos y ritos en los que la cojera desempeaba un papel. Si uno fuera a
adoptar como punto de partida un enfoque histrico tradicional, jams llegara a preguntarse si hubo una
conexinhistricasegntratoyodeprobarenmilibroquelahuboentreeltalndeAquiles,elzapatode
CenicientayladanzaYuchina,enlaquesearrastranlospiesparagenerarunandardegarbosobrinco.Pero
cuandosellegaaserconscientedelasimilitud,laexistenciadelacualresultapocomenosqueinnegableuna
vezselehaprestadoladebidaatencin,entoncesunosevederepenteenfrentadoaunproblemagenuinamente
histricoquereclamaserabordado.Deaququelacomparacinseaunrecursonicoydetantaimportancia
paraloshistoriadores:nosayudaaplantearcuestiones.Enloqueamhace,lareddesimilitudesmitolgicasy
rituales que descubr mientras escriba Extasis acab por convertirse en un especco problema histrico de
envergadura,unodelosdemayoralcancequepodadivisar,unproblemaquemesentacompelidoaresolver,
aun cuando eso entraara tener que recurrir a mtodos y enfoques que me hicieran perder imagen ante los
historiadoresserios.

Unexperimentoconladimensin

TRG: Pero no hay aqu una contradiccin, por as decirlo, entre la comparacin y la cronologa?
Extasisempiezaconunanarracindelossucesosde1321.Usted,amododeintroduccin,partedela
descripcin de un puado de meses de un determinado ao, para aventurarse a una conclusin que
pretendedeciralgofundamentalsobrelaenteraexistenciadelahumanidadsobrelaTierra.Cmo
reconciliaambascosas?

CG:YoveoExtasissobretodocomounexperimentoconladimensin.Laideadecombinarlomsnmoconlo
msgrandeenunlibrosimultanearmicroymacrohistoria,podradecirsemeatraa.Hay,porlodems,una
intencin polmica que subyace a la forma de articular el libro: puede leerse como una crtica de lo que
pudiramos llamar mesohistoria; el tipo de historia que acepta acrticamente los niveles explicativos
consideradosnaturalesenundeterminadocontextounanacin,unapoca,unperododetiempo,yotros
porelestilo.Queramostrar,sipoda,queelalcancedelestudionuncapuededarseporsupuesto.Laescala
queempleamosdeterminasiemprelasrespuestasaquesepuedellegarencadacaso,yaseaenelnivelmicrooen
elmacro.Puesbien;losdosnivelesqueustedmencionabatienenqueverseconjuntamente:porlopronto,yome
centroenelorigendelacreenciaenunsabbathdelasbrujas,enunreaespeccayporunperodolimitadode
tiempo,sirvindomedesucesoshistricosconcretosydatables.Perodedndevienentodasesascosas?Cmo
podemosexplicarquenocionesdecabalgadasnocturnas,deritosextticos,esotricos;decultosderecolecciny
cosasparecidasguardenexpresarelacinconideasconcretasdeconspiracin,paralascualesssomoscapaces
de hallar explicaciones perspicuas? Para responder a la cuestin, tenemos que cambiar de nivel. Cualquier
acontecimiento, por insignicante que pudiera parecer, solo resulta inteligible en el marco de una realidad
histricademayoralcance.

TRG: De modo, pues, que, en principio, cualquier incidente podra ser susceptible de
TRG: De modo, pues, que, en principio, cualquier incidente podra ser susceptible de
interpretaciones de tan largo alcance como las que usted ha dado del sabbath de las brujas en
Extasis?

CG:Enprincipio,s,podraserlo.

TRG:Ynoseramsfcildecirquetodoestconectadocontodo,ypunto?

CG:Esquenoesverdadesodequetodoestconectadocontodo?Yoestoyconvencidodeques.Noestan
ridculocomoustedtratadepintarlo.Perotenemosqueacordarnosdenoformularesaideacomosifuerauna
respuesta. Como respuesta, es completamente trivial, una va de todo punto muerta. Si, en cambio, la
planteamoscomopregunta,entoncesloquetenemosesunaposicindepartidaparanuestrotrabajo.

ApesardequelainfanciaylaformacindeCarloGinzburgestuvieronmarcadasporlasactividadespolticas
radicales de sus padres, l mismo nunca fue polticamente activo. No obstante lo cual, en la dcada y arreo
transcurrida desde la publicacin de Extasis asuntos que en un sentido amplio podramos calicar como
polticoshanvenidoaocuparunlugarpreeminenteensulabordeescritor.Esoresultamuyevidenteensulibro
Ilgiudiceelostorico(1991),queversasobreelprocesoabiertocontrasuntimoamigodemuchosaosAdriano
Sofri,quienfuesentenciadoen1988aveintidsaosdecrcelporelasesinatodelcomisariodepolicaLuigi
Calabresi.Ensulibro,GinzburgpresentadetalladarevistaalcasoSofriyplanteacuestionesfundamentales,no
solopertinentesrespectodelasdeclaracionesdelostestigosenlasquesebaselproceso,sinotambinrespecto
delfuncionamientogeneraldelsistemajudicialitaliano.Peroellibroestambinunacontribucinalreciente
debatesobrelanaturalezadelosestudioshistricos,unareexinsobrelospapelesrespectivosdesempeados
por el historiador y el juez, y sobre las relaciones de ambos con la verdad y la historia. La exploracin
ginzburgianadelonarrativoysucrticadelaformahistoriogrcatradicionaldeescribirhanllevadoamenudo
a asociarlo con el ala postmoderna del debate histrico, algo contra lo que l protesta enrgicamente. En una
serierecientedeartculossehareveladocomounardientedefensordelconceptodeverdadhistricaycomoun
crticosorprendentementeinclementedelateorapostmodernadelahistoria.

CG:Mehalloconfrecuenciaclasicadojuntoconmisenemigos.Bastaesoparadarsecuentadelosimplonaque
ha sido toda la discusin del postmodernismo en historia. La escritura de la historia es, huelga decirlo,
construccin:juntamosretazosypiezasyloquehemosidorecibiendoatravsdelostiempos,andecrearuna
imagenconsistentedelpasado.Peroesaimagenes,almismotiempo,reconstruccin.Esesatensinintrnseca
lairregularyamenudoimpredictibleinteraccinentreesosdosprincipiosloquedaalestudiodelahistoria
su peculiar carcter. Sin embargo, ambos lados del debate parecen haber tenido dicultades para tener
simultneamentepresentesambasideas.Nodeberamoshabernosembarcado,enprincipio,enundebatesobrela
verdad en la historia.
(hps://introduccionalahistoriajvg.les.wordpress.com/2013/05/heb011950001001.jpg)
Tendramos que haber tenido un debate sobre la prueba. Con qu fundamento puedo
argumentarcomohistoriador?Qusignicadecirquealgohasidohistricamenteprobado?
Hasta qu punto podemos decir que una tesis histrica ha sido refutada? Es muy notable
quelospostmodernos,deunmodomaniestamenteacrtico,hayanadoptadolaincautaidea
positivistadelafuentehistricaindiscutibleyobjetiva,unafuentecapazdevaler,deunavez
portodas,comoregistrodelaverdadltima.Unconcepto,paradecirlotodo,quecaduchace
muchotiempo,peroqueesttodavaenelfulcrodeldebate.Algunosparecencreerque,sisepuedemostrarque
nohayfuentesplenamenteobjetivasdeconocimientohistrico,esimposiblecualquierconocimientohistrico.
Eso es un sinsentido, obvio es decirlo. Lo que realmente necesitamos es una nocin ms sutil de prueba
histrica:unanocinque,porejemplo,tomeencuentatodoslosproblemasespecialesconquenosenfrentamos
cuandotratamosdeinvestigarasuntosquecaenfueradelosdominiostradicionalesdelacienciahistrica.La

nocinpositivistadepruebaestabafundadaenlahistoriapoltica,militaryjurdicadelsigloXIX;lahistoria
nocinpositivistadepruebaestabafundadaenlahistoriapoltica,militaryjurdicadelsigloXIX;lahistoria
socialyculturaldenuestrosdas,pongamosporcaso,dependeobviamentedeunaautenticacindistintadelas
fuentesydetiposdepruebadiferentes.

Unsinnmerodeexplicacionesposibles

TRG: Pero, acaso no ha conseguido la crtica postmoderna demostrar que buena parte de lo que
siempre dimos por sentado en historia es incierto, que muchas de nuestras ms caras verdades
histricassonenrealidadconstrucciones?

CG:Yoapruebodeltodolaactitudantiautoritariadelaposicinpostmoderna.Puedoinclusocompartir,hasta
cierto punto, su escepticismo. Por ejemplo, podemos aceptar fcilmente que siempre son posibles nuevas
explicacionesdeunfenmenohistricodado,puestodoslosenunciadoscientcosestnabiertosarefutacin,
segn nos ense Popper, y son, por lo mismo, en algn sentido, provisionales. Todos los asertos histricos
pertenecen,deacuerdoconMarcBloch,alreinodelaprobabilidad,aunenloscasosenquelaprobabilidadde
queseanrefutadosseacerqueacero.NiPopperniMarcBlocheran,huelgadecirlo,postmodernos.Invocarsu
autoridad para argir que todas las explicaciones histricas son equivalentes sera absurdo. Refugiarse en el
relativismo es un modo demasiado fcil de substraerse a los retos a que nos enfrentamos en el estudio de la
historiaydelasociedadengeneral.Laposicinrelativistaandafundamentalmenteextraviadayesfalsa:falsa
intelectualmente,falsapolticamenteyfalsamoralmente.Mellamalaatencincomounaspectocuriosodela
historia intelectual moderna el que palabras como verdad y realidad hayan adquirido un aire como
reaccionario,mientrasquepalabrascomosueoydeseoseanconsideradasradicales.Comoconsecuencia,la
posicinculturalconservadorasehaconvertidoenlaposicinradical,altiempoquelascategoraspropiasdela
tradicincrticahansidoechadasporlaborda.Esohasidounerrorfataldelaizquierdaacadmica.Elegirel
deseofrentealarealidad(incluidalarealidadindeseada),mepareceamensimismamientoyautoaniquilacin.
Enesterespecto,mesientomuydistanciadodelaculturadel68ydesuimpactoalargoplazo.

TRG:Seracorrectodecirqueunodelosdesafosaqueseenfrentalahistoriaessurelacinconla
literatura? Usted ha hablado a menudo de su inters por la tradicin literaria moderna. Pero la
crtica literaria moderna de las representaciones tradicionales de la realidad es frecuentemente
invocada como uno de los ejemplos capitales de las imposibilidades inherentes en los proyectos
histricosrecibidos.

CG:Param,estonoessinounanuevacontradiccinarticial.Verlahistoriaylaliteraturacomodoscampos
completamentedistintoseserradoyesahistrico.Esosdoscampos,siempresedieronendilogo,msomenos
solapados.Elhechodequelahistoriografatruequeavecesenccinydeque,adems,seapoyeconfrecuencia
enmodelosliterarios,nodeberasorprendernos.Muchomsinteresanteresultaratantoparalahistoria,como
paralaliteraturapartirdelhechodequeambasdisciplinascompartenunaobligacinparaconlaverdad,y
verentoncescmosehavividoesoenlasdistintaspocas.Yoconsiderolamodernidadliteraria,porlopronto,
comounintentodedescubrirnuevasformasdeveracidad,tambin,ydemaneradecisiva,enelplanoformal.En
este respecto, para m, como historiador, es supremamente relevante. Todo medio literario ya se trate de un
textodeccin,ohistoriogrcotraeconsigo,porsmismo,unavisindelarealidad.Formaslingsticas
determinadasestnrelacionadasconformasdeterminadasdeverdad,podradecirse.Operaaquunasuertede
restriccin formal: cada forma literaria nos fuerza a descubrir una cosa y a ignorar otra. La narrativa
tradicional, por ejemplo, tiene sus propias limitaciones innatas, impone una especie de restriccin secuencial:
esotienequevenirprimero;aquello,luego.CuandoescribElquesoylosgusanossoabaconescribirellibro
entero sobre una sola pgina gigante, de manera que pudiera sustraerme a esa camisa de fuerza. Era, por
supuesto, una idea ridcula. Pero la forma literaria empleada por el historiador ser siempre uno de los dos
ltros centrales que separan a la obra histrica de la realidad que ella trata de exponer. El otro ltro son las
fuentes mismas. La existencia de esos dos ltros implica en realidad que un nmero innito de factores
potencialmente distorsionantes entra en liza. De manera que la idea de una narrativa histrica simple es tan
absurdacomolaideadelapruebahistricairrefutable.

Nuestroconocimientoesfragmentario
Nuestroconocimientoesfragmentario

TRG: Desde que usted public su primer tratado cientco, mantuvo su propio estilo original de
escribirycomponer.Sustextosseestructuranenseriesdeseccionesocortoscaptulosautnomos,lo
que da a sus escritos un carcterinconexo, ensaystico, incluso en una obra tan voluminosa como
Extasis.Qulellevaadoptareseestilo?

CG:Dienestaformadeexposicinescritacuando,dejoven,leunensayodeLuigiEinaudi,undistinguido
economista e historiador econmico que lleg a ser presidente de Italia. Fue el padre de Giulio, el conocido
editor.Suensayoestabaconstruidocomounaseriedepargrafosnumerados,unrecursoqueapelamipropia
fascinacinporelcineyelmontaje.Montajecorrespondealoqueyoconsideroeselelementoconstructivoen
losestudioshistricos:dejaclaroquenuestroconocimientoesfragmentarioyquederivadeunprocesoabierto.
Siempreambicionquelaincertidumbrepresenteenelprocesodeinvestigacintransparecieraenmiescritura:
porqueyotratodereejarmipropiavacilacindubitativa,porasdecirlo,andequeellectorconsigaformar
juicio propio. Los escritos histricos deberan aspirar a ser democrticos; quiero decir que debera ser posible
someter nuestras armaciones a un careo externo, de forma tal, que el lector no slo fuera parte en las
conclusionesalcanzadas,sinotambinenelprocesodellegaraellas.

TRG: En los aos transcurridos desde la publicacin de Extasis se ha reducido usted casi
exclusivamenteaensayosocoleccionesdeensayos.Laexcepcinesellibrosobreelprocesocontra
AdrianoSofri.Nocreeustedqueeselibroseapartacomplementedelrestodesuobra?

CG:S,llevaustedrazn.Meresultamuydifcilhablardeeselibro.Fueelprimeroqueescribreferidoaun
acontecimiento actual. Por lo dems, lo redact con un clarsimo propsito en mente: trataba de lograr la
absolucindeAdrianoSofriydelosotrosdosquefueronacusadosconldelasesinatodeCalabresi.Ellibrofue
concebido como una intervencin. Eso, evidentemente, dej su impronta en el estilo. Pero mi intervencin
resultunfracaso,loquemeresultaperturbador.Ellibronotuvoelmenorefecto,hastadondeyopuedojuzgar.
Esverdadqueatrajolaatencinpblicasobreelcaso,peronolograbsolutamentenada.AdrianoSofrisigueen
la crcel, y en este sentido es el ms inecaz de mis libros, a pesar de ser el ms patentemente pragmtico y
polticodetodos.

TRG: Signica eso que lo considera un fracaso? Lo escribira de otra forma, si fuera a escribirlo
hoy?

CG:No,habraescritoexactamenteelmismolibro;estoyseguro.Peroesonohacelascosasmejores.

TRG: Dice usted que sus libros no han sido polticos en el sentido tradicional. Sin embargo, en
algunospasosdesuobrahahechoustedreferenciaaunasuertedeproyectoemancipatorio,aunque
setratatalvezdeunproyectomsutpicoquepoltico.EnelprlogoalQuesoylosgusanoscita
usted al lsofo alemn Walter Benjamin: Nada de lo sucedido debera perderse para la historia.
Mas slo ala humanidad redimida pertenece el pasado en su totalidad. Visto a esa luz, pareciera
que el historiador tiene una funcin semejante a la de la religin: la de quien trata de recobrar lo
olvidado,yalhacerlo,deredimiralahumanidad.Noesas?

CG:HacemuchoqueescribeseprlogoDigamostansoloqueprobablementehoynomehabraservidodeesa
cita. Walter Benjamin escribi eso como judo y como radical durante la Segunda Guerra Mundial, bajo
circunstancias en las que, a pesar de haberse desvanecido cualquier vestigio de esperanza, l tenaque seguir
teniendo esperanza. Eso hace que su impacto sea todava ms hondo. La cita reere a una idea que est
profundamentearraigadaennuestratradicin:laideadeque,alnal,todoserredimido.Comoescribeunode
los padres de la iglesia, hasta el diablo ser redimido el da postrero. Es un pensamiento hermoso, pero me
resultadifcildecreer.Todovida,historia,Naturaleza,todoparecedemasiadovulnerablehoy.Engeneral,
pienso que es difcil percibir un signicado en la historia. Jams he dudado de que ser historiador tiene un
signicado,perodudomuchodequelahistoriamismalotenga.Niesttampocolibredeproblemaselactode

recordar.Considerelalocucinbenjaminiana:nadadelosucedidodeberaperderse,ypienseenloqueseha
recordar.Considerelalocucinbenjaminiana:nadadelosucedidodeberaperderse,ypienseenloqueseha
preservado.Prcticamentenada!Esms,notenemosgarantaningunadequeloqueconocemosesloquefue
verdaderamenteimportante.Nosotros,porejemplo:nisiquierasabemossiloquerecordamoseslodignodeser
recordadoennuestrasvidas.Ysiloquerecordamosdenosotrosmismosescorrecto.Consideretodaslascosas
importantesparanosotrosalasquenodamoselmenorpensamiento,delasquenuncasomosrealyplenamente
conscientes. El grueso de lo que es realmente importante en el mundo no llegar probablemente jams a ser
transmitido,nuncaserrecordado.

Historia,juicioyjusticia

TRG: Pero usted ha escrito en alguna parte que perdemos un medio vitalmente importante de
relacionarnosconelpasadocuandoabandonamoslaideadeque,alnal,sefallarunjuiciosobre
lahistoria,yelbienyelmalrecibirnloquemerecenQusignicaeso?

CG: Hay algo problemtico en la vinculacin inequvoca entre nuestro concepto de historia y la idea de
recuerdo, de memoria. Tendemos a hablar de la historia como memoria colectiva de la humanidad; pero la
memoria colectiva ha solido funcionar ms bien con premisas de olvido. En la creacin del nacionalismo
modernodelosgrandesmovimientosideolgicosdelsigloXX,lamemoriacolectivaharesultadoprincipalmente
efectiva en virtud de todo lo que ha dejado fuera; la historia ha sido transformada en una sucesin de
magnitudessimblicasyabstractasqueremitentodasanuestroGloriosoPasado:revolucin,guerra,luchade
clases, Germania, Marianne, el Soldado Desconocido, etctera, etctera. Incluso la memoria personal es por
naturalezaselectiva:solorecordamosloquenohemosolvidado.Elrecuerdoest,dgaseas,tejidoconelolvido.
De aqu que el historiador Yosef Yerushalmi haya declarado que lo opuesto al olvido no es realmente el
recuerdo,sinolajusticia.Loqueestabaenlarazdelaideaantiguadejuicioeraelconceptodeunajusticia
histrica nal, y me resulta difcil substraerme al pensamiento de que ste es un modelo ms satisfactorio de
conscienciahistricagenuinaquelosqueempleamoshoy.Perolaideadejuicionodebeconfundirseconlade
retribucin.Esoescrucial.Mipadremuritorturadoenlacrcelen1944,ynadiedelafamilialevioenlos
ltimosmesesdesuvida.Muchosaosdespusdesumuerte,lelaautobiografadeSandroPertini,quien,como
mipadre,fueunactivosocialistadurantelaGuerrayllegaserluegopresidentedeItalia.Descubrquehaba
estadoencarceladoenlamismaprisinquemipadre,yquecoincidiconlpocoantesdesumuerte.Mipadre
ledijoaPertini:Paseloquepase,tenemosqueacordarnosdenoodiaralosalemanes.Nuncadebepermitirse
quelahistoriaseaunafuentedeculpatransmisiblealageneracinsiguiente.Contodo,elconceptodejusticia
histricaentraasupropiaformadeverlahistoria,unamuydeterminadaformadereconocerelpasado.Enmi
opinin,esesereconocimientonalloqueestenelncleodelconceptodejuicio.Resultadifcildeexpresaren
trminosprecisos,peroammellammucholaatencincuandovivaenAlemaniadescubrirquepodaveruna
enorme diferencia entre quienes poseen este tipo de consciencia histrica y quienes no. En este plano, podra
usteddecirqueyo,comohistoriador,participodeunproyectopolticootico.Nopodemoscambiarlahistoria.
Peropodemoscontribuiraquesemantenganuestrovnculoconella.

[Trygve Riiser GUNDERSEN. ber die dunkle Seite der Geschichte (Del lado oscuro de la historia),
inMielweg36(Hamburgo),n5,octubrenoviembrede2005.TraduccindelalemnporAmarantaSss]

NOTABENE.RecordemosquelaprimeraedicindeStorianourna.Unadecifrazionedelsabba(Historia
nocturna. Un desciframiento del sabbat) apareci en 1986. La primera versin espaola de Alberto Clavera
IbezfuepublicadaporMuchnikEditoresen1991conunsubttulodiferentedeloriginalyquesloguraen
latapadelvolumen:Undesciframientodelaquelarre.Enelao2003ytrasladesaparicindelaeditorialde
MarioMuchnik,otraeditorialespaola,Pennsula,reeditalamismatraduccin,peroconunnuevosubttulo:
Las races antropolgicas del relato. A su vez, la versin inglesa de Raymond Rosenthal (publicada por
primeravezenNewYorken1991porPantheonBooksyen2004porlaUniversityofChicagoPress)llevaun

ttulodiferentealdelaversinitaliana:Ecstasies.DecipheringthewitchesSabbath(xtasis.Descifrandoel
ttulodiferentealdelaversinitaliana:Ecstasies.DecipheringthewitchesSabbath(xtasis.Descifrandoel
Sabbatdelasbrujas).CuandoenlaentrevistaGundersenaludealaobradeGinzburgcomoxtasisremite,
precisamente,aestaversin.

AndrsG.Freijomil

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PUBLICADO:1414America/Argentina/Buenos_Airesmayo14America/Argentina/Buenos_Aires
2013(20130514T20:41:390300)
ARCHIVADOEN: BIBLIOTECADELHISTORIADOR

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