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Michel MisseI
Roberto Cabral de Melo Machado , desde 1985, professor titular, agora apo-
sentado, do Departamento de Filosofia do Instituto de Filosofia e Cincias So-
ciais (Ifcs) da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), onde ingressou,
como professor visitante, em 1982. considerado, no meio acadmico e fora
dele, um dos mais brilhantes intrpretes no Brasil das obras de Michel Foucault
e Gilles Deleuze, dos quais traduziu textos, publicou livros e editou coletneas
que marcaram poca, a exemplo da ento indita reunio de trabalhos intitu-
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Michel Misse. H autores que ganham notoriedade num certo perodo e depois
desaparecem ou ficam congelados e outros cuja notoriedade e fecundidade se
mantm e at mesmo aumentam com o passar dos anos. Marcuse seria um
exemplo do primeiro caso e Foucault, provavelmente, do segundo. Como voc
interpreta a atualidade de Foucault e seu impacto nas cincias humanas? O
que pode ser dito dessa apropriao contempornea de suas linhas de investi-
gao? Houve de fato uma ruptura importante provocada por sua obra na tra-
jetria do pensamento crtico na filosofia, na histria e nas cincias sociais?
Essa ruptura se mantm, se aprofunda?
Roberto Machado. Nunca me interessei muito pela questo da notoriedade de
Foucault. verdade que o interesse por sua obra tem crescido desde os anos
1960. H efetivamente uma produo intelectual no mbito internacional que
cada vez mais utiliza suas ideias ou procura compreend-las de modo mais
profundo. Penso em filsofos como Gilles Deleuze, Giorgio Agamben, Toni Negri,
Michael Hardt. Ou em socilogos como Robert Castel e Jacques Donzelot. No
Brasil h muita gente pesquisando a partir dele nos campos da educao, por
exemplo. E, no mnimo, quatro ou cinco colquios so organizados sobre ele
anualmente entre ns.
Quando penso no que foi a reflexo de Foucault, trs principais tipos de
estudo despontam, a meu ver, em pocas diferentes de sua trajetria intelectual.
Em primeiro lugar, sua anlise histrico-filosfica das cincias do homem
na modernidade, quando ele formulou a ideia de que o homem seria uma in-
veno recente cujo fim talvez estivesse prximo. Mais explicitamente, a ideia
de que o homem s apareceu como objeto privilegiado do saber no final do
sculo XVIII e, se as disposies dos saberes modernos viessem a desaparecer,
o homem se desvaneceria como, na beira do mar, um rosto de areia. Seus trs
grandes livros arqueolgicos, da poca de 1960 Histria da loucura, Nascimento
impresses de foucault
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M.M. Voc foi dos primeiros, no Brasil, a perceber a importncia do que Foucault
vinha fazendo e por isso frequentou a partir de 1973 o seminrio que ele ofe-
recia no Collge de France e se debruou sobre sua obra. Voc poderia partilhar
conosco como se deu esse encontro com Foucault, a partir de quando ele veio
para as conferncias na PUC do Rio de Janeiro em maio de 1973? Ou voc j o
conhecia antes?
R.M. Cheguei ao Rio de Janeiro, no incio dos anos 1970, para lecionar na PUC,
depois de ter estudado em Louvain, na Blgica. No Rio, me interessei pela epis-
temologia francesa, isto , pela histria filosfica das cincias tal como era
feita na Frana por Bachelard, Koyr, Cavaills, Canguilhem... Mas no estava
inteiramente satisfeito. Queria estudar epistemologicamente as cincias hu-
manas e no as cincias da natureza ou da vida, como faziam esses filsofos
em relao matemtica, fsica, biologia. Foi quando encontrei As palavras
e as coisas, de Foucault.
Folheara o livro quando estudava na Blgica. Mas, marcado por uma for-
mao fenomenolgica e humanstica, na ocasio no me interessei por ele. Ao
reler As palavras e as coisas, no Rio, minha reao foi bem diferente. No entendi
quase nada desse livro difcil, e, do pouco que entendi, discordei de quase tudo.
Mas alguma coisa me levou a pensar que havia ali algo importante, no qual eu
jamais havia pensado: a inveno recente isto , no incio do sculo XIX dos
saberes empricos e filosficos sobre o homem e, alm disso, seu desapareci-
mento, se as configuraes modernas dos saberes mudassem. Levei a srio o que
era dito, e fiz um esforo desesperado no s para entend-lo, mas tambm
para compreender por que aquelas ideias eram to diferentes das minhas.
Por uma feliz coincidncia, no ano seguinte, 1973, conheci pessoalmen-
te Foucault, que veio ao Rio, convidado pelo Departamento de Letras da PUC,
para o pequeno curso de cinco aulas A verdade e as formas jurdicas. Foi um
momento marcante para mim. Essas conferncias fazem a genealogia das pr-
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M.M. Qual era o clima intelectual no Rio, em pleno regime militar, que favoreceu
a recepo dos ento chamados estruturalistas na psicanlise, no marxismo,
nas letras, na filosofia de ento (penso aqui, por exemplo, nas edies da Tempo
Brasileiro, da Vozes etc.)? Foucault, que era tido, ento, como estruturalista, j
era bem conhecido em alguns crculos antes de sua vinda ao Rio? As perguntas
(ou comentrios) que lhe foram dirigidas na mesa-redonda da PUC, publicada
pelo Departamento de Letras junto com A verdade e as formas jurdicas, parecem
algumas vezes fora de propsito ou deslocadas em relao ao que ele vinha fa-
zendo e expondo, voc concorda? O que o seduziu na obra de Foucault, naqueles
anos, quando no era comum um filsofo fazer pesquisas como as dele?
R.M. Em 1971, quando vim para o Rio de Janeiro, um professor universitrio
passava muito mais despercebido do que numa cidade menor. E ensinar na PUC
era bem interessante, porque o clima de liberdade era bem maior do que o das
universidades pblicas, mais vigiadas e controladas. A PUC do Rio acolhera,
alis, vrios professores cassados pelo AI-5, em 1968.
Alm disso, havia no Rio, diferentemente das outras cidades do pas,
grande interesse pelos filsofos da cincia franceses, na PUC e fora dela, entre
professores e alunos de filosofia e de cincias da natureza, humanas e sociais.
A ponto de, no incio dos anos 1970, a revista Tempo Brasileiro ter publicado
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textos deles e estudos sobre eles, comentados por muita gente que encontrei
na poca de minha chegada. Quando estudava em Louvain, eu no dava impor-
tncia a esses filsofos, participando do menosprezo, existente na Blgica e na
Alemanha, pela filosofia francesa, considerada repetio enfraquecida de Kant,
Hegel, Nietzsche ou Heidegger. Mas a alegria de viver numa cidade onde temas
filosficos abordados por eles a respeito da cincia ultrapassavam os muros da
universidade foi determinante para eu orientar meu trabalho de professor na
direo que eles propunham.
Estudei a histria epistemolgica, refletindo filosoficamente sobre temas
cientficos que eram abordados, com os mesmos alunos, por professores de
sociologia, de histria, de economia, com quem me reunia periodicamente para
planejar o trabalho em comum e avaliar os resultados. Em pleno regime militar,
esse trabalho conseguia ser muito proveitoso e prazeroso, porque, ao faz-lo,
senti que podia manter, como professor, uma postura crtica. E isso s se inten-
entrevista com roberto machado | michel misse
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sificou quando encontrei Foucault, por causa de sua ideia de que a dimenso
poltica constitutiva dos saberes e de que preciso questionar as evidncias,
os hbitos, os modos de agir estabelecidos, as familiaridades adquiridas. Apren-
di com ele que a crtica um instrumento de luta, de resistncia. E para isso, seu
curso na PUC, A verdade e as formas jurdicas, foi muito importante.
Na mesa-redonda que houve na mesma ocasio, numa pequena sala do
Departamento de Letras, Foucault procurou esclarecer aspectos de seu pensa-
mento da poca, em geral desconhecido ou no muito conhecido dos presentes.
At porque ele fora convidado e era visto no Brasil como estruturalista, e o es-
truturalismo era muito valorizado no Departamento de Letras da PUC e em v-
rios meios intelectuais do Rio de Janeiro. Acontece que, tendo sido ou no estru-
turalista, naquele momento ele no era. Ou assim no se considerava, pelo
menos desde que terminara As palavras e as coisas ou, mais precisamente, desde
1967, quando, numa entrevista em que aparece, pela primeira vez, a problem-
tica e a terminologia de A arqueologia do saber , ele se distingue, tambm pela
primeira vez, do estruturalismo, dizendo no se interessar pelas possibilidades
formais da lngua, que seu objeto no a lngua, mas o arquivo, o discurso em
sua modalidade de arquivo.
Foi, contudo, uma pergunta sobre a possibilidade do desaparecimento
da prtica psicanaltica depois de O anti-dipo, de Deleuze, que deu a tnica da
reunio. Pois a resposta de Foucault ensejou a defesa do psicanalista Hlio
Pellegrino, desencadeando uma polmica, e se falou sobretudo de dipo. Fou-
cault argumentou que dipo seria um tipo de coao, de relao de poder da
sociedade sobre os indivduos, em vez de uma estrutura fundamental da exis-
tncia humana, como dizia Hlio. Alm disso, esclareceu que no quis falar em
suas conferncias do mito de dipo, mas da tragdia de Sfocles, para indicar
dipo-rei como uma dramatizao do direito grego, ou, mais precisamente, das
prticas judicirias de busca da verdade no sculo V antes de Cristo.
Sem dvida a mesa-redonda da PUC serviu para Foucault apresentar
improvisadamente seu pensamento no incio de sua genealogia do poder, que
ainda no era conhecido. No entanto, a tenso presente na pequena sala, provo-
cada pela disputa intelectual logo instaurada, era insuportvel. Encontros como
esse logo me fizeram sentir que s se trabalha bem com amigos.
M.M. Como eram as atividades polticas de Foucault no comeo dos anos 1970?
Como ele se relacionava com seus colegas doCollge de France, com os inte-
lectuais dacole Normale Superieure ou com a figura ento ainda proeminen-
te de Sartre? E com as esquerdas francesas? Como voc, ento ainda muito
jovem, se v hoje se relacionando, naquele tempo, com a profuso de ideias
que vistas sob a perspectiva de agora pareciam estar assinalando o apogeu
e o fim de uma poca, a dos grandes intelectuais pblicos, dos grandes debates
de ideias e projetos sociais, dos seminrios acadmicos apinhados de gente...
impresses de foucault
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veu: Jamais falaria contra o Partido Comunista quando ele proscrito e seus
membros esto na cadeia.
Fato que, j em Salvador, na primeira conferncia na Faculdade de
Filosofia e Cincias Humanas da Ufba, Foucault mostra que ouviu o conselho.
A traduo dessa conferncia foi publicada pela revista anarquista Barbrie, no
incio dos anos 1980, com o ttulo As malhas do poder e depois no Dits et crits.
E quando se l o que disse Foucault, nota-se que, embora critique o marxismo
acadmico por uma concepo jurdica do poder e por privilegiar o aparelho
de Estado, ele defende sua prpria concepo tecnolgica do poder a partir de
O capital. Assim, apresenta como sendo de Marx hipteses levantadas em seus
ltimos escritos: no existe um, mas vrios poderes, regionais, heterogneos,
especficos; eles no so a consequncia de um poder central, mas, ao contr-
rio, lhe so anteriores; esses poderes no tm a funo primordial de proibir,
mas de produzir; eles se caracterizam por tecnologias de controle dos indivduos
e das populaes: a anatomopoltica e a biopoltica, a disciplina e a regulao.
No h dvida de que a obra de Foucault atravessada por um dilogo
com Marx. Isso ntido como talvez em nenhum outro momento no curso do
Collge de France de 1972-1973, A sociedade punitiva, e em Vigiar e punir. Tambm
inegvel que Marx se refere, em O capital, ao controle, vigilncia, disciplina
em vigor no ateli e na fbrica, e que Foucault conhecia essas anlises. Mas,
como ele estava apresentando em Salvador ideias gerais sobre os micropoderes,
decorrentes de suas prprias pesquisas, expostas em Vigiar e punir e em A von-
tade de saber, a presena estratgica de Marx nessa palestra no importante
em sua argumentao. Isso pode ser notado, alis, quando, depois de afirmar
que Marx faz anlises magnficas do problema da disciplina no exrcito e nas
fbricas, ele emenda dizendo que sua anlise da disciplina no exrcito no se
encontra em Marx, mas pouco importa. E ainda pode ser notado quando, algu-
mas vezes durante a palestra, ele torna sua anlise mais sutil ao dizer que isso
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IMPRESSES DE FOUCAULT:
ENTREVISTA COM ROBERTO MACHADO
Resumo Palavras-chave
Nesta entrevista sobre Michel Foucault, Roberto Machado Michel Foucault;
aborda sua atualidade e seu impacto nas cincias humanas; Roberto Machado;
os tipos de estudo que caracterizam diferentes momentos saber e poder;
de sua trajetria intelectual; as singularidades de seu pen- ao poltica;
samento o mtodo provisrio, a dimenso instrumental do crtica do presente.
conhecimento e a ateno atualidade terica e poltica ;
bem como o vnculo entre suas anlises histrico-filosficas
e suas aes polticas. Relata a vinda de Foucault ao Brasil
durante a ditadura militar, o encontro com o pensador fran-
cs e sua obra, a experincia em seus cursos e seminrios
no Collge de France. Comenta ainda o aprendizado da
dimenso poltica dos saberes como um instrumento de
luta e resistncia.
Impressions of Foucault:
an interview with Roberto Machado
Abstract Keywords
In this interview on Michel Foucault, Roberto Machado dis- Michel Foucault;
cusses his contemporary relevance and his impact on the Roberto Machado;
human sciences; the types of study composing the differ- knowledge and power;
ent periods of his intellectual trajectory; the singular as- political action;
pects of his thought the provisional method, the instru- critique of the present.
mental dimension of knowledge and the attention to the
theoretical and political present; as well as the link be-
tween his historical-philosophical analyses and his politi-
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