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Introduccin
*La versin original en ingls de esta entrevista fue publicada en European Journal of
Social Theory (vol. 11, nm. 4, 2008, pp. 523-524), a quien agradecemos el permiso para pu-
blicarla en su traduccin al espaol, con pequeas modificaciones.
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La palabra perform y los derivados de ella que aparecen en este artculo (performing, per-
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superar, como dice usted, las principales polaridades que han dividido
al pensamiento sociolgico clsico y contemporneo (es decir, accin
normativa e instrumental, positivismo y relativismo, individuo y socie-
dad, etc.). De qu manera es posible entender sus primeros intentos
por desarrollar una aproximacin terica multidimensional como base
para el desarrollo de su programa fuerte de Sociologa Cultural?
Una parte del proyecto de Theoretical Logic fue encontrar una manera
JA
de situar el significado. Para dar una base a la multidimensionalidad, mi
principal inters ah era encontrar una forma de criticar el materialismo,
incluso cuando la premisa del argumento, filosfica y tericamente, era
tambin que el idealismo era un error. Hice una crtica de la obra tar-
da de Durkheim desde esa perspectiva, y tambin critiqu a Parsons por
hacer una reduccin idealista, no en algn momento dado de su obra,
sino como una dimensin que empapaba todo su trabajo. Me fue fcil
hacer esas crticas. Creo que es fcil para cualquier socilogo hacer
una crtica del idealismo. La crtica que me pareci difcil hacer, y que
era mi objetivo desde mis inicios como un marxista cultural, fue la del
materialismo.
En Theoretical Logic tena un inters particular en la nocin de Par-
sons de que en cualquier entidad concreta, desde el punto de vista em-
prico, hay un elemento ideal y otro material, y en que la idea surgi-
da del sentido comn de que las entidades empricas son materiales
es una ilusin y esconde el a priori o lo analtico, en el sentido de Par-
sons, el cual es el elemento cultural invisible que es lo que siempre est
en juego en relacin con los elementos externos.
Cuando escrib esta obra en cuatro volmenes, que fue desde prin-
cipios de los aos setenta hasta 1980, pens que Parsons haba presen-
tado el mejor argumento macroterico para la interpenetracin de es-
tos dos elementos, pero poco a poco cambi de parecer en la dcada de
los ochenta. Ya me haba formado la idea en el libro sobre Parsons (Ale-
xander, 1983) que l no tena un sentido lo suficientemente fuerte del
mundo material y de las contradicciones creadas por las tensiones en-
tre las esferas, una tensin que elabor, por ejemplo, en The Civil Sphere
(Alexander, 2006). Pero para mi sorpresa, me di cuenta de que, en esos
mismos aos, haba muchas obras a las que no haba puesto atencin en
el campo de la semitica y de la antropologa. En los aos setenta, haba
ledo con mucho detenimiento el libro de Clifford Geertz La interpre-
tacin de las culturas, la obra tarda de mile Durkheim Las formas
elementales de la vida religiosa, Pureza y peligro de Mary Douglas y
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JA
El inters central de Durkheim, por supuesto, estaba en las represen-
taciones colectivas, las no individuales, lo que lo alejaba mucho de la
preocupacin por el proceso representacional a nivel individual. En
mi propio movimiento hacia la sociologa cultural, no haba hecho
esta eleccin durkheimiana, pero sent que tena la libertad de recurrir
a la tradicin fenomenolgica, especialmente a partir de Schtz, que
conceptualizaba los procesos individuales de representacin, por ejem-
plo, la nocin de tipificacin. La manera en que entenda los procesos
individuales tambin estaba informada por la teora psicoanaltica, en
especial las ideas sobre los mecanismos de defensa, o sea, la escisin,
proyeccin, represin, neutralizacin y dems. Estas referencias y ho-
mologas se hacen explcitamente en el ensayo Action and Its Envi-
ronments, y tambin posteriormente.
En cuanto a la idea de las estructuras culturales mismas, es obvio
que se remonta a la tradicin del estructuralismo. Fueron los estructura-
listas, desde Saussure, quienes desarrollaron el convincente argumento
de que las creencias culturales, supra-individuales y trans-situacionales,
pueden ser vistas como estructuras. La declaracin prototpica fue el
contraste establecido por Saussure entre langue y parole. En la intro-
duccin a Durkheimian Sociology: Cultural Studies (Alexander, 1988),
defend el argumento de que esta idea saussuriana de hecho tena races
en Durkheim, pues hay slidas evidencias de que Saussure asisti a
las clases de Durkheim en la Sorbona y que se sirvi directamente de
este conjunto base de ideas.
Sin embargo, quisiera sealar que en contraste con la tradicin es-
tructuralista en sentido estricto, he hecho nfasis, siempre, en que las
estructuras culturales no determinan la accin, sino que la informan.
Hay capas de estructuracin de otras clases, y tambin capas de con-
tingencias. Aqu sealara hacia toda la historia del pensamiento so-
ciolgico acerca de las estructuras sociales y la accin contingente, al
muy productivo dilogo que Roman Jakobson entabl con Saussure,
lo que dio origen al crculo de Praga y con el tiempo a la sntesis de
estructuralismo y pragmatismo.
mos cuenta a cabalidad. Alguna vez usted dijo que es necesario deve-
lar a hombres y mujeres los mitos que los piensan (descubrir, vamos, la
agencia de los mitos) de manera que puedan construir sus propios mi-
tos. Cmo piensa usted que este proceso de creacin de mitos habr
de funcionar una vez que la gente cobre conciencia de los mitos previos?
No parece que en esta idea se acerca usted ms a la teora democrtica
que a la sociologa puramente descriptiva?
JA
Acepto que mi obra tiene un elemento normativo, no slo uno descrip-
tivo, en cuanto a que en ella tambin se expresa una cierta clase de
ideologa. Los contenidos de mi ideologa se revelan, sin duda, en el
acento emprico que pongo sobre el hecho de que la sociedad civil
combina la individualidad con la solidaridad. En trminos de los ele-
mentos normativos de mi obra, sealara mi escepticismo con respecto
a la validez moral de ciertas construcciones de mitos. Por ejemplo, en
The Civil Sphere, critico mitos basados en ideas primordiales acerca de
la singularidad o superioridad de raza, etnicidad, religin, sexualidad,
nacin, o clase. Tales mitos se basan en atribuciones de alteridad que
contaminan y estigmatizan. Por una parte, sigo aceptando sin reservas
al mito en cuanto una dimensin cultural de la sociedad que es nece-
saria y a menudo una fuente de inspiracin: rechazo la clase de crtica
ideolgica que, por ejemplo, Barthes proyecta en El mito hoy. Por
la otra, rechazo un amplio conjunto de mitos por razones normativas
aun cuando argumento las razones para dar cuenta de su existencia
emprica. Esta ambicin dual est en el centro de mi concepcin de
cmo funciona el binarismo en los significados sociales. A diferencia
de los escritos sobre binarismo de Jakobson, por ejemplo, los mos
tienen una cualidad claramente normativa, no slo emprica.
Hay que notar que la frase sobre la cual me pregunta, que presento
en la introduccin a The Meanings of Social Life (Alexander, 2003),
tiene una cualidad retrica, en parte porque remeda las ambiciones le-
gislativas que vienen de la Ilustracin (Bauman) y que informaron los
puntos desde los cuales figuras como Freud y Marx interpretaron las
cosas. No podemos reemplazar el mito por la razn; no creo que sea
posible, por lo menos no como la razn era concebida por la Ilustracin
y articulada no slo por las figuras clsicas, sino tambin por Haber-
mas y Rawls. En mi obra, muchas veces he tratado de desarrollar una
concepcin diferente, no racionalista, de la razn. Hablo mucho de la
razn en Fin de Sicle Social Theory (Alexander, 1995). En Civil So-
ciety, pregunto: cmo podemos entender la razn de una manera ms
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En Alexander, Giesen y Mast (2006:32), Alexander da la siguiente explicacin: ()
Entre ms sencilla sea la organizacin colectiva, menos segmentadas y diferenciadas estarn sus
partes sociales y culturales, y ms fusionados estarn los elementos de las realizaciones sociales
(social performances). Entre ms compleja, segmentada y diferenciada sea la colectividad, es-
tos elementos de realizacin social quedarn ms des-fusionados. Para que sean efectivas en
una sociedad de complejidad cada vez mayor, las realizaciones sociales deben levantar un pro-
yecto de re-fusin. En la medida que alcancen la re-fusin, las realizaciones sociales llegan a
ser convincentes y efectivas, como en los rituales. En la medida en que permanezcan des-fusio-
nadas, parecern artificiales y hechizas, menos como rituales y algo as como actuaciones (per-
formances) en sentido peyorativo. (). (Nota del traductor.)
3
Anda, haz como que te lo crees, hay magia en la noche.
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JA
No me gusta la nocin de lo imaginario en la medida en que sugiere
que la imaginacin o creatividad cultural est atada a una referencia
normativamente utpica, a una realidad alternativa, y que lo dems
representa algo sin imaginacin, es decir, el peso muerto de la realidad.
Por el contrario, lo imaginario est por todas partes; no hay peso muerto
de la realidad material. Lo que tenemos es una institucionalizacin de
los significados que se vuelven rutinarios y a los que se les atribuye al-
guna sancin, de manera que sentimos como si estuviramos en un mun-
do de materialidad muerto. En realidad, las rutinas e instituciones supues-
tamente muertas de los dems estn enfrascadas en alto grado con sus
propias clases de imaginarios; puede ser que no los respetemos y puede
ser que no sean utpicos en un sentido normativo. Pero eso no es razn
para que juzguemos que las personas que tienen tales imaginarios son ma-
las o estpidas, o para que sugiramos que actan sin ninguna relacin
con lo imaginario. No creo que ellas mismas se sientan as. Para consi-
derar un ejemplo desnudo: decimos que la gente que trabaj en los cam-
pos de concentracin fue instrumentalmente racional. Pero esto es ab-
surdo; era gente que pensaba y senta, mucha de la cual quera matar
judos. Tena grandes imaginarios, antisemitas, anticomunistas, pueble-
rinos. No creo que hay sido pura banalidad, esa gente tambin tena
imaginacin.
Lo que trato de decir es que la sociologa, y ms en general las
ciencias sociales, no prestan suficiente atencin al ambiente interno de
la accin. Hay consecuencias humanistas, ticas y morales para ello: la
sociologa cultural nos recuerda que estamos vivos, ya que un aspecto
fundamental de estar vivo es que uno interpreta, uno imagina. En El ca-
pital, Marx pregunta cul es la diferencia entre las abejas y los huma-
nos, y responde que cuando los humanos construimos casas tenemos la
idea en nuestras mentes. Marx es uno de mis contrincantes preferidos
porque tena una idea tan bien desarrollada, hasta 1844-5, del ambiente
interno de la accin, pero despus parece que se convenci de que el
capitalismo haba eliminado todo, que vivimos en mundo objetivado
y que slo algn da tras la revolucin socialista podramos recuperar
nuestra subjetividad.
P8 Hace usted una distincin muy importante entre habla y lenguaje, una
distincin que le permite tener una comprensin mucho ms compleja
del poder que la mayor parte de quienes consideraron seriamente el gi-
ro del lenguaje y que vieron en el poder una herramienta ubicua. Para
la Sociologa Cultural el poder es performativo (performative) y de mu-
chas maneras sujeto constantemente a los frenos y contrapesos de los
pblicos escpticos, de los pblicos crticos, y potencialmente de los p-
blicos contra-performativos (counter-performative). Si bien esta ma-
nera de entender las cosas puede enriquecer la discusin tanto terica
como emprica acerca de la sociedad civil y el mundo de vida, me
parece, no obstante, que deja de lado un problema importante: el poder
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JA
Para m, el desarrollo ms original de la sociologa britnica es la crea-
cin de un postmodernismo sociolgico, al cual veo como una especie
de anlisis estructural social de por qu los objetos materiales han al-
canzado un carcter simblico (vase lo que dije acerca del postindus-
trialismo, ms arriba). Podra leer este fenmeno como algo que tiene
que ver con la informacin o el simbolismo; tambin se puede conectar
con las nuevas discusiones en el Reino Unido acerca del cuerpo, la
gobermentalidad, la economa, la ciencia y las marcas. Me da gusto
que surjan estos desarrollos y he aprendido de ellos. Tambin aadira
a esta lista de socilogos britnicos que mencion a Zygmunt Bauman,
quien para m es un gigante de la teora macrosocial, aunque la verdad
es que no estoy de acuerdo con mucho de su trabajo.
Lo que me parece frustrante a menudo en lo que usted llama la
nueva economa cultural es, justamente, lo que a usted le parece tan
positivo. Hay, en primer lugar, una especie de multidimensionalidad
eclctica que no es ms que una especie de forma de hacer teora por
aglutinacin: esto y aquello importa y esto y aquello tambin. Por su-
puesto que las cosas son simblicas, pero tambin son materiales, as
que aqu hay un smbolo material. Por toda esta obra hay un rechazo
profundo a investigar la forma en que estn hechos los diseos internos
de las estructuras culturales y a admitir que esas estructuras puedan te-
ner un fuerte papel causal. Parece haber un sentimiento de culpa hacia el
materialismo. Por ejemplo, en la Teora del Actor-Red, la ontologa
es implacablemente material, no hay lugar para hablar de imaginacio-
nes simblicas, y hay una resistencia implcita a aceptar la hermenu-
tica. Para m, afirmar que, por ejemplo, una ceremonia de matrimonio
es un arreglo socio-tcnico es una acto de prestidigitacin. Para nada!
Qu tiene de tcnico? Por qu es una forma de materialidad? Con se-
mejantes formulaciones, es triste decirlo, estamos muy lejos de la cere-
monia de matrimonio de J. L. Austin, la cual, como institucin, como
convencin cultural o simblica est sostenida performativamente (per-
formatively).4 Creo, dicho sea de otro modo, que hay un gran miedo ha-
cia el idealismo en estas tradiciones de la sociologa britnica, que este
4
Alexander se refiere al primero de los ejemplos de performative sentence de Austin
(1962:5); los traductores (Austin, 1971:46) reemplazaron la ceremonia de matrimonio por la toma
de protesta de un funcionario, porque los contrayentes no emplean, entre nosotros, expresiones
realizativas ni otras que puedan confundirse con ellas. (Nota del traductor.)
Carballo et al.: Cmo se hace la Sociologa Cultural 953
P14 En este sentido, dira que esta clase de sociologa britnica es com-
plementaria a su programa fuerte, ms que un desafo?
JA
Me permite voltearle un poco la pregunta? De veras cree que la so-
ciologa de Boltanski y Thvenot es complementaria de la teora de ac-
tor-red? Bueno, est bien, ambos tienen un elemento de pragmatismo
y ambos rompen con Bourdieu, pero creo que slo hasta ah se parecen.
Si bien nunca me ha parecido que la teora del actor-red tenga que
ofrecer mucho a la sociologa cultural y aun menos a la teora de la es-
fera civil, he seguido el trabajo de Boltanski y Thvenot desde mi
estancia en Pars a principios de 1990. Encuentro semejanzas impor-
tantes con lo que el programa fuerte pretende hacer. He aprendido mu-
cho de ellos y me siguen fascinando las distintas dimensiones de su pen-
samiento. Con todo, tengo importantes crticas que hacer y bastantes
reservas.
Lo que me gusta es que plantea a los actores de una manera in-
terpretativa. Mira la relacin de lo micro y lo macro como reglas que
informan las macroesferas, y consideran que se transforman en proble-
Carballo et al.: Cmo se hace la Sociologa Cultural 955
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