Entrevistadores: Sofa mber; Carlos Rangel

Entrevistado: Arturo slar Pietri, Escritor, Analista poltico

Programa: Buenos das
Canal: Venevisin
Fecha: 07-01-1980

CR: ste es el primer programa que hacemos en vivo en este nuevo ao, es nuestro primer
programa de 1980, nuestro primer programa de la dcada; ste primer programa lo hemos
querido hacer con Arturo slar Pietri por varias razones, entre ellas, que al pasar revista a
los entrevistados posibles para iniciar este ao 1980, nos ha parecido que Arturo slar es
quien mejor puede desentraar para nosotros esta situacin tan difcil que est viviendo el
mundo, una situacin tan sombra que el Papa, anteayer en Roma, cit las palabras del
profeta Isaas, y dijo en vista de lo que est pasando: "Podra ocurrir que la oscuridad cubra
la tierra, y que una penosa niebla sofoque a las naciones".
SI: Juzgando, no por los cables que vienen de Estados Unidos y de Europa, sino por los
artculos de opinin en la prensa venezolana, sa gran crisis internacional... Arturo, parece
que aqu no la vivimos, o no la sentimos. Exageran los cables?, exageran el Papa?, o
realmente est el mundo en el mayor peligro de guerra mundial despus de 1945?
AUP: Yo creo que sta es una crisis de una gravedad extrema, Sofa. En primer lugar,
gracias por estar aqu, "feliz ao e igualmente para quienes nos estn oyendo!", aunque
desde luego, estas noticias que estamos comentando no se concilian mucho con deseos de
felicidad, pero en fin, hay que hacerlo, porque debemos esperar que todo mejorar y es el
deber de todos nosotros procurar que mejore. Volviendo a lo que deca, estamos viviendo
una de las peores crisis polticas de estos aos; el mundo ha entrado francamente, en una
etapa que pudiramos definir como una etapa anrquica. Siempre, ms o menos a travs de
la historia humana, ha habido una especie de orden, ha habido alguna forma de equilibrio
internacional que se ha mantenido por tiempos ms o menos largos, y que luego, por equis
causas, se ha roto por medio de loas guerras ms o menos mundiales que se han realizado,
pero es que actualmente esta crisis es mucho ms vasta que esas otras, porque no ha habido
ese orden internacional. Despus de la II Guerra Mundial se pens que poda haber un
orden internacional establecido a travs de las Naciones Unidas; a travs de los acuerdos de
las Naciones Unidas en que todos los pases admitan unas reglas de juego, en que todos los
pases proclamaban unos principios, esto es muy importante!, porque las Naciones Unidas
no son una mezcla de pases heterogneos exclusivamente con maneras polticas de pensar
distintas, sino que son pases que aceptaron una serie de principios como base de la vida
nacional e internacional y que estn definidos en la Declaracin Mundial de los Derechos
del Hombre. Todos estos pases firmaron la Carta de las Naciones Unidas, la cual obliga a
una serie de reglas de conducta, y luego la solemne Declaracin Universal de los Derechos
del Hombre estableca una obligacin para todos los pases de ajustar su poltica a eso. De
modo que era una reunin que trataba de crear una especie de homogeneidad o de regla
comn, o de objetivo comn y final de la poltica internacional.
CR: Una tica.
AUP: Una tica, exactamente. Pero eso se ignor despus, y se ignor en realidad porque
se declararon los dos grandes focos de poder; esos dos grandes focos de poder que han
creado en el mundo las dos superpotencias es un caso nuevo, porque siempre antes hubo en
el mundo formas de equilibrio, por lo menos desde el Siglo XVII, XVIII, el equilibrio
europeo cuando Europa era el centro del poder, o cuando un pas era muy dominante como
eso que llamaban la "Pax Britnica", cuando la Gran Bretaa haca la polica del mundo
con la flota inglesa en todos los mares, y eso estableca un orden internacional apoyado en
algunos principios aceptados y aceptables; pero se acab, porque las dos superpotencias,
ninguna de las dos est en capacidad de hacer lo que le de la gana sin riesgo de una guerra
mundial, pero simultneamente tampoco ninguna de las dos est en capacidad de hacer una
polica en el mundo, y entonces se ha creado un vaco de poder, un vaco de poder muy
peligroso en el cual pueden ocurrir cosas como las que ocurren en Irn; lo que ocurre en
Irn no hubiera podido ocurrir en el Siglo XIX, ni siquiera hubiera podido ocurrir despus
de la I Guerra Mundial, pero en cambio ocurre hoy porque la bipolaridad trgica de las dos
superpotencias, crea de hecho un vaco de poder en el mundo.
CR: Arturo, podra ocurrir que la ONU en la que tantas esperanzas pusimos todos, con
esta crisis y con su impotencia ante algo tan flagrantemente violatorio de esa tica
convenida entre todas las naciones despus de 1945, y adems con su impotencia frente a
algo muy grave que est ocurriendo simultneamente, que es la invasin sovitica a
Afganistn, entre ahora en un perodo de franca decadencia como ocurri con la Liga de las
Naciones, que ya en vsperas de la II Guerra Mundial estaba totalmente desacreditada,
haba quedado reducida a una especie de teatro en Ginebra. Ahora vemos al secretario
general de la ONU que viaja a Tehern y ni siquiera es recibido por Khomeini, y realmente,
la ONU queda descalabrada en apariencia. Crees t que ese descalabro ser definitivo, o
que queda todava la posibilidad de una recuperacin?
AUP: Las Naciones Unidas nunca han sido ms, y no podan ser ms que un foro, y desde
ese punto de vista son muy tiles, porque si no existiera la ONU, dnde podran ir los
pases a reclamar, dnde podran ir los pases a plantear sus presuntos o sus reales derechos,
dnde podran ir a hacer valer sus posiciones? No habra nada ms que las armas,
absolutamente, que el peso especfico, final y brutal, de la fuerza de cada uno.
CR: Justamente la desaparicin o el debilitamiento de esas instancias internacionales debe
preocuparnos tal vez ms a nosotros que a los pases fuertes, porque es nuestro nico
recurso; pero vemos que la ONU ha cado realmente en una especie de impotencia y no ha
siendo siempre as, porque la ONU intervino en El Congo con una fuerza propia, en la
guerra de Corea pusieron tropas de parachoques en varias zonas peligrosas del mundo, el
secretario general siempre fue acogido por los Jefes de Estado, pero vemos ahora que la
ONU ha quedado como despreciada.
AUP: Bueno, ha sido despreciada por el gobierno de Irn si es que hay gobierno en Irn-,
por lo que existe en Irn, pero eso indudablemente es un resultado de esto, del tipo de
revolucin que ocurre en Irn; lo que ocurre en Irn es una cosa monstruosa, Irn es un pas
que est en plena anarqua, que no tiene sino un aglutinante que es el odio al extranjero, el
regreso a un fanatismo medieval y una proclamacin suicida de que ellos no tienen nada
que ver con el resto del mundo. Claro, eso no puede durar, eso tiene que desembocar en
algo ms, porque all no hay gobierno, all no hay orden, all no hay absolutamente ninguna
de las formas que permiten que una sociedad funciones: se es un estado patolgico.
SI: Arturo, Por qu han encontrado tan tibia solidaridad los Estados Unidos en un
problema, el de los rehenes de la Embajada en Irn, que afecta toda regla de convivencia
con todos los otros pases?, por qu han recibido una solidaridad tan tibia?
AUP: Bueno, yo no creo que es tan tibia, porque desde luego no conozco ningn pas que
haya apoyado eso, ninguno ha apoyado, ni siquiera hay alguno que haya dicho que eso
tena alguna justificacin, todos lo han condenado; ahora, lo que ocurre es que la condena
no pasa de ser eso, una condena formal; es decir, estamos en desacuerdo con eso, eso no es
admisible, etc. Y desde luego que no es admisible porque una de las bases de las relaciones
internacionales sin la cual no habra relaciones internacionales, es el respeto a las
representaciones diplomticas as sea la representacin de un pas enemigo, porque se
supone que est en el inters mo que a mi representante lo respeten, y por lo tanto yo tengo
que respetar al representante del otro. Ahora, si no se va a respetar a los representantes
diplomticos, entonces vamos al caos, vamos sencillamente a la Ley de la Selva, y esto no
le importa al seor Khomeini porque el seor Khomeini no vive en este siglo, no vive en
este mundo, el seor Khomeini est en contacto con Al, y el seor Khomeini est en la
Edad Media, y entonces l dice: "Yo tengo toda la razn y el resto del mundo est
equivocado". Entonces, claro, con un hombre as no se puede negociar, con un hombre as
no se puede tratar, con un hombre as no hay sino dos fuerzas que lo hagan entender, o la
fuerza bruta, o algn milagro sobrenatural.
CR: Lo que sorprende es eso, que Khomeini aparece como un fenmeno anacrnico no
perteneciente a esta poca, pero que ese hecho, en lugar de despertar una especie de repudio
universal, despierta ms bien una especie de pasividad universal. Porque no hay que
engaarse, cuando Mxico se niega a recibir al Sha, no lo est haciendo por razones
morales las cuales quedaran por dems desvirtuadas por haberlo recibido la primera vez,
sino porque prefiere no enredarse en un problema que es ms transcendente que el
anacronismo y el fanatismo de Khomeini, ah juegan cosas mucho ms graves y profundas.
AUP: Bueno, lo que juega en el fondo de todo esto, es la rivalidad entre las dos
superpotencias, los pases no estn interesados en hacerle el juego a la otra, los pases no
estn interesados en las consecuencias; adems hay que pensar que Irn no es El Congo,
que Irn no es un pas con inters secundario, Irn es el segundo productor de petrleo del
mundo y particularmente para los europeos Irn es vital, porque ellos dependen en grado
sumamente alto, algunas veces en 10, 15, 20% para sus importaciones energticas, las
cuales vienen de Irn.
CR: Entonces sa sera la explicacin de la cautela del mundo rabe.
AUP: Ellos no saben que eco tiene esto en el mundo rabe, ellos estn pisando sobre vidrio,
es una situacin sumamente delicada en la cual no es fcil ver claro hasta dnde pueden
llegar; pero en principio, todos han condenado los hechos y han dicho que eso es terrible.
SI: Hay algo que no ha sido tibio, la invasin rusa al Afganistn ha causado indignacin en
los pases islmicos, pero ninguna embajada sovitica ha sido asaltada y tomados como
rehenes sus funcionarios, cmo se explica esa diferencia de conducta?
AUP: No ha habido rehenes pero s han sido asaltadas embajadas; que yo recuerde en
Pakistn asaltaron una embajada sovitica, creo que en dos pases ms, en el propio
Tehern trataron de asaltarla.
CR: Pero hay una circunstancia, los mismos que tienen secuestrados a los norteamericanos,
se pararon en la muralla de la Embajada de la URSS con ametralladoras, para impedir que
fuera asaltada.
AUP: Hay una razn obvia ah, inmediata, que la URSS tiene una frontera como Irn
mientras que Estados Unidos estn a 5.000 kilmetros.
CR: Pero qu explica esa especie de inmunidad hasta ahora, de la URSS frente al
sentimiento nacionalista de esos pases del Medio Oriente?
AUP: Porque el sentimiento nacionalista de la mayora de esos pases es un sentimiento
anti-occidental, Carlos, eso es evidente.
CR: Claro, eso est a la vista; ahora, la URSS es un pas occidental, animado por una
ideologa totalmente occidental, es un pas europeo, blanco, expansionista a travs de su
historia, y que ha demostrado en los ltimos aos que es realmente la heredera de los zares,
y se ve en este empuje hacia el ocano ndico. Es factible, o es posible que en el futuro, el
sentimiento nacionalista del Tercer Mundo, esa desconfianza frente al expansionismo
europeo y occidental en general, tambin comience a afectar a la URSS, que hasta ahora lo
que ha hecho es beneficiarse de acusar a Occidente de imperialismo.
AUP: Yo creo que s la afecta y ya la est afectando, si uno ve la historia de frica en los
ltimos veinte aos, es evidente el hecho de que todos estos movimientos llamados
"nacionalistas" de frica, hoy en da tienen tanta desconfianza de la influencia occidental
como de la sovitica, y los soviticos han tenido muchos problemas gordos y muchos
fracasos en sus tentativas de penetracin africana a travs de los movimientos nacionalistas,
de modo que la desconfianza es igual; y luego hay un campen en el mundo, digamos,
socialista, de desafo y de acusacin a la URSS que es China.
CR: Eso a mediano plazo podra modificar realmente esa especie de inmunidad e
impunidad de la que ha gozado la URSS hasta ahora.
AUP: Yo creo que s, creo que de hecho ya la est modificando; en frica es visible esto y
tambin en Asia y en el sureste asitico.
SI: Segn algunos analistas, la intervencin rusa en Afganistn est motivada por el temor
que la insurgencia islmica, que ya existe contra el gobierno pro-sovitico, se extienda a los
musulmanes en la URSS. Si esto llega a ocurrir, sera una cosa buena o una cosa mala para
nosotros?
AUP: Bueno, yo creo que esto seguira complicando el panorama, haba un viejo dicho
cnico que deca, "lo bueno que esto tiene es lo malo que se est poniendo"; sera un poco
absurda esa filosofa de decir que mientras peor se ponga las cosas, es peor.
CR: Ocurre que paradjicamente, si la URSS tiene como hay quien dice que tiene- graves
problemas de cohesin interna por la heterogeneidad de la URSS...
AUP: Es un mosaico de pueblos.
CR: Es un mosaico de pueblos donde los musulmanes tienen una parte muy importante...
AUP: Hay 40 millones de musulmanes en la URRS.
CR: Y sern mayoritarios en un momento dado; hay libros como por ejemplo el de Amalrik
que t conoces- que predicen una desintegracin futura de la URSS, porque segn
Amalrik, el nacionalismo terminar de minar la cohesin de la URSS como Estado
monoltico, pues todos estos pueblos no europeos de la URSS reclamaran su
autodeterminacin como los pueblos no soviticos del mundo. Ahora, eso podra ser una
muy mala cosa, es decir, si la URSS se encuentra frente a la posibilidad de esa crisis podra
convertirse en una potencia mucho ms agresiva, justamente para compensar esas
tendencias centrfugas. No crees?
AUP: Es posible, es posible... Desde luego creo que hay un problema muy serio, la URSS
en primer lugar, uno habla de ella generalmente como de un pas como habla de Estados
Unidos. Estados Unidos es un pas homogneo, con una lengua, con una cultura, con una
cierta unidad de su pueblo, el mismo hot-dog que se come en Nueva York se come en San
Francisco, y la misma Coca-Cola se toma en todas partes, y la misma msica se oye y la
misma lengua con ligeras variantes- se habla en todo el territorio y la misma TV se ve en
todo el pas. En la URSS no, en la URSS actualmente se hablan ms de cien lenguas
nacionales, dentro de un pas, y existen ms de 120 etnias diferentes que tienen lenguas
distintas, culturas distintas; de modo que la URSS es otra cosa, un conjunto de etnias y
pueblos diferentes los unos de otros.
CR: La tesis es que all est el germen del estallido.
AUP: Eso es lo que pronostica Amalrik, aunque desde luego, yo no s si habr estallido o
no estallido, pero ellos tienen un problema y lo han tenido siempre; por eso siempre fue una
preocupacin de la Revolucin Rusa, desde sus comienzos, el problema que ellos llamaban
el problema de las nacionalidades, que es un problema que se agit muchsimo y por cierto,
el primer trabajo de cierta envergadura que se atribuy a Stalin, fue un estudio sobre el
problema de las nacionalidades en la URSS.
CR: En este primer programa de 1980 y de la dcada, estamos conversando con Arturo
slar Pietri sobre la situacin tan comprometida, tan difcil, tan angustiosa que vive el
mundo; estbamos examinando la cuestin de si la crisis actual deja intacta, inclume, no
afecta a la URSS y llegamos a la conclusin de que eso es muy poco probable. La URSS
tiene por su parte que sentir el estremecimiento de esta crisis mundial y en particular la
virulencia de este renacimiento del Islam, del sentimiento religioso integrista musulmn;
tiene que preocupar gravemente a la URSS puesto que dentro de sus fronteras hay algo ms
de 40 millones de musulmanes que podran maana, o que tal vez ya hoy, se sienten ms
solidarios de lo que est ocurriendo en Irn o de la resistencia en Afganistn al marxismo,
que del marxismo-leninismo. Le preguntbamos a Arturo slar si la URSS, al invadir
Afganistn, para tratar de aplastar all una insurgencia islmica contra un gobierno ttere
marxista que exista, y existe, fiel a Mosc, no estar tratando de impedir que eso se
propague a sus propios musulmanes. Qu opinas?
AUP: Es posible que eso entre en juego desde luego debe entrar- hay que pensar que los
hombres que rigen la poltica sovitica estn muy conscientes de ese problema, de la
inmensa poblacin musulmana que est dentro de las fronteras rusas...
CR: Y de la virulencia del nacionalismo, sobre todo cuando est movido por el islamismo.
AUP: Desde luego que eso tiene que formar parte de ese panorama que es muy complejo;
por lo dems no es nada fcil la situacin de la URSS hoy en da, y me imagino que esta
invasin de Afganistn le plantea problemas sumamente graves. Probablemente ellos
piensan que al mismo tiempo les resuelve otra; no s cmo ser ese balance porque no lo
conozco, entre lo que ellos piensa que esto les crea, y lo que ellos creen que esto les
resuelve, pero sin duda alguna que ellos deben estar muy conscientes de ese "Debe" y de
ese "Haber".
CR: Se ha dicho que Afganistn podra convertirse en el Vietnam de los rusos, que podran
empantanarse all como EE.UU. se empantan en Vietnam.
AUP: Yo lo creo difcil, Carlos, por una razn elemental y obvia, porque la URSS tiene una
frontera comn con Afganistn, en cambio, EE.UU. no tienen ni tenan frontera comn con
Vietnam, tenan un problema logstico monstruoso, transportar recursos, hombres, a travs
de medio mundo a 8 mil o 10 mil kilmetros de distancia; en cambio a la URSS le es muy
fcil prcticamente pasar la raya de la frontera, porque no tiene problema ninguno de
transporte, de logstica, para llegar con todas las fuerzas necesarias all.
SI: Tambin se dice que la URSS aspira controlar el Golfo Prsico, no slo para poder
privar a Occidente del petrleo de esa regin, sino porque ella misma ya requiere importar
petrleo. Podra semejante revolucin estratgica ocurrir sin desatar la guerra mundial?
AUP: Evidentemente que un cambio de situacin de los recursos petroleros mundiales, que
actualmente y sin duda alguna, amenaza vitalmente la existencia de los pases occidentales.
CR: Volviendo a una pregunta anterior, podemos nosotros en Venezuela, mirar estos toros
desde la barrera?, no se trata de cosas que nos afectan da a da, ms de lo que parecemos
darnos cuenta y ante las cuales deberamos tener, por lo menos opiniones, y tambin
posiblemente, previsiones como nacin?
AUP: Desde luego que s, Carlos; yo creo que nosotros desgraciadamente, vivimos en una
especie de falso paraso, de paraso artificial creado por los petrodlares, que todos estamos
tratando de vivir lo mejor posible, que nos damos muy poca cuenta de las exigencias y de
las responsabilidades que tenemos y del mundo en que estamos, de los riesgos
extraordinarios que nos amenazan a todos, y que en realidad, falta un poco de despertar de
conciencia al venezolano medio ante esta situacin mundial. Eso lo ves en hechos
increbles, por ejemplo en cosas que me preocupan constantemente como el precio de la
gasolina en Venezuela, se es un sntoma. Cmo es posible que en un momento en que el
barril de petrleo se est acercando a los US$ 40 en el mundo entero, nosotros sigamos
regalando gasolina, jugando carnaval con gasolina y permitiendo que se la lleven de
contrabando para todas partes? Y esto ocurre cuando le estamos diciendo al mundo que el
petrleo es caro, el petrleo es caro, y que tiene que ser manejado con otros criterios, pero
le estamos diciendo al mundo que es el caso para ustedes, pero nosotros mientras tanto,
jugamos carnaval con la gasolina. Qu autoridad moral tenemos nosotros para decirle al
mundo que hay que subir los precios del petrleo, mientras nosotros seguimos regalndolo
en el pas?, hay alguna justificacin para eso? Eso es lo que permite que el venezolano no
se de cuenta de la gravedad de la situacin; si la gasolina subiera en Venezuela, como tiene
que subir, como tendra que subir, porque moralmente, econmicamente y desde todo punto
de vista tenemos que hacerlo, el venezolano se dara cuenta de que el petrleo es una cosa
escasa, de que estamos en un mundo de escasez, de que hay una responsabilidad en el uso y
en el despilfarro de energa en que estamos. Y ste no es sino un aspecto de otra serie de
problemas en los cuales nosotros no llegamos a percatarnos de la gravedad del mundo en
que vivimos, porque por ejemplo, la escasez de alimentos en Venezuela, si nosotros por
cualquier circunstancia nos viramos privados tres meses de importaciones, bueno, pues la
gente morira de hambre, literalmente, porque no estamos produciendo sino una parte
ridcula de los alimentos que necesitamos; pero no nos damos cuenta de eso porque con
petrodlares, importamos todo lo que queremos. Ayer pas por el Puerto de la Guaira, y 37
barcos creo- esperando muelle; eso qu significa?, que estamos trayendo legumbres,
quesos, leche en polvo, lo que sea, del mundo entero, y... siga la fiesta!
SI: Qu relacin hay entre la crisis internacional, y el aumento del precio del oro?
AUP: El aumento del precio del oro, para m, es un asunto psiquitrico, porque no hay
ninguna razn para esas alzas abruptas; hay miedo, hay miedo, es una reaccin de miedo, es
una reaccin psicolgica. El oro vala hasta hace veinte aos US$ 35 la onza, que era la
relacin monetaria del dlar con el oro cuando el oro tena una funcin monetaria. Luego
ha subido y ha bajado de acuerdo con los pnicos colectivos, y a principios de este ao
lleg a bajar a US$ 100 la onza, pero ahora lleg a pasar a US$ 650 la onza, bueno,
comprenders que el oro no puede valer US$ 650 la onza, eso no tiene pies ni cabeza por
dos razones: primero, el oro nunca podr regresar a desempear una funcin monetaria en
el mundo, porque no hay oro suficiente para eso. Hoy en da las cifras del comercio
internacional y de las deudas internacionales, se expresan en millones de millones, en
cantidades para las cuales el oro existente en el mundo no alcanzara, ni en proporcin
ridcula, para atenderlas. De modo que el oro nunca ms puede tener relacin con la
moneda. No hay ninguna moneda en el mundo que hoy en da tenga relacin de ninguna
clase con el oro, de ninguna especie, ninguna moneda hoy en da en el mundo, se define en
trminos de oro; el oro se ha convertido, simplemente en un metal precioso. Ahora, de
dnde viene el valor del oro?, de su utilidad como materia prima?, no, no... La capacidad
de materia prima del oro y las necesidades de oro como materia prima son mnimas, se
utiliza en joyera, en cosas relativas muy pequeas como consumo; entonces, de dnde
viene su valor? Del fetichismo de los hombres, de que la gente tiene irracionalmente, la
idea de que a la hora que las monedas no valen nada, el oro es una inversin segura, pero,
eso es un disparate, eso no tiene ni pies ni cabeza, a US$ 650 la onza de oro, es
sencillamente una locura, y tarde o temprano, esa locura se va a revelar y se pisarn los
dedos los que estn all. Claro, en ese juego entran dos clases de gente, una gran cantidad
de gente ingenua que cree que comprando oro, se garantizan con la inflacin, -lo cual es
muy relativo y no es cierto-, y una cantidad de vivos profesionales, de grandes tahres del
juego del cambio internacional, que hacen fortunas inmensas con estos "sube y baja" de los
cambios.
CR: Los particulares equivocadamente, segn tu explicas, compran oro para prevenirse de
una catstrofe posible, la gente piensa que si tiene oro enterrado en el jardn y viene la
guerra mundial, con ese oro podrn comprar por ejemplo, alimentos. se es seguramente un
clculo equivocado porque si no hay alimentos, ni con oro ni con nada, se podrn comprar.
AUP: Todo el oro del mundo no compra agua en el Sahara.
CR: Pero hay un elemento estimable en ese reflejo de pnico que es el intento de tener una
previsin, una previsin falsa, pero el impulso de prevenirse contra una catstrofe est all.
Cul es el equivalente, y adems el equivalente racional para una nacin como Venezuela,
para prevenirse justamente ante las posibilidades de una escasez de alimentos, de una gran
crisis econmica mundial que puede venir, y hasta de una guerra mundial, que no es
imposible?, qu debe hacer Venezuela a corto plazo?
AUP: Yo creo que poner orden en su casa. En primer lugar hacer un esfuerzo serio y
verdadero para producir alimentos, por restringir las importaciones; a m me parece que es
muy importante producir alimentos, restringir importaciones, disminuir la Deuda Pblico,
que es una carga pesada y hoy da estamos pagando en servicio de Deuda, casi Bs. 12 mil
millones al ao.
CR: Hay una oportunidad formidable: hay 20 mil millones de ingresos adicionales.
AUP: Eso podra servir para rebajar un poco esa deuda, si en dos o tres aos hiciramos
pagos considerables, rebajaramos esa deuda en una proporcin grande y eso nos pondra en
una mejor posicin.
CR: Pero la tendencia es a gastar esa suma tambin.
AUP: S, gastarlos, y encima en gastos corrientes; sa es la tendencia del botarate, del
despilfarrador, que es lo que tenemos en la sangre. De modo que lo sensato sera producir
ms alimentos, revisar el gasto pblico, procurar disminuir los dficit de gastos en el
Presupuesto y rebajar la Deuda Pblica; esos seran pasos elementales para prepararnos
para un mal tiempo. Los antiguos capitanes de veleros, cuando vena el mal tiempo,
recogan velas para poder resistir el temporal.
CR: Esa carencia de anlisis estratgicos de nuestro destino nacional, no se refleja ya hoy
en cosas muy graves para Venezuela, y que nos afectan ya da a da como es esa
indefensin de Venezuela frente a los indocumentados, y sus consecuencias en todos los
aspectos de la vida nacional?
AUP: Desde luego que s, Carlos, sa es una de las cosas graves; yo encuentro que
Venezuela tiene un problema muy serio que es esa invasin que est ocurriendo de
inmigracin ilegal y no seleccionada. Eso es muy grave, porque significa que el pas tiene
que enfrentarse, no slo al problema de su propia marginalidad, que es un problema grave,
y que Venezuela podra enfrentarlo y resolverlo porque tiene medios para hacerlo, sino que
tambin que enfrentarse a la marginalidad de otros pases, y Venezuela no tiene medios
para resolver la marginalidad en todo el norte de la Amrica del Sur y ms all, porque hoy
en Venezuela est recibiendo una oleada inmensa de gente indocumentada que representa la
poblacin marginal de una zona inmensa del continente americano. Entonces, cmo puede
Venezuela dar hospital, dar escuela, dar atencin, dar vivienda a esa poblacin que en la
medida en que Venezuela d hospital y vivienda, crecer ms todava, porque viene
buscando esas facilidades. Yo creo que eso es una locura, que el pas necesita definir una
poltica de esa clase y que adems debe definirla con un planteamiento claro y amistoso con
los pases de donde provienen esas inmigraciones y decirles: "ste es un problema que nos
est afectando, vamos a buscar juntos una solucin a esto". No se trata de que nosotros
estemos en un chauvinismo, que no queremos que vengan extranjeros, queremos que
venga, los necesitamos!, pero lo que no queremos es que se nos desborden los medios; hoy
en da no hay puesto de hospital; yo conozco casos en que vienen autobuses de una
distancia para no nombrar pases- de ms abajo del Ecuador, vienen con gente a operarse
en el Seguro Social venezolano y luego se vuelven a ir. Entonces, cmo puede este pas
enfrentarse a las necesidades de una poblacin marginal continental con slo los recursos
de un pas nacional, cuando adems tiene su propio problema marginal nacional que no
puede resolver?
CR: Cmo hemos llegado a eso, Arturo?
AUP: Hemos llegado a eso por la irresponsabilidad de los gobiernos, por blandura, por no
querer llamar las cosas por su nombre, por no definir una poltica poblacional cuando ha
debido definirse, porque claro!, el petrleo ha sido el opio venezolano, nos ha permitido no
darnos cuenta de nada, porque hay dinero y con dinero las cosas se resuelven.
SI: Durante mucho tiempo se admiti como algo que estaba a la vista y no requera
demostracin, el adelanto de los pases del Cono Sur con relacin a nosotros; no podra
ocurrir que la crisis que han vivido en los ltimos aos esos pases, es como un avance de
que eso tambin podra ocurrir en Venezuela si no nos dedicamos desde ahora a prevenir
esas situaciones?
AUP: Pues desde luego que s, por ejemplo, es evidente el caso del Uruguay, el caso de
Chile mismo, y el de la Argentina; una poltica populista, paternalista, de que cada da la
gente trabajara menos, que cada da se les pagara ms sin que aumentaran su productividad,
de que cada da se jubilaran ms temprano, aqu en Venezuela ya tenemos gente que se
jubila antes de los 45 aos. Todo eso es una monstruosidad!, y eso va cada da
transformando un porcentaje ms grande de poblacin que consume, que recibe pagos, y
que no produce; y cuando ese desequilibrio llega a un nivel en que la poblacin que
consume y recibe dinero es mayor, y pesa ms que la que produce, pues entonces la balanza
da la vuelta, y el pas cae en las catstrofes en que cay el Cono Sur, en devaluaciones
monetarias, en un dficit galopante y en una situacin de encarecimiento de la vida y de
alza de precios y de inestabilidad social incontenible.
CR: Y eventualmente en dictaduras militares.
AUP: Bueno, s, que es la panacea, el remedio final.
SI: En unas declaraciones que le dista ayer a Alfredo Pea, t sostienes que la democracia
venezolana tiene hoy las mismas fallas que hace 22 aos, pero adems, agravadas. Cules
son esas fallas y cmo se puede comenzar a corregirlas antes de que sea tarde?
AUP: Esas fallas son muchas, y yo las he denunciado mil veces y las conoce todo el
mundo: en primer lugar, fallas estructurales del Estado venezolano el cual sigue teniendo la
estructura que tena en tiempos de Crespo o de Gmez. Nuestra Ley Orgnica de la
Hacienda Nacional, sigue siendo fundamentalmente la Ley que rega cuando tenamos
presupuestos de 300 millones de bolvares, y hoy estamos gastando cerca de Bs. 60 mil
millones por ao, y entonces, no tenemos ninguna estructura para manejar un volumen de
dinero de esa clase, para impedir la corrupcin, para vigilar las inversiones, para determinar
cmo y con quin se contrata. En Venezuela ni siquiera hay una cosa elemental: debera
haber un registro de empresas con las que el Estado contrata, y que esas empresas, para
poder contratar con el Estado, tuvieran que estar registradas en ese registro y aprobadas en
ese registro. Qu exigira ese registro?, un capital mnimo, una lista de socios que sean
gente conocida por sus antecedentes como gente honesta, seria y cumplidora. Hoy en da t
puedes fundar una compaa y digo t porque est ocurriendo todos los das- con Bs. 20
mil de capital y obtener un contrato por 60 u 80 millones de bolvares si tienes suficientes
vinculacin con quienes otorgan esos contratos. T comprendes que eso es una
monstruosidad. Cmo una empresa con Bs. 20 mil de capital puede ser responsable del
manejo de 40, 50, 60, 80 millones de bolvares? Eso no podra ocurrir en ningn otro pas y
no ocurre, porque se exige un registro de compaas y se les exige un mnimum de capital
con relacin al volumen de los negocios que quiere hacer y se les exige una garanta, y se le
exigen antecedentes de los socios y calificaciones. Bueno, eso no existe aqu, de modo que
estamos con leyes que regan cuando Venezuela era un pobre pas que manejaba Bs. 200
millones al ao, y que el mayor delito que poda ocurrir era que un cajero infiel se llevara
Bs. 10 mil, a hoy en da, cuando un pcaro puede hacer negociaciones monstruosas por
cientos de millones.
SI: Los pases se caracterizan cuando son sabios, por or a las personas que saben ms, que
tienen ms experiencia; nosotros, no creo que en vano, hemos invitado a Arturo slar
Pietri para comenzar esta dcada, como lo hemos invitado siempre al comienzo de cada
labor que hemos iniciado. Yo quisiera saber cuntas veces es consultado Arturo slar
sobre todas estas cosas tan esenciales, las cuales, cada una, son pilares para que Venezuela
pueda estar mejor. Arturo slar es consultado sistemticamente?
AUP: No, sistemticamente no, y no creo que yo tenga que ser consultado
sistemticamente.
SI: Claro... la palabra "sistemticamente" no es la adecuada, pero eres consultado?
AUP: Se han hecho muchas cosas y no se han hecho; se nombr una comisin por parte de
las dos Cmaras, esa comisin se reuni cuatro o cinco veces para hacer un estudio de la
reforma administrativa se era su objetivo- y ah mismo muri de muerte natural, y no
hubo nada ms. Luego, cuando lleg a la Presidencia de la Repblica el ex presidente
Carlos Andrs Prez, l procedi a nombrar una comisin no te puedo decir el nombre
exacto- Comisin de la Reforma de la Administracin Pblica o algo por el estilo, que
presidi el doctor Pedro Tinoco, y que estaba constituida por unas diez o doce personas de
distintos sectores, haba un representante sindical como Jos Vargas, haba gente de las
industrias, habamos gente como yo, que no representbamos a nadie sino a nuestra
experiencia personal, o nuestra pequea capacidad; era un grupo bastante equilibrado, y se
produjeron una cantidad de estudios muy importantes sobre reforma de la Administracin
Pblica y esos estudios estn en alguna gaveta, en alguna parte, eso no tuvo ninguna
consecuencia.
CR: T decas en esa entrevista que se public ayer domingo en "El Nacional", con Alfredo
Pea, que las fallas de la democracia venezolana no slo son las mismas que en sus inicios
hace 22 aos- sino que se han agravado.
AUP: Se han agravado porque se han incrementado cuantitativamente.
CR: Cmo puede uno esperar que la clase poltica del pas, que la dirigencia poltica del
pas y que la dirigencia del pas en general porque creo que no nicamente los polticos
son los responsables-, pueda a estas alturas reaccionar, cuando los problemas son tanto ms
graves que hace 22 aos?
AUP: Claro, los problemas han aumentado cuantitativamente; yo siempre creo que uno de
los graves problemas que hay es el siguiente: si coges en este momento lo que pudiramos
llamar, para usar un trmino moderno, el discurso poltico de los dirigentes polticos; tu ves
que muy pocos estn planteando estos problemas, en este discurso poltico ninguno de estos
problemas trascendentes est planteado. Lo que se est discutiendo es quin nombra a los
jueces, quien no nombra a los jueces, lo que se est discutiendo es quin controla el
sindicato al o el sindicato cual, lo que est discutiendo es quin se rob un milln o quin
se rob medio milln, o quin se rob 20 millones, pero, estos otros asuntos no los estn
planteando nadie; los asuntos que se refieren a cules con las reformas que necesita la
democracia venezolana para funcionar, las reformas fundamentales necesarias, eso no se
est planteando, eso parece no preocupar a nadie!
CR: Qu opinas de ese planteamiento que parece que hizo el doctor Tarre Murzi en
nuestra ausencia del pas, de modo que no s sus trminos exactos, de que aqu hay una
alternativa militar?
AUP: Yo creo que es una travesura de Tarre, todos conocemos que Tarre es un hombre
travieso en sus cosas...
CR: Pero es una travesura un tanto grave.
AUP: Y l seala all, que adems de los alternativas de los partidos polticos, hay una
tercera fuerza, una tercera fuerza alternativa que son los militares. Yo no creo que eso sea
as, Carlos, por muchas razones: primero, porque un golpe militar no sale del cielo azul, un
golpe militar sale de una serie de circunstancias sociales, econmicas, de una situacin
catica como la que hubo en Uruguay, como la que hubo en Argentina y en Chile.
CR: Pero t has dicho que vamos hacia all.
AUP: Bueno, pero no estamos ah; Venezuela no est en una situacin catica comparable
a la situacin de Uruguay en pleno apogeo tupamaro, en el desastre econmico en que
estaba el Uruguay, cuando no haba con qu pagar los sueldos. Bueno, ah no estamos en
Venezuela, tenemos recursos econmicos y todava los tenemos muy grandes, de modo que
eso ya establece una diferencia muy fundamental y muy importante. Luego, la verdad es
que no hay que pensar que los militares son un tigre enjaulado que si uno se descuida y abre
la puerta, salen y devoran a la gente. Eso no es verdad! Los militares venezolanos si algo
han demostrado, es que tienen convicciones democrticas y quieren firme al sistema, creen
que el sistema con todas sus fallas- es menos malo que los sustitutos posibles, y lo han
demostrado con su actitud an en circunstancias difciles. Adems, yo siempre digo y se lo
deca a Alfredo Pea en la entrevista, que aqu se ha hablado mucho de que Venezuela ha
sido un pas gobernado por militares y eso no es verdad!, eso es jugar con las palabras.
Esto que llamamos nosotros un militar hoy en da, es un profesional de la defensa que ha
dedicado su vida a eso, que ha cursado estudios, que se prepara continuamente y que tiene
una carrera, y lo que llambamos militar en Venezuela en el siglo pasado, era un jefe de
montonera que llegaba al poder con la peonada armada con unas tercerolas; de modo que
no tienen nada en comn, fuera del hecho de que usen armas, es lo nico que tienen en
comn. Decir que un oficial del actual Ejrcito venezolano, es el equivalente de "El
Agachao", o de Ezequiel Zamora mismo, es jugar con las palabras, eso no tiene nada que
ver ni con las circunstancias histricas, ni con la realidad social, ni con lo que esos hombres
era; aqu hay un Ejrcito Nacional desde Gmez para ac, y ese Ejrcito ha intervenido
poqusimo en poltica es lo curioso- Venezuela no es Bolivia en ese sentido. Si uno ve
desde 1918-1919, cuando empieza a haber un Ejrcito Nacional, por lo menos embrin de
lo que hoy son las Fuerzas Armadas Nacionales, stas han intervenido una sola vez en 70
aos, y fue en el 45 porque luego los dos golpes consecutivos tras el 45, son consecuencia
de ese golpe y fueron etapas de ese golpe. En 1945 se rompi el rgimen constitucional, se
instaur una llamada Junta Revolucionaria de Gobierno, ah se rompi el orden
constitucional. Ahora, qu pas en el 48?, los socios militares del gobierno echaron a los
socios civiles dentro del golpe dado el 45, y qu pas el 58?, los militares se convencieron
de que la dictadura militar no funcionaba y resolvieron derrocarla, y establecer las bases
para regresar a sus cuarteles y as cerrar el ciclo; de modo que hubo un solo ciclo de
intervencin del Ejrcito venezolano, y eso lo perdemos de vista y hablamos como si
Venezuela fuera Bolivia. Y todo esto significa que los militares venezolanos en su inmensa
mayora, tienen una conviccin de que el rgimen es perfectible y con todas sus fallas, es
mejor que cualquier alternativa de brujo.

Entrevistadores: Sofa mber; Carlos Rangel

Entrevistado: Arturo slar Pietri, periodista, escritor e historiador
Programa: Buenos das
Canal: Venevisin
Fecha: 24-04-1978

CR: El Dr. Arturo Uslar Pietri tuvo la gentileza de aceptar ser nuestro primer
entrevistado cuando "Buenos das" no era sino un proyecto a comienzos de 1968,
y en efecto vino a ese primer programa y, por cierto, lo hizo ms l que nosotros
que estbamos muy asustados ese da, y sin ninguna experiencia en el programa
que entonces emprendamos. Desde entonces, Arturo Uslar ha sido entrevistado
por nosotros en cada aniversario de "Buenos das", hasta hoy cuando estamos
celebrando el dcimo aniversario del programa. En estos diez aos, el mundo ha
cambiado asombrosamente en algunas cosas y ha permanecido absolutamente
igual en otras.
SI: Ahora, en esas dos observaciones, cul es la ms valedera, ha cambiado el
mundo en diez aos tanto como parece, o no ha cambiado nada, o ha cambiado
todo para que todo siga igual, como dice Lampedusa?
AUP: Como dicen los franceses: "Mientras ms cambia, ms es la misma cosa".
Hay un poco de las dos cosas sin duda alguna, Sofa. Primero debo decir que para
m es muy grato volver aqu al programa en este dcimo aniversario y que espero,
no por afn de publicidad, sino hasta por una especie de garanta de sobre
vivencia, que cuando celebren el vigsimo, aunque sea en silla de ruedas, estar
en el programa, de modo que mil gracias de nuevo. Ahora, volviendo a la
pregunta, te digo que realmente se podra sostener que las dos cosas han
ocurrido. Es evidente que ha habido cambios inmensos, sobre todo yo podra decir
que ha habido muchos cambios en medios, en circunstancias, en paisaje, en
panorama, en mecanismos que han surgido, en la evolucin misma social y
econmica del mundo. Han surgido muchos cambios en poltica, pero lo que es
fundamental no ha cambiado, seguimos estando en el mismo mundo bipolarizado,
en el mismo mundo enfrentado, en el mismo mundo hemipljico, en el mismo
mundo esquizofrnico que se inaugur al da siguiente de inaugurada la II Guerra
Mundial. Fundamentalmente se es el mundo en que estamos viviendo, auque
claro, las circunstancia en que ese mundo se mueve son distintas, y ese mismo
cambio violento que ocurre, hace que sea mucho ms difcil percatarse de lo que
pasa. Yo dira casi nosotros antes, por lo menos tengo esa impresin leyendo la
historia, la historia era lineal, haba una lnea histrica y haba encrucijadas, o uno
deca: "Bueno, se va a llegar a una encrucijada. Qu va a pasar ahora entre los
franceses y los alemanes? Qu va a pasar ahora entre el imperio britnico y la
India? Qu va a pasar ahora entre el imperio de los zares y las potencias
centrales?", como se deca. Todas sas eran encrucijadas, pero dentro de una
lnea expansionista en la que haba unos pases dirigentes que iban dominando el
escenario. Pero despus de la II Guerra Mundial el mundo ha quedado centrado, o
mejor dicho, dividido, partido en dos grandes centros de poder, pero dos grandes
centros de poder que no estn solos, dos grandes centros de poder que no actan
solos, dos grandes centros de poder que actan las ms de las veces por persona
interpuesta, y dos grandes centros de poder que no estn fuera de ningn
conflicto. Yo deca que una de las caractersticas del mundo de hoy es que no hay
conflicto local, y eso por ejemplo, no era verdad hace 30 40 aos. Hace 30 40
aos los conflictos eran locales, los movimientos que hubo en la India para la
independencia de la India, la revuelta de los cipayos en 1859, eran conflictos
locales entre un imperio y una zona dominada. Hoy en da no hay conflictos
locales, hoy en da el ms pequeo conflicto que ocurra en el ms pequeo y
remoto pas de frica, de Asia, Amrica Latina o de Europa, se transforma en
minutos en un conflicto internacional. Por qu?, porque los grandes actores del
drama histrico de nuestros das aparecen inmediatamente, aparecen por detrs,
aparecen por medio de persona interpuesta, pero aparecen e incorporan a ese
conflicto, al gran panorama del conflicto que los separa en el escenario mundial. Y
luego el otro aspecto es que la historia ha dejado de ser lineal para convertirse en
una especie de historia simultnea. Est ocurriendo que la historia no es ya como
un ro, la historia es hoy como una inundacin, es decir, va por muchos rumbos
simultneamente, desborda el cauce continuamente, claro, en el fondo tiene un
cauce, pero ese desbordamiento del cauce, esa proliferacin de escenarios, esa
imposibilidad de delimitar el conflicto local sin que caiga inmediatamente en un
enfrentamiento de las grandes potencias, transforma el escenario. Raymond
Aaron deca una frase que yo siempre repito, que me parece muy inteligente y que
me parece muy verdadera, l deca: "Los hombres hacemos la historia, pero no
sabemos la historia que hacemos", y a m me parece que sa es la gran verdad,
claro que los hombres hacemos la historia con intenciones, queremos esto,
queremos logran tal objetivo, ahora, lo que sale es otra cosa y esa otra cosa es la
que muchas veces nos desconcierta, nos deja perplejos, nos enreda, pero en el
fondo est la baza de un jugador que est jugando con un propsito que luego no
se da.
CR: S, no se sabe bien dnde est el cauce del ro en esta inundacin. Vale la
pena, pensamos Sofa y yo, situar ese ao 1968, cuando comenz el programa
"Buenos das" en abril del 68, y cuando Arturo Uslar vino por primera vez al
programa el da cuando se inici. El ao 68 fue un ao muy rico en sucesos,
algunos de ellos muy trgicos. Ocurre la llamada Guerra de Praga, esa esperanza
del socialismo con rostro humano, pero enseguida la invasin del Pacto de
Varsovia, de la URSS en realidad, a Checoslovaquia, ocurre la gran rebelin
estudiantil del Mayo Francs que en realidad es eco de la que haba ocurrido aos
antes en USA, en Berkley, esa rebelin estudiantil hace tambalearse al gobierno
de De Gaulle y causa, meses ms tarde, la renuncia de De Gaulle cuando pierde
un plebiscito. Ese ao fueron asesinados Robert Kennedy, Martn Luther King y
tambin el "Che" Guevara en Bolivia estando prisionero, en ese ao la Guerra de
Vietnam duraba ya cerca de 25 aos puesto que comenz apenas al terminar la II
Guerra Mundial...
AUP: Yo dira que todava dura.
CR: S, por cierto, eso que dice Arturo Uslar es una realidad que todava dura. La
verdad es que los norteamericanos tenan seis siete aos de haber comenzado
a intervenir en lugar de los franceses y estaban ya sumamente enredados en
Vietnam para 1968, y tambin ese ao fue electo Nixon Presidente deUSA, ese
ao fue electo Rafael Caldera Presidente de Venezuela, en el Per se produjo el
golpe militar contra Belande Terry, entronizndose el Gral. Velasco Alvarado, el
Papa Paulo VI hizo su primera visita de un Papa a Amrica Latina y la segunda a
Amrica, porque la primera la haba hecho a la ONU. Cules de esos sucesos
tienen que ver, o son auspiciadores de la dcada que entonces se iniciaba?
AUP: Bueno, yo creo que todos tienen importancia y un valor, aunque
evidentemente no es igual, y que todos revelan el cambio de la circunstancia
histrica que se est operando. A mi modo de ver, Carlos, la II Guerra Mundial
podra decirse sin exceso que fue la ltima guerra de religin que hubo en Europa,
en realidad fue eso, fue el enfrentamiento de dos ideologas: El fascismo por un
lado, el socialismo o el comunismo del otro. La gente iba movida, tuvo una
obertura en la Guerra de Espaa, la gente iba movida por esas razones
ideolgicas, se estaba luchando por un credo, era una guerra de religin en el
buen sentido de la palabra, una guerra por un credo, una guerra por una creencia,
una guerra por una concepcin del mundo. Esa guerra termin efectivamente,
pero no resolvi ninguno de los problemas fundamentales que se pretenda que
iba a resolver, pero s tuvo un efecto y es que la ideologa perdi importancia. Uno
de los grandes hechos del mundo en que vivimos es que la ideologa ha perdido
importancia.
CR: Frente a qu, frente al poder?
AUP: Ha perdido importancia en la escena mundial. Yo dira que hoy en da si algo
podra caracterizar nuestro tiempo, es el deterioro, la fragmentacin y el descenso
de la importancia de la ideologa y el resurgimiento de lo que pudiramos llamar la
poltica real, la poltica de poder, de modo que ya hoy en da nadie lo piensa, es un
enfrentamiento entre el este y el oeste, creo que nadie lo piensa, es un
enfrentamiento ideolgico, pero el enfrentamiento de la URSS y su bloque de
poder, y de USA y su bloque de poder, no es un enfrentamiento ideolgico, se
est tratando de ver cmo se impide que uno de esos bloques domine al mundo y
a la vez, tratando de ver cmo domina l, pero se est jugando un ajedrez muy
cerrado de poltica de poder, de poltica realista, y eso explica por qu fracasa la
Primavera de Praga, por qu ocurre ese hecho increble, inadmisible, que fue
realmente una pesadilla para los hombres que crean en la posibilidad de un
socialismo verdadero, de ver llegar los tanques de ocupacin para aplastar toda
veleidad y toda posibilidad de que hubiera toda una poltica independiente en
Checoslovaquia, tanto es que estn todava all. No es que eso ocurri hace diez
aos, sino que sigue ocurriendo, estn all, no se han ido, hace diez aos que dura
la ocupacin. De modo que hubo una gran trasformacin que explica en gran parte
todo esto que vino ms tarde: El eurocomunismo. Qu es el eurocomunismo? El
eurocomunismo es el repliegue de las gentes que no queran renunciar a una
esperanza que el socialismo pareca encarnar en esa poca, y que al mismo
tiempo no quieren seguir comulgando con ruedas de molino y que han repudiado
eso y lo han denunciado, y que estn buscando un modo de salvar el ideal y la
esperanza que el socialismo ha representado fuera y lejos de todo este juego de
poltica de poder. El Mayo Francs, qu fue?, eso mismo, fue una explosin
idealista. T te pones a analizarla y aquello era un poco de locura, aquello era una
cosa quijotesca, utpica, una mezcla de anarquismo, de socialismo, de pura y
simple actitud revolucionario-romntica del 48, todo estaba metido all.
CR: Alguien dijo del Mayo del 68 que fue el carnaval de la sociedad de consumo.
AUP: S y no, porque en realidad los hombres que hicieron eso, lo hacan ms
bien contra la sociedad de consumo, el movimiento que engendr aquello y que
era un movimiento sin direccin y un movimiento, yo dira, casi sin ideologa, era
una especie de combustin espontnea contra una poltica demasiado realista,
demasiado asentada sobre intereses y eso no poda tener consecuencias como en
realidad no las tuvo, pero fue tambin igualmente una prueba crtica de esa
inmensa transformacin que estaba ocurriendo de crisis de las ideologas, porque
en el Mayo Francs no hubo una ideologa predominante ni la poda haber. La
mayora de los hombres que estaban all, estaban contra la ideologa heredada, no
fueron capaces de producir una nueva, porque una ideologa no se produce como
se produce un ladrillo, sino que nace de ciertas circunstancias, de la concurrencia
de un nuevo pensamiento con una nueva realidad, con una nueva esperanza, etc.,
y esto no ocurri. Pero all se marc, podramos decir, el turnante*, el punto
decisivo en el cual se revel esa crisis de las ideologas, ese final de las
ideologas, y esa bsqueda que caracteriza al mundo actual, porque el mundo
actual tiene una cosa muy importante, Carlos, y lo ves cuando hablas con los
hombres que fueron militantes de izquierda, fjate t que todos estn de regreso
de lo que fue su antigua lealtad, yo dira su antigua esperanza, su antigua fe. Esos
hombres han regresado casi todos, y han tenido que pagar muchos de ellos
billetes de regreso sumamente costosos, dolorosos, desgarradores, los han tenido
que pagar y uno lo ve constantemente, para regresar a esa ilusin que se les ha
hecho pedazos. Entonces ellos se encuentran hoy en da en un caso sumamente
dramtico, ellos no quieren hacerse cnicos, ellos no quieren aceptar que el mundo
no pueda ser mejor, ni que el hombre no pueda tener una esperanza, pero ya
saben que las viejas recetas no sirven para eso, y que las viejas recetas no slo
no resuelven sino que perpetan esos males. Entonces, estn un poco
condenados a la atomizacin, a la bsqueda individual, a la creacin de vas y de
caminos nuevos, que desde luego, no van a encontrar de la noche a la maana y
que es un poco el dramtico estado hoy en da de la izquierda en el mundo entero,
de la izquierda sincera, de la izquierda que realmente no est regimentada, ni
aceptando obedecer consignas que nada tienen que ver con su manera de pensar
o de creer.
CR: Es muy interesante que al ao siguiente, en el 69, aparece en Francia un libro
de Roger Garaudy llamado "El gran viraje del socialismo", que le cuesta a su autor
la expulsin del partido comunista, aunque este libro contiene en germen muchas
de las ideas que luego seran recogidas por el eurocomunismo, y si vamos a
hablar de los libros de la dcada, ese libro es muy importante, es importante "El
manifiesto" que publica Rosana Rossanda en Italia, y son importantsimos los
libros que publican los disidentes rusos y en primer lugar Solzhenitsin,
desembocando finalmente el ao pasado en la nueva ola, sta de los llamados
"Nuevos filsofos franceses". Yo quisiera que Arturo nos hablara del hilo que lleva
de la Primavera de Praga, su frustracin por la URSS al libro de G... (palabra
faltante) ...al libro de Rosana Rossanda, al auge y a la credibilidad de Solzhenitsin
en Occidente, y finalmente a los "Nuevos filsofos franceses".
CR: Arturo slar Pietri, con su caracterstica capacidad de ir a lo esencial, nos ha
dicho que esta dcada que ha transcurrido, desde que iniciamos el programa
"Buenos das" con l como invitado, "abril 68 - 78", ha demostrado cmo las
ideologas han dejado de tener vigencia, y aunque se sigue hablando en nombre
de ellas, la historia actual se est jugando en trminos de poder real. Hay otros
elementos, algunos que anteceden al 68: La invasin a Hungra por la misma
URSS, en el caso de USA la gran desilusin por la Guerra de Vietnam que ech
abajo una gran cantidad de ilusiones de ese pas con relacin a su propia calidad
tica, est el conflicto entre China y la URSS que es el ms revelador de todos,
puesto que es un conflicto de poder entre dos grandes potencias comunistas, y
deca yo que hay una serie de sucesos editoriales que van desde el libro de G...
(palabra faltante) ...hasta los "Nuevos filsofos", pero pasando sobre todo por
Solzhenitsin y los libros publicados en occidente bajo la influencia de Solzhenitsin.
Cul es el hilo que es el nexo entre estos libros?
AUP: Bueno, yo creo que ese hilo es viejo, que ese hilo arranca de mucho ms
atrs, arranca del momento en que Trotsky sale de la URSS y empieza a decir
cosas, del momento en que un hombre como Boris Suvarin escribi aquella
famosa biografa de Stalin, es decir, hay todo un hilo, del regreso de la URSS de...
bueno, se podra trazar una especie de continuidad de esta especie de
rectificacin, de esa especie de regreso que luego se va ampliando y va creciendo
hasta que se convierte en un movimiento muy impresionante como ya lo es en
nuestros das. Ahora, yo deca y hace un momento hablaba con alguien sobre eso
mismo, y pienso que es muy curioso esto, nosotros vivimos en un mondo en que
tendemos mucho a pensar que ste es un mundo en el que las cosas tienen ms
importancia que el hombre, es un mundo cuantificado, es un mundo sofisticado,
como dicen hoy en da a veces los filsofos, y entre los hombres nos sentimos
cada vez menos importante y estamos cada vez ms sumergidos, y estamos
convencidos de que lo que cuenta son los millones de toneladas de carbn o de
acero, o como deca Stalin hablando del Papa: "Cuntas divisiones tiene el
Papa?". De modo que sa es la impresin que uno tiene, sin embargo no es as, y
nos encontramos que en ese mundo del sumo poder econmico, de la suma
cuantificacin donde todo se pesa y se mide por cantidades, donde el poder se
mide en kilowatios-hora, en ese mundo sigue siendo poderossima la palabra, la
cosa ms vieja que el hombre tiene, el instrumento ms antiguo, el armas ms
curiosa y extraa de que el hombre dispone, sigue siendo del da. Y si te pones a
pensar por ejemplo en el caso de Solzhenitsin, quin es Solzhenitsin?, un
escritor ruso, no creo yo que sea el ms grande escritor importante, un hombre
que tuvo una vida infortunada y dura, y que sale de la URSS como inconforme con
la situacin en una actitud crtica, en una actitud de rechazo de la realidad que all
se ha creado. Y qu hace este hombre, este hombre organiza un movimiento
subversivo? No, l no tiene cmo hacerlo. Este hombre organiza unas brigadas
secretas del terrorismo? Tampoco. Este hombre hace lo que hubiera hecho un
hombre del siglo XV, o un hombre de la edad media, o un hombre de Roma, se
pone a escribir un panfleto, se pone con una pluma y un pedazo de papel a
escribir, y este hombre con eso le crea un conflicto a ese inmenso centro de poder
que es la URSS, porque yo pienso que efectivamente una de las armas ms
terribles que se han lanzado contra la URSS, uno de los problemas ms grandes
que ha tenido la URSS para su imagen frente al mundo, uno de los ataques, para
decirlo con la buena palabra, ms temibles que la URSS ha tenido que enfrentar
en estos aos, no ha sido la bomba de neutrones, no, no, no, ha sido Solzhenitsin
y su familia, es decir, todos estos hombres que han salido de la URSS y
particularmente Solzhenitsin, y ha tenido ese poder sintetizador en algo que a m
me impresiona profundamente, en la capacidad de inventar una palabra. Este
hombre invent la palabra "Gulag", esa palabra no existe, ni en ruso, ni en ninguna
lengua, es una palabra hecha con siglas que l ha inventado, y esa palabra que
invent se ha convertido en el arma ms terrible contra la URSS que se haya
podido inventar nunca, y yo estoy seguro de que si la URSS pudiera borrar esa
palabra del diccionario de la mente de todos los hombres, la cambiara por la
bomba de neutrones con mucho gusto. De modo que este mundo regresa a esa
situacin en que el hombre de pensamiento, en que la palabra, la inteligencia,
sigue siendo el arma ms terrible de que el hombre dispone y tiene una influencia
increble y todopoderosa, por lo menos muy poderosa en el quehacer humano y
en el desarrollo de las cuestiones del hombre.
SI: Tambin en esa dcada sucede la investigacin del Watergate, que destruye a
Nixon, cae Allende, comienza a sonar el cardenal Lefevbre como el verdadero
defensor de la fe catlica contra el nuevo modernismo, muere Franco...
CR: Y el primer hombre posa la luna.
AUP: Para los hombres sigue teniendo ms importancia lo ideolgico que lo real,
que es lo que te estaba diciendo. El hecho de que el hombre llegue a la luna es un
hecho, un hecho increble, pero es un hecho, es algo que pasa, opera en algo que
pas. En cambio el valor que tienen las ideas, el valor que tienen las concepciones
ideolgicas, eso es distinto, porque eso sigue viviente y actuante y combatiente.
Yo creo que todo eso que t describes entra en eso que estbamos hablando, en
el gran proceso de crisis ideolgica que est viviendo el mundo en estos ltimos
20 25 aos.
CR: En el caso de la Iglesia que Sofa ha mencionado...
AUP: Eso forma parte de ese cuadro.
CR: La Iglesia parece estar viviendo una verdadera revolucin.
AUP: Y una crisis ideolgica.
CR: Mayor que cualquiera que haya vivido por lo menos desde la Reforma.
AUP: Y yo creo que mayor que la de la Reforma, porque la Reforma era una
divisin de la Iglesia, una segmentacin sobre todo en su comienzo, en su
comienzo no fue sino que la Iglesia se parti, pero no se parti por una reflexin
sobre s misma que la llevaba a negarse a s misma, y a llegar a dudar de cul era
por fin y finalmente su misin, eso no ocurri nunca. En el caso de la Iglesia en
Inglaterra fue una participacin neta, pura y simple, es decir, el Rey dijo: "Yo no
quiero que obedezcan ms al Papa, obedzcanme a m, pero lo dems sigue
igual". Y as se hizo. La Reforma luterana fue ms a fondo desde luego, pero la
Reforma luterana no consisti en un re-examen agnico, sin trmino, de la
situacin de la Iglesia, de su mensaje y de su misin en el mundo, mientras que
ahora s lo hay. De modo que es una forma sumamente importante de la inmensa
crisis ideolgica que est afectando al mundo de nuestros das.
CR: Y que estremece incluso a la Iglesia.
AUP: Incluso a la Iglesia.
SI: Y lo de Watergate?, que para el mundo fue tan importante y adems
ltimamente reafirmado con la entrevista que Frost le hizo a Nixon, fue horrible ver
a ese hombre decir todas estas cosas, un "mea culpa" pblica como no se ha visto
en la historia.
AUP: Bueno, se es un suceso muy importante, desde luego. En primer lugar
tiene un aspecto, a mi modo de ver, muy positivo y es el hecho de demostrar que
un sistema democrtico, de la democracia llamada representativa a veces con
mucha irrisin, puede funcionar, y funciona hasta el extremo de llevar al hombre
que ocupa una de las posiciones ms importantes del mundo, la Presidencia de
Estados Unidos a convertirse en un reo, a tener que renunciar a su cargo y a ser
objeto de un juicio penal. Eso me parece que es muy importante.
CR: Y porque lo perdon el presidente Ford.
AUP: S, de lo contrario estara en la crcel como estn todos los dems
implicados en Watergate. En todo caso, lo llevaron a renunciar a la Presidencia de
Estados Unidos, como deca el mismo Nixon en ese programa que hizo con Frost.
Dijo una frase realmente muy curiosa: "Nadie sabe en el mundo lo que significa
renunciar a la Presidencia de Estados Unidos" Claro!, l nico que lo sabe es l,
es un caso que no se ha dado en ningn otro ser humano, de modo que realmente
es una cosa inmensa y eso se logr gracias a un sistema en que existen unos
mecanismos legales, donde una persona puede denunciar, donde un periodista
puede denunciar un delito an cometido en el ms alto nivel, y eso desata unos
mecanismos legales que no puede detener nadie. De modo que ese aspecto es
muy positivo, ahora, claro, creo que esto tambin ha tenido que tener efectos muy
negativos dentro de USA en otro aspecto. Me imagino, no lo puedo afirmar, que en
USA ha habido, junto a un aumento de fe en los mecanismos institucionales, ha
debido crear una actitud de descreimiento o de descredibilidad, como decimos hoy
en da, con respecto a los polticos, debe haber creado en el americano medio,
una sensacin de que no hay que tener mucha fe en los hombres que estn en
esas posiciones, que el sistema que se revel a travs de las investigaciones de
Watergate es un sistema que llega a los niveles ms altos, y es un sistema
repudiable y que est muy generalizado, que exista antes de Nixon y que a lo
mejor continua despus de l. Dde modo que todo esto tiene un aspecto negativo
en el sentido de poner una interrogacin y una duda y un elemento, digamos, de
falta de fe en lo que estn haciendo en ese pueblo que siempre tuvo como fuerza
el creer en ciertos principios y en ciertas cosas que lo unificaban.
CR: Ahora, Arturo, sin duda que uno de los grandes eventos de la dcada fue el
experimento de la Unidad Popular en Chile y para los latinoamericanos tiene una
importancia adicional, y es que algo que ocurra en Amrica Latina como pas
tambin con la revolucin cubana, interes al mundo entero. Han aprendido algo
el mundo y Latinoamrica de esa experiencia desgraciada de Salvador Allende en
Chile?
AUP: Bueno, yo creo que s, creo que s aprende, claro. Toda experiencia histrica
tiene un valor de enseanza y tiene un valor de laboratorio, es una prueba, es un
"test", de modo que sin duda alguna los polticos del mundo entero,
particularmente los de los pases con democracias representativas, tienen que
haber estudiado y reflexionado muchsimo en torno a lo que pas en Chile, cmo
paso en Chile, por qu pas en Chile?, y si podra pasar en otra parte, de modo
que tiene un valor que yo creo que puede ser til, un valor de reflexin, un valor de
rectificacin. A mi modo de ver dej algunas cosas que no se pueden perder de
vista, una es dentro de una democracia de tipo representativo, dentro de una
democracia de estructura liberal, no es posible ensayar una revolucin a fondo con
alteracin total de todo el orden social, son cosas incompatibles y sa es, desde
luego una leccin aprendida. Yo creo que en el futuro los polticos de izquierda de
Latinoamrica sern mucho ms cautos, sern mucho ms prudentes, se darn
cuenta de que hay unas circunstancias que no pueden ser ignoradas y que es
dentro de esas circunstancias, con esas circunstancias y a favor de esas
circunstancias como pueden realizarse las transformaciones que ellos consideran
necesarias o posibles.
SI: En el 73 est la Guerra del Kippur entre rabes e Israel, y ahora hay un nuevo
conflicto en Medio Oriente. Sobre la visita de Sadat a Israel, Arturo Uslar hizo un
programa muy bueno. En el 78 hay la reunin de la OPEP en Caraballeda, los
cubanos estn en 16 puntos distintos del frica, est la Batalla de Ogaden entre
Etiopa y Somalia con intervencin de rusos y cubanos, se cumplen 20 aos del 23
de enero, y 50 aos de la semana del estudiante, el gobierno gana las elecciones
en Francia, creo que podemos hablar un poquitico de esto.
AUP: Cmo no! Claro, son cosas muy heterogneas que es preciso organizar
aunque algunas estn ligadas, ahora, yo creo que de las cosas ms importantes
que estn ocurriendo en este momento y que, desgraciadamente, o se estudia con
seriedad, es la situacin cubana en frica. A m me parece que es una situacin
muy digna de verla con todo inters y con toda seriedad. Sobre esto se pasa un
poco a la ligera porque se teme aparecer como anti-cubano, se teme aparecer
como crtico de un movimiento revolucionario. La verdad es sta, la Amrica
Latina desde Bolvar, o desde que tiene independencia, ha tenido siempre como
norma fundamental, como principio vital, como cosa irrenunciable, el principio de
no-intervencin. Por qu?, porque nosotros somos vecinos de un pas
inmensamente poderoso y si nosotros aceptamos que haya intervenciones
justificadas, le estamos abriendo la puerta a cosas terribles que podran terminar
con la abolicin de nuestra soberana o de lo que pudiera quedar de ella, y se ha
sido un principio que toda la vida han mantenido los pases latinoamericanos y que
Cuba ha mantenido muchsimo, una de las cosas que Cuba ha esgrimido frente a
USA es la intervencin directa o indirecta que USA ha pretendido ejercer en Cuba
antes y despus de Fidel Castro. De modo que se es un criterio general de
Latinoamrica y en este momento por primera vez en la historia del mundo, un
pas latinoamericano se hace interventor, se mete a intervenir en las cosas
internas y ajenas, no de un pas vecino, sino de otro continente, de modo que es
un viraje de 180 grados por el cual un pas latinoamericano, que adems se dice
un pas revolucionario, asume y levanta el estandarte ms temido por el mundo
latinoamericano, ms repudiado por todo latinoamericano, que es el estandarte de
la intervencin, meternos en las cosas internas de otra gente, influir en lo que
estn haciendo los dems y determinar el destino de otra gente sin dejar que ellos
arreglen sus cosas por su cuenta.
SI: Y ahora, brevemente, los 20 aos del 23 de enero, y los 50 aos de la semana
del estudiante...
AUP: Yo creo que sas son cosas que tienen un valor histrico y sentimental. Los
50 aos de la Generacin del 28, desde luego tienen un valor sentimental,
romntico, yo no creo que tenga eso hoy en da ninguna vigencia real en la
Venezuela actual, ni como ejemplo, ni como herencia. Lo que all se hizo tiene un
valor, claro, ejemplar de una lucha que se intent en una forma desproporcionada,
ilustra lo que puede hacen en un momento dado an un pequeo grupo humano
con una fe en la posibilidad de un mundo mejor, o de una situacin.