cole de Sainte Anne

tude du sminaire ... ou pire

17 dcembre 08

Intervention de
Virginia Hasenbalg

Il y a pas mal dannes, ici mme dans ce qui ne sappelait pas encore
Lcole de Sainte Anne, jai prsent une leon de Lobjet de la
psychanalyse, celle du 5 janvier 1966, et dj dans cette leon Lacan
parle de linfini actuel. Javais t trs interpelle par cet infini actuel et
javais alors parl de linfini. Je ne savais pas ce moment-l que linfini
actuel tait luvre de Cantor, et depuis cette notion dinfini ma fait
travailler. Jai travaill sur la colonisation, jai travaill sur la fminit, et
maintenant jessaye de comprendre, en tant quanalyste je ne suis pas
une mathmaticienne pourquoi Lacan utilise les maths. Cest pour cela
que nous avons mis en place les Mathines Lacaniennes, avec Henri
Cesbron Lavau qui lui est un vrai mathmaticien et avec notre amie Perle
Isral sans qui ce travail naurait pas t possible et dont je salue ici la
mmoire avec motion.

Dans ce sminaire de Lobjet de la psychanalyse Lacan va parler de la

mesure : il va distinguer lhomme du signifiant avec la notion de mesure.
Il dit : lhomme est la mesure, le signifiant cest le hors mesure ce que
certains appellent linfini actuel1. Eh bien, cest ce dont il est question tout
au long du sminaire ltude dans notre association cette anne : ... ou
pire.

1
Si la proportion, la mesure, nous la saisissons au point de croire et sans doute juste
titre que cette notion de mesure c'est l'homme mme, l'homme s'est fait, dit le
prsocratique, le monde est fait la mesure de l'homme. Bien sr puisque l'homme c'est
dj la mesure et ce n'est que a.
Le signifiant, j'ai essay de l'articuler pour vous lors de ces dernires leons, ce n'est pas
la mesure, c'est prcisment ce quelque chose qui, entrer dans le rel, y introduit le
hors de mesure, ce que certains ont appel et appellent encore l'infini actuel.
Lobjet de la psychanalyse, Leon du 5 janvier 1966, p.82 Ed. AFI
Dans ce sminaire, celui de 1965, de ce hors mesure, de cet infini actuel,
Lacan va nous dire quil a t longtemps soutenu par la religion : cest la
Rakia des juifs, le firmamentum des chrtiens cest le terme de Saint
Jrme qui dsigne une limite ne pas dpasser parce quau-del de
cette limite cest la demeure de Dieu. Lacan nous dit que cette limite a t
creve par la science, en faisant rfrence au livre formidable dAlexandre
Koyr que je recommande Du monde clos lunivers infini2 dans lequel on
peut bien saisir comment les savants faisaient ce parcours inou de la
science : Nicolas de Cues, Desargues, Galile, etc. Or la science qui se
croyait en situation dapprhender le hors limite sest trouve confronte
limpossible, et ceci dans le champ particulier des mathmatiques. Le
franchissement de la barrire de la religion a amen la science dans un
champ qui un moment donn semblait tre celui du Tout possible. Or
ces mathmatiques se sont trouves la fin du XIXme sicle confrontes
la rsurgence de la limite : cette fois non pas impose par lextrieur,
par une quelconque religion, mais de lintrieur. La limite vient en effet de
lintrieur mme des mathmatiques sous la forme dun impossible
dmontr.

Il sagit donc de la limite. Jusqu un certain moment la limite tait

interdiction impose par la religion : quelque chose ne pas franchir car
au-del cest la demeure de Dieu, pas touche ! Apparat la science avec
lespoir dun Tout possible : Cantor est alors associ lide dun paradis
cantorien ; mais ce sont les mathmatiques elles-mmes qui ont
trouves des limites, mais cette fois des limites dmontres. Il y a un
impossible dmontr, et cest a qui est important pour Lacan: tout coup
limpossible on le dmontre. Et cest cette dmonstration de limpossible
qui va rentrer dans notre catgorie nous qui est la catgorie du
Symbolique. Il va y avoir un rel, et les mathmatiques, travers cette
dmonstration de limpossible, vont nous donner des lments pour
concevoir que cest le Symbolique qui dfinit, qui borde, qui cerne le Rel.
Et cest de cela que je vais vous parler.

Il ne sagit pas de lillusion de venir bout de cet impossible, mais de le

cerner par le langage, comme on cerne un trou lorsquon veut
lapprhender, et en mme temps, nous dit Lacan, de le considrer aussi
comme tant le facteur qui dtermine le langage lui-mme, en amont.
Cest--dire quil ne va pas poser le rel seulement comme quelque chose
que le langage cherche apprhender mais comme quelque chose qui se
trouve aussi en amont dans la dtermination mme du langage.

La logique questionne le rel non seulement en tant que limite dans son
apprhension par le langage, mais aussi sa place de ce rel dans la
dtermination du langage lui-mme. Et cest a le symbolique.
Je vous cite Lacan : Ce Rel dont je parle et dont le discours analytique
est fait pour nous rappeler que son accs cest le Symbolique, le dit Rel,

2Collection TEL, Gallimard, 2008

2
cest dans et par cet impossible que ne dfinit que le Symbolique que
nous y accdons3 .
La psychanalyse nest pas une science mais elle se sert des avances
mathmatiques, le discours analytique en est dat. Cette dmonstration
de limpossible nous permet, entre autre, de traiter la castration
autrement que de faon anecdotique. La castration nest pas une
anecdote, cest un fait de structure et ce sont les mathmatiques, par
cette dmonstration de limpossible, qui vont nous permettre dy voir plus
clair.

Pour avoir une ide de ce rapport entre le Symbolique et le Rel, dans la

prise en compte par le Symbolique de limpossible tel que les
mathmatiques le dmontrent, on va partir de cette ide de mesure et de
hors mesure dont parle Lacan.
Lhomme est mesure : ce qui est important comprendre cest que les
nombres avec lesquels cet homme mesure rsultent de mises en rapport
de nombres entre eux. Je souligne bien : mises en rapport.
Il y a ce qu'on trouve au niveau de la premire articulation thalsienne,
de Thals, savoir que quelque chose, une mesure, se dtermine par
rapport autre chose d'tre, cette autre chose, dans la mme
proportion qu'une troisime une quatrime4 .
Ce qui se dit trs simplement : A est B ce que C est D.

Je vous prsente quelques exemples de mesure avec des nombres

dcimaux.
Par exemple si je mesure ce bureau avec ce mtre droulant, je lis 1,70
m. Si ce mtre droulant prenait comme unit 1,70 m alors mon bureau
mesurerait 1. Mais ce mtre prenant pour talon 100 centimtres, donc
par rapport au mtre mon bureau mesure 1 fois le mtre plus un reste :
0,70.
Supposons que je doive acheter une planche pour fabriquer une tagre.
Je mesure chez moi lespace dont je dispose et supposons que jai un
appareil de mesure trs sophistiqu (ce nest plus ce mtre droulant) et
que je mesure 27,4768 cm. Lemploy du BHV va me regarder
bizarrement, il va couper une planche de 27,4 cm. et ce sera trs bien. Il
aura tranch...

En revanche pour calculer ma retraite je vais bien prendre en compte

toutes les dcimales pour calculer mes points. Parce que ce nest pas
pareil de multiplier 2 300 points par 0,16 ou par 0,1648 qui est la valeur
du point AARCO.

3
... ou pire, Leon du 19 Avril 1972, Ed. ALI, p.109
4
Lobjet de la psychanalyse, Leon du 5 janvier 1965, Ed. AFI, p.82
3
 2 300 0,16 368,00
2 300 0,164 377,20
2 300 0,1648 379,04

Dans une ngociation entre employeurs et syndicalistes, ajouter une

dcimale a va faire un petit gain, a peut aider... Les dcimales marquent
chaque fois 10 fois plus petit, mais a peut servir. Vous mexcuserez de
cet exemple prosaque mais vous verrez o je veux en venir.

Si je multiplie 0,16489 par 100 000, je vais avoir un nombre entier :

0,16489 100 000 16 489
La virgule va sauter. On met en rapport un nombre dcimal et un nombre
entier : cest peu prs quivalent.

Il est dmontr mais je ne ferai pas la dmonstration que lensemble

des entiers naturels : {0, 1, 2, 3, etc.} est rductible lensemble des
nombres rationnels. On peut dmontrer avec la thorie des ensembles
quils ont le mme nombre dlments, quils ont ce quon appelle la
mme valeur .

Voici comment certains manuels de mathmatiques prsentent les

nombres :

Fig. 1

Quand vous lisez Lacan, il parle de nombres rels et des nombres

rationnels. La chose est extrmement claire : les nombres entiers sur le
tableau, sous leurs diffrentes formes. Puis il y a les ngatifs, les racines

4
qui tombent justes, cest le groupe des entiers relatifs, puis les
dcimaux D, puis il y a , le corps des rationnels.
Limportant cest que vous dcoupiez ce tableau, et que vous considriez

1. , qui est le corps des rationnels (a vient de quotient, qui veut dire
fraction), puis ce qui les englobe, les rels. Ces rels laddition des
rationnels plus les irrationnels.
Quand vous pensez aux nombres, pensez toujours sparer dun ct les
rationnels et de lautre les irrationnels.
Eh bien cest cet ensemble qui nous intresse parce quil est rductible
au premier. Cest linfini des nombres entiers, ou linfini des rationnels :
le premier, oui Aleph 0. Et ce qui nous intresse cest la frontire qui
spare ces deux Alephs ou transfinis.

Fig. 2

Je crois quil se joue quelque chose de crucial pour Lacan dans cette
frontire, entre l0 et l1, entre linfini des entiers naturels, 0, et linfini
des nombres rels, 1.

La Figure 1 nous permet de dire que les irrationnels contiennent les

entiers naturels. Cest de cet imaginaire-l quil va sagir de se dfaire ;
parce que ds quon parle contenant/contenu apparat limaginaire du sac,
qui colle bien au fantasme obsessionnel, celui de rester bien au chaud
dans un corps maternel. Cest la raison pour laquelle ce qui nous intresse
cest la coupure, cest ce qui coupe les entiers naturels de lensemble des
rels.
Rappelons en passant que Cantor les prsente autrement, cte cte,
avec une hypothse sur ce qui tait pour lui leur rapport . Et quil est
fort probable que son impuissance le dmontrer la fait dcompenser.

5
Alors, vous voyez bien que ce qui distingue ces deux premiers , ces deux
faons de traiter linfini, ce sont les nombres irrationnels.
Les nombres irrationnels entrent donc dans cet 1, nomm aussi linfini
pas dnombrable .
Un collgue ma dit au dbut de mes recherches : Virginia, pourquoi tu
tenquiquines travailler avec les nombres irrationnels puisque les entiers
naturels suffisent pour dfinir le premier , linfini actuel ?
Alors, je dirais que ce qui mintresse cest le reste de cette opration, ce
qui choit de cette coupure.

Question dans la salle : inaudible

Je men tiens, si vous voulez, aux irrationnels et aux rationnels comme un

clivage. Cest cela qui me semble tre ce que Lacan utilise pour dduire
logiquement le 1. Le 1 ne peut pas se dduire du pur rapport entre
entiers : pour dfinir le 1, Lacan va poser la question de linexistence
partir des nombres qui ne sont pas des nombres, des nombres
extravagants, de linfini qui nest pas dnombrable. Ce quoi il fait
allusion cest lirrationnel. Cest avec les irrationnels quil dfinit lobjet a.
Lacan va dire, dans le sminaire Encore, que lobjet a cest le nombre dor.
A mon avis, peu importe de quel nombre irrationnel il sagit. Limportant
cest la nature mme de ces nombres.
Je vais essayer de vous faire une petite dmonstration sur la coupure, sur
la fonction de coupure introduite par le nombre irrationnel. La coupure ne
vient pas des nombres entiers : la coupure est introduite par les nombres
irrationnels. Et cest ce qui ma blouie dans mon travail sur Dedekind et
Cantor : leur prise en compte des nombres irrationnels.

Alors, pour suivre un petit peu la logique de ce que je vous raconte, Lacan
dit : Cantor remet en question toute la srie des nombres entiers naturels.
Il dit la srie : cest--dire 0, 1, 2, 3, etc. Comme on la dit, il aurait pu
dire, la srie des nombres pairs : 2, 4, 6, etc. Il met en question cette
dimension de srie qui, tant que le transfini nest pas dfini par Cantor,
nest quun infini potentiel qui simaginarise dans lespace euclidien.
Cest--dire quon est dans la logique de lobsessionnel, avec lobjet qui
est au bout de la chane, qui fait fonction de supplance laltrit,
supplance parce que bien que dcoup lobjet ne tombe pas5. Cest lide
mme de linfini potentiel : ce qui na pas de coupure, qui va au loin sans
quil y ait de dcoupe, sans que rien ne linterrompe. Alors que linfini
actuel est dfini comme coupure qui organise le dsir6.

5Cf. Charles Melman, La Nvrose obsessionnelle, Leons des 13 et 20 octobre 1988

6 idem
6
Cantor remet en question toute la srie des entiers naturels et renvoie les
dnombrables l07. Le dnombrable cest toujours un entier naturel, on
peut le compter. Cest--dire que Cantor va poser un objet qui de plus
est une lettre, car 0 cest une lettre qui va dire, voil, linfini, il est l,
dans cette lettre. Lobjet infini est ainsi reprsent par une lettre, et cette
lettre est suppose tre le nombre qui est le plus grand des nombres des
entiers naturels.

Pas seulement des naturels : des rationnels aussi.

Oui, pardon, des rationnels. Cest pareil, ils ont les mmes nombres
dlments. Dans la logique cantorienne, transfinitiste, les naturels, les
dcimaux, les rationnels ont tous le mme nombre dlments. Cest
dmontr par la mthode des bijections : il y a autant de nombres pairs
que de nombres entiers naturels parce quon peut les mettre en bijection
biunivoque. Cest ce qui fait dire Lacan quon peut extraire un sous-
ensemble un ensemble infini, il naura pas pour autant moins
dlments.

Ce qui est intressant cest de faire un tout dun objet infini, et cest cela
lopration de Cantor. Et lpoque, le grand mathmaticien Gauss sy est
farouchement oppos : pas question de faire un tout dun nombre infini,
cest comme si on connaissait tous les dcimaux du nombre ! disait-il. La
rponse de Cantor, et des formalistes, cest quil suffit de monter un
systme qui soit cohrent entre ses lments pour que a tienne.
Limportant cest que ce soit cohrent et quon puisse travailler avec : ce
ne sont pas des mythes, ce ne sont pas des monstres, ils oprent avec ces
lments, il y a des oprations possibles, cest une logique qui fait ses
preuves.
Mais trs peu de collgues lont suivi de son vivant. Il a eu un ennemi, un
grand mathmaticien, Kronecker, qui lui a barr laccs aux universits de
renom. Pour lui, ctait les entiers naturels tait luvre de Dieu, et le
reste, invention de lhomme. Selon lui, les mathmatiques devaient oprer
dans la conviction des rsultats exacts, et dans la certitude absolue.
Il refusait par exemple toute crdibilit la notion de limite, introduite par
ses contemporains.

Javance lentement pour vous faire sentir comment dans cet enjeu des
mathmatiques on retrouve en filigrane la question du discours du matre,
ou plutt celle du rapport de discours universitaire avec la science.
Dailleurs quand on travaille exclusivement avec les entiers naturels, on
reste entre soi, on se reconnat, on se dfinit entre nous : mais ce que
nous dit Lacan cest que a ne suffit pas. a ne suffit pas : le rel
dmontr, limpossible des mathmatiques, ncessite la prise en compte
des nombres rels. (Petite parenthse : cest la question aussi des

7Scilicet, N5, p.5 (rsum dou pire)

7
femmes, de lAutre de linconscient, de tout ce qui est au lieu de lAutre
espace opre cette coupure qui dtache les rationnels).
Sur quelle toffe se produit cette coupure, et quest-ce quil reste ? Il reste
la question de lobjet a partir des mathmatiques.
Cest ma lecture, je vous expose quoi a me sert.

Je vous ai donc parl de Melman, qui dit que linfini actuel est la coupure
qui organise le dsir. Et en mme temps il met en rapport linfini actuel
la jouissance phallique et linfini potentiel la jouissance Autre. Il va
caractriser cette jouissance Autre autant comme tant le privilge, si on
peut dire, des femmes que comme celui de tout rapport la jouissance
sans limite, comme dans lalcoolisme, dans la toxicomanie l o la
coupure fait dfaut.

Mon ide de dpart dans cette lecture de ... ou pire travers ce que Lacan
dit sur Cantor, cest sur la nature de ce S1, dans la distinction quil fait
entre le S1 et la matrise dans le discours du matre le S1 est la place
de lagent, dans le discours universitaire la place de la vrit et ce S1
dans le discours analytique qui est la place de la production. Les effets
ne sont pas identiques : ce que jen entends, cest que le S1 du discours
du matre on peut aisment le trouver dans cet infini actuel des entiers
naturels, o le 1 dduit le 1, tandis que le S1 qui est produit par le
discours analytique, cest--dire ce que le patient produit de cratif dans
la cure, est un S1 dune autre nature.

Hubert Ricard Lacan parle dune autre nature ?

Non, Lacan ne parle pas dune autre nature : cest moi qui le dit. Cest un
S1 qui a des effets diffrents du fait de se trouver une autre place dans
le discours.

Hubert Ricard Quelques fois le fait quun lment ne se trouve pas la

mme place peut avoir un effet sur sa caractrisation.

Je maintiens ce que je dis. Peut-tre le mot nature en philosophie a-t-

il une acception trs spcifique, mais ces S1 ne tiennent pas compte du
rel de la mme faon. Et Lacan nous dit que pour quun discours tienne
la route il faut quil tienne compte du rel : sil ne tient pas compte du
rel, il ne vaut pas. Et le discours du matre, on peut imaginer quil puisse
glisser, quil puisse faire abstraction de ce lieu de lAutre.

8
 Hubert Ricard a je ne vois pas trop comment...

Laisse-moi prendre la rponse par un autre ct. Dans le travail qua fait
Melman sur le discours post colonial, il a plac la barre entre S1 et S2 de
faon verticale.
Hubert Ricard Ce nest plus le discours du matre.

Ce nest plus le discours du matre, cen est un avatar si on peut dire, qui
fait quil ny a pas pacte symbolique entre S1 et S2.

Hubert Ricard Dans le discours du matre on peut quand mme parler

dun certain forage du rel...

Il y a un forage du rel, mais ce que dit Lacan cest que lobjet a dans le
discours du matre, il tombe. Et que dans le discours analytique lobjet qui
est tomb on va le mettre la place de lagent : l tu ne peux pas faire
lconomie de ce qui dans le discours du matre tombait.

Je sais que je peux tomber facilement dans une dnonciation du matre, et

je suis tout fait daccord avec toi : il faut que coupure il y ait, il faut que
le S1 puisse faire acte et que le a soit produit, cest certain. Mais Lacan ne
parle pas du discours du matre, mais du discours de la maitrise dans la
communaut analytique. Ceci mvoque la question de la socit de
matres traite par Melman. La question se pose quand le discours du
matre ne tourne plus. Lorsque les matres ne font que parler entre eux,
les discours ne tournent pas.

Ceci a avoir avec mon intrt pour les irrationnels. Vous vous rappelez de
lpoque des Grecs : le carr, le rectangle, le triangle rectangle et 2 qui
apparat tout de suite. a les enquiquinait beaucoup les nombres
irrationnels, parce quon tait oblig de les mesurer. On ne pouvait pas les
calculer.
Par dfinition, un nombre irrationnel ne rsulte pas de la mise en rapport
de deux nombre entre eux.

Hubert Ricard Platon a commenc penser la possibilit davoir un

ensemble qui classerait la fois les rationnels et les irrationnels, dans le
Thtte. Mais il est vrai que pour les Grecs que des nombres ne soient
pas le produit dun ratio dun rapport de deux nombres tait un vrai
traumatisme.

9
Oui. Ils sont trs rapidement tombs sur un os : les nombres irrationnels
quon ne peut pas calculer en mettant en rapport deux nombres. Par
dfinition il ny a pas de fraction qui permette de calculer ni 2, ni , ni le
nombre dor : cest ltymologie du mot irrationnel. Un irrationnel cest un
nombre qui a une quantit infinie de dcimales qui ne sont pas
priodiques et qui ne sont pas prvisibles.
En voici quelques exemples. Le nombre dor avec quelques une de ses
dcimales :

...
Fig. 3

Sur ce tableau vous remarquerez qu la fin, celui qui la fait a oubli de

mettre les trois points de suspension que je rajoute en rouge et qui
dsignent que ce nest pas fini, que a continue

Autre exemple, voici un pentagone rgulier:

Fig. 4

Le nombre dor est dans le pentagone : = AC/AD.

10
Donc, les nombres irrationnels sont l ds le dpart mais on se contente
den prendre un petit bout pour calculer et a suffit largement.
Mais cette notion dinfini quil contient pose problme.

Parlons maintenant de la suite de Fibonacci, invente vers 1175. Chaque

nombre est produit par laddition des deux nombres prcdents de la
suite :
1 1 2 3 5 8 13 21 34 55 ...

Bien entendu elle est infinie... Lacan se sert de cette suite un autre
sminaire, mais moi, je veux faire une autre petite dmonstration, bien
plus simple.

Il sagit de faire des rapports, des fractions en divisant un nombre de la

suite par le prcdent.
1 1/1 2/1 3/2 5/3 8/5 13/8 21/13 34/21 55/34 ...

On obtient une srie des fractions, des ratios. On calcule aprs les
rsultats :

Suite Rapports Rsultats

1
1 1/1 1
2 2/1 2
3 3/2 1,50
5 5/3 1,67
8 8/5 1,60
13 13/8 1,63
21 21/13 1,615
34 34/21 1,619
55 55/34 1,6176
89 89/55 1,6182
144 144/89 1,61789
233 233/144 1,61806
377 377/233 1,61803
610 610/377 1,61804
987 987/610 1,618033
1597 1597/987 1,618034
2584 2584/1597 1,6180338
4181 4181/2584 1,6180341
6765 6765/4181 1,61803396
...

Par dfinition, on va obtenir une srie de nombres avec des dcimales, qui
seront rationnels, cest--dire quils auront un nombre limit de dcimales.
11
Mais plus on avance dans la suite plus le rsultat va se rapprocher du
nombre dor, qui lui est irrationnel.

On voit ainsi une construction dune suite de rationnels oriente, qui

sapproche, sans jamais latteindre, un nombre irrationnel.

Fig. 5

Vous avez 1, puis 2, puis 1,50, puis 1,67, puis 1,60, puis 1,62, puis 1,615,
puis 1,619, et ainsi de suite.
Notons par ailleurs que les rsultats seront successivement dun ct et de
lautre du nombre dor.

Je nai pas compris....

On a dabord une suite qui est gnre par laddition des deux derniers
chiffres.
Puis avec cette suite on fera une autre construite avec le rapport, la mise
en fraction dun chiffre avec son prcdent. On fait donc des fractions, des
ratios quon peut calculer. Par exemple 55/34 a va nous donner 1,617.
Il sagit de voir quon sapproche du nombre dor, sans jamais latteindre.
Par dfinition. Cest--dire que le nombre dor est irrationnel, ce qui veut
dire, pas de fraction, et que ce que nous construisons part du calcul des
fractions.

Si on reprsente tous ces rsultats de la mise en rapport des nombres

entre eux partir de la suite de Fibonacci, on va se trouver avec ce
dessin, o nous trouvons deux courbes assures rationnellement puisque
12
ds le dpart ce sont des ratios, des fractions. Mais il va y avoir ici, au
centre, le nombre dor, avec sa quantit infinie de dcimales qui va
trancher entre tous les nombres qui sont droite et tous les nombres qui
sont gauche. Voil la coupure en mathmatique, et aussi celle de
limite . Cest a qui est important, cest a lenjeu.
Il sagit dune convergence rationnelle dun nombre irrationnel.
La dmarche des mathmaticiens cantoriens a t de dire que le
nombre dor, nombre irrationnel, sera reprsent par cette suite
rationnelle infinie.

Petite rflexion personnelle, prenez-l comme une hypothse : on a une

reprsentation sur un espace plat. Si on reprsentait les choses dans
lespace trois dimensions, a ne mtonnerait pas quon obtienne une
spirale autour dun trou... Un entonnoir8.

Cet exercice la porte de tous montre comment un irrationnel introduit

une coupure dans la ligne des points qui reprsentent lensemble de tous
les nombres. Autrement dit sur la droite qui reprsente lensemble des
nombres rels.
Lensemble de tous les nombres, cest lensemble des rels.

Hubert Ricard Permets-moi dinsister, il y a les nombres imaginaires...

Faudrait voir. Je ne suis pas mathmaticienne, et les livres certes scolaires

que jai consult, ceux de Deledicq par exemple, o jai extrait le premier
graphe (Fig. 1), vont dans le sens de ce que je dis. Il caractrise
lensemble des rels comme lensemble de tous les nombres9.
Il faudrait aussi ajouter que cest mme contest quon puisse parler des
nombres pour lensemble des irrationnels Lacan mme dans son
sminaire parle des rels comme ces nombres qui nen sont pas . Pour
Henri Cesbron Lavau, l1 serait compos de lettres! Il dit que cest
seulement dans l0 quon affaire des nombres

En tout cas, Lacan parle des nombres rels, et dans les rels il y a les
deux, les rationnels et les irrationnels.

Ce petit graphe me fait penser ce que dit Marc Darmon : entre deux
lettres il y a toutes les lettres. Autrement dit, dans cette coupure entre
deux lettres il y a toutes les lettres. Cest une question lui poser.

Il y a un biographe de Cantor qui sappelle Joseph Dauben10, il est lun des

plus agrables lire. Je le cite : Cantor proposa donc de reprsenter les
nombres irrationnels par des suites infinies de nombres rationnels . Vous

8 Note la relecture : il suffit de rejoindre les deux bords avec autopntration pour

fabriquer une bouteille de Klein.

9Andr Deledicq,
10Joseph Dauben, "Georg Cantor", Les mathmaticiens,Pour La Science (1994).

13
me suivez ? On reprsente un nombre irrationnel le nombre dor dans
mon exemple par une suite de nombres rationnels. Le nombre dor,
irrationnel, sera reprsent par la suite infinie des nombres rationnels qui
lapprochent . Et cest cela quil dfinit comme le point
daccumulation . Il parat que ce point est ncessaire pour la topologie, il
en est lune des bases.

Avec cette base on peut comprendre ce que dit Lacan dans ... ou pire:
La nouveaut du discours analytique est de penser le Un autrement que
dans un discours de matrise, mais dans lnonciation crative du patient.
Un sujet cratif qui sextnue se produire comme signifiant, bien
entendu en restant aussi distinct quun nombre rel je crois que Lacan
se rfre ici un nombre irrationnel dune suite dont la convergence est
assure rationnellement 11.
Pour le dire plus simplement : lnonciation du patient sur la Fig. 4 va tre
reprsente par les deux lignes o sont indiqus les points, par ce qui est
rationnel. Et la ligne droite centrale, celle qui est encadre par les deux
lignes prcdentes, la ligne du nombre dor.
Il sagit mon avis de la jouissance, qui est exclue au dpart, cest la
jouissance qui reste retenue dans le symptme. Or, le sujet va laborder
avec une autre jouissance, avec la jouissance phallique, cest--dire avec
du signifiant. Il va viser la jouissance avec de la parole, de faon crative
en produisant des signifiants.

Hubert Ricard Comment situes-tu le symptme alors ?

mon avis, on ne peut le situer que dans le rationnel. Cest une affaire de
signifiant. Cest--dire le patient approche, il vise la jouissance, mais il ne
peut que produire du signifiant.
Cest dans le sminaire Dun Autre Lautre que Lacan parle de linfini de
Cantor, de l, en prenant appui et en laborant la question de la
jouissance exclue. Jouissance exclue qui serait lorigine de notre rel.
Vous voyez le rel, ou la jouissance exclue (je fais ici une amalgame des
deux) cest ce quon cherche apprhender, cest ce que vise le signifiant,
et en, mme temps a se trouve en amont, comme facteur dterminant.

Hubert Ricard Quand lanalyste fonctionne comme objet a, cela semble

oprer comme obturation et permet la production chez lanalysant.

11
...ce sujet quil se trouve des mathmaticiens pour qualifier de
cratif et prciser que cest bien de sujet quil sagit. Ce qui se recoupe
de ce que le sujet, dans ma logique, sxtnue, se produire comme effet de
signifiant, bien entendu en restant aussi distinct quun nombre rel dune suite
dont la convergence est assure rationnellement
... ou pire, Leon du 1O mai 1972, Ed. ALI, p.125
14
Dans ce sminaire, il y a une phrase de Lacan que jadore : Ce nest
qu briser le signifiant dans sa lettre quon en vient bout au dernier
terme12 .

Hubert Ricard On nobtient pas une poudre lissue de cette opration.

Quand tu brises le signifiant tu obtiens une modification de la jouissance,

a cest certain. Je vais sommairement parler dun cas clinique. Un patient
dont la mre dcde quand il a deux ans. Elle tait enceinte et cherche
se faire avorter seule. Se provoque une hmorragie et dcde devant le
patient. Il vient me voir lge de soixante-cinq ans, avec un grand
pathos. La famille ne lui en a pas parl et on lui fait croire que sa maman
cest la nouvelle femme du pre. Ce qui sort pour moi de tout a cest un
deuil impossible, une difficult de faire le deuil de la mre, vaste
programme
Je me demandais comment peut-on faire le deuil de cet objet primordial,
la mre, quand la perte a lieu trop tt, et dans ce contexte. Comment
permettre cette symbolisation ?
Ce que je trouve cliniquement dans les propos du patient cest que cet
homme tait identifi une position maternelle avec ses propres enfants :
il occupait une position de femme, il avait pris sa pr-retraite pour
soccuper de ses enfants, quil nourrissait, quil lavait, etc. Il dira un
moment, lorsque je suis morte, en parlant de sa mre, il parle la place
de sa mre.

On parle, on parle, et bien sr je reste distante du ct pathtique, parce

que cest la souffrance du patient et en mme temps, il y a une demande
de prise en compte de cette souffrance, dont je ne pouvais exclure la
dimension de jouissance.

Donc il a su, naturellement...

Oui, quinze ans sa belle-mre lui raconte lhistoire.

Il faut dire quil y avait toujours un embarras dire ma mre dans son
rcit : ma mre, cest--dire ma mre relle ou ma mre, cest--
dire ladoptive , ou ma mre, enfin Suzanne, quoi .
Il bredouille chaque fois. Or dernirement il me dit, vous savez jai
beaucoup de mal dire le mot Suzanne. Il y a Anne qui est un prnom
qui ma toujours marqu dans la vie, et jai mme du mal avec le Z .
Ce signifiant Suzanne tait en quelque sorte censur parce porteur dune
histoire difficile assumer. Il tait charg dune jouissance quil narrivait
pas exclure, refouler ? Quil puisse lamener comme pur signifiant bris
dans sa lettre me semble tre un vnement clinique, annonciateur de
lentre dans le possible du deuil.

12
... ou pire, Leon du 8 dcembre 1971, Ed. ALI, p21
15
Le signifiant qui nommait cet objet de deuil, et autour duquel tait
organis son existence, apparat tout coup comme rduit son tat de
signifiant hors sens et comme signifiant rduit la lettre qui le constitue.

Moi jai t trs touche quand il a sorti a, et ce qui est apparu dans la
suite du travail, semble le confirmer. Il a chang de discours.

Peut-tre il ne dira plus : lorsque je suis morte. Ou il le dira moins.

Pour moi il est patent que dans une cure il y a des signifiants qui se sont
solidifis pour dsigner quelque chose, tout coup ils sont pulvriss
quand ils se dcomposent dans les lettres. Cest pourquoi jai not cette
phrase de Lacan, qui me plait beaucoup : briser le signifiant dans sa
lettre Tout coup ce nest plus le mot qui fait sens comme un paquet,
et il se casse en ses lettres

Il y a une prtention du signifiant vouloir toucher lobjet, nous faire

croire y tre parvenu.
Idalement la cure devrait tre une progression de signifiant en
signifiant pour approcher ce bouchon, cet objet a.

Il me semble que le sens de bouchon est ici pertinent, puisque linfini

en acte cest a !

Autre vignette clinique, dune cure dobsessionnel. Un patient de soixante-

cinq ans dont la femme le quitte. Tout ce quil a dans son discours dire
cest je suis perdu, je suis perdu . Mais il est vident que cest parce
quil na pas pu ou su la perdre au quotidien, quil se perd lui-mme. Il na
pas pu couper et faire de cette femme non pas lAutre, o il croyait lire
son dsir lui, mais un objet a qui tombe pour faire le zro.

Tout ceci pour vous dire quoi ? Que linfini en acte, mon avis, est
important aussi pour situer la fminit dans le sens o cest linvitation,
partir de cette ide dactuel, se poser comme objet du dsir, cest--dire
comme ce qui a ncessit la coupure (ce que le discours du matre
produit), pour garantir le retour dans le registre du dsir.

Sois belle et tais-toi ! dit ladage dans le langage courant. Ce nest pas
politiquement correcte aujourdhui.
a veut dire quoi ? Une femme qui se tait, que reprsente-t-elle ?
Eh bien il faut que a se dcoupe du discours du matre, il faut quil y ait la
possibilit dun discours o la dcoupe opre naturellement.
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Alors, pour une femme, comment se prsente cette affaire ? Elle nest pas
toute, cest--dire quelle nest pas toute rationnelle, il y a ce qui chappe
la castration, il y a de lirrationnel. Cest toute la difficult de la position
fminine, mais que Lacan nous invite dployer. Mme si on risque de
faire de erreurs

Comme Lacan le dit dans le sminaire ... ou pire, lanalyste la place du

semblant de a, il faut pouvoir lassumer a aussi. Le S1 que le patient va
produire, il se dcoupe, il est produit par la possibilit de lanalyste de se
soutenir cette place de dchet13.
Si lanalyste est dans une position de matrise, que nenni ! Sa seule
matrise, cest de veiller au respect des modalits pratiques de la cure.

A partir du moment o un nombre on donne une lettre, au contraire

den faire un bouchon, a ouvre une nouvelle possibilit doprer avec. a
gnre des nouvelles coupures : par exemple larticulation des racines
carres, en les crivant simplement sans chercher les calculer, cest
quelque chose qui ouvre un nouveau champ avec de nouvelles coupures
qui se prsentent diffremment. a met fin une certaine fixation.

Hubert Ricard : Le Rel des mathmatiques, est-ce le mme que le rel

de la structure du sujet de linconscient ? La lettre en mathmatiques en
tant quelle permet une criture nouvelle, est-elle la mme que la lettre
dans linconscient ?

La premire ide qui me vient en tcoutant, cest que la lettre, autant

dans linconscient que dans les mathmatiques, opre grce une
coupure. Je dis a galement par rapport cet autre dada que jai, qui est
linvention de lalphabet : le passage de lidogramme lcriture
alphabtique implique une telle coupure. Pour isoler la lettre, il a fallu
vraisemblablement inventer le monothisme, il fallait a pour supporter
langoisse de la coupure. Cest un vaste chantier qui ncessite que nous
prenions en compte la notion dcriture.
Ta question mintresse beaucoup, et je te rponds par rapport
lalphabet, cest--dire par lapparition de la lettre en tant que telle, et qui
est gographiquement dtermine.

13 ... la jouissance telle quils ont la saisir dans les propos de celui quau titre
danalysant, ils cautionnent dans son nonciation de sujet, il ny a pas dautre situation
tenable. Quil ny a que de l que saperoit jusquo la jouissance, la jouissance de cette
nonciation autorise peut se mener sans dgts trop notoires.
... ou pire, Leon du 10 mai 1972, Ed. ALI p.124
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Il y a une constante dans ce passage de lcriture idogrammatique
lcriture alphabtique et le rapport du chinois au japonais me parat
tout fait superposable, cest mon hypothse, ce qui sest pass dans le
celui entre les sumriens et les akkadiens. Pour quune criture
phontique, lalphabet, apparaisse, il semble ncessaire quil y ait ce
rapport de lun, qui possde un systme dcriture, un autre dune Autre
langue. Quil y ait exportation de systme dcriture dune langue une
autre. Pour rsumer je te dirai que lcriture alphabtique inscrit lentre
dans la jouissance phallique, en tant que jouissance qui inscrit une perte.
Le renoncement la jouissance du corps est ncessaire pour passer une
jouissance du langage, et je crois que cela va de pair avec linvention de
lalphabet, avec le monothisme, et avec la loi symbolique.
a tranche, a spare la lettre et on laisse tomber tout ce qui tait
imprgn du corps dans lcriture des idogrammes. Bien entendu, ce que
je fais-l cest un norme raccourci, mais cest pour te dire que ta
question mintresse beaucoup.
La science traiterait de la lettre dune faon anhistorique ?

Bon, merci de votre attention.

<Transcription de Lucien Verchezer>

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