02-01-2017

Entrevista a Juan Dal Maso sobre "El marxismo de Gramsci. Notas de lectura sobre los Cuadernos de la
crcel"
Lo que distingue a Gramsci de otros enfoques
marxistas es la importancia que le asigna a la cuestin
filosfica y sus implicancias polticas
Salvador Lpez Arnal
Rebelin

Juan Dal Maso naci en Buenos Aires en 1977 y desde hace 20 aos milita en el Partido de
los Trabajadores Socialistas de Argentina. Vive desde 2007 en la zona del Alto Valle de Ro
Negro y Neuqun, en la Patagonia y desde una dcada est investigando el pensamiento del
revolucionario sardo.

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Acaba de publicar en Ediciones IPS su primer libro. Mi enhorabuena. Me centro en

l y me ubico, inicialmente, en coordenadas muy generales. Le pregunto por su
ttulo: "El marxismo de Gramsci". Qu es el marxismo usted? Una ciencia, una
filosofa, una cosmovisin general, una tradicin cultural, una teora poltica, un
pensamiento de clase?

Muchas gracias Salvador por su inters en el libro en primer lugar.

Gracias a usted por facilitarme su lectura

No estoy del todo seguro de estar en condiciones de hacer una definicin totalmente
categrica, pero supongo que la respuesta ms completa a su pregunta sera una
combinacin de todas esas cosas, cuyas proporciones han ido variando segn los momentos
histricos y el grado de relacin conquistado entre la teora marxista y el movimiento real de
la clase obrera. Provisionalmente podramos retomar la definicin de Antonio Labriola sobre
que el marxismo implica una concepcin del gnero humano y la historia, una crtica de la
sociedad capitalista y un programa -agreguemos una estrategia- para transformarla por
medios revolucionarios.

Y cuando unos medios revolucionarios son medios revolucionarios? Est

queriendo hablar de lucha armada en todo momento y lugar?

Ni Marx, ni Engels (que fue un gran estudioso de los problemas militares), ni Lenin ni
Trotsky, que incorporaron al marxismo de la III Internacional el pensamiento de Clausewitz
consideraban que se poda hacer una lucha armada en todo momento y lugar. La referencia
a Labriola implica una definicin general, que luego fue, por as decirlo, precisada por el
marxismo estratgico de la III Internacional y tambin por Trotsky despus de 1924, que
articulaba la poltica tendiente a crear relacin de fuerzas como el Frente Unico Obrero y
formas especficas de plantear el problema de la revolucin por ejemplo con la poltica de
"Gobierno Obrero" para Alemania, formulada en el IV Congreso de la III Internacional en
1922. Trotsky tambin destaca la importancia de las consignas "democrtico-radicales" en

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pases como Inglaterra, Francia o la misma Espaa en 1931. En sntesis, con medios
revolucionarios me refiero en general a una poltica tendiente a crear una relacin de fuerzas
favorable a la clase obrera y sectores populares, la cual, para consolidarse como tal, tiene
que quebrar la relacin de fuerzas establecida anteriormente, mediante lo que Gramsci
denominaba "momento poltico-militar".

En cuanto a esa concepcin del ser humano, qu singulariza la concepcin

antropolgica marxista?

Yo rescatara la lectura que hace Marx en los Manuscritos econmico-filosficos de 1844,

influenciada por Feuerbach y centrada en la idea de ser genrico, que despus va a someter
a crtica, y que en Feuerbach tena un punto dbil que era su carcter "metafsico", pero
como punto fuerte tiene que permite pensar una "concepcin materialista" del gnero
humano basada en el hecho de que todos tenemos un cuerpo "paciente" que siente ms o
menos las mismas cosas y esa es la base para la identificacin con el otro, una vez superada
la alienacin. En ese marco, destacando la necesidad de superar la enajenacin, Marx
destaca la relacin del hombre con la mujer como medida de progreso de la sociedad (idea
tomada de Fourier) y plantea el comunismo como la reconciliacin del gnero humano entre
s y con la naturaleza. Posteriormente, en las Tesis sobre Feuerbach, Marx critica la idea de
ser genrico y propone pensar la esencia humana como el conjunto de relaciones sociales,
pero ambas ideas son complementarias, en tanto la primaca de las relaciones sociales se
opone a una definicin metafsica de ser genrico, pero no al hecho de que todos tenemos
un cuerpo.

Y en cuanto a la historia? Se trata de pensarla siempre y en toda circunstancia y

asunto como efecto de una lucha de clases descarnada e ininterrumpida o
permanente?

Al igual con con el tema poltico-militar, no creo que en el marxismo se pueda definir nada
"siempre y en toda circunstancia" de tal y tal forma, salvo algunas cuestiones muy
elementales como no hacer alianzas con la burguesa o mantener la independencia poltica
de la clase obrera. En cuanto a la historia, en el propio Marx coexisten dos explicaciones, la
historia como lucha de clases y la historia como sucesin de las formas de produccin y
reproduccin de los medios de vida de los seres humanos o modos de produccin. En su
definicin clsica, Labriola haca referencia a una idea de "naturalizar la historia", que en su
modo de interpretar el marxismo no implicaba confundir historia y naturaleza, sino buscar
una explicacin de los procesos histricos en base a la dilucidacin de su dinmica interna.

Voy a Gramsci, a su libro y a nuestro tema.. Qu tiene de singular el marxismo de

Gramsci en su opinin? Dnde estn sus puntos fuertes?

Haciendo una definicin un poco esquemtica, dira que lo que distingue el marxismo de
Gramsci de otros enfoques marxistas es la importancia que le asigna a la cuestin filosfica
y sus implicancias polticas, de forma tal que la relacin permanente entre poltica y filosofa
resignifica los dos trminos y da un sustento profundo a la problemtica de la hegemona,
que tiene un plano estratgico, otro referido a la transicin al socialismo y por ltimo uno
que a falta de una definicin mejor llamo "histrico-universal": el proceso de superacin del
capitalismo por el socialismo en la historia de la humanidad, lo cual supone una
reelaboracin de la "herencia cultural" de Occidente. En esto, Gramsci retoma
productivamente los planteos de Antonio Labriola, a partir del contrapunto con Croce.

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Labriola, al que ha citado ya dos veces (fue traducido al castellano por un maestro
mo, Manuel Sacristn), no es un pensador muy cultivado, salvo error por mi parte,
en las diversas y no siempre prximas tradiciones marxistas. Por qu ese
desinters por Labriola?

Labriola fue una rara avis del llamado "perodo de sistematizacin del materialismo histrico"
en general y del socialismo italiano en particular. l haba hecho un recorrido filosfico
parecido al de Marx y Engels, pasando del hegelianismo de Bertrando Spaventa a la crtica
de Feuerbach y al marxismo (aunque tambin prestaba atencin a otros desarrollos como la
psicologa experimental). Creo que esto explica un poco que l tuviera una lectura de la
teora de Marx y Engels en trminos de un "comunismo crtico" y de una "filosofa de la
praxis". Conociendo a fondo el hegelianismo tena una visin bastante ajustada de los
trminos en los cuales Marx y Engels rompieron con l y sobre todo cul era la novedad en
trminos filosficos que implicaba el materialismo histrico. En el socialismo italiano fue
relativamente marginal porque primaban las posiciones de tipo "positivistas" que confundan
el marxismo con Spencer y otras variantes de cientificismo y materialismo vulgar, que
posteriormente Gramsci va a someter a crtica en la rbrica "Lorianismo" (por Achille Loria).
En cierto modo, esta marginalidad de Labriola dej al socialismo italiano impotente frente al
ascenso del historicismo de Croce y el propio Gramsci en algn pasaje recuerda haber sido
un poco crociano en sus aos de juventud. Sin embargo, Labriola tuvo interlocutores de
peso en la Segunda Internacional, empezando por el propio Engels y despus Plejanov, que
polemizaba con aspectos de sus ensayos.

En sntesis...

Creo, en sntesis, que la propuesta terica de Labriola estaba muy por encima del nivel
terico del socialismo italiano de su tiempo, mientras que la hegemona cultural de la
Segunda Internacional corresponda al partido alemn, en el cual haba una cierta tendencia
antifilosfica quizs por una lectura unilateral de la ruptura del marxismo con Hegel. Sin
embargo, fue rescatado por intelectuales marxistas de la generacin posterior. Trotsky
seala en Mi vida que se termin de hacer marxista leyendo los ensayos de Antonio Labriola
en la crcel. Lenin tambin lo estudi con posterioridad a la lectura de las obras de Hegel y
Gramsci mismo seala en los Cuadernos que fue el nico que intent construir
cientficamente la filosofa de la praxis, al postular que era una concepcin independiente de
todas las dems. Gramsci tambin da una explicacin de por qu considera que Labriola
tuvo poca fortuna en su momento y dice, citando a Rosa Luxemburgo, que en los momentos
de Sturm und Drang el inters est puesto en las cuestiones ms inmediatas, mientras que
cuando est planteado fundar un nuevo Estado y una nueva cultura es necesario ir a los
planteos ms profundos, como los de Labriola.

Y sus puntos dbiles, los puntos dbiles de Gramsci quiero decir?

El hincapi puesto por Gramsci sobre el plano nacional ha dejado "incompleta" o unilateral
su lectura de la relacin entre poltica nacional e internacionalismo. Esto seguramente tiene
que ver con que ya en la etapa "pre-carcelaria" Gramsci haba asumido la defensa de la
orientacin de la URSS en trminos de "socialismo en un solo pas", no tanto porque
considerara posible o deseable esa consigna como un programa, sino como la nica poltica
realista. Esto no implica que Gramsci tenga una mirada exclusivamente nacional sobre los
procesos que analiza, pero es un lmite a la hora de establecer una relacin ms orgnica
entre la teora de la hegemona y la de la revolucin permanente, que es uno de los ngulos
de anlisis que tomamos en cuenta en el libro, en el cual considero que queda demostrado

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con fundamentacin suficiente que en los aspectos concernientes a la mecnica de la
revolucin permanente en Occidente hay claras confluencias entre ambas teoras.

El subttulo de su libro remite a a los Cuadernos de la crcel. Nos explica lo ms

esencial de esos Cuadernos?

Los Cuadernos de la crcel contienen las reflexiones de Gramsci sobre un conjunto de

problemas que sera muy difcil sintetizar en pocas lneas.

Una sntesis si no le importa.

Digamos que en el plano filosfico destaca la relacin del marxismo con las principales
corrientes de la cultura occidental y la importancia de reconstituir su unidad interna as
como su independencia respecto de las corrientes "revisionistas" (neokantianos, Croce,
materialismo vulgar) en trminos de una filosofa de la praxis. En el plano poltico, la
importancia de la hegemona entendida no como una jefatura restringida al plano poltico o
econmico sino como direccin "intelectual y moral" de la clase obrera respecto de los
dems sectores oprimidos o subalternos. En este marco, las afinidades entre Marx y
Maquiavelo y la importancia de la poltica en la filosofa de la praxis. En el plano estratgico,
la importancia de la guerra de posicin, es decir una lucha de ms largo aliento en
comparacin con la que se dio en la Revolucin Rusa, para combatir Estados que se basan
en algo ms que la represin pura y dura y a la vez estatizan la sociedad civil, dndole a los
partidos de masas y sindicatos un carcter de polica, entendida esta en sentido amplio. En
este contexto Gramsci desarrolla toda una serie de reflexiones sobre los procesos de
recomposicin del capitalismo que engloba bajo el concepto de "revolucin pasiva" con el
que explora la relacin entre el pasado y el presente de Italia as como otros procesos de
evolucin de las formas estatales europeas y del capitalismo norteamericano. Sobre muchos
de estos temas se han establecido ciertas lecturas "standard" respecto de las cuales
debatimos en el libro, intentando matizar algunos aspectos a partir de un trabajo de
interpretacin que se sostenga lo ms posible desde el punto de vista filolgico.

Le preguntar por esas lecturas. No se ha exagerado la importancia de

los Quaderni? Fueron escritos, como sabe bien, en condiciones horribles, peor que
malas. Pudo surgir una gran obra en condiciones tan precarias y duras?

Seguramente hay una cierta sobreabundancia de estudios sobre Gramsci y tambin es cierto
que en algunos casos no se presta tanta atencin a los textos de la etapa pre-carcelaria. Sin
embargo, la influencia que tienen las elaboraciones vertidas por Gramsci en los Cuadernos,
que van desde los estudios culturales a los subalternos, pasando por Laclau, Arrighi y un
largusimo etc, al margen de que uno comparta o no las lecturas que se hacen, demuestra
que es una obra como mnimo compuesta de ideas sugerentes sobre muchos problemas que
interesan al marxismo y a eso que un poco difusamente se denomina "pensamiento crtico".

Qu le interesa ms, qu nos debe interesar ms a los lectores, la vida o la obra

de Gramsci? De su vida, si fuera el caso, qu nudos le impresionan ms?

A m me interesa ms su teora por una cuestin de "desviacin profesional", por as decirlo,

que es mi inters en reflexionar sobre la "forma actual" que asume la revolucin
permanente, es decir, intentar prever tericamente aunque sea en lneas muy generales y
en un contexto de baja radicalizacin poltica y de la lucha de clases, qu formas asumiran
los procesos revolucionarios en el marco estratgico actual, el cual plantea muchos
interrogantes. Pero sin duda que su vida es impresionante y Gramsci es un personaje

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conmovedor. Creo que lo que me impresiona ms no es un hecho puntual sino su condicin
de sardo y la consciencia que Gramsci siempre mantuvo sobre ella; lo cual plantea a su vez
una cierta paradoja, que es que quien es considerado el pensador por antonomasia de la
revolucin en Occidente, proviene de una zona "perifrica" dentro de la propia Italia,
cuestin que por otra parte tiene una importante influencia en su comprensin de la realidad
italiana, incorporando la cuestin meridional, con todo lo que ello implica: el problema de las
relaciones entre el proletariado y los campesinos, la cuestin de la identidad catlica en los
sectores populares, el rol de los intelectuales tradicionales, etc.

Ha hablado de revolucin permanente. Es obligatorio que yo le pregunte cmo

entiende usted este concepto de tradicin trotskista, la que creo que es su
tradicin. Qu diferencia hay entre hablar de revolucin permanente y revolucin
ininterrumpida? Por lo dems, si la revolucin es permanente, no hay riesgo de
que nos agotemos con tanta revolucin inacabable?

En el libro intento hacer una reconstruccin de la cuestin de la revolucin permanente en el

marxismo, para luego mostrar una correlacin con la problemtica de la hegemona, que
parte de sealar que la idea haba sido planteada ya por Marx en el balance de las
revolucin alemana de 1848, sealando bsicamente la necesidad de una poltica
independiente del proletario respecto de la burguesa republicana y la pequeo-burguesa
democrtica, de modo tal que aunque no se lograra transformar las revoluciones burguesas
tardas en revoluciones proletarias, s la clase obrera avanzara lo ms posible en las
condiciones de su emancipacin aportando una poltica y consignas tendientes a radicalizar
el proceso. En el marxismo ruso, la idea aparece como "revolucin en permanencia" en un
documento de Riazanov de 1903, en el que ste comenta un proyecto de Programa de
Plejanov. Trotsky elabor una primera versin de la revolucin permanente con Parvus, que
es la que vuelca en Resultados y Perspectivas. Durante los primero cuatro o cinco aos
posteriores a la revolucin de Octubre, Trotsky dira, especialmente en su prlogo a la
edicin de 1922 de sus escritos sobre 1905, que la idea de revolucin permanente haba
tenido carta de ciudadana en el marxismo desde Marx, sealando incluso que el propio
Kautsky la haba defendido a propsito de la revolucin de 1905. Todos estos puntos estn
abordados detalladamente en un estudio de Gaido y Day sobre los orgenes de la revolucin
permanente, que incluimos en la bibliografa. Es a partir de que se impone en el PCUS la
"teora" del socialismo en un slo pas que Trotsky retoma ms abiertamente la defensa de
la teora de la revolucin permanente y luego de la experiencia de la revolucin china de
1925/1927 la generaliza en el libro que se llama La revolucin permanente. Pero para
Trotsky la revolucin permanente significa bsicamente que la revolucin se desarrolla de
democrtico burguesa a socialista, del plano nacional al internacional y mundial y que al
interior de la sociedad de transicin se experimentan cambios profundos y constantes. No
necesariamente un movimiento en ascenso inacabable, que a su vez sera incompatible con
otros procesos analizados por Trotsky como la burocratizacin y las contrarrevoluciones.
Respecto de la idea de revolucin "ininterrumpida" creo que sera un intento eclctico de
conciliar un esquema etapista o semi-etapista con la idea de permanencia del movimiento.

A estas alturas del siglo XXI hay un Gramsci para todos los gustos, incluso para el
pensamiento liberal (seguramente para sorpresa del propio autor). No hay un
abuso de interpretaciones? No estamos tirando de Gramsci hacia reflexiones y
tesis que l no tuvo nunca en mente?

Sin duda siempre se puede usar una cita suelta de Gramsci para decir cosas que l no
hubiera dicho o no dijo. Sin embargo, creo en primer lugar que todos los "usos" de su
pensamiento no son necesariamente "abusos". Por ejemplo, si uno destaca la productividad

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de una categora gramsciana como la de "crisis orgnica" para comprender fenmenos
polticos como el ascenso de Trump en EEUU o la crisis de la socialdemocracia en Europa,
est haciendo un "uso" que no me parece cuestionable, al revs, es usar la teora para
entender o intentar entender la realidad. El "abuso" consistira, como ud. dice, en
adjudicarle a Gramsci perspectivas polticas o ideolgicas que l no suscribi o que no poda
suscribir por cuestiones histricas concretas. Por ejemplo si yo le adjudico a Gramsci el
punto de vista de Laclau, estamos ante un claro anacronismo. O por poner un ejemplo del
enfoque que intentamos desarrollar en El marxismo de Gramsci, una de las cuestiones que
analizamos son los elementos de "permanentismo" en el pensamiento de Gramsci,
elementos que lo acercan a ciertos aspectos del pensamiento de Trotsky, pero una cosa es
explorar convergencias y otra confundirlos. En mi caso, comparo las problemticas
abordadas en ciertos pasajes de los Cuadernos y obras de Trotsky como Resultados y
perspectivas, buscando determinar ciertas coordenadas comunes que surgen del anlisis de
la experiencia histrica de las revoluciones de 1789 y 1848 en Francia y en Europa y las
revoluciones de 1905 y 1917 en Rusia, de forma tal que las afinidades y diferencias se
pueden constatar desde el punto de vista del anlisis concreto de los textos. Esto, por poner
un ejemplo....

El captulo I lleva por ttulo: "Criterios de lectura". Le pregunto a continuacin por

este tema.

Cuando quiera. A su disposicin.