5/9/2014 En espaol falta apologtica (catlica) de alto nivel - Page 10 - Puebloescogido

Contador de visitas desde 14 de abril 2011

Pagina principal Normas del Foro Voz en el Desierto Biblia en Linea

Puebloescogido > Foros Puebloescogido > Foro de Religin. User Name User Name Remember Me?
En espaol falta apologtica (catlica) de alto nivel Password Log in

Register FAQ Calendar

Foro de Religin. Si quieres hablar, comentar o debatir sobre cualquier tipo de creencia religiosa, hazlo aqu.

Page 10 of 30 First < 8 9 10 11 12 20 > Last

Thread Tools Display Modes

01-24-2009, 04:39 AM #91

Join Date: Dec 2008

Location: Argentina
Posts: 179
Juan832
Senior Member

Paz de Dios..

Quote:

Originally Posted by Hari Seldon

En cuanto a esto, lo siento, pero es mi forma de comentar. Tomo la parte de cada comentario que juzgo pertinente responder, y
respondo.

Mi mtodo es responder a enfoques generales, ciertamente, pero sobre asuntos especficos. Esa es mi manera de responder. Otros
acostumbran poner completo el post de su interlocutor y dar la respuesta. Yo simplemente tengo mi propia manera de pegarle al baln.

No tengo ningn problema con eso, estimado. Si me respondes o no, no veo por qu ha de ser factor para modificar mi manera de
leer, digerir y responder a mis interlocutores.

No es una cuestin de un estilo u otro, sino que con tu forma de recortar y responder a RENGLONES, frecuentemente sacas de contexto la frase que
trata de armar una idea general. Lees con la lupa de la confrontacin, viendo la ms mnima cosa para criticar.. te detienes y all noms "refutas" el
rengln... cuando tal vez ese rengln no era una expresin por si misma sino que pretenda llevar la idea a un enfoque ms general. Esto es lo que
considero que hace infructuosa tu participacin, NO el que "no coincidan nuestras posturas". Te quedas en un anlisis superficial de la cuestin,
mientras yo trato de explicarte algo de fondo y no de forma. Finalmente, te encierras en tu armadura y sigues tirando tarascones a cualquiera que se
te arrima. Al menos esa es la sensacin que das. Es la sensacin que ME das. Dejas la imagen de un "cuestionador compulsivo", al que cualquier cosa
le viene bien, aunque conste slo de 3 palabras, para dejar una opinin contraria. Fruto escassimo.

Quote:

(Juan 8:32) Un vez ped que alguien me dijera CUANDO un Romano Pontfice, en algn documento u homila oficial, dijo la frase "Cree en el
Seor Jesucristo y sers salvo".. cuando! Hubieron 260 y pico de Papas hasta ahora. Pues an todava espero que alguien me lo documente
(Sers t, Hari Seldon?).

Verdaderamente no soy experto en documentos papales. No s decirte de "homilas". Pero no son las "homilas del Papa" lo nico que sobre la
creencia en Cristo para ser salvo se requiere, adems de que la Iglesia aade, Cree en Cristo, haz las obras que l mand hacer, y sers salvo.
Sobre la necesidad de creer en Cristo, No habla la Iglesia en el Catecismo, en libros de evangelizacin, en el mismo credo, recitado en la
Misa?

No desvies la pregunta, por favor. No hablo de "libros de evangelizacin" o de lo que se reciten en la misa o de frases diluidas (Cree en Cristo y haz la
obras que l mand hacer").. NO! "Cree en Cristo Y SERAS SALVO..". Mi pedido es puntual: una homila papal, una Bula papal, una encclica Papal, en
donde el Romano Pontfice -sin ms- haya manifestado "Cree en el Seor Jesucristo y sers salvo".
Ahora, me pregunto, una frase de tamaa envergadura.. cmo puede ser que habiendo habido 260 y pico de Papas "Vicarios de Cristo", haya que
buscrselas con lupa? Respuesta: porque en realidad no predican a Cristo, se predican a si mismos, y a "La Reina del Universo", que usurpando el
lugar del Salvador, la presentan como "La Esperanza del Mundo"...

http://puebloescogido.com/showthread.php?t=181&page=10 1/9
5/9/2014 En espaol falta apologtica (catlica) de alto nivel - Page 10 - Puebloescogido
Quote:

Originally Posted by Hari Seldon

Me refera a que consideraste "exigencia exagerada" el pedirle a un catlico ser misionero, o apologista, o defensor de la fe catlica.
Arreglados estamos si eso es "exigir" demasiado! Opino que s lo es, para quien no quiere hacer nada por su fe.

O sea, no es "exigir demasiado", pero si lo contrastamos con los mil y pico de millones de catlicos mundiales actuales, apenas un mnimo porcentaje
superara la prueba (como incluso has reconocido). O sea, de tus propias palabras se deduce que la calidad de los fieles de la Institucin de Roma est
en ruinas.

Quote:

(Juan 8:32) Hablas 100% desde la suposicin, habida cuenta que jams has sido cristiano evanglico. El asistir (como catlico-romano) a un
culto evanglico ni por casualidad es parmetro para discernir el gozo que un evanglico siente al participar de un Culto

No, estimado. Hablo de lo que conozco, por tener testimonios de cristianos evanglicos, y por las veces que yo he asistido a los mismos...

Repito, asistir a un culto y tener el testimonio de cristianos evanglicos ni por asomo es lo mismo que vivir algo, sindolo, experimentndolo. Me
imagino tu andanada de crticas si por un momento yo me pusiera a opinar del sentimiento espiritual de un catlico en misa, no habiendo yo sido
jams catlico. Vlgame! Si un hermano habiendo sido catlico por aos, casi le pides un "Master in Divinity" para validar que fue catlico... En fin. La
diferencia de tratamiento que evidencias deja a las claras de lo que tienes que valerte para intentar sostener tu posicin.

Quote:

(Juan 8:32) ...Yo me canso de ver hermanos evanglicos llorar cada vez que toman la Santa Cena. Y en 32 aos de catlico jams vi que un
catlico llorara al comer la hostia.

.. s hubo tales casos de santos llorando al recibir la Eucarista. Eso aspiro a ser yo.

No se a cules casos puntualmente te refieres. Yo en 32 aos de misas nunca vi a ningn catlico llorar cuando coma la hostia. En mi Congregacin lo
veo cada vez que se conmemora la Santa Cena.

Sin dudas tu experiencia "renga" queda necesariamente invlida respecto de alguien que ha vivido ambas (catolicismo y evangelismo). Sigues
empecinado en que no es as, pero lo dices desde la suposicn. Si crees que has sentido lo que un Cristiano Evanglico simplemente por haber estado
presente en un Culto, te equivocas de aqu hasta la galaxia de Andrmeda.

Quote:

(Juan 8:32) ...Si has cumplido lo prometido, seguramente llevas 8 aos escuchando mi testimonio "a ver si lo cambio" (por supuestos
"detalles" que habas "descubierto" en l). Al menos eso es lo que dijiste / escribiste que haras para "auditar" mi actitud..

Dejando aparte tu testimonio, sobre el que realmente no me importa si "cambias" o no algo, me basta exponer mi opinin sobre el mismo...

Antes no eras de igual opinin. Recuerdo que ostentosamente y con tono de amenaza, habas prometido estar alerta ante posibles "modificaciones"
que yo le hiciera.

Quote:

Originally Posted by Hari Seldon

Quizs juzgas "infructuosa" mi participacin por no coincidir mi postura con la tuya, estimado. Eso de "cosas de la madre Iglesia" me parece,
ms que una liviandad, una ambigedad. Qu son las "cosas de la madre Iglesia"? Qu lo eran para ti cuando "participabas" en ellas? Si
juzgo por tu testimonio, no son ciertamente las mismas "cosas" que para mi. Dices que no tiene importancia lo que me parece o lo que yo
hara. Y por qu ha de tener mayor importancia lo que t hiciste "siendo catlico", que segn t te hace tener "experiencia" que invalida mi
comentario? Como habrs podido darte cuenta en mi comentario a tu testimonio, y ahora, si te lo repito, no creo que tu "experiencia como
catlico", tenga el peso que le has querido dar. Para mi es el tpico caso de la experiencia de uno, que sin SER catlico, se DECA catlico. Es,
nuevamente, mi opinin.

Nuevamente caes en la imprudencia de menospreciar mi experiencia de 32 aos como catlico-romano, mientras renglones arriba dices "saber" del
verdadero gozo que se siente en un Culto evanglico, simplemente por haber presenciado un par de ellos y por lo que te contaron otros evanglicos.
Realmente tu cuestionamiento es desopilante..

Quote:

(Juan 8:32) Tu respuesta no aplica a mi comentario. Repito lo que dije, para que no lo desves: Respecto al gozo espiritual en un culto de
alabanza y adoracin a Dios en un servicio Evanglico: "Y de ms est decir que, si ese gozo proviene de Dios, difcilmente anide en corazones
que siguen evangelios falsos o errneos."
Si en medio de una multitud que canta y alaba a JESUS y al PADRE, y slo a Ellos, desciende un gozo inexplicable en los corazones, un gozo
que lleva a seguir cantando, aplaudiendo, llorando!.. dudo que ese gozo venga de algo o alguien diferente a Dios mismo.. y si ese gozo viene
de Dios, difcilmente anide en corazones que siguen evangelios falsos o errneos.

Vamos, Juan832!, crees que me chupo el dedo? Bien claro estaba con esa coletilla al final de "evangelios falsos o errneos", que te referas a
la fe catlica....

No creo que "te chupes el dedo". Lo que creo es que tienes un complejo de persecucin tremendo, que te ciega y te arrastra a responder
prejuiciadamente a cualquier cosas que tu eventual interlocutor diga. Ves enemigos por todos lados, y ataques en todas las frases. Conoces el cuento
del perrito enojado que entra a un saln lleno de espejos? Maripaz lo conoce. Es muy bueno para reflexionar.

Cordial saludo.

PD: Si descuartizas, no respondo.

01-24-2009, 07:14 PM #92

Join Date: Jan 2009

Posts: 492

http://puebloescogido.com/showthread.php?t=181&page=10 2/9
5/9/2014 En espaol falta apologtica (catlica) de alto nivel - Page 10 - Puebloescogido

Hari Seldon
Senior Member

Bueno, estimado Juan832, lo prometido es deuda:

Ante todo, te prevengo que voy a hacer Caso Omiso, total, de todas tus opiniones sobre mi persona. No tengo que justificar ante ti, ni mi modo de
contestar, ni mis motivaciones. Eso lo sabemos Dios y yo. Por eso, no comentar nada sobre "complejo", "ceguera", que me andes atribuyendo. Me
centro en el tema.

-Me acusaste anteriormente de hurgar entre renglones "para dejar mi granito de rechazo". Ahora te probar que NO ES AS.
No es as, pues hubo algo en lo que, lejos de "rechazar", estuve totalmente de acuerdo contigo. En que si se pasa a los fieles catlicos por un filtro
(que t llamas "exigente"), quedaran pocos. En eso estuve de acuerdo contigo.

-Pero vamos, estar de acuerdo contigo en otra cosa. Aunque creo que mi participacin en cultos evanglicos me sirvi para ver cmo son y sentir el
gozo de alabar a Dios, tu opinin de que no es as, aunque no es determinante para mi, la aceptar, de momento. Por lo tanto, dejo mis vivencias
fuera, mis "idas" a cultos evanglicos, fuera, mitad porque no son indispensables al tema, mitad porque hay dificultad en calificarlas, (A cuntos
cultos evanglicos debera yo asistir para cumplir el requisito de "ser experiencia" a tu juicio?), en fin, por todo eso, me dejo fuera a mi y a mis visitas
a Iglesias Evanglicas.

-No hable pues, yo. Hablen quienes vivieron como evanglicos durante aos. Existen quienes fueron gran parte de su vida cristianos evanglicos, y
luego se convirtieron a la fe catlica (es decir, a la inversa de lo que a ti te ocurri). T, leyendo la Biblia, abandonaste la fe catlica. Otros, leyendo la
Biblia, la abrazaron. Paradjico, no? Y dirs que esos ex-evanglicos no tuvieron esa "vivencia del culto" que echas en falta en mi caso? No puedo
poner aqu enlaces, pues seran a sitios catlicos, pero testimonios de ex-pentecostales, ex-metodistas, quienes reconocen lo hermoso que era el culto
protestante... sin embargo, se salieron de ah.

-"Experiencias personales". Me criticas porque yo critico tu "experiencia de 32 aos", crtica que hago sobre lo que dices en tu testimonio. Ms, no es
exactamente lo mismo que haces t cuando criticas al ex-protestante Scott Hahn? En tu comentario a su libro "Roma, dulce hogar", te preguntas
sorprendido cmo es posible que un telogo evanglico ignorara o desconociera X y Z cosas. Del mismo modo yo me sorprendo de que un "catlico por
32 aos", que dice haber sido "obediente a los dogmas y Tradiciones" de la Iglesia, tuviera poca o ninguna lectura de la Biblia, y ms aun, ignorancia
de lo que son precisamente, dogmas fundamentales, como que Cristo muri para pagar por nuestros pecados, o no haber aceptado a Cristo como
Seor y Salvador.

-Ahora exhibir mi personal opinin sobre esto del "culto" y las "experiencias personales". El alabar a Dios y sentir el gozo de hacerlo puede hacerse en
todo momento, en cualquier lugar, en las reuniones de culto protestantes, o en la Misa Catlica. Dios no est restringido a "ser sentido" en ciertos
lugares. En cuanto al "llorar" de emocin al recibir la Santa Cena. Qu tiene eso? Qu prueba eso? Prueba que la persona est poniendo su corazn y
su fervor en lo que siente que recibe. Pero ni las lgrimas ni la emocin determinarn jams una doctrina verdadera. No habr acaso musulmanes
que se emocionen hasta las lgrimas al hacer su obligada visita a La Meca? No habr un hinduista que llore de emocin al recitar una plegaria de los
vedas?
Por lo tanto, no porque un protestante llore al recibir la Cena del Seor, voy a creer que el protestantismo sea la fe verdadera. Tampoco necesito, en
ese orden, ver a filas de catlicos llorando al recibir la Eucarista para creer en la verdad de la fe catlica.

-Y las experiencias personales, ya lo ves, son muy variadas. En tu caso, de "catlico por 32 aos" a cristiano evanglico. En otros, ha sido al revs, de
evanglico por X aos, a cristiano catlico. Y no es posible que ambos casos lleven sinceridad? Yo s lo creo, y esa es una de las causas por las cuales
he procurado evitar poner testimonios personales de conversin, en mi sitio web; porque no creo que los testimonios personales puedan emitir una
regla general. Y si, como te digo, me impactan mucho ms los testimonios de vida de santos catlicos, que de ex-catlicos convertidos al
protestantismo, por simple "balanza" mi opinin se inclina hacia la vida en la fe catlica.

Ahora paso a unos cuantos puntos que comentas posteriormente.

__________________
Sea para Gloria de Dios

01-24-2009, 07:25 PM #93

Join Date: Jan 2009

Posts: 492
Hari Seldon
Senior Member

Quote:

O sea, no es "exigir demasiado", pero si lo contrastamos con los mil y pico de millones de catlicos mundiales actuales, apenas un mnimo
porcentaje superara la prueba (como incluso has reconocido). O sea, de tus propias palabras se deduce que la calidad de los fieles de la
Institucin de Roma est en ruinas.

En parte, s. Lamentablemente falta mucha instruccin. Yo lo veo en mi medio. Pero de qu otro modo se mejora la calidad de algo, sin exigencia y
sin trabajo? Cuando algo falla, la solucin es corregirlo, as de fcil. Y muchas veces esa correccin conlleva exigencias. Yo, que fui a misiones catlicas
de evangelizacin en Semana Santa, puedo dar fe de la exigencia que ello supone. Te supone vivir una semana prcticamente sin UNA SOLA de las
comodidades de la vida a que uno est acostumbrado en la ciudad, a comer poco y de lo que haya, a dormir donde se pueda, a ir al bao a dnde se
pueda, a caminar por los cerros todo el da, si es necesario, para visitar a las personas, hablarles de la Pasin, Muerte y Resurreccin de Cristo, y en mi
caso, me toc obligarme a aprender un poco del idioma mixteco, pues fuimos a un lugar donde mucha gente ni siquiera habla espaol. Si todos los
catlicos nos "exigiramos" un poquito ms, esa "calidad en ruinas" subira rpidamente.

Quote:

Antes no eras de igual opinin. Recuerdo que ostentosamente y con tono de amenaza, habas prometido estar alerta ante posibles
"modificaciones" que yo le hiciera.

Desde luego, pero nunca me refer a que cambiaras en tu testimonio lo que viviste (o ms bien, que no viviste) en tu vida como catlico. Me refera a
que modificaras eso de "obediente a los dogmas y tradiciones", pues en vista de todo lo que no sabas como catlico, llegu a preguntarme si como
catlico sabas lo que era un dogma, y a qu dogmas eras "obediente". Pero en fin... mi opinin ah est, como la tuya, por ejemplo, sobre una pareja

http://puebloescogido.com/showthread.php?t=181&page=10 3/9
5/9/2014 En espaol falta apologtica (catlica) de alto nivel - Page 10 - Puebloescogido
ex-evanglica, Scott y Kimberly Hahn. Todos tenemos derecho a opinar sobre los testimonios que pblicamente alguien ha vertido, solo que en tus
ltimos comentarios, si lo hago yo, es "imprudencia", si lo haces t... qu es?

Saludos!!!
__________________
Sea para Gloria de Dios

01-24-2009, 10:19 PM #94

Join Date: Jan 2009

Posts: 492
Hari Seldon
Senior Member

Sobre los Documentos Papales: Dije anteriormente que me interes este punto (Cristo y la Salvacin) contenida en los documentos de los Papas. Si
bien no son los documentos catlicos ms ledos por los fieles, a mi me parecen de considerable importancia. Como te expres anteriormente, Juan
832, ese slogan de "Cree en Cristo y sers salvo", no lo hallars en la fe catlica, que no sigue la luterana novedad de "Sola Fide", sino que dice,
como Santiago: la fe sin obras es muerta; y que a creer en Cristo sigue obedecerle, como l mismo dice al asegurar que no todo el que le diga "Seor,
Seor" entrar en el Reino, sino el que haga la voluntad de su Padre.

Aunque en el Enchiridion Symbolorum se encuentran numerosas citas papales, yo me remitir a Pontfices ms bien modernos, empezando por
Gioacchino Pecci, quien como Papa se llam Len XIII, quien en el nmero 22 de su encclica Satis Cognitum (1896) dice:
22. Es, pues, sin duda deber de la Iglesia conservar y propagar la doctrina cristiana en toda su integridad y pureza. Pero su papel no se limita a eso, y
el fin mismo para el que la Iglesia fue instituida no se agot con esta primera obligacin. En efecto, por la salud del gnero humano se sacrific
Jesucristo, y a este fin refiri todas sus enseanzas y todos sus preceptos, y lo que orden a la Iglesia que buscase en la verdad de la doctrina fue la
santificacin y la salvacin de los hombres.

Ahora de un paso crucemos del siglo XIX al XX, y escuchemos a S.S. Benedicto XV, quien en 1920 deca en su encclica Pacem Dei Munus:
7. Porque la caridad cristiana no se limita a apagar el odio hacia los enemigos y tratarlos como hermanos; quiere, adems, hacerles positivamente el
bien, siguiendo las huellas de nuestro Redentor, el cual "pas haciendo el bien y curando a todos los oprimidos por el demonio"(11) y coron el curso
de su vida mortal, gastada toda ella en proporcionar los mayores beneficios a los hombres, derramando por ellos su sangre. Por lo cual dice San Juan:
"En esto hemos conocido la caridad de Dios, en que El dio su vida por nosotros, y nosotros debemos dar nuestra vida por nuestros hermanos. El que
tuviere bienes de este mundo y viendo a su hermano pasar necesidad le cierra sus entraas, cmo mora en l la caridad de Dios?

Su sucesor Po XI dice en su Encclica Miserentissimus Redemptor (1928):

1. Nuestro Misericordiossimo Redentor, despus de conquistar la salvacin del linaje humano en el madero de la Cruz y antes de su ascensin al Padre
desde este mundo, dijo a sus apstoles y discpulos, acongojados de su partida, para consolarles: Mirad que yo estoy con vosotros todos los das
hasta el fin del mundo(1).

Criticando el nazismo, y citando liberalmente a la Biblia, el mismo Po XI dijo en su Encclica Mit brennender Sorge (1937):
20. La revelacin, que culmin en el Evangelio de Jesucristo, es definitiva y obligatoria para siempre, no admite complementos de origen humano, y
mucho menos sucesiones o sustituciones por revelaciones arbitrarias, que algunos corifeos modernos querran hacer derivar del llamado mito de la
sangre y de la raza. Desde que Cristo, el Ungido del Seor, consum la obra de la redencin, quebrantando el dominio del pecado y merecindonos la
gracia de llegar a ser hijos de Dios, desde aquel momento no se ha dado a los hombres ningn otro nombre bajo el cielo, para conseguir la
bienaventuranza, sino el nombre de Jesucristo (Hech 4,12). Por ms que un hombre encarnara en s toda la sabidura, todo el poder y toda la pujanza
material de la tierra, no podra asentar fundamento diverso del que Cristo ha puesto (1Cor 3,11).

Pasemos, luego, a Eugenio Pacelli, Po XII, quien en el ao 1951 escribe en su Encclica Evangelii Praecones:
Es absolutamente necesario que pblica y privadamente se ensee a todos que somos desterrados, que caminamos hacia una patria inmortal, y que
hemos sido destinados a una vida eterna y a una eterna felicidad, la cual debemos finalmente conseguir guiados por la verdad y movidos por la virtud.
Jesucristo es el nico defensor de la justicia humana y el nico consolador suavsimo del dolor humano, inevitable en esta vida; El es el nico que nos
muestra el puerto de la paz, de la justicia y del gozo eterno, al cual todos los que hemos sido redimidos con la sangre divina es menester que
lleguemos despus de la peregrinacin terrena.

Papa posterior fue Giovanni Battista Montini, Paulo VI, quien escribe en su Encclica Ecclesiam Suam, en 1964:
El dilogo de la salvacin fue abierto espontneamente por iniciativa divina: El nos am el primero(47); nos corresponder a nosotros tomar la
iniciativa para extender a los hombres el mismo dilogo, sin esperar a ser llamados. El dilogo de la salvacin naci de la caridad, de la bondad divina:
De tal manera am Dios al mundo que le dio su Hijo unignito(48); no otra cosa que un ferviente y desinteresado amor deber impulsar el nuestro. El
dilogo de la salvacin no se ajust a los mritos de aquellos a quienes fue dirigido, como tampoco por los resultados que conseguira o que echara de
menos: No necesitan mdico los que estn sanos(49); tambin el nuestro ha de ser sin lmites y sin clculos.

Ms claro es Montini en una Exhortacin apostlica llamada Evangelii Nuntiandi, de 1975, donde dice:
9. Como ncleo y centro de su Buena Nueva, Jess anuncia la salvacin, ese gran don de Dios que es liberacin de todo lo que oprime al hombre, pero
que es sobre todo liberacin del pecado y del maligno, dentro de la alegra de conocer a Dios y de ser conocido por El, de verlo, de entregarse a El.
Todo esto tiene su arranque durante la vida de Cristo, y se logra de manea definitiva por su muerte y resurreccin; pero debe ser continuado
pacientemente a travs de la historia hasta ser plenamente realizado el da de la venida final del mismo Cristo, cosa que nadie sabe cundo tendr
lugar, a excepcin del Padre (23).

Llego por fin a Karol Wojtyla, el polaco Juan Pablo II, de querida memoria, quien escribe en su Encclica Fides et ratio (1998):
Quiso Dios, con su bondad y sabidura, revelarse a s mismo y manifestar el misterio de su voluntad (cf. Ef 1, 9): por Cristo, la Palabra hecha carne,
y con el Espritu Santo, pueden los hombres llegar hasta el Padre y participar de la naturaleza divina .5 sta es una iniciativa totalmente gratuita, que
viene de Dios para alcanzar a la humanidad y salvarla. Dios, como fuente de amor, desea darse a conocer, y el conocimiento que el hombre tiene de l
culmina cualquier otro conocimiento verdadero sobre el sentido de la propia existencia que su mente es capaz de alcanzar.

En Evangelium Vitae, otra de sus Encclicas, recuerda lo siguiente Wojtyla:

37. La vida que el Hijo de Dios ha venido a dar a los hombres no se reduce a la mera existencia en el tiempo. La vida, que desde siempre est en l
y es la luz de los hombres (Jn 1, 4), consiste en ser engendrados por Dios y participar de la plenitud de su amor: A todos los que lo recibieron
les dio poder de hacerse hijos de Dios, a los que creen en su nombre; el cual no naci de sangre, ni de deseo de carne, ni de deseo de hombre, sino
que naci de Dios (Jn 1, 12-13).

Abundan en la vida del querido Juan Pablo II los documentos, y en sus documentos abundan las citas bblicas. Con estas palabras "arranca" su
Encclica Veritatis Splendor:
1. Llamados a la salvacin mediante la fe en Jesucristo, luz verdadera que ilumina a todo hombre (Jn 1, 9), los hombres llegan a ser luz en el
Seor e hijos de la luz (Ef 5, 8), y se santifican obedeciendo a la verdad (1 P 1, 22).

Poderosa reflexin sobre el misterio de la Redencin es otra encclica de Juan Pablo II, la Redemptor hominis de 1979:

http://puebloescogido.com/showthread.php?t=181&page=10 4/9
5/9/2014 En espaol falta apologtica (catlica) de alto nivel - Page 10 - Puebloescogido
Redentor del mundo! En l se ha revelado de un modo nuevo y ms admirable la verdad fundamental sobre la creacin que testimonia el Libro del
Gnesis cuando repite varias veces: Y vio Dios ser bueno.38 El bien tiene su fuente en la Sabidura y en el Amor. En Jesucristo, el mundo visible,
creado por Dios para el hombre39 el mundo que, entrando el pecado est sujeto a la vanidad 40 adquiere nuevamente el vnculo original con la
misma fuente divina de la Sabidura y del Amor. En efecto, am Dios tanto al mundo, que le dio su unignito Hijo.41 As como en el hombre-Adn
este vnculo qued roto, as en el Hombre-Cristo ha quedado unido de nuevo.

Aterricemos ahora en el actual Papa, el alemn Ratzinger, quien recientemente, en 2007, escribi su segunda Encclica, Spe Salvi, diciendo:
El ser humano necesita un amor incondicionado. Necesita esa certeza que le hace decir: Ni muerte, ni vida, ni ngeles, ni principados, ni presente, ni
futuro, ni potencias, ni altura, ni profundidad, ni criatura alguna podr apartarnos del amor de Dios, manifestado en Cristo Jess, Seor nuestro (Rm
8,38-39). Si existe este amor absoluto con su certeza absoluta, entonces slo entonces el hombre es redimido , suceda lo que suceda en su caso
particular. Esto es lo que se ha de entender cuando decimos que Jesucristo nos ha redimido . Por medio de l estamos seguros de Dios, de un Dios
que no es una lejana causa primera del mundo, porque su Hijo unignito se ha hecho hombre y cada uno puede decir de l: Vivo de la fe en el
Hijo de Dios, que me am hasta entregarse por m (Ga 2,20).

Pero retroceder un poco, para que no se me acuse de ir muy rpido, a la primera encclica de Benedicto XVI, Deus Caritas Est:
Cuando Jess habla en sus parbolas del pastor que va tras la oveja descarriada, de la mujer que busca el dracma, del padre que sale al encuentro del
hijo prdigo y lo abraza, no se trata slo de meras palabras, sino que es la explicacin de su propio ser y actuar. En su muerte en la cruz se realiza ese
ponerse Dios contra s mismo, al entregarse para dar nueva vida al hombre y salvarlo: esto es amor en su forma ms radical. Poner la mirada en el
costado traspasado de Cristo, del que habla Juan (cf. 19, 37), ayuda a comprender lo que ha sido el punto de partida de esta Carta encclica: Dios es
amor (1 Jn 4, 8). Es all, en la cruz, donde puede contemplarse esta verdad. Y a partir de all se debe definir ahora qu es el amor. Y, desde esa
mirada, el cristiano encuentra la orientacin de su vivir y de su amar.

Caracoles!, exclamo al final de este pequeo resumen. No tienen en mente los Papas que la salvacin viene de Cristo? Las palabras que dirigieron a
la Iglesia los Pontfices que hemos citado, lo prueban: lo saben, lo creen, y lo proclaman, a quienes son sus oyentes.
__________________
Sea para Gloria de Dios

01-24-2009, 10:23 PM #95

Join Date: Jan 2009

Posts: 492
Hari Seldon
Senior Member

Quote:

Originally Posted by Juan832

No desvies la pregunta, por favor. No hablo de "libros de evangelizacin" o de lo que se reciten en la misa o de frases diluidas (Cree en Cristo y
haz la obras que l mand hacer").. NO! "Cree en Cristo Y SERAS SALVO..". Mi pedido es puntual: una homila papal, una Bula papal, una
encclica Papal, en donde el Romano Pontfice -sin ms- haya manifestado "Cree en el Seor Jesucristo y sers salvo".
Ahora, me pregunto, una frase de tamaa envergadura.. cmo puede ser que habiendo habido 260 y pico de Papas "Vicarios de Cristo", haya
que buscrselas con lupa? Respuesta: porque en realidad no predican a Cristo, se predican a si mismos, y a "La Reina del Universo", que
usurpando el lugar del Salvador, la presentan como "La Esperanza del Mundo"...

Como se ve por lo que expuse, no desvo la pregunta. Contesto claramente que ese slogan que t pones hasta con maysculas, no es catlico, sino
protestante, luego no lo encontrars en documentos papales. Encuentras en ellos la clara enseanza de que Cristo y la Salvacin ciertamente son
cosas que van juntas. Satisfar eso tu "pedido puntual"? No lo s. Pero no es mi objetivo tampoco satisfacerte a ti. Si me puse a consultar a los Papas
y a exponer lo que dicen, es para mostrar que bien claro tienen que la Salvacin est en Cristo, de manera formal, mediante Encclicas para toda la
Iglesia, contradiciendo esas declaraciones, que se tornan inanes, de "no predicar a Cristo sino a ellos mismos" o de una supuesta "usurpacin del lugar
del Salvador por la Reina del Universo", porque no niego que sea posible encontrar en documentos papales ese ttulo (Reina del Universo), no lo s, no
lo he buscado, pero lo que no encontrars es que los Papas afirmen que la Salvacin est en alguien ms que en Jesucristo.

Saludos!!!
__________________
Sea para Gloria de Dios

01-24-2009, 11:04 PM #96

Join Date: Dec 2008

Posts: 110

Alfredo
Senior Member

Hari Seldon: "pero lo que no encontrars es que los Papas afirmen que la Salvacin est en alguien ms que en Jesucristo."

Catequesis de S.S. Juan Pablo II en la audiencia general de los mircoles

9 de abril de 1997

1. A lo largo de los siglos la Iglesia ha reflexionado en la cooperacin de Mara en la obra de la salvacin, profundizando el anlisis de su asociacin al
sacrificio redentor de Cristo. Ya san Agustn atribuye a la Virgen la calificacin de colaboradora en la Redencin (cf. De Sancta Virginitate, 6; PL 40,
399), ttulo que subraya la accin conjunta y subordinada de Mara a Cristo redentor.

La reflexin se ha desarrollado en este sentido, sobre todo desde el siglo XV. Algunos teman que se quisiera poner a Mara al mismo nivel de Cristo.
En realidad, la enseanza de la Iglesia destaca con claridad la diferencia entre la Madre y el Hijo en la obra de la salvacin, ilustrando la subordinacin
de la Virgen, en cuanto cooperadora, al nico Redentor.

http://puebloescogido.com/showthread.php?t=181&page=10 5/9
5/9/2014 En espaol falta apologtica (catlica) de alto nivel - Page 10 - Puebloescogido
Por lo dems, el apstol Pablo, cuando afirma: Somos colaboradores de Dios (1 Co 3, 9), sostiene la efectiva posibilidad que tiene el hombre de
colaborar con Dios. La cooperacin de los creyentes, que excluye obviamente toda igualdad con l, se expresa en el anuncio del Evangelio y en su
aportacin personal para que se arraigue en el corazn de los seres humanos.

2. El trmino cooperadora aplicado a Mara cobra, sin embargo, un significado especfico. La cooperacin de los cristianos en la salvacin se realiza
despus del acontecimiento del Calvario, cuyos frutos se comprometen a difundir mediante la oracin y el sacrificio. Por el contrario, la participacin de
Mara se realiz durante el acontecimiento mismo y en calidad de madre; por tanto, se extiende a la totalidad de la obra salvfica de Cristo. Solamente
ella fue asociada de ese modo al sacrificio redentor, que mereci la salvacin de todos los hombres. En unin con Cristo y subordinada a l, cooper
para obtener la gracia de la salvacin a toda la humanidad.

El particular papel de cooperadora que desempe la Virgen tiene como fundamento su maternidad divina. Engendrando a Aquel que estaba destinado
a realizar la redencin del hombre, alimentndolo, presentndolo en el templo y sufriendo con l, mientras mora en la cruz, cooper de manera
totalmente singular en la obra del Salvador (Lumen gentium, 61). Aunque la llamada de Dios a cooperar en la obra de la salvacin se dirige a todo ser
humano, la participacin de la Madre del Salvador en la redencin de la humanidad representa un hecho nico e irrepetible.

A pesar de la singularidad de esa condicin, Mara es tambin destinataria de la salvacin. Es la primera redimida, rescatada por Cristo del modo ms
sublime en su concepcin inmaculada (cf. bula Ineffabilis Deus, de Po IX: Acta 1, 605), y llena de la gracia del Espritu Santo.

3. Esta afirmacin nos lleva ahora a preguntarnos: cul es el significado de esa singular cooperacin de Mara en el plan de la salvacin? Hay que
buscarlo en una intencin particular de Dios con respecto a la Madre del Redentor, a quien Jess llama con el ttulo de mujer en dos ocasiones
solemnes, a saber, en Can y al pie de la cruz (cf. Jn 2, 4, 19, 26). Mara est asociada a la obra salvfica en cuanto mujer. El Seor, que cre al
hombre varn y mujer (cf. Gn 1, 27), tambin en la Redencin quiso poner al lado del nuevo Adn a la nueva Eva. La pareja de los primeros padres
emprendi el camino del pecado; una nueva pareja, el Hijo de Dios con la colaboracin de su Madre, devolvera al gnero humano su dignidad
originaria.

Mara, nueva Eva, se convierte as en icono perfecto de la Iglesia. En el designio divino, representa al pie de la cruz a la humanidad redimida que
necesitada de salvacin, puede dar una contribucin al desarrollo de la obra salvfica.

4. El Concilio tiene muy presente esta doctrina y la hace suya, subrayando la contribucin de la Virgen santsima no slo al nacimiento del Redentor,
sino tambin a la vida de su Cuerpo mstico a lo largo de los siglos y hasta el ejvscaton: en la Iglesia, Mara colabor y colabora (cf. Lumen
gentium, 53 y 63) en la obra de la salvacin. Refirindose al misterio de la Anunciacin, el Concilio declara que la Virgen de Nazaret, abrazando la
voluntad salvadora de Dios (...), se entreg totalmente a s misma, como esclava del Seor, a la persona y a la obra de su Hijo. Con l y en
dependencia de l, se puso, por la gracia de Dios todopoderoso al servicio del misterio de la Redencin (ib. 56).

Adems, el Vaticano II no slo presenta a Mara como la madre del Redentor, sino tambin como compaera singularmente generosa entre todas
las dems criaturas, que colabora de manera totalmente singular a la obra del Salvador con su obediencia, fe, esperanza y ardiente amor.
Recuerda asimismo, que el fruto sublime de esa colaboracin es la maternidad universal: Por esta razn es nuestra madre en el orden de la gracia
(Lumen gentium, 61).

Por tanto, podemos dirigirnos con confianza a la Virgen santsima, implorando su ayuda, conscientes de la misin singular que Dios le confi:
colaboradora de la redencin, misin que cumpli durante toda su vida y, de modo particular, al pie de la cruz.

La salvacin no est en Maria, eso si, ella hace una colaboracin singular y unica, que forma tan rebuscada para decir no, pero si.

01-24-2009, 11:40 PM #97

Join Date: Dec 2008

Location: Argentina
Posts: 179
Juan832
Senior Member

Hari Seldon, paz de Dios

Quote:

Originally Posted by Hari Seldon

Ante todo, te prevengo que voy a hacer Caso Omiso, total, de todas tus opiniones sobre mi persona. No tengo que justificar ante ti, ni mi modo
de contestar, ni mis motivaciones. Eso lo sabemos Dios y yo. Por eso, no comentar nada sobre "complejo", "ceguera", que me andes
atribuyendo. Me centro en el tema.

De acuerdo. Tambin har caso omiso a tu intento de victimizarte. Centrarse en el tema es lo mejor.

Quote:

Originally Posted by Hari Seldon

-Me acusaste anteriormente de hurgar entre renglones "para dejar mi granito de rechazo". Ahora te probar que NO ES AS.
No es as, pues hubo algo en lo que, lejos de "rechazar", estuve totalmente de acuerdo contigo. En que si se pasa a los fieles catlicos por un
filtro (que t llamas "exigente"), quedaran pocos. En eso estuve de acuerdo contigo.

-Pero vamos, estar de acuerdo contigo en otra cosa. Aunque creo que mi participacin en cultos evanglicos me sirvi para ver cmo son y
sentir el gozo de alabar a Dios, tu opinin de que no es as, aunque no es determinante para mi, la aceptar, de momento. Por lo tanto, dejo
mis vivencias fuera, mis "idas" a cultos evanglicos, fuera, mitad porque no son indispensables al tema, mitad porque hay dificultad en
calificarlas, (A cuntos cultos evanglicos debera yo asistir para cumplir el requisito de "ser experiencia" a tu juicio?), en fin, por todo eso,
me dejo fuera a mi y a mis visitas a Iglesias Evanglicas.

Me alegro por tus reconocimientos.

Y no creo que decir "me acusaste" defina correctamente mis intenciones. Han sido slo opiniones. Me parece que exageras un poco (aunque tal vez
luego digas que "te acuso" de exagerar... En fin)

Quote:

Originally Posted by Hari Seldon

-No hable pues, yo. Hablen quienes vivieron como evanglicos durante aos. Existen quienes fueron gran parte de su vida cristianos
evanglicos, y luego se convirtieron a la fe catlica (es decir, a la inversa de lo que a ti te ocurri). T, leyendo la Biblia, abandonaste la fe
catlica. Otros, leyendo la Biblia, la abrazaron. Paradjico, no? Y dirs que esos ex-evanglicos no tuvieron esa "vivencia del culto" que

http://puebloescogido.com/showthread.php?t=181&page=10 6/9
5/9/2014 En espaol falta apologtica (catlica) de alto nivel - Page 10 - Puebloescogido
echas en falta en mi caso? No puedo poner aqu enlaces, pues seran a sitios catlicos, pero testimonios de ex-pentecostales, ex-metodistas,
quienes reconocen lo hermoso que era el culto protestante... sin embargo, se salieron de ah.

Buscar respaldo en experiencias ajenas no dirime el punto. Aqu tratbamos tu personal opinin sobre el "gozo evanglico vivido en un Culto", donde
yo mencionaba que hablabas por lo que habas visto en apenas un par que presenciaste (como catlico) y por lo que te contaron. Experiencias ajenas
no vienen al caso, ni cambian la realidad de que tu personal opinin al respecto tiene validez relativa porque opinas de algo que viviste slo como
espectador y en escasas oportunidades.

Quote:

Originally Posted by Hari Seldon

-"Experiencias personales". Me criticas porque yo critico tu "experiencia de 32 aos", crtica que hago sobre lo que dices en tu testimonio. Ms,
no es exactamente lo mismo que haces t cuando criticas al ex-protestante Scott Hahn? En tu comentario a su libro "Roma, dulce hogar", te
preguntas sorprendido cmo es posible que un telogo evanglico ignorara o desconociera X y Z cosas. Del mismo modo yo me sorprendo de
que un "catlico por 32 aos", que dice haber sido "obediente a los dogmas y Tradiciones" de la Iglesia, tuviera poca o ninguna lectura de la
Biblia, y ms aun, ignorancia de lo que son precisamente, dogmas fundamentales, como que Cristo muri para pagar por nuestros pecados, o
no haber aceptado a Cristo como Seor y Salvador.

A ver si puedo aclarar un poco esto que dices. En principio, re-afirmo que durante mi vida como catlico cumpl todos y cada uno de los requisitos de
mis pastores eclesiales. No veo qu grado de autoridad puedes ahora tener t para menoscabar la direccin que yo reciba de ellos. Si no ests de
acuerdo en cmo actuaron y lo que me ensearon, y lo ves "pobre", el tema lo tienes con los ministros de tu iglesia que me pastorearon durante aos.
Hacia ellos deberas girar tu dedo ndice.
Segundo, mis crticas al testimonio de Scott Hahn nacen de sus propias afirmaciones respecto de lo que l crea o practicaba o enseaba siendo "pastor
evanglico", algo muy diferente a una "ovejita del montn" como fue mi caso. Tu comparacin no tiene gollete, pues un pastor evanglico no puede ni
decir ni creer las cosas que el mismo Hahn reconoce en su libro.

Quote:

Originally Posted by Hari Seldon

-Ahora exhibir mi personal opinin sobre esto del "culto" y las "experiencias personales". El alabar a Dios y sentir el gozo de hacerlo puede
hacerse en todo momento, en cualquier lugar, en las reuniones de culto protestantes, o en la Misa Catlica. Dios no est restringido a "ser
sentido" en ciertos lugares. En cuanto al "llorar" de emocin al recibir la Santa Cena. Qu tiene eso? Qu prueba eso? Prueba que la persona
est poniendo su corazn y su fervor en lo que siente que recibe. Pero ni las lgrimas ni la emocin determinarn jams una doctrina
verdadera. No habr acaso musulmanes que se emocionen hasta las lgrimas al hacer su obligada visita a La Meca? No habr un hinduista
que llore de emocin al recitar una plegaria de los vedas?
Por lo tanto, no porque un protestante llore al recibir la Cena del Seor, voy a creer que el protestantismo sea la fe verdadera. Tampoco
necesito, en ese orden, ver a filas de catlicos llorando al recibir la Eucarista para creer en la verdad de la fe catlica.

Llevas la conversacin a terreno ajeno al tema, pero fertil para que deslices crticas.
Por supuesto que Dios no restringe el gozo de sus hijos a ciertos lugares especficos. Lo que de alguna manera qued plasmado al principio de este
asunto, es la diferencia del gozo vivido en cualquier culto evanglico respecto de cualquier misa catlica. Saliste con que en los (escasos) cultos
evanglicos de los que participaste no sentiste nada diferente a una misa. A lo cual argument que tu opinin es sesgada, pues el culto no lo viviste
como evanglico sino como catlico, y que el meramente "estar presente" (fsicamente) no es suficiente para experimentar el gozo espiritual en Cristo
que experimenta un cristiano evanglico.
Lo mismo con el tema de las lgrimas al momento de celebrar la Santa Cena, que para algunos tendrn importancia relativa (como es tu caso, habida
cuenta de que no es algo que se vea en las misas), y para otros ser sinnimo de la experiencia espiritual real que se vive en ese momento. Si los
musulmanes lloran o no lloran, no viene al caso, pues el comentario apunta a sealar una circunstancia especfica en un acto COMUN tanto para la
religin catlica como para el cristianismo evanglico. Si el budista llora o no llora, no viene al caso aqu. Lo que SI termina resultando lgico, es que le
restes importancia a la experiencia emocional del gozo evanglico al compartir la Santa Cena, pues careces de la contrapartida catlica al celebrar la
eucarista. Si fuera al revs, me arriesgo a suponer que no te dara lo mismo.

Quote:

Originally Posted by Hari Seldon

-Y las experiencias personales, ya lo ves, son muy variadas. En tu caso, de "catlico por 32 aos" a cristiano evanglico. En otros, ha sido al
revs, de evanglico por X aos, a cristiano catlico. Y no es posible que ambos casos lleven sinceridad?

Nuevamente desvas el foco. hablbamos del valor de las opiniones de aquella persona que ha vivido ambas experiencias y opina de ambas, de aquella
que ha vivido una sola y tambin opina de ambas.

Bendiciones en Cristo

01-25-2009, 12:02 AM #98

Join Date: Dec 2008

Location: Argentina
Posts: 179
Juan832
Senior Member

Quote:

Originally Posted by Hari Seldon

Sobre los Documentos Papales: Dije anteriormente que me interes este punto (Cristo y la Salvacin) contenida en los documentos de los
Papas. Si bien no son los documentos catlicos ms ledos por los fieles, a mi me parecen de considerable importancia. Como te expres
anteriormente, Juan 832, ese slogan de "Cree en Cristo y sers salvo", no lo hallars en la fe catlica, que no sigue la luterana novedad de
"Sola Fide", sino que dice, como Santiago: la fe sin obras es muerta; y que a creer en Cristo sigue obedecerle, como l mismo dice al asegurar
que no todo el que le diga "Seor, Seor" entrar en el Reino, sino el que haga la voluntad de su Padre.

Aunque en el Enchiridion Symbolorum se encuentran numerosas citas papales, yo me remitir a Pontfices ms bien modernos, empezando por
Gioacchino Pecci, quien como Papa se llam Len XIII, quien en el nmero 22 de su encclica Satis Cognitum (1896) dice:
22. Es, pues, sin duda deber de la Iglesia conservar y propagar la doctrina cristiana en toda su integridad y pureza. Pero su papel no se limita
a eso, y el fin mismo para el que la Iglesia fue instituida no se agot con esta primera obligacin. En efecto, por la salud del gnero humano se
sacrific Jesucristo, y a este fin refiri todas sus enseanzas y todos sus preceptos, y lo que orden a la Iglesia que buscase en la verdad de la

http://puebloescogido.com/showthread.php?t=181&page=10 7/9
5/9/2014 En espaol falta apologtica (catlica) de alto nivel - Page 10 - Puebloescogido
doctrina fue la santificacin y la salvacin de los hombres.

......

Caracoles!, exclamo al final de este pequeo resumen. No tienen en mente los Papas que la salvacin viene de Cristo? Las palabras que
dirigieron a la Iglesia los Pontfices que hemos citado, lo prueban: lo saben, lo creen, y lo proclaman, a quienes son sus oyentes.

Estimado Hari Seldon, quiero agradecerte por el tiempo que has dedicado al rastreo de la expresin bblica registrada en Hechos de los Apstoles.
Debe haber sido mucho. Gracias por tu investigacin, la cual me resulta de utilidad.

Al menos en lo que has presentado aqu, queda claro que dicha expresin 100% bblica, de boca del apstol Pablo, no ha sido expresada por Romano
Pontfice alguno.

Aunque no lo crea necesario, veo que tengo necesidad de aclarar que nunca pregunt si los Papas tienen o no en mente que la salvacin viene de
Cristo. Suponindose "sus Vicarios" descontaba que lo sabran. Lo que quiero saber es si alguno de los 271 papas que hubo hasta ahora repiti las
cortas y textuales palabras del apstol. Slo eso.

Un comentario sobre tu sorprendente valoracin de la expresin bblica de Pablo, en mi prximo post.

Cordial saludo.

01-25-2009, 12:09 AM #99

Join Date: Dec 2008

Location: Argentina
Posts: 179
Juan832
Senior Member

Quote:

Originally Posted by Hari Seldon

Como se ve por lo que expuse, no desvo la pregunta. Contesto claramente que ese slogan que t pones hasta con maysculas,
no es catlico, sino protestante, luego no lo encontrars en documentos papales. Encuentras en ellos la clara enseanza de que Cristo
y la Salvacin ciertamente son cosas que van juntas. Satisfar eso tu "pedido puntual"? No lo s. Pero no es mi objetivo tampoco satisfacerte
a ti. Si me puse a consultar a los Papas y a exponer lo que dicen, es para mostrar que bien claro tienen que la Salvacin est en Cristo, de
manera formal, mediante Encclicas para toda la Iglesia, contradiciendo esas declaraciones, que se tornan inanes, de "no predicar a Cristo sino
a ellos mismos" o de una supuesta "usurpacin del lugar del Salvador por la Reina del Universo", porque no niego que sea posible encontrar en
documentos papales ese ttulo (Reina del Universo), no lo s, no lo he buscado, pero lo que no encontrars es que los Papas afirmen que la
Salvacin est en alguien ms que en Jesucristo.

Saludos!!!

Tremendo afirmacin de tu parte, Hari Seldon. La verdad que he quedado consternado por tu catalogacin de "SLOGAN" a las textualmente bblicas
palabras del apstol Pablo "cree en el Seor Jesucristo y sers salvo...". Increible.

Yo leo tu reaccin exactamente al revs. O sea, primero miras si tu iglesia, tus papas, la han dicho. Como no lo has podido encontrar, entonces te
dedicas a relativizar la frase, aunque sea 100% bblica, tildndola de "SLOGAN" (si no lo leo, no lo creo).

Pues nos has dado una extraordinaria muestra resumida de cmo el catolicismo romano trata a la Escritura cuando las actitudes papales
no caminan acorde a Ella. Impresionantemente claro.

Dios te bendiga.

01-25-2009, 12:12 AM #100

Join Date: Dec 2008

Location: Argentina
Posts: 179
Juan832
Senior Member

Seguramente esta circunstancia ser parte del material de un prximo artculo que escribir para mi sitio web.

Page 10 of 30 First < 8 9 10 11 12 20 > Last

Previous Thread | Next Thread

Currently Active Users Viewing This Thread: 1 (0 members and 1 guests)

Posting Rules

You may not post new threads

You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

http://puebloescogido.com/showthread.php?t=181&page=10 8/9
5/9/2014 En espaol falta apologtica (catlica) de alto nivel - Page 10 - Puebloescogido
BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is On
Forum Jump
Forum Rules Foro de Religin. Go

All times are GMT +2. The time now is 05:06 PM.

-- English (US) Puebloescogido - Archive - Top

Powered by vBulletin Version 3.8.4

Copyright 2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.

http://puebloescogido.com/showthread.php?t=181&page=10 9/9