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Est. Hist., Rio de Janeiro, vol. 26, n 52, p. 491-518, julho-dezembro de 2013.
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irmo mais velho entrou no Exrcito e se reformou como tenente. E o outro ir-
mo morreu muito cedo. Esse foi apenas operrio na rea de eletricidade: con-
sertava rdios, era um eletricista.
V.A. Voltando ao seu primeiro emprego: o senhor foi para o Centro fazer o cientfico
e trabalhar como boy. Como foi isso?
Trabalhei numa firma de importadores de leite de coco, ali na rua da
Conceio. Era uma famlia latifundiria de Alagoas, os Piatti. Eles produziam
leite de coco e distribuam pelo pas inteiro. Praticamente s existia esse leite de
coco, que se chamava Serigy. Existe at hoje, mas durante muito tempo foi o ni-
co. Eu tinha 14 ou 15 anos. Trabalhava de dia e estudava de noite. Quando passei
a trabalhar e estudar, meu pai trouxe a famlia para a Glria, para a rua Benjamin
Constant, ento era muito mais fcil ir para o trabalho ou voltar da escola, tarde,
para casa. Minha me sempre guardava um prato de mingau para mim.
V.A. Em geral o cientfico preparava para as reas tcnicas. Por que escolheu o
cientfico?
Foram vrias razes. Uma que eu queria ter uma das profisses clssi-
cas liberais ou mdico, ou engenheiro, ou advogado. Ou pensava em ser profes-
sor. O cientfico, para isso, era melhor. E aconteceu tambm que eu passei de boy
a auxiliar de topgrafo, numa firma de engenharia, e estava estudando topografia
para me tornar topgrafo nessa firma. Era a Tecnosolo; acho que existe at hoje.
Depois eu trabalhei tambm como propagandista de um laboratrio mdico.
No era dos grandes, mas tambm no era pequeno. E um dia esse laboratrio co-
meou a propagandear um remdio para asma que era falsificado. Eu soube que
era farinha de trigo ou alguma coisa assim. A comecei a ficar com medo, sabe?
Sem falar que uma crueldade voc propagandear um produto que voc sabe que
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falso. Comecei ento a procurar outra coisa. Nesse meio tempo, em 1960, entrei
para a Faculdade Nacional de Filosofia, para estudar histria, e comecei a dar
aula no cursinho da faculdade. Quer dizer, passei de boy a professor em poucos
anos. E da fui convidado para assistente do Werneck Sodr no Iseb, Instituto
Superior de Estudos Brasileiros. A foi o salto.
V.A. Como surgiu o interesse pela histria? E por que a opo pela FNFi, como era
chamada?
H sempre uma dose de acaso nessas escolhas. O que eu planejava para a
minha vida quando eu estava no final do cientfico? Ter uma promoo na empre-
sa de engenharia e estudar engenharia, j que estava ali. No pensava em estudar
histria e no via histria como uma profisso. Eu tinha um gosto por literatura,
que vinha desde a infncia, e isso meio que brigava com essas profisses tcnicas
que eu pretendia. Encontrei ento um dia com um colega do clssico eu era do
cientfico e ele era do clssico num caf, na esquina do largo de So Francisco
com rua do Ouvidor. Ali tinha um caf que enchia de gente, e as pessoas sempre fa-
ziam filas. Eu estava tomando caf, ele bateu no meu ombro e disse: Ol! Olha,
Joel, eu acabei de ler um livro que mudou a minha vida e eu acho que vai mudar a
sua. Conversa de estudante, no ? Eu disse: Qual ? A ele tirou da pasta o
Introduo revoluo brasileira, do Nelson Werneck Sodr, que tinha acabado de
sair. E, de fato, com esse livro decidi: Vou estudar histria. Quer dizer, foi um li-
vro que decidiu, o acaso de esse rapaz ter me encontrado. Eu no lia muito histria,
lia mais literatura. Eu no estava especialmente interessado em histria, mas, a
partir desse livro, tomei essa deciso, me inscrevi no vestibular e consegui passar.
V.A. O senhor disse que foi dar aula no cursinho da faculdade. Como foi isso?
O diretrio da Faculdade Nacional de Filosofia era controlado por jo-
vens, e eles estavam preparando quem quisesse para o vestibular da prpria fa-
culdade, concorrendo com outros cursinhos. E escolheram os alunos que acha-
vam mais capacitados para dar as matrias: fsica, qumica... Eu dei histria.
V.A. O senhor tambm disse que sempre teve uma relao forte com literatura,
menos com histria. Lemos em algum lugar que isso vinha da sua av.
Vinha. Isso tambm muito comum: o leitor, na sua origem, tem al-
gum que conta histrias, que forma uma comunidade narrativa, digamos assim,
com os filhos e com os netos. Geralmente uma mulher, mas acontece muito de
ser um homem, tambm, que conta a histria da sua terra. Minha av a que veio
de Pernambuco, Maria Felismina gostava muito de histrias de Lampio. Ti-
nha uma memria incrvel para as histrias que tinha ouvido na infncia. Ela era
mestia de negro com ndio. Tem uma nao indgena no Nordeste, no sei se vo-
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cs sabem, que so os xoc. a mesma etnia do Garrincha. Foi uma fuso de qui-
lombo com tribo indgena, l no sculo XVIII, talvez. E da ficaram esses ndios
pretos. Eles tm o cabelo fino e a pele escura. Tem mais de uma nao indgena
com essas caractersticas: os xoc e os fulni. Minha av era fulni. No interior
de Pernambuco, na fronteira com Sergipe e Alagoas, a vive essa gente at hoje.
A.M.P. Ouvindo as grandes narrativas dela, voc acabou indo para os livros.
Claro. Era inevitvel que, com esse gosto por histrias, eu passasse para a
literatura. A Bblia contribuiu muito tambm, porque a Bblia um livro maravi-
lhoso de histria. Minha av era batista, tinha se convertido l em Recife e, quando
chegou aqui, procurou uma igreja, naturalmente. Uma misso americana tinha
fundado uma igreja em Toms Coelho, que perto de Cavalcanti, e ento minha
av e as filhas se filiaram. E uma das pessoas que me alfabetizaram foi uma missio-
nria americana a gente chamava de Dona Miss Lewis. Dona Miss...
A.M.P. Que livro mais o encantou, nesse perodo em que voc se interessou pela
literatura?
Os trs mosqueteiros, do Alexandre Dumas, era uma coisa; tinha o Ivanho,
do Walter Scott; tinha o Miguel Strogoff, de Julio Verne... A volta ao mundo em 80
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dias esse foi importante para mim. No subrbio daquele tempo, sem televiso,
s com o rdio e, mesmo assim, limitado a certos horrios, havia uma circulao
de livros de fico clssica, editados meio precariamente por algumas editoras
que hoje no existem mais. Uma, pelo menos, sobreviveu: a Melhoramentos.
Outra aquela editora de Porto Alegre, a Editora Globo. Eles publicavam esses
clssicos: O homem da mscara de ferro, A dama das camlias...3 Enfim, esses clssi-
cos que iam circulando de mo em mo. Quando voc recebia, sua obrigao era
passar adiante. E a pessoa, quando lia, resolvia escrever: Ah, se fosse ele, fazia e
acontecia. um pouco como a telenovela de hoje. Era uma coisa de pobre, obvi-
amente. Quem era rico comprava livros encapados, comprava li- vros em outro
idioma.
V.A. Vamos ento voltar para a FNFi. Como foi a passagem de professor do
cursinho da FNFi para o Iseb?
Bom, ns tnhamos uma revista dos alunos de histria, editada atravs
do diretrio, levamos para o reitor, que era o Pedro Calmon, e ele passou a editar a
revista com o dinheiro da reitoria. A a revista ganhou corpo, parecia mesmo
uma revista. Foi assim que o Werneck Sodr, l no Iseb, soube que a gente existia
no curso de histria. E alguns escreviam coisas interessantes. Ento ele chamou
trs desses alunos: eu, o Pedro Celso e o Pedro de Alcntara.4 Chamou tambm o
Rubem Csar Fernandes, que no pde ou no quis ir trabalhar no Iseb, mas era
desse grupo que escreveu a Histria Nova. Foi isso: o Sodr nos descobriu, diga-
mos assim, e fomos os trs trabalhar com ele no Iseb. Era maro de 1962, eu esta-
va entrando no terceiro ano da faculdade. Foi um salto intelectual grande para
mim. Era um cargo de prestgio.
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A.A.P. Havia outros como vocs, jovens? Deve ter sido uma experincia muito
interessante: vocs no meio desses grandes professores, convivendo com pessoas mais
velhas, e ensinando, tambm.
Havia outros: o Wanderley Guilherme. Sempre foi um professor bri-
lhante. Ele era assistente do Vieira Pinto na Faculdade de Filosofia, e quando o
Vieira Pinto foi para o Iseb o levou. A Helga tambm era jovem.
A.M.P. E como foi se forjando a ideia da coleo da Histria Nova?6 Uma vez eu
li uma entrevista do Nelson Werneck Sodr, em que ele dizia que, quando viu, havia
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uma poro de coisas que no foi ele quem produziu, e que foram se forjando, na
medida em que havia jovens brilhantes e talentosos trabalhando. Como voc viu isso
em 1962, 1963?
Ele era uma pessoa modesta. Na Histria Nova o papel dele foi decisivo,
mas ele fazia sempre questo de nos colocar frente. Como que nasceu a Histria
Nova? Uma vez a gente estava na praia do Leblon e, de repente, veio a ideia: Por
que a gente no ajuda a melhorar o ensino de histria? Porque o ensino de hist-
ria era uma coisa horrenda, era horroroso, voc no imagina! Se voc pegar um da-
queles livros de 1960, do Borges Hermida... Nos perguntamos: Ser que a gente
tem condio de fazer isso? Eu acho que sim. A gente l um bocado; tem o Sodr,
que tem uma obra extensa... No dia seguinte fomos falar com ele, e parecia que a
ideia j estava na cabea dele. Ele disse: Ento vamos l. A gente faz uma equipe
aqui de cinco, eu como coordenador, e vamos planejar essa obra. O objetivo era
modesto: melhorar o ensino da histria. Mas da, de melhorar, logo passou para re-
formar, e de reformar, para revolucionar. Era a onipotncia do jovem, no ? Ento
distribumos o trabalho: cada um de ns escrevia uma monografia e ele lia todas,
fazia as crticas que achava pertinentes. Ns reescrevamos e, depois, todos discu-
tiam o texto final. Por exemplo, a mim coube a expanso territorial.7 Ao Pedro de
Alcntara coube a revoluo industrial; ao Pedro Celso, a independncia; chama-
va-se Independncia de 1822.8 E assim distribumos as tarefas.
A, no por coincidncia, j que era uma poca de agitao, estava no Mi-
nistrio da Educao um jovem como ns, o Roberto Pontual, e o ministro tam-
bm era jovem, o Paulo de Tarso Santos. O Pontual, que era diretor da Cases,
Campanha de Assistncia ao Estudante,9 disse: O Ministrio vai entrar. E da
surgiu o nome Histria Nova do Brasil. E a primeira edio foi do Ministrio.
A Histria Nova se encaixava no programa do governo Joo Goulart, que era o
programa das reformas de base. A Histria Nova era definida sumariamente
como uma reforma de base na histria, ou no ensino da histria. A distribuio
dos livros, vocs imaginam, foi tima, porque era o Ministrio que botava em
tudo quanto era escola do pas, como material para o professor. A, com o golpe,
obviamente, a gente pagou por isso tambm. Alis, a coleo foi proibida imedia-
tamente, assim que saiu. Comeou a sair no final de 1963, incio de 1964. Foi en-
to apreendida extraoficialmente e em 1964 foi proibida oficialmente.
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V.A. O senhor disse que houve uma diviso e que na primeira etapa o senhor ficou
com a expanso territorial, e outros ficaram com outros temas. Como que se resolveu
que a Histria Nova teria esses temas?
Bom, ns discutimos que pontos eram nevrlgicos na histria do Brasil: o
descobrimento, obviamente, e l veio. Alguns temas no interessavam para uma
reforma do ensino, e o melhor seria logo suprimir. Por exemplo, as clebres capita-
nias hereditrias, o incio da colonizao. Isso podia entrar dentro do descobri-
mento, podia-se colocar a colonizao como um episdio do descobrimento. Hou-
ve uma discusso terica sobre que pontos abordar e que pontos esquecer.
V.A. O senhor mencionou que um dos autores ficou com a revoluo industrial...
Seria o que chamam hoje de Revoluo Atlntica: na Europa, Amrica e
frica. Porque um dos equvocos da historiografia oficial estudar a revoluo
industrial como um fenmeno ingls, ou europeu. A ideia a era ampliar o campo
de estudo da revoluo industrial.
A.M.P. E vocs liam os autores que naquele momento faziam essa ponte, que
acabou gerando os estudos culturais: Thompson, Raymond Williams?
Lamos. O Raymond Williams, sempre. Se bem que ele ainda no tinha
escrito o mais importante da obra dele. Mas tinha o Eric Williams, Capitalismo e
escravido.
A.A.P. Em suma, o que houve naquele momento foi uma tomada de posio
daquele grupo de jovens em relao importncia do ensino. De onde veio essa opo
pelo ensino, tendo em vista a dificuldade, at hoje, de dedicarmos esforos ao ensino?
Foi uma deciso poltica. Estudar histria uma coisa; ensinar histria
outra coisa. As duas atividades so polticas, mas o ensino da histria mais dire-
tamente poltico. A Histria Nova faz parte do combate pela histria no plano do
ensino. Foi deliberado. A gente queria fazer poltica: fazer poltica no partido, fa-
zer poltica no trabalho, no sindicato, e fazer poltica como professor de histria.
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V.A. Como foi aberto o inqurito contra a Histria Nova? Se o senhor puder
explicar desde o incio: houve o 31 de maro e a, o que aconteceu?
O governo abriu vrios IPMs: cada suspeio de subverso recebia um
Inqurito Policial Militar, que devia apurar e recomendar Justia as punies.
Houve um IPM da Histria Nova, e eles consultaram o Conselho Federal de
Educao. O parecer s podia ser condenatrio. A ditadura estava instalada; se o
parecer por acaso fosse favorvel, eles desconheceriam o parecer do Conselho.
Quer dizer, a Histria Nova estava marcada para ser reprimida. E foi decidido
que tinha que ser reprimida antes do golpe.
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A.M.P. No septo.
, agora j no d para ver direito. Isso foi um soco que um filho da puta
l me deu. E por qu? Por causa do filme O encouraado Potemkin. Vocs esto
vendo o absurdo: prender uma pessoa porque viu um filme e comentou?! claro
que eles no conseguiram levar a julgamento isso. Quando conto isso para os
meus filhos, eles no acreditam, acham que brincadeira. Afinal, depois dessa
segunda priso, eu fui para So Paulo.
A.M.P. Quem tinha essa memria, vou aproveitar o embalo, era o Yedo Ferreira.11
Yedo mapeava: Tem um camarada que discpulo do Nelson Werneck Sodr, ele
negro e famoso, est preso e ningum sabe muito bem onde que ele est. Marcos
Coelho, que maranhense, trabalhava no Ministrio da Educao e era muito amigo
do Yedo, trouxe um livro do Pedro Ivo, Histria medieval, de capa branca, acho que
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letras vermelhas ou marrons. E o Marcos disse: Parece que esse livro aqui do tal do
Joel de que voc fala, e ele est clandestino. Isso era em 1975 ou 1976. Esse livro
tinha acabado de sair. E a gente queria saber: Onde que est esse cara?12
Estava em So Paulo. Virei um pouco paulista, no ?
A.A.P. Mas o senhor foi preso em 1972 e 1973 em consequncia daqueles inquritos
anteriores?
No, no. Aqueles inquritos ficaram para trs. Quando foi fundada a
ALN, Ao Libertadora Nacional, pelo Marighella, muita gente que tinha se des-
ligado do Partido foi atrada quase que naturalmente. A ALN foi, das organizaes
de luta armada, a que teve mais massa, mais militantes, por causa disso, porque a
maioria veio diretamente do Partido. Os que queriam a luta armada, que acha-
vam que no tinha outro caminho, acompanharam o Marighella. Bom, a eu co-
mecei a militar na ALN um pouco antes de ele morrer, em 1969. E quando foi em
dezembro de 1972, eu ca. E se estou vivo porque a organizao j estava acabada.
Quem foi preso no comeo se estrepou, no ? Eu ca em dezembro de 1972; minha
condenao foi de quatro anos e eu sa com dois, em 1974, na condicional.
V.A. E o senhor no gosta do capital desde menino por qu? O que o senhor lembra
do que o influenciou?
Uma coisa importante foi o Jorge Amado: Terras do sem fim, So Jorge dos
Ilhus, Os subterrneos da liberdade. Tambm, aquela vila de martimos l era, como
dizia a represso, um covil de comunistas, de lderes sindicais. Os martimos e os
porturios sempre foram uma categoria de luta, os estivadores, essa gente a.
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A.M.P. H um texto seu em que voc fala do contato com o pessoal da priso
comum, os presos comuns, e menciona um camarada... Tem um nome, o subttulo do
captulo...
Pelezinho? Eu acho que j falei, em um texto, de dois presos que me im-
pressionaram muito. Um era esse Pelezinho, um menino jovem, devia ter com-
pletado 18 anos. Ele era ladrozinho, agia sozinho, e um dia ele caiu. Fez uma
bobagem. Ele me contou o seguinte: que todo ladro tem que levar um dinheiro
de reserva, porque, se for preso... E nesse dia ele no tinha dinheiro de reserva. A
foi em cana. E ao chegar na cadeia, ele matou um cara l dentro. Um cara quis es-
tupr-lo e ele matou. A ele se tornou um preso de longa pena e servia nas alas: le-
vava cigarro para um, recado para outro. E quando o Nelson, meu filho, foi me
visitar o Nelson tinha oito anos , eu apresentei ele ao Pel: Nelson, esse um
colega aqui de cela, o Pel. Quando terminou a visita, ele chegou e disse assim:
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A.M.P. Quando veio a Anistia, em 1979, voltou a vida. Como foi esse momento de
voc ser reintegrado na universidade? Voc teve que mexer alguma coisa ou foi
automtico?
No, a notcia foi pblica. E logo em seguida essa anistia foi regulamen-
tada, com os atos de integrao. Ento, quem era da universidade foi reintegrado
universidade, no posto que tinha quando foi exonerado. Eu era professor do
Iseb, e devia ser reintegrado na universidade federal, a UFRJ. Bom, a eu tinha
tido trs convites: um para a histria, para o IFCS; outro para a Faculdade de Le-
tras, e outro para a Escola de Comunicao. Inicialmente, eu preferi a Escola de
Comunicao, que tinha uns professores mais... Mas eu tinha um amigo que diri-
gia a Faculdade de Letras, o Edwaldo Cafezeiro, no sei se vocs conhecem, que
insistia muito que eu fosse para l tambm. A eu dividi, como j disse, em 20 ho-
ras, e o curso de Histria, eu deixei de mo.
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V.A. Quando o senhor diz que passaram pela ditadura significa que foram
perseguidos na ditadura?
No fcil, eu tenho que me explicar. A nossa formao de historiado-
res de esquerda era marxista. difcil ser historiador sem ser marxista. E o
marxismo mal lido, o marxismo de cartilha, ele organiza a histria de maneira
positivista.
V.A. Teleolgica, no ?
Isso que eu estou falando, a teleologia da histria. E a gente passa a vida
quebrando a cabea porque acredita nisso, porque toma isso como princpio: o
sentido da histria, as etapas de desenvolvimento, a primazia do fator econmico
sobre os outros, o nvel crescente de conscientizao das massas. Tudo isso da
cartilha do marxismo, o marxismo mal lido, lido apressadamente, como fr-
mula poltica, e no como mtodo de pensamento. E, na prtica, a nossa vida s
deu... s quebramos a cabea. Olha aqui: o Brasil no se tornou o que a gente su-
punha que tinha que se tornar; a economia no o principal na organizao so-
cial; a luta de classes, em certos momentos, como nesse, por exemplo, secund-
ria, para no dizer uma tolice, uma contradio secundria; a direo da socie-
dade e da revoluo por um partido leninista, centralizado, conversa fiada tam-
bm, nunca aconteceu isso. Onde aconteceu foi um desastre: o stalinismo, o beco
sem sada em que entrou a Revoluo Cubana, e assim voc vai. Tudo que voc
pensa que no . Ento h uma desiluso com a histria.
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A.M.P. Joel, voc ia escrever eu digo ia porque eu no sei o resultado , junto com
o Clvis Moura, um trabalho que o MEC encomendou. Ele falou uma vez sobre isso
numa conversa. E ele escreveu As injustias de Clio. Foi a reflexo dele inicial, logo
depois do projeto de vocs, e que um testemunho da importncia da histria. Ento
ele fez um percurso muito diferente do seu. Voc se desencantou.
.
A.M.P. Eu queria saber como que voc v isso. Deu certo... o que seria uma
histria do negro no Brasil? Porque eu nunca soube desse volume.
Acabou no indo adiante, no. Ficou s no livro do Clvis. Tinha um pro-
jeto inteiro. No vou me lembrar agora que parte me caberia, mas, enfim, ficou s
no livro dele. O assunto da historiografia do Clvis Moura que ele pe em desta-
que, ele reala a contradio racial. Essa contradio uma das tais de que a teoria
da luta de classes no d conta. Ento j tem isso de interessante na obra do Clvis:
ele o cara que reala essa contradio, essa forma de interao. Agora, eu acho que
preciso ir alm daquilo que o Clvis faz, que uma histria sequencial, uma his-
tria linear do negro, acompanhando uma outra histria maior, mas tambm li-
near e sequencial, que a histria do Brasil. Ento eu perguntei a ele uma vez, fa-
lando desse livro dele, se ele acha que a histria do negro seria a mesma se a hist-
ria do Brasil fosse outra. Bom, tem duas respostas: uma que seria, e outra que a
histria do Brasil uma conversa fiada. Ento, se a histria do negro acompa-
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nhasse a histria do Brasil, tambm iria sofrer essa... Porque a histria do Brasil
conversa fiada, no ? A histria do Brasil uma linha que evolui do descobri-
mento presidncia da Repblica atual, de 1500 a 2013. Como essa sequncia?
Essa sequncia fajuta. No existe essa sequncia. Ela inventada. ideolgica.
V.A. Mas acho que hoje em dia, na historiografia, h essa crtica mesmo. O prprio
Hobsbawm escreveu aquele texto clssico, Naes e nacionalismo desde 1780,
dizendo como a nao uma inveno a posteriori.
Sim, sim.
V.A. Ento, acho que, hoje em dia, essa histria que lhe interessa, a histria mais
plural e que no tem necessariamente um sentido, est sendo bastante trabalhada. A
histria da imigrao, como o senhor est dizendo...
A histria da sexualidade... Enfim, a histria dos homens, a histria da
vida.
A.M.P. H duas perguntas que eu queria muito lhe fazer. Primeiro, sobre a
literatura. O seu livro puras do social: no sei de outros textos que tenham dito com
essa veemncia que a teoria social no d conta e que a literatura pode ser melhor
fonte. Segundo, eu gostaria de voltar ao contexto em que voc produziu aquele texto
O movimento negro e a crise brasileira.
Vamos falar do texto primeiro. Voc uma das pessoas que guardaram
esse texto. Eu j no me lembrava mais dele. Foi escrito para qu? Foi publicado?
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A.M.P. Estou vendo que aquilo foi uma inquietao sua. No resultou de uma
discusso com pares, com a ambincia que naquele momento estava emergindo.
O contexto era o da campanha das Diretas, j estava consolidada a democracia.
Apesar de ainda ser poder militar, mas j estavam consolidadas algumas instituies:
o Judicirio independente; o Legislativo; o Brizola j era governador. Quer dizer, j
estava sendo mostrado que agora os militares no voltam mais. No tem jeito,
questo de tempo. Minha inquietao sempre foi que esse texto no resultava
exclusivamente da sua inquietao perante o avano do movimento negro, mas
resultava talvez de um dilogo com essa teoria social.
Ah, sim. Porque o problema do negro no s do negro.
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frem. Ento, para no sofrer, ela no exibia essa conscincia, a no ser em mo-
mentos muito excepcionais. Por exemplo, ela dizia, toda vez que a gente saa, eu e
meus irmos: Levanta os braos. E ela cheirava, para ver se estava cheirando.
Vira a, para ver se tinha sujeira na cala e no sapato. E ela dizia assim: Vocs
podem tudo o que os outros podem, a no ser que vocs estejam sujos e fedendo.
uma lio de conscincia racial, no ? Porque nenhuma pessoa, por ser preta,
inferior. S inferior se estiver rasgado, se estiver sujo. isso que eu digo de dis-
positivos. H muitos dispositivos para enfrentar o racismo. Seno a vida vira um
inferno. Se voc for prestar ateno em tudo quanto discriminao, voc passa
o dia brigando: o taxista, o porteiro, o zelador...
A.M.P. Milton Santos diz isso em um livro: Eu evitava sair de casa noite. Eu
evitava porque eu sabia que ia passar constrangimento. Em So Paulo, eu evitava.
Com aquele capoto dele, aquele capoto francs...
A.A.P. Estou pensando aqui o seguinte: Verena e eu fizemos entrevistas com muitas
lideranas do movimento negro no Brasil, e muitas dessas lideranas, em diferentes
estados, o tomam como uma referncia. Muitas vezes apareceu o professor Joel
Rufino veio aqui e deu uma palestra e isso foi revelador para ns, isso foi muito
importante, a gente aprendeu muito. Como o senhor v a sua participao, como
professor, como intelectual, contribuindo nesse processo de constituio do movimento
negro nas dcadas de 1970 e 80?
Eu acho que tive alguma influncia. Mas medir isso difcil. Tambm
tive muita briga, no ? Em alguns momentos eu estive na contramo do movi-
mento negro. Eu estava lendo outro dia uma biografia do Einstein em que ele diz
assim: O destino me puniu, pela minha rebeldia contra as autoridades, me tor-
nando uma autoridade. Ele est falando de fsica, mas poderia falar de... Acho
que tambm nesse assunto de poltica e de luta social, de luta partidria, a gente
est brigando sempre contra os figures, at que um dia voc castigado: voc
vira figuro. Voc fez por onde. Acho que eu sou figuro, no movimento negro,
assim como o Abdias foi. E o Abdias, com mais razo ainda, no ? Como o Guer-
reiro Ramos foi, como o Lima Barreto foi. Quem ressuscitou o Lima Barreto foi
o movimento negro, principalmente moas, que leem mais literatura do que ho-
mens, nas faculdades, nesses cursos que do de vez em quando, palestras. Teve
uma associao de Lima Barreto, ou qualquer coisa assim, l na Tijuca, ou o pr-
dio que chamava assim, que era muito frequentado por jovens negros, a ele co-
meou a ser lido.
V.A. Eu nunca esqueo uma frase que ouvi o senhor dizer: que a questo racial no
Brasil no para amadores. Se o senhor pudesse desenvolver um pouco essa ideia...
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Amauri Mendes Pereira, Amilcar Araujo Pereira e Verena Alberti
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Entrevista com Joel Rufino dos Santos
tempo histrico, uma espcie de rio. E a que corre a histria e corre a literatura.
Os dois correm juntos. So as duas correntes desse tempo. Ento a histria uma
espcie de literatura e a literatura uma espcie de histria.
Notas
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Amauri Mendes Pereira, Amilcar Araujo Pereira e Verena Alberti
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