La imposibilidad de apropiarse de la propia vida est en el centro

de lo que llamamos el capitalismo

Entrevista a Diego Sztulwark sobre Len Rozitchner

Nicols Levy: Buenas tardes, Diego. Para presentarte. Sos politlogo,

filsofo, socilogo? Un poco de todo?

Diego Sztulwark: Estudi en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, en

los aos 90, Ciencias Polticas y algunas materias de la Sociologa y Filosofa,
sobre todo porque algunos aos di clase en materia de Filosofa de Sociologa
con Rubn Dri en la ctedra de filosofa, de la carrera de Sociologa de la UBA.

Lo cierto es que, para m, la formacin en trminos de saberes siempre vino ms

del mundo de las militancias y de las formas autodidactas de trabajar. Mi ltima
experiencia importante fue trabajar con Len Rozitchner y antes con otrxs
amigxs y personas que han hecho un trayecto fuerte por su cuenta. Me cuesta
bastante definir un campo de formacin delimitado. Me interesan, s, cosas que
van entre la poltica, la filosofa, por ah.

Erika Vacchieri: bamos bien entonces pensando que eras un poco de todo.

Diego Sztulwark: S, s, s. Con tal de que se sepa que es muy poco de todo,
creo que vamos bien.

Carlos Bergliaffa: A partir de la publicacin en Lobo Suelto! del reportaje que

le hizo Silvio Lang a Len Rozitchner[if !supportFootnotes][1][endif], quedamos
muy conmovidos.

Nos sucedi con el grupo de gente con que estudiamos y andamos cerca -que
hemos tenido mucha referencia siempre con la filosofa extranjera, bsicamente
la francesa- el encontrarnos con ese reportaje fue una sorpresa por las
cuestiones que l trabaja, ya que nosotros tenemos esas lecturas, pero por
autores europeos. Con mucho inters queremos saber cmo fue tu encuentro
con Len Rozitchner? Nos es llamativo porque desde ac, de Crdoba, el
pensamiento siempre tiende a, en vez de pasar por el puerto, pasar
directamente en avin a Francia. La pregunta es esa: cmo llegaste vos a ese
encuentro con Len? A partir de qu lneas de investigacin? Y sobre la
experimentacin que ustedes han hecho.
Diego Sztulwark: Uno sabe lo que hace, pero no tiene tampoco tan claro por
qu hace lo que hace, no? Puedo contar el encuentro con Len, es ms difcil
entender por qu uno estaba tratando de entender ciertas cosas.

Lo cierto es que la filosofa en nuestra poca, digamos en ciertas zonas de la

cultura en que nosotros solemos movernos, tienen una referencia muy fuerte a
un perodo muy especial de la filosofa francesa, que es el perodo de las post
guerras, digamos, despus de la segunda guerra mundial, creo que ah,
despus de Sartre y de esta alianza que se fue haciendo entre tradicin
filosfica y mundos de las izquierdas. Esa filosofa no es homognea y ha tenido
muchas ramificaciones (Sartre, Merleau-Ponty; Bataille, Blanchot; los
estructuralistas; Foucault, Deleuze y Guattari, Derrida; Badiou y Rancire y un
largo etctera que incluye de un modo muy especial al psicoanlisis lacaniano).
Se trata de historias apasionantes que conocemos parcialmente, protagonizada
por grandes intelectuales que tal vez ya comienzan a quedarnos un poco en el
pasado, aunque an hoy toda esa produccin sigue siendo determinante en el
plano terico. Len Rozitchner conoci todo ese proceso muy de cerca, estudi
filosofa en Francia, es un doctor de la Sorbona -la ms alta distincin de la
Universidad francesa- durante los mismos aos y con los mismos profesores de
Deleuze o Foucault, con quien sin dudas se cruz durante aquellos aos.
Quienes sentimos admiracin por toda esa filosofa solemos tener tambin
nuestro conflicto con cierta situacin colonial que se establece respecto de ella
en el campo intelectual. Como si hubiese un idioma y un lugar privilegiado para
el pensamiento. El intelectual colonial suele ser una suerte de traductor, o
divulgador, o lector lejano y tardo de esas ideas que provienen de muy lejos y
gozan de un prestigio que casi nunca se revisa. Se corre as el riesgo de acabar
siendo una especie de repetidor de lo que razona una cierta elite intelectual de
un pas que est en el centro del capitalismo mundial (una situacin muy
diferente de la nuestra). Creo que Len se rebel muy desde el comienzo con
respecto a ese tipo de imposturas, era alguien que tena muy encarnado, muy
presente, el hecho de que la filosofa era sobre todo un tipo lenguaje que deba
ser reconstituido a partir de las experiencias propias. La filosofa de Len
Rozitchner no consiste en la reproduccin de pulsiones del mundo histrico
francs, sino en una fuerte puesta en juego de lo que le fue pasando a l, lo que
le iba pasando en la coyuntura latinoamericana y argentina que le toc vivir.
Esto se traduce en cosas como que, en el ao 62, Len est enseando filosofa
en Cuba y a partir del que all vive, escribe unos de sus grandes libros. O su
tentativa de problematizar al peronismo. El tema de la guerra, en nuestro
contexto, fue para l central, y su libro sobre Malvinas me sigue pareciendo un
libro extraordinario.

Nicols Levy: A m me pasaba de verlo a Len en las entrevistas y sentirlo

liviano, sentirlo contento. l deca: nunca leera la cantidad de cosas que
leyeron estos tipos (Deleuze, etc.), tienen una cabeza para desarmar la
estructura occidental de pensamiento. Y yo en cambio me iba y me pona a vivir
cosas. Me pareca alucinante esa relacin con el conocimiento de decir: por
momentos me iba. Porque me aburra, porque no quera leer todos los libros
que estaba leyendo.[if !supportFootnotes][2][endif]

Diego Sztulwark: Claro, esa vitalidad tan caracterstica suya. Una vitalidad
muy animosa junto la historicidad propia, sera un modo de aproximarnos a su
tono. Hay algo conmovedor en ese tono, tal vez no tengamos tantos ejemplos
vivos que nos puedan inspirar en ese sentido, personas de nuestros contextos
que inventan un lenguaje propio y saben pensar lo que les pasa sin estar
repitiendo discursos prefabricados. Ah est la frase que Len citaba: es
necesario ser arbitrario para hacer cualquier cosa. Pertenece al escritor Paul
Valry. Parece que la encontr apenas lleg a Francia a estudiar. Le fascin esa
frase. Deca esa frase habla de m. Lo cual significa que l no se autoriz a s
mismo en el saber acadmico sino en su deseo de jugar, de vivir, de existir, de
dar cuenta de lo que le pasaba a l. Eso hace de Len un personaje fascinante:
haber atravesado una experiencia de pensamiento sin ceder en lo fundamental
que es el propio deseo.

Carlos Bergliaffa: Pienso que un aporte tuyo son las preguntas sobre las
subjetividades y las afectividades en esas subjetividades. Y, en la crisis del 2001,
sobre el desarrollo de las subjetividades y afectividades neoliberales.

Me llam la atencin el ao pasado y te interrogu mucho sobre eso, sobre qu

desarrollos tenas al respecto.

A ese tipo de presentacin que vos hacas yo no la poda engarzar

efectivamente con ningn pensamiento. Me llamaba la atencin que era como
tomado de algn tipo de conexin con ciertas existencias y carnalidades que
podan presentar esas cosas. Esa huella tambin la encuentro en el colectivo
#NiUnaMenos, en Juguetes Perdidos como experimentos de escritura y de
expresin.
Lo que me llam la atencin es que cuando te vi en los videos haciendo estas
charlas con Len, vi que ese modo de l de hacer no es una filosofa del
pensamiento sino la expresin de una existencia, a travs de un lenguaje, que
es el lenguaje de la filosofa, para l. Y que adems estos colectivos que vienen
como en relacin con el Colectivo Situaciones han tenido un modo de expresin
que trata de manifestar las existencias, no las ideas sobre las existencias.

Diego Sztulwark: Como te deca, uno sabe lo que hace, pero no sabe tanto
por qu lo hace. Est bien detectar la experiencia de lo que fue el Colectivo
Situaciones, que fue un intento de formar una iniciativa de investigacin
militante, aunque fue algo chico y en el contexto de muchas otras experiencias.
La idea era reorganizar un poco la relacin entre militancia poltica y cuestin
terica. La cuestin era formular una prctica terica nueva, en la que la teora
no viniera despus, desde arriba. Que no fuera conclusiva, ni una traduccin de
teoras ya hechas. Y que la prctica fuera una prctica muy diferente de la
militancia poltica clsica, que a su manera tambin siempre se define por el
hecho de que tiene una lnea, tiene un saber, tiene unas expectativas sobre las
situaciones, que les vienen siempre de afuera de las situaciones mismas, y es
muy poco permeable y muy poco sensible a moldearse por lo que en ciertas
situaciones est ocurriendo. Entonces nosotros pensbamos que tal vez no haya
que tener una lnea poltica, sino una porosidad con lo que en las circunstancias
de lucha social se empieza a formular como verdades necesarias para esa propia
lucha. Tal vez la teora no sea otra cosa que el intento de producir unas
imgenes de pensamiento que tambin sirvan para el desarrollo de esas luchas.
Ms que tener doctrinas, teoras, lneas, etc. -que inevitablemente siempre algo
de eso tenemos-, hacer un ejercicio de trabajo. Por ah es el trabajo ms difcil,
que es estar dispuesto a abandonar el narcisismo individual y colectivo e
intentar producir con otras herramientas, instrumentos, imgenes, afectos, que
permitan darle potencia a una cierta lucha, a una cierta situacin.

Todo esto se dio en el contexto de la crisis del 2001, con la aparicin de los
movimientos sociales autnomos que tenan un fuerte protagonismo en un
cierto ciclo de luchas y creo que en ese momento esa experiencia fue muy rica
para todos los que participamos de una o de otra manera de esas
circunstancias. Y despus, algunas lneas de esa experiencia fueron derivando a
otras muy diferentes.

Lo de #Ni una menos es otra cosa, se nutre de otras experiencias. En todo caso
es muy interesante reconocer en este movimiento cosas que venamos
intentando en otro contexto. Es interesante el ejercicio de hacer una genealoga
de lo que se mueve en una sociedad, sobre lo que estimula a seguir pensando
ms pegado a situaciones y menos en trminos de una teora general y ms de
conceptos estratgicos, van madurando.

En mi caso personal, creo que la bsqueda de pensar lo que pasa toma un giro
nuevo en el encuentro con Len Rozitchner. El suyo es un pensamiento
completamente sensual. Es lo que intentamos captar con los videos, porque se
puede ver que es un pensamiento muy encarnado, es un pensamiento muy
gestual. Es muy importante el tono de voz de Rozitchner cuando habla, es muy
importante la gestualidad, es muy importante ver cmo la cosa pasa por l. Yo
creo que ese pasar por uno mismo era un poco el ideal de trabajo al que el
colectivo, en cierto momento, estaba apostando. Es decir, que, en cada lucha,
en cada colectivo, cada compaero o compaera que haga una experiencia, la
cosa pase por uno. Creo que ah quizs se haya armado una especie de
continuacin de esa bsqueda.

Carlos Bergliaffa: La circulacin de videos, charlas de radio, libros y textos

que produjeron sobre Len, la edicin de Biblioteca Nacional de su obra, por
ejemplo, deben haber sido eventos muy importantes para ustedes.

La pregunta es si la referencia de Rozitchner es para el colectivo o es algo que

vos tens particularmente con l y has ido haciendo pasar cosas para el grupo.

Diego Sztulwark: Creo que hay un perodo del Colectivo Situaciones, que
podramos nombrar desde el ao 2000 al ao 2008, muy intenso donde el
grupo es un grupo de fusin, donde la idea de grupo es ms potente y es ms
fuerte que cualquiera de las individualidades que lo componen. Despus esa
idea de grupo deja de funcionar as, y pasa a haber una especie de socialidad
compartida. Pero ya no hay estrictamente un grupo sistemtico actuando de
manera tan unificada.

Carlos Bergliaffa: Ustedes se desunieron y desorganizaron cuando se cre

Unidos y Organizados.

Diego Sztulwark: Es una manera de decirlo. Para nosotros como colectivo,

cuando el kirchnerismo comienza a generar una micropoltica militante -all por
el conflicto con el campo, la derrota electoral de 2009 y el comienzo del
conflicto con Clarn; en ese momento, que es un poco la mitologa del relato
kirchnerista- tenamos una percepcin bastante propia de lo que est pasando
en el pas. Ah proponemos pensar que en realidad lo que est ocurriendo es
que hay un impasse del movimiento social autnomo, no una ofensiva del
movimiento popular. Entonces era bastante difcil, porque la percepcin de
muchsimos amigxs y compaerxs era exactamente la inversa, para ellos era el
momento de efervescencia de la militancia popular despus de los aos 70.
Nosotros venamos pensando ms en el protagonismo del movimiento social
autnomo, ligado a la produccin, ligado a los territorios (y estbamos
pensando en trminos de un imaginario nuevo, si quers ms influenciado por
el zapatismo, ms influenciado por esto que venamos llamando los rasgos
autnomos de ciertas luchas). Y resulta que esta nueva militancia retoma de
manera intensa otros imaginarios, que dan centralidad a la idea de conduccin
poltica, la idea de lo popular como vinculado a lo nacional, todo eso sustituye
en partes al imaginario del 2001, que era ms libertario. Al mismo tiempo
notamos que lo que a nivel de programa de gobierno estaba pasando era una
suerte de neodesarrollismo-neoextractivismo, que volva a poner en el centro de
todo al Estado, junto a la idea de la industria y del trabajador industrial, cosa
que nos pareca un error en el sentido de que esas categoras no permitan
pensar transformaciones del mundo del trabajo.

Creamos que eso implicaba un impasse de un imaginario autnomo del

movimiento social. Si nos falt entonces entusiasmo para tomar parte de una
manera ms abierta a la nueva participacin de las militancias creo que es
porque nos estbamos dando cuenta que nuestro tipo de trabajo, tal como lo
habamos pensado, ya no estaba dialogando con la dinmica social.
Las organizaciones sociales haban cambiado mucho. La cuestin de la
subjetividad estaba muy relegada y creo que con el paso del tiempo esta
tendencia se fue acentuando.

A la larga los sectores ms sensibles del propio kirchnerismo debieron admitir

que sus logros econmicos y polticos venan acompaados por una
subjetivacin neoliberal de la propia sociedad.

Esos aos el dilogo con Len fue continuo. Nosotros en ese momento sacamos
un libro que se llamaba 19 y 20 de diciembre. Apuntes para un nuevo
protagonismo social[if !supportFootnotes][3][endif], donde lo entrevistamos. Ya
lo considerbamos un interlocutor importante. En este libro del 2008 sobre el
impasse, le hacemos una entrevista muy larga, que es una entrevista donde l
habla de toda su trayectoria. Esa entrevista para m es muy querida, muy
importante. Despus s, segu yo, de manera ms personal, trabajando con l,
haciendo la pelcula.
Cuando Len falleci hicimos las jornadas Len Rozitchner[if
!supportFootnotes][4][endif], y con Cristian Sucksdorf hicimos la edicin de su
Obra, con la Biblioteca Nacional. Ese s ya es un camino ms personal, por ms
que el mundo de complicidades colectivas en que nos movemos hace que
despus todo esto se comparta, se realimente y circule de varias maneras.

Nicols Levy: Recin hablbamos de la ancdota que cuenta Len sobre la

oportunidad que tuvo de conocer al Che Guevara, en Cuba, y que finalmente se
encontr con otra persona, que le resultaba mucho ms importante ese da. Te
acords, Diego?

Diego Sztulwark: S, es una ancdota muy linda. Est en el segundo de los

videos. El captulo es Moral burguesa, por el libro Moral burguesa y
revolucin, que escribi Rozitchner en el 62 en La Habana, y public despus
en Buenos Aires.

La ancdota es bastante expresiva de lo que decamos antes de su vitalismo, su

sensualidad. Sucedi cuando estaba en Cuba, dando clases. Cuenta que estaba
en La Habana, iba a haber una reunin en donde l iba poder conocer al Che
Guevara, algo que l deseaba mucho. Y justo en ese momento llegaba a la
ciudad una persona que l amaba, Diana Guerrero, hoy detenida y
desaparecida. Coincida la llegada de Diana con el momento en que iba a ser la
reunin con el Che. Y l decidi no ir a conocerlo, decidi quedarse con su
amante. En el momento que lo cuenta, l recuerda un poco a Diana y dice ella
se lo mereca. Ah hay una eleccin por la sensualidad como fundamento de la
posicin tico-poltica.

Si podemos ver despus lo que fue el derrotero de la simbologa vinculada al

Che Guevara, hay que decir que muchas veces se ha aceptado hacer del Che un
Cristo. Es decir, una especie de ideal, en nombre del cual sacrificar la propia
sensualidad. Por supuesto que el contenido histrico del Che Guevara es
infinitamente ms rico que esto que estoy diciendo, pero justamente pulsiones
como esa, que Rozitchner pone en juego con esta ancdota, permiten pensar a
qu llam l izquierda sin sujeto. Es uno de sus artculos mticos del ao 66,
publicado en La rosa blindada[if !supportFootnotes][5][endif]. Qu pasa cuando
la izquierda se vuelve slo terica, slo idealista, slo racional, slo admirativa, y
no pone en juego los ms corporal, lo ms material, lo ms afectivo que es la
propia sensualidad como parte misma de un proyecto social y poltico?

Nicols Levy: Se qued slo en esa poca con ese libro, con ese planteo?

Diego Sztulwark: Creo que ese texto era parte de un intento de la nueva
izquierda de la poca, influenciada por la Revolucin Cubana, de discutir: por
un lado, con John W. Cooke y una parte del peronismo revolucionario, pero
tambin con lo que al poco tiempo ya fue la incorporacin del althusserianismo
terico, y la idea de las estructuras, de los procesos sin sujetos y una serie de
enunciados del marxismo de entonces. Imagino que por aquellos aos
Rozitchner debe haber sido un filsofo bastante ledo.

Desde esos aos aparece una enorme preocupacin suya. Una relacin
problemtica de la izquierda argentina con la violencia poltica. Problemtica en
el sentido en que llevaba a la derrota. Es posible que, si uno relee hoy los textos
de Rozitchner desde La izquierda sin sujeto a su libro sobre Pern, vaya
encontrando un cierto desarrollo respecto al tipo de uso de la violencia poltica
de los aos 70, que no es una condena a la violencia como hizo despus la
socialdemocracia o la gente que se arrepinti de la lucha. Es una crtica de
izquierda que no condena la violencia por ser violenta, sino que pide hacer una
distincin entre violencia y contraviolencia. Y el esfuerzo terico que hizo fue
muy fuerte, porque fue el esfuerzo de leer de vuelta al terico de la guerra Carl
von Clausewitz, para encontrar en la filosofa de la guerra la diferencia entre una
violencia ofensiva, conquistadora, que tiende a utilizar la categora de asesinato
como categora posible de la violencia; y lo que l llamara una contraviolencia
de izquierda, que es siempre defensiva, siempre parte de la movilizacin
popular y que nunca incorpora como razonamiento fundamental el asesinato.

Esa es para m una de las lneas ms ricas del pensamiento de Rozitchner, por su
actualidad. Porque hoy se acepta de manera muy fcil que la violencia ya no es
parte de la poltica, que la violencia ya no es parte de la historia. Y en buena
medida uno celebra y apoya eso, porque cuando hablamos de violencia,
hablamos de aumento de la violencia represiva, o la violencia asesina, o la
violencia loca. Pero justamente esta es la violencia que aumenta! Matan
mujeres y matan jvenes en los barrios todo el tiempo! Lo dice el Colectivo
#NiUnaMenos, lo dicen los organismos de DDHH. El problema de la
contraviolencia sigue planteado, y lo que hay que dilucidar es cmo se resiste a
este tipo de violencia asesina. Cmo los cuerpos individuales y colectivos
pueden tener categoras, elaboraciones, formas de componerse una tica, que
corten con la violencia opresiva, que corten con la violencia asesina sin repetirla,
sin copiarla, sin volverse ella misma asesina y loca, derechista.
Yo creo que es una pregunta fundamental, porque en el pensamiento de
Rozitchner se trata de elaborar la derrota y no de acomodarse a la derrota.

Entonces, fjense que hace un rato les estaba diciendo que me parece que
Rozitchner no se acomodaba bien a una reivindicacin del tipo idealista del Che
Guevara, y ahora digo que justamente por eso lo puede recuperar
extraordinariamente bien, no aceptando que ya no se discuta el problema de la
violencia. Y sobre todo denunciando que el tipo de violencia asesina que anda
dando vueltas no puede ser nunca el modelo de la violencia revolucionaria.

Carlos Bergliaffa: Tambin hace una referencia al psicoanlisis en el mismo

trmino, hablando sobre de Freud y Lacan, respecto de la carnalidad que le
parece que tiene Freud y la relacin virtual con el signo que tiene Lacan. O los
freudianos y lacanianos. La pregunta es: cmo se llevaban estos grupos con lo
que l iba diciendo? Por ejemplo, el psicoanlisis o la izquierda, cuando l dice
estas irreverencias respecto de lo que la izquierda piensa del Che Guevara.
Cmo se llevaba el pensamiento, al menos el de Buenos Aires, con l?

Diego Sztulwark: El libro de Len Rozitchner sobre Freud es del 72. El

primero de los libros, el ms importante, se llama Freud y los lmites del
individualismo burgus. Lo sac Siglo XXI en su momento, despus fue
reeditado en la obra completa. Es un libro muy voluminoso. Uno de los ms
importantes, an hoy, de los textos en castellano sobre Freud. Y cuando sali,
tuvo una conversacin con lo que fue el perodo ms guevarista de Rozitchner.
Porque el problema de la Revolucin Cubana, planteado por el Che Guevara,
estaba puesto en el peso del papel subjetivo. El problema de la alienacin, el
problema del Hombre Nuevo, de cmo se modifica la subjetividad en una
Revolucin Socialista. En los incentivos morales, ms que materiales. Las
condiciones subjetivas, no slo objetivas. Es decir, haba una problemtica
bastante fuerte a partir de la Revolucin Cubana, extendida a todo el
continente, sobre el papel de la subjetividad en la transformacin poltica. Este
libro introduce a Freud como un mecanismo para interrumpir el discurso del
marxismo dogmtico. Un marxismo que no da lugar a la pregunta por el sujeto,
por el individuo, por los afectos, por la autotransformacin, por los miles de
vericuetos de la subjetividad sin los cuales no hay transformacin histrica.

Creo que eso es lo que Rozitchner propone.

El mismo ao sali El Anti-Edipo de Deleuze y Guattari, y hasta cierto punto las
preocupaciones son bastante comunes. Cmo sera un Marx sin estalinismo y un
Freud por fuera del ideal de profesin liberal, el psicoanlisis como profesin
liberal que delimita la terapia al inconsciente familiarista del individuo. Cmo se
vuelve a trazar una relacin entre deseo y campo histrico poltico. Esa es la
preocupacin.
Tengo la impresin de que Rozitchner se sinti ninguneado luego de que esta
propuesta suya no tuviese tanta repercusin y si la tuviese en el campo de
psicoanlisis, el lacanismo. Masotta y otros personajes muy relevantes que
adems provenan de la revista Contorno, igual que l, dieron lugar a la
incorporacin del lacanismo que se volvi bastante hegemnico en el campo
psicoanaltico. Me parece que en la facultad de psicologa Rozitchner qued
como un pensador ausente.

Nicols Levy: Viste que estaba el Tato Pavlovsky, Baremblitt, que tambin
estaban medio solos cuando trajeron El Anti-Edipo ac. Hay vnculos ah?

Diego Sztulwark: Yo s que vnculos hubo, porque Len fue una persona muy
activa en la cultura. No me parece que haya sido marginal o marginado. l viva
haciendo grupos de estudio, y es muy llamativa la cantidad de gente que
estudi con l y despus ha tenido cierto protagonismo en la cultura. Pero creo
que la investigacin de Len en ese sentido fue muy propia, muy autnoma,
muy a nombre propio. l evit situarse en alguna de las grandes corrientes de la
cultura europea (a pesar de la fuerte influencia que tuvo de Merlau Ponty): no
fue foucaultiano, no fue lacaniano, no fue derridiano. Agarr s, Marx, Freud,
algunas lneas fundamentales de la cultura occidental e hizo un camino propio.
La lectura que l tena del lacanismo es muy original tambin. Por lo general, la
gente que se rompe la cabeza estudiando Lacan no acepta el modo en que
Rozitchner lo lee. Me parece que para Len el paso del freudismo al lacanismo
involucra una prdida esencial, y esa prdida pasara por el lugar que ocupa el
cuerpo. Para Len hay en Lacan un desplazamiento hacia lo lingstico, el
universo terico del significante, el inconsciente tomado como lenguaje, etc.
Todo este pasaje a las estructuras, todo este pasaje a un lenguaje que Len
siente desmaterializado y muy paralelo al momento en que Althusser escribe
un marxismo que desmaterializa al sujeto- lo lleva a rechazar lo que entiende
como una volatilizacin de la dimensin corporal-afectiva del sujeto. De nuevo
la insistencia de lo sensual como clave, que no va bien con un pensamiento que
girase tanto a la lgica del lenguaje puro, tanto a la cita de la cita de la cita,
tanto del razonamiento enroscado en el razonamiento. Len sospechaba del
intelectualismo estructuralista, perciba all, creo, una docilidad frente al modo
en que los poderes se inscriben en el cuerpo, el modo en que la burguesa va
marcando distancias al interior del propio sujeto o -dira Spinoza- cmo la
impotencia se elabora en los afectos. Me parece que esa percepcin lo lleva a
rechazar un tipo de psicoanlisis que se desprende de la historicidad poltica,
que se desprende de la tarea de articulacin -que es lo que l esperaba- de las
instancias que volveran a situar al sujeto como una fuerza material, fuerza
revolucionaria, fuerza colectiva. Ah hay un ncleo central de impugnacin de
Rozitchner al lacanismo, y hay que decir que el lacanismo en el mundo literario,
en el mundo crtico, en el mundo acadmico, en el mundo psicoanaltico local
es influyente. Creo que s, ah se sinti aislado en un campo de discusiones que
para l era fundamental.

Carlos Bergliaffa: Hay algo de esto que disputaba Len, respecto de la

separacin de los saberes y la carne, que forma parte obviamente de lo que se
podra llamar el pensamiento macrista, de Cambiemos? Porque hay mucho de
lo que vos estabas diciendo que me hace acordar a cosas que dice Alejandro, el
hijo. Siento ese modo despegado o ajeno, que no tiene que ver con una
experiencia de memoria de cuerpo o de sensibilidad de cuerpo en lo que l
dice.

Diego Sztulwark: Me parece que s, que eso es un poco lo que nos toca a
nosotros asumir como tarea crtica del pensamiento en este momento. Qu
cosa es esta nueva expresin de la derecha argentina y del neoliberalismo en
nuestro pas que ha logrado un momento de dominio poltico? Tuvo su
momento y todava no sabemos bien qu tipo de mutacin social y que
perdurabilidad de mutacin social va a implicar el macrismo. As que me parece
que vale la pena tomar el macrismo en serio y pensar un poco dnde est su
fuerza. Que el hijo de Len sea quien le escribe los discursos ms estratgicos al
presidente, los que pronuncia los primeros de marzo en la Asamblea Legislativa,
no deja de llamar la atencin.

Y me parece que, si uno se toma el esfuerzo, yo me lo he tomado, de leer un

libro de Alejandro Rozitchner (Evolucin Argentina) se va a encontrar con esta
racionalidad difcil, se trata de una literatura ligada a la autoayuda y a formas
muy simplistas de enunciacin, cuesta leerlo, uno est muy tentado en decir
esto no tiene valor, est mal hecho, no es serio, pero si uno se toma el trabajo
de entender qu cosa es ese discurso para preguntarse tambin qu efectividad
puede tener, se puede encontrar con algo que s tiene un sentido. Por un lado,
se trata de dar cuenta de un corte efectivo con lo que es el mundo de los
valores de uso, de los valores del disfrute, los valores de lo que llamaramos una
emocionalidad que permite componerse con otros, una sensibilidad que
permita reconocerse con otros y construir fuerza pblica y fuerza colectiva. Eso
que Len atribua al modo de subjetivacin capitalista y que quera que la
izquierda de su poca comprendiese es retomado por su hijo en un sentido
inverso. Lo que Marx teoriza cuando afirma que el capital quiebra la vida de las
personas en dos, quiebra el tiempo de la vida en dos. Hay un tiempo en que se
trabaja para uno y un tiempo en que se trabaja para el patrn. Y es el tiempo no
pagado, el plusvalor de la explotacin. Entonces, es claro que la imposibilidad
de apropiarse de la propia vida est en el centro de lo que llamamos el
capitalismo. Es la vida de cualquier trabajador, la dificultad de encontrarse
consigo mismo. Es todo el problema de la alienacin en Marx.

Yo creo que la novedad en los Alejandro Rozitchner respecto de las

presentaciones anteriores de lo neoliberal en la argentina es que procuran
aportarle al discurso del capital un revestimiento de palabras simpticas, de
proximidad y amabilidad, en forma de encuestas o ese tipo de cosas. Y si no
cuaja es simplemente porque el discurso del capital es muy desptico, tiene una
violencia intrnseca fundamental.

Lo que los Alejandro Rozitchner le aportan al capital es justamente un discurso

sobre el disfrute, sobre el goce, sobre la libre eleccin, sobre la realizacin
personal. Es como si tomasen de la crtica al capital los temas, los lenguajes y
los elementos para proponer una nueva manera de adhesin a la vida
capitalista. Cmo? Bsicamente su idea es que hacer la crtica del capital es
muy triste, hacer la crtica del orden es muy costoso. Y si vos hacs la crtica del
capital tens dos posibilidades: o sos un terrorista, o sos alguien que no logra
adaptarse al mundo, entonces hay algo patolgico. Del lado del bien, digamos,
de la gente que quiere vivir bien y gozar la vida, lo que queda es la adaptacin
(un tipo de adaptacin que llaman creativa). Se trata de un llamado a
entender que el deseo tiene que ir por dentro de lo que el capital ofrece como
posibilidad, por dentro de la forma empresa. Es ah donde hay libertad posible,
amor posible, disfrute posible. Es muy notable el juego de reflejos invertidos,
porque el sensualismo que Len Rozitchner supona que le estaba aportando al
mundo revolucionario, es ese mismo al que Alejandro Rozitchner acude para
ponerlo a disposicin de las formas de explotacin capitalistas ms miserables.
Entonces me parece que ah nosotros tenemos un problema muy serio. Ya no
estamos enfrentando el discurso de la violencia o el discurso de la desposesin,
simplemente. Sino este discurso que logra cierta efectividad en determinadas
circunstancias y sectores sociales. Provoca veremos hasta dnde- una adhesin
voluntaria al proyecto del capital. Ese es un tema serio sobre el que vale la pena
seguir trabajando.

[Fuente: Paradigma - Programa n 2 - Ao I - 2017 - Jueves 1 de junio]