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Le Libros
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Cmo consigui este apartamento en el sexto piso, con una magnfica vista
sobre los tejados del Barrio Latino?
Gracias al esnobismo literario. Llevaba y a mucho tiempo harto de mi
habitacin de hotel en la Rue Racine y haba pedido a una agente inmobiliaria
que me buscara algo, pero no me haba enseado nada. Entonces le envi un
libro que acababa de publicar, con una dedicatoria. Dos das despus, me trajo
aqu, donde el alquiler aunque le cueste creerlo es de unos cien francos, lo
que corresponde a mis medios de vida. Es lo que ocurre con las dedicatorias de
autor. La sesin de la firma en Gallimard, cada vez que aparece un libro, era algo
que me aburra y una vez no llegu a firmar la mitad de mi contingente de libros.
Nunca he tenido peores crticas. Es un rito y una obligacin. Ni siquiera Beckett
puede substraerse a l. Joy ce nunca pudo entenderlo. Le haban dicho que en
Pars un crtico espera siempre una carta de agradecimiento del autor, cuando ha
hablado bien de l. Y una vez accedi a enviar una tarjeta de visita con sus
saludos a un crtico que haba publicado un estudio importante sobre l. Pero al
otro le pareci demasiado lacnico y no volvi a escribir nunca sobre Joy ce.
Le gusta escribir?
Lo detesto y, adems, he escrito muy poco. La may or parte del tiempo no
hago nada. Soy el hombre ms ocioso de Pars. Creo que slo una puta sin cliente
est menos activa que y o.
Rumania
En todos sus libros, junto a un aspecto que podramos llamar pesimista, negro,
brilla una extraa alegra, un gozo inexplicable pero reconfortante y hasta
vivificador.
Es curioso esto que usted me dice; me lo han dicho muchos. Ver, y o no
tengo demasiados lectores, pero podra citarle casos y casos de personas que han
confesado a algn conocido mo: Yo me habra suicidado si no hubiera ledo a
Cioran . As, pues, creo que tiene usted mucha razn. Creo que la causa de esto
es la pasin: y o no soy pesimista, sino violento Esto es lo que hace vivificante a
mi negacin. En realidad, cuando antes hablbamos de heridas, y o no entenda
eso de un modo negativo: herir a alguien no equivale en modo alguno a
paralizarle! Mis libros no son depresivos ni deprimentes, de igual forma que un
ltigo no es deprimente. Los escribo con furor y pasin. Si mis libros pudiesen ser
escritos en fro, eso sera peligroso. Pero y o no puedo escribir en fro, soy como
un enfermo que se sobrepone febrilmente en cada caso a su enfermedad. La
primera persona que ley el Breviario de podredumbre, an en manuscrito, fue
el poeta Jules de Supervielle. Era un hombre y a muy may or, profundamente
sujeto a depresiones, y me dijo: Es increble lo mucho que me ha estimulado su
libro . En ese sentido, si quiere usted, soy como el diablo, que es un tipo activo,
un negador que hace marchar las cosas
El poder es el mal
Volviendo a la utopa
El ansia de utopa es un ansia religiosa, un deseo de absoluto. La utopa es la
gran fragilidad de la historia, pero tambin su gran fuerza. En cierto sentido, la
utopa es lo que rescata la historia. Ah tiene usted la campaa electoral en
Francia, por ejemplo: si no fuera por su componente utpico, sera una querella
entre tenderos Mire usted, y o no podra ser poltico porque creo en la
catstrofe. Por mi parte, estoy seguro de que la historia no es el camino del
paraso. Bueno, si soy un verdadero escptico no puedo estar seguro ni de la
catstrofe, digamos que estoy casi seguro! Por eso me siento desapegado de
cualquier pas, de cualquier grupo. Soy un aptrida metafsico, algo as como
aquellos estoicos de fines del Imperio romano, que se sentan ciudadanos del
mundo , lo que es una forma de decir que no eran ciudadanos de ninguna parte.
Seor Cioran, es la del sentido una cuestin que haya que evitar a toda costa?
Esa cuestin me ha atormentado toda mi vida, pero no he encontrado
respuesta alguna. Despus de haber ledo y reflexionado no poco, he llegado a la
misma conclusin que el campesino del Danubio o los analfabetos de la
prehistoria: no hay respuesta. Hay que resignarse a ello y soportar la vida tal
como viene.
Seor Cioran, no son siempre las reflexiones sobre la muerte una forma de
conjurar el miedo? Puesto que no tenemos otra cosa que la vida, hemos de estar
por fuerza aterrados por la muerte?
Cuando y o era joven, pensaba en la muerte en todo momento. Era una
obsesin, incluso cuando coma. Toda mi vida estaba bajo el imperio de la
muerte. Ese pensamiento nunca me ha abandonado, pero con el tiempo se ha
debilitado. Sigue siendo una obsesin, pero y a no es un pensamiento. Le doy un
ejemplo: hace unos meses, conoc a una seora y hablamos de un conocido
comn, alguien a quien y o no haba visto desde haca mucho tiempo. Ella deca
que vala ms que no volviese a verlo, pues era muy desgraciado. No dejaba de
pensar en la muerte. Yo le respond: En qu otra cosa quiere usted que
piense? . A fin de cuentas, no hay otro tema. Desde luego, es mucho mejor no
pensar en ella, pero nada hay de anormal en hacerlo. No hay otro problema.
Precisamente porque y o he estado a la vez liberado y paralizado por ese
pensamiento de la muerte, no he hecho nada en mi vida. Cuando se piensa en la
muerte no se puede tener una profesin. Slo se puede vivir como he vivido y o,
al margen de todo, como un parsito. La sensacin que siempre he tenido ha sido
la de inutilidad, de falta de objeto. Podemos decir que es enfermizo, pero lo es
slo en sus efectos, no desde un punto de vista filosfico. Filosficamente, es de lo
ms normal que todo nos parezca intil. Por qu habramos de hacer algo? Por
qu? Creo que toda accin es fundamentalmente intil y que el hombre ha
frustrado su destino, que era el de no hacer nada. Creo que el nico momento
justo en la historia es el periodo antiguo de la India, en el que se haca una vida
contemplativa, en el que se contentaban con mirar las cosas sin ocuparse nunca
de ellas. Entonces la vida contemplativa fue verdaderamente una realidad.
Pero, no querra decir eso que cada cual vive exclusivamente para s y no
est nunca ah para algn otro?
No, no. Yo no soy egosta. Esa no es realmente la palabra apropiada. Yo soy
compasivo. El sufrimiento de los dems tiene sobre m un efecto directo. Pero, si
maana desapareciera la humanidad, me dara igual. Recientemente, he escrito
incluso un artculo al respecto: La ncessaire catastrophe ( La catstrofe
necesaria ). La desaparicin del hombre es una idea que no me desagrada.
Pero no con toda una tradicin, con la que se siente usted vinculado: Pascal,
Baudelaire
Son los dos franceses en los que ms pienso. Hace mucho tiempo que dej de
leerlos, pero pienso ms de lo normal en Baudelaire y en Pascal. Me refiero
siempre a ellos, siento como una afinidad subterrnea con ellos. Conque resulta
muy curioso un importante profesor de Espaa escribi un artculo en el que
deca que y o estaba emparentado con todos los moralistas franceses, excepto
Pascal! Cuando lo le, dije: qu desastre! Porque uno de los grandes momentos
de mi vida, un momento de lo ms emocionante, fue en Bucarest, cuando tena
diecisiete aos y le en una biblioteca pblica lo que Pascal escribi a su
hermana, quien le peda que se cuidara: T no conoces los inconvenientes de la
salud y las ventajas de la enfermedad . Eso me conmocion! Era
prcticamente el mismo sentimiento que y o tena de la vida en aquella poca.
Puedo decir incluso que ese comentario de Pascal fue lo que hizo que
posteriormente me interesara por l.
Pero su Pascal, era el primer Pascal?
S, s, el Pascal puramente subjetivo, el Pascal caso! Al que me siento
prximo es al Pascal escptico, al desgarrado, al que habra podido no ser
crey ente, el Pascal sin la gracia, sin el refugio en la religin. Con ese Pascal es
con el que me siento emparentado Porque podemos perfectamente imaginar a
Pascal sin la fe. Por lo dems, Pascal slo es interesante por esa faceta Toda
mi vida he pensado en Pascal. La faceta fragmentaria, verdad, el hombre del
fragmento. El hombre del instante tambin Hay ms verdad en el fragmento.
Es usted como aquel tirano cuya figura menciona en alguna parte y que no se
preocupa de dar explicaciones. Usted no demuestra, afirma, no es as?
Eso es! Yo no demuestro nada. Procedo mediante decretos: entre comillas,
verdad? Lo que digo es el resultado de algo, de un proceso interior. Y doy,
podramos decir, el resultado, pero no escribo el camino seguido y el proceso. En
lugar de publicar tres pginas, suprimo todo, salvo la conclusin. Es ms o menos
eso.
Nietzsche era puro y era un hombre As, pues, ambas cosas no son
totalmente incompatibles
Era puro como todos los solitarios. Pero no conoci todos los conflictos que
existen entre las personas, las interioridades, todo eso, precisamente porque vivi
solo. Adivin, naturalmente, reflexion mucho seguramente. Pero la experiencia
verdadera del hombre la encontramos en Chamfort o en La Rochefoucauld. Si
Nietzsche hubiera vivido en sociedad, seguramente habra visto las cosas ms o
menos como ellos y no librescamente. Porque es que no vivi.
Acabamos de or la letana de los ttulos de sus libros, que son muy elocuentes.
Un da se los enumer a una persona que no conoca su obra. Exclam: Pero, a
ese seor no le gusta la vida!. Le parece a usted grave esa objecin? Siente
usted ese comentario como una incomprensin?
No s muy bien qu responder. Debo decir que, a mi juicio, esos ttulos son
demasiado llamativos, demasiado agresivos. Cuando escrib mis primeros libros,
pens en no ir ms all. Hasta entonces haba considerado que un libro era como
un altercado con la vida, como una lucha, un ajuste de cuentas. El pensamiento
que me dominaba entonces era: O la existencia o y o! . Uno de los dos debe
ceder. Por tanto, consideraba que esos libros eran un acto de agresin. Despus
escrib otro y luego otro. nicamente porque era un hombre desocupado, que
nunca ha ejercido una profesin. Al fin y al cabo, algo tena que hacer. Hice esos
libritos, como ve usted. Es un poco penoso hablar de los libros propios, pero, y a
que estoy aqu para hacer confesiones, por qu no? Cuando publiqu mi segundo
libro, Silogismos de la amargura, todos mis amigos sin excepcin me dijeron: Te
has comprometido, es un libro insignificante, son chascarrillos, no es serio . Slo
se habl de l en Elle, la revista de moda, y hubo un breve artculo en Combat, de
mi amigo Guy Dumur tal vez lo conozca usted que citaba el dicho de
Talley rand de que todo lo que es exagerado es insignificante. Ahora bien, a lo que
se refera era a mi libro. Si le hablo de este detalle, ver por qu: lo que le voy a
revelar es como sacar trapos sucios. Puedo?
S, naturalmente.
De ese libro se hizo una tirada de dos mil ejemplares, en 1952, costaba cuatro
francos, en veinte aos se vendieron unos dos mil ejemplares y, al final, me dije:
La gente tiene razn, es un libro nulo, no merece existir, en fin, merece su
destino . Cuando Gallimard lo public en una coleccin de bolsillo, hace unos
aos, se convirti en un pequeo breviario de una juventud descentrada,
actualmente es uno de mis libros que ms ha influido No hace mucho vino a
verme a mi casa una seora que trabaja en el mundo de la edicin y me dijo:
Le doy lo que me pida para que me escriba otro libro de ese estilo . Yo le dije:
No puedo esas cosas no se escriben por encargo . Pero para que vea usted
lo que es el destino de un libro: nunca, pero es que nunca, habra credo y o que
pudiera llegar a descubrirse ese libro. Y no es slo en Francia, incluso en
Alemania han publicado recientemente dos pginas sobre m en un peridico
izquierdista de Berln, en el que se habla de ese libro y el artculo se titula Nichts
ais Scheisse ( Pura mierda ). [Risas.] Y se me ve a m en un mar de
excrementos, a punto de ahogarme. Pero lo curioso es que el artculo no es
contra m. Normalmente, debera haber sido un vapuleo, pero qu va. Le cito
estas cosas nicamente para que vea que podemos prever todo, menos el destino
de un libro. Yo digo a todos los jvenes escritores que veo: Mire, cuando se
escribe un libro, es intil hacer previsiones, nunca se sabe cul ser su destino. Y
eso es aplicable a todo el mundo, pero hay que tener esa experiencia
personalmente. Conque es intil hacerse muchas ilusiones o caer en una
depresin porque un libro no funcione. Un libro olvidado o sin xito siempre
puede resurgir . Como ve, y o, que no soy nada optimista, a veces lo soy. No voy
a continuar as, porque va usted a tomarme por un vanidoso.
De ningn modo, est usted aqu para hablar de s mismo. Pero con mucha
frecuencia se enfrenta usted con las ideas en sus libros. Desde el comienzo de su
obra ataca usted, en cierto modo, la falsedad del pensamiento en todas sus formas.
Qu es lo que explica la degeneracin del pensamiento?
Creo que esta degeneracin es inevitable, y a que, en cuanto concibes algo, te
apegas a ello. En cuanto tienes una idea, te alegras de tenerla. Es la vertiente
mundana y esnob de las ideas. Pero para el pblico, para la masa, para todo el
mundo, una idea, en el fondo, se anima, lgicamente. Se proy ecta todo en ella,
y a que todo es afectivo. Podramos decir que slo es real lo afectivo. En Pars
hay un filsofo rumano llamado Lupasco, que identifica la afectividad con lo
Absoluto. Como hay afectividad y se la proy ecta en las ideas, toda idea est
expuesta a convertirse en pasin y, por tanto, en un peligro. Es un proceso
absolutamente fatal. No hay idea alguna absolutamente neutra, hasta los lgicos
son apasionados. Voy a hacer una pequea observacin aqu. Todos los filsofos
que he conocido en mi vida eran personas profundamente apasionadas,
impulsivas y execrables. Precisamente sera de esperar en ellos como una
neutralidad. Yo afirmo y no s cuntos filsofos habr conocido en mi vida,
pero no han sido pocos, la verdad que todos eran personas apasionadas y
marcadas por esa afectividad. Por tanto, si aquellos a quienes corresponde
mantenerse en un espacio ideal, contaminan la idea, si aquellos que precisamente
deberan estar separados de la pasin caen en ella, cmo quiere usted que no lo
haga la masa? Qu es la ideologa, en el fondo? La conjuncin de la idea y la
pasin. De ah viene la intolerancia, porque la idea en s misma no sera
peligrosa, pero, en cuanto va acompaada de un poco de histeria, se acab.
Podramos hablar infinitamente al respecto, no hay salida.
En sus libros tiene usted otra bestia negra: la historia. La historia y usted no son
grandes amigos
No slo me ocurre a m. El pensamiento de Eliade tambin est contra la
historia. En el fondo, toda la gente de la Europa oriental est contra la historia y
voy a decirle por qu. Es que los pueblos del Este, sea cual fuere su orientacin
ideolgica, tienen forzosamente un prejuicio contra la historia. Por qu? Porque
son vctimas de ella. Todos esos pases sin destino del este de Europa son pases
que han sido, en el fondo, invadidos y sometidos: para ellos, la historia es
necesariamente demoniaca.
Por lo dems, voy a expresarme mejor: la historia es la negacin de la
moral. Si se profundiza en la historia, si se reflexiona sobre ella, resulta
estrictamente imposible no ser pesimista. Un historiador optimista es una
contradiccin en los trminos. No puedo en modo alguno concebirlo. Yo descubr
la historia como disciplina terica bastante tarde, en mi juventud era demasiado
orgulloso para leer a los historiadores. En mi juventud slo lea a filsofos,
despus abandon a los filsofos y me puse a leer a los poetas. Y hacia los
cuarenta aos descubr la historia, que ignoraba. Bueno, pues, me sent aterrado.
Es la may or leccin de cinismo que concebirse pueda. Tome usted cualquier
poca de la historia, estdiela un poco a fondo y las conclusiones que sacar
sern necesariamente terribles. Para la gente del este de Europa, que siempre ha
sido objeto de la historia, es algo execrable. Yo siempre he tenido una visin
digamos desagradable de las cosas, pero, a partir del momento en que descubr
la historia, perd toda ilusin. Es en verdad la obra del diablo! Piense usted
mismo, que y a ha vivido lo suy o, en todos los acontecimientos a los que ha
asistido de cerca o de lejos: qu conclusin podemos sacar de ellos? La de que
todos los valores morales y de otra ndole de los que se habla no tienen la menor
realidad, la menor eficacia. La historia es un desarrollo fatal, que el hombre se
imagina poder dominar. Es falso. En ese sentido, y o sera bastante fatalista, como
todo el este de Europa. Todo el mundo es fatalista all, incluso los que afirman no
serlo, y se comprende. Pero, aun aparte de eso, si se reflexiona bien, se dominan
las cosas en la superficie, pero no en las profundidades. El problema de la
libertad es muy sencillo, desde un punto de vista filosfico: somos libres, tenemos
la falsa ilusin de libertad, en los gestos aparentes. Pero, en el fondo, no somos
libres. Todo lo que es profundo niega la libertad. Hay como una fatalidad secreta
que lo dirige todo. La palabra alemana que expresa eso muy bien es Verhngnis.
Hay un libro cuy o ttulo me fascin y domin mi juventud, es un libro malo, por
desgracia, pero cuy o ttulo es extraordinario: Bewusstsein als Verhngnis ( La
conciencia como fatalidad ). El autor fue un joven que se llamaba Seidel, quien,
despus de escribirlo, se suicid. Pero dos cosas le sobrevivieron: su suicidio y el
ttulo. El libro es ilegible.
De esa ausencia de sentido paso a otro tema de sus libros, que es el vaco. Sin
embargo, hay dos clases de vaco, pensndolo bien. Por un lado, hay el horror del
vaco y, por otro, la atraccin del vaco. Conque, por un lado, hay el tedio, el
tiempo que pasa, y, por otro, lo que los budistas llaman shunyata. Ese vaco del
que usted dice: Slo la percepcin del vaco permite triunfar sobre la muerte,
pues, si todo carece de realidad, por qu habra de tenerla la muerte?. Puede
usted hablarme un poco de esas dos clases de vaco?
Hay, por un lado, el tedio y, por otro, el vaco como experiencia metafsica. A
propsito del tedio: todo el mundo lo conoce. Voy hacer un poco de alarde de
conocimientos: y a sabe usted que el escritor que ha hablado con may or
profundidad del tedio ha sido Senancour. Escribi un libro, hoy olvidado, que se
llama Oberman. Su libro es lo que se puede llamar en cierto modo una cultura del
tedio.
Y, adems, tal vez recuerde usted en las Memorias de SaintSimon el
extraordinario retrato que hace del Regente, que es una figura fascinante. El
Regente es el que sucedi a Luis XIV. All explica que ese Regente era incapaz
de hacer cosa alguna, salvo ponerse como una cuba todas las noches y despus
llamar a las chavalas. Tal vez no fuera un mal jefe, pero demostraba que no se
interesaba por nada. Entonces Saint-Simon dice estas palabras extraordinarias
sobre l: Haba nacido aburrido. El retrato que Saint-Simon hace de l a
continuacin es de lo ms actual. Dice que el Regente no poda amar ni odiar a
nadie. La energa para el amor y la energa para el odio son una y la misma. Si
eres incapaz de odiar, eres incapaz de amar. Conque ese Regente dio el tono del
siglo XVIII.
Y tuvo de amante, durante dos semanas tan slo, a la mujer que ha hablado
con may or profundidad, junto con Senancour, del tedio: la marquesa Du
Deffand. Actualmente y a no se lee a esa marquesa, pero sus cartas son
absolutamente extraordinarias. Se cuentan entre las ms profundas que una
mujer hay a escrito jams. Superiores con mucho a las de Madame de Sevign.
Sus cartas iban dirigidas sobre todo a Walpole, a Voltaire tambin, pero sobre todo
a Walpole: tena unos sesenta aos y escriba cartas de amor a ese joven, que le
suplic que cesara, porque, en caso de que abrieran las cartas, podan
comprometerlo en Inglaterra. Pero, por qu hay que leer esas cartas? Porque
son la mejor descripcin viva del tedio: del tiempo que no corre, del tiempo que
carece de objeto. Es el tedio ray ano en la desesperacin. No se han reeditado
esas cartas, pero, como experiencia viva, son extraordinarias.
Adems, hemos de tener en cuenta a Chateaubriand. Da la misma definicin
del tedio que Heidegger. Para l, el tedio es la percepcin de lo existente. Por el
tedio se ven las cosas, se las percibe y se las siente vivir. En Atala, Chateaubriand
dice: No adverta mi existencia sino en el tedio. En el tedio, el tiempo no puede
correr. Cada instante se hincha y no se da, por decirlo as, el paso de un instante a
otro. La consecuencia es que se vive sin adhesin profunda a las cosas. Todo el
mundo ha conocido el tedio. Haberlo conocido en un acceso no es nada, pero
haber conocido un estado de tedio constante durante un periodo de la vida es una
de las experiencias ms terribles que puedan sufrirse. Se cree que slo los viejos
se aburren. Yo conoc el tedio sobre todo durante mi juventud. Estoy ponindome
indiscreto, pero no importa: recuerdo perfectamente mi primera experiencia
consciente del aburrimiento. Tena cinco aos es ridculo, pero, en fin,
recuerdo la tarde, eran exactamente las tres, cuando tuve esa experiencia que
formul antes, sent que el tiempo se desprenda de la existencia. Porque eso es el
tedio. En la vida la existencia y el tiempo marchan juntos, forman una unidad
orgnica. Avanzamos con el tiempo. En el tedio el tiempo se separa de la
existencia y se nos vuelve exterior. Ahora bien, lo que llamamos vida y acto es la
insercin en el tiempo. Somos tiempo. En el tedio y a no estamos en el tiempo. A
eso se debe ese estremecimiento extraordinario, el sentimiento de malestar
profundo, y debo ser objetivo: se puede acabar gustando de ese estado. Esa como
complacencia en el tedio y o la he conocido en mi vida. Te revuelcas en el tedio.
Es una experiencia que puede ser aterradora, a decir verdad. Yo no lamento
haberla conocido; por lo dems, todo el mundo la ha conocido de una forma o de
otra. Pero insisto: el tedio continuo, el que dura meses, se es el autntico. No lo
es ni mucho menos el aburrimiento que dura media hora o dos o una tarde.
Podemos ir hasta Baudelaire, que es el poeta ms profundo del tedio. Hago un
pequeo parntesis para los rusos: durante toda la poca de Lermontov y de
Dostoy evski, hay la experiencia del tedio. Es lo que se llama el by ronismo ruso,
que triunf y cuy a expresin ms extraordinaria es el tedio de Stravoguin, de Los
posedos. Existe un tedio ruso, se ve desde Ggol a Chjov, puede decirse que
toda la Rusia zarista es la experiencia del tedio. Tengo inters en decir que
considero Los posedos el may or libro del siglo XIX, la may or novela tambin en
general, y a Dostoy evski el may or escritor de todos los tiempos, el ms profundo.
Ahora paso al vaco, que se parece exteriormente al tedio, pero el vaco en
ese sentido no es del todo una experiencia europea. Es oriental, en el fondo. Es el
vaco como algo positivo. Es la forma de curarse de todo. Se elimina toda
propiedad del ser y, en lugar de tener una sensacin de carencia y, por tanto, de
vaco, viene la sensacin de plenitud por la ausencia: por tanto, el vaco como
instrumento de salvacin, por decirlo as, como va, como camino de salvacin.
Lo llaman shunyata, es, por tanto, la vacuidad. La vacuidad, en lugar de ser una
causa de vrtigo, como el tedio lo es para nosotros, es, pese a todo, una forma de
vrtigo. No es en absoluto una experiencia negativa. Es como un avanzar hacia la
liberacin. Me permito sealarle lo siguiente: para m, la escuela filosfica ms
avanzada, aqulla, en todo caso, despus de la cual y a no hay nada ms que
decir, es la escuela de Madhyamika, que forma parte del budismo tardo, situado
por los estudiosos aproximadamente en el siglo II de nuestra era. Tres filsofos la
representan: Nagarjuna, andrakirti y Shantideva. Son los filsofos ms sutiles
que imaginarse pueda. Son ms sutiles que Zenn de Elea. Para simplificar,
podramos decir: imagnese a un Zenn de Elea que utilizara su fuerza dialctica
para destruirlo todo y mediante sus destrucciones liberar al individuo. Por tanto,
no es en modo alguno negativo. Es, despus de haberlo liquidado todo, no tener
ninguna atadura: ests de verdad desapegado, eres superior a todo. Has triunfado
sobre el mundo: y a no queda nada. Para nosotros, que hemos vivido, que
vivimos, en la cultura occidental, a esa forma de pensamiento excesivo la
llamamos, en fin, se la ha llamado, nihilismo, pero no es nihilismo, puesto que la
meta, en fin, el resultado es como un xtasis vaco, sin contenido, la felicidad
perfecta, por tanto. Por qu? Porque y a no queda nada. Y resulta que lo que
para nosotros es negacin para ellos es un triunfo. Ese es el aspecto
verdaderamente positivo de las posiciones extremas del pensamiento oriental.
Conque lo que para nosotros es ruina para ellos es colofn. Esa escuela
madhy mica no es demasiado conocida en Occidente, hablo de ella con
apariencia de autoridad, pero tampoco y o la conozco bien, porque hay muy
pocos escritos al respecto, no est todo traducido. La conocemos por las
traducciones tibetanas, pero es de una sutileza alucinante. Y todo eso, para qu?
Para liberar el espritu y el corazn. Por tanto, no es en absoluto una dialctica
nihilista, es un error tildarla de nihilista. Nagaijuna lo destruy e todo, todo, todo,
todo, toma todos los conceptos de la filosofa y los anula uno tras otro. Y despus
viene como una luz.
Puede decirse que casi toda su obra est en fragmentos, a qu se debe esa
predileccin por el fragmento?
A que soy perezoso. Para escribir algo hilado hay que ser un hombre activo.
Yo nac en el fragmento. He escrito tambin textos ms hilados, pero no vale la
pena citarlos. Ahora y a slo escribo aforismos: soy vctima de mis propias ideas.
Como todo lo que he hecho era atacar la literatura, atacar la vida, atacar a Dios,
por qu habra de escribir algo hilado en esas condiciones? Para probar qu?
Fue una lgica inflexible la que me condujo a esa actitud y, adems, es la ms
indicada para mi temperamento. Nunca he escrito nada sin partir de los datos
vividos. Todo lo que he escrito, lo he escrito por esto y esto y esto, porque, como
y a he dicho, he tenido la ventaja de no ser profesor, de no ensear, de no
practicar profesin alguna y, por tanto, no estar sometido a alguna clase de rigor
intelectual. Siempre me he considerado irresponsable. Por tanto, para m escribir
es decir lo que quiero, sin perjuicio de contradecirme, eso no tiene la menor
importancia. No he escrito por la honorabilidad ni por el xito. Durante mucho
tiempo, fui prcticamente desconocido en Francia, salvo en ciertos medios muy
reducidos, conque me dije: Como es lo ms indicado para mi
temperamento . En fin, eso es verdad: sufr tambin la influencia de los
moralistas franceses. Admir mucho en mi juventud a Chamfort, La
Rochefoucauld y todos los dems. Le a Joubert, a todos los moralistas. Pero es
una cuestin de temperamento. Como usted comprender, escribir aforismos es
muy sencillo: vas a las cenas, una seora dice una tontera, eso te inspira una
reflexin, vuelves a casa, la escribes. Es ms o menos se, verdad, el
mecanismo. O bien, en plena noche, tienes una inspiracin, un inicio de frmula,
a las tres de la maana escribes dicha frmula y al final se convierte en un libro.
No es serio. No se podra ser profesor de una facultad con aforismos. No es
posible. Pero considero que en una civilizacin que se disgrega ese tipo de cosas
resulta de lo ms apropiado. Evidentemente, nunca hay que leer un libro de
aforismos de cabo a rabo, porque se tiene una impresin de caos y de total falta
de seriedad. Hay que leerlo nicamente por la noche, antes de acostarse o en un
momento de abatimiento, de hasto. No tiene el menor sentido leer a Chamfort de
cabo a rabo, y a que esos aforismos se destruy en unos a otros. Los aforismos son
generalidades instantneas. Es pensamiento discontinuo. Tienes un pensamiento
que parece explicarlo todo, lo que se llama un pensamiento instantneo. Es un
pensamiento que no encierra mucha verdad, pero s un poco de futuro. En las
experiencias de la vida, siempre podemos verificar su sentido y su contenido. Es
una configuracin mental que hay que tener. En Rusia, en la literatura rusa, no
hay, que y o sepa, aforismos. En Alemania, muy pocos. Slo Lichtenberg y
Nietzsche practicaron ese gnero. En Italia tampoco: no deja de ser una
especialidad francesa, el aforismo. Pero es una mezcla de seriedad y falta de
seriedad. A veces hago afirmaciones totalmente insensatas y me las echan en
cara. Puedo decir perfectamente: Mire, tambin digo lo contrario: basta con
que pase la pgina . No es que sea y o un sofista, el moralista no es un sofista.
Pero son verdades pensadas con la experiencia. Son verdades falsamente
fragmentarias. Hay que aceptarlas como tales. Pero, evidentemente, la ventaja
del aforismo es la de que no hay necesidad de dar pruebas. Se lanza un aforismo
como se da una bofetada.
Dice usted que le interesa la dimensin concreta de esa filosofa hind y del
budismo. El budismo no permite un acceso a la liberacin nicamente por el
conocimiento. Hay tambin las prcticas de meditacin y los ejercicios.
A decir verdad, los ejercicios nunca me han interesado. Pero el budismo me
ha interesado durante mucho tiempo: el budismo te permite acceder a una
religin sin tener fe. El budismo es una religin que tan slo propugna el
conocimiento. Te ensea que no somos sino compuestos, que esos compuestos se
disuelven, que no tienen realidad, te demuestra tu irrealidad y despus te dice:
ahora, saca las consecuencias. No quiero lanzarme a la exgesis del budismo,
pero, y a que me refiero a m, voy a hablarle de mis relaciones con el budismo.
Durante mucho tiempo, me consider budista. Lo deca, me jactaba, estaba
orgulloso, hasta el da en que me di cuenta de que era una impostura. Incluso en
el momento actual estoy de acuerdo con todas las observaciones negativas del
budismo: no somos reales, todo son mentiras, todo es falsa ilusin Pero la va
que propugna el budismo me resulta inaccesible. La renuncia al deseo, la
destruccin del y o, la victoria sobre el y o. Si sigues apegado a tu y o, el budismo
es una imposibilidad. Por tanto, has de triunfar sobre tu y o, pero y o he
comprobado que no poda triunfar sobre el mo y que estaba obsesionado por m
mismo, como todos nosotros, como todos los no budistas, y un da me dije: Esta
impostura debe acabar, tu budismo es una mentira . Y durante aos viv en
verdad con ese engreimiento inaudito, me comparaba incluso con Buda, pero es
cierto que mi experiencia de la vida se aproxima a la de Buda. Pero la visin de
Buda sobre la muerte, sobre la vejez, sobre el sufrimiento, es una experiencia
que he vivido y que sigo viviendo. Es mi realidad cotidiana. Pero las soluciones
que propugna Buda no son las mas, y a que no puedo renunciar al deseo. Yo no
puedo renunciar a nada. Y entonces me dije: Esta impostura tiene que acabar.
Soy budista nicamente en mi denuncia del sufrimiento, la vejez y la muerte .
Pero cuando Buda dice: Ahora hay que renunciar al deseo, triunfar sobre el
y o , no puedo. Y no puedo porque he vivido en la literatura y todo lo que he
escrito, en el fondo, gira en torno a m, y a sea mi y o o el y o en general, y el
budismo es exactamente lo contrario a eso. Y, adems, es que la gran idea del
budismo, sin embargo, es la renuncia y debo decir que, cuando miro a mi
alrededor, veo a muy poca gente capaz de renunciar y y o mismo he
comprobado que soy, a decir verdad, incapaz de ello. Podra citarle un caso:
conoca a una mujer mundana que me deca todo el tiempo que era budista. Era
muy rica. Como y o viva en un hotel (viv durante veinticinco aos en un hotel),
me dije: Yo tambin quisiera un apartamento . Y esa mujer tena una decena
de casas en Pars, conque le ped que me cediera un apartamento. Puesto que
para usted el y o no existe, eso no tiene importancia [Risas.] Y al final dijo:
S, mire, en el Barrio Latino, tengo una casa grande, voy a ensersela . Y me
ense el ltimo piso y me dijo: Tengo dos cuartos, uno al comienzo del pasillo
y el otro al final . Eso era lo que me propona como apartamento. Yo le dije:
Pero si en el hotel en que vivo tengo dos habitaciones abuhardilladas contiguas.
Y usted me propone dos en cada uno de los extremos de un pasillo inmenso. Y
me pide usted un precio may or que el que pago en el hotel! . Debo decir que
me lo tom a mal, pero que muy a mal, y la ataqu. Escrib un artculo contra
toda la gente que se entusiasma por la India. Dijeron que atacaba a Eliade. Era
absolutamente falso. Ataqu a esa mujer mundana. Y al final me dije: Lo que
esa seora es lo eres t tambin, porque en el fondo hablas de triunfo, dices que
eres superior al mundo, te das aires de gran metafsico y en el fondo haces lo que
hacen todos los dems en la vida . Y me di cuenta de que no tenemos la madera
espiritual para llegar a ser budistas, y a que el budismo slo tiene sentido si lo
vives. Por ejemplo, y o soy un hombre extraordinariamente colrico. Me
encolerizo, no puedo dominarme. Para Buda, la clera es uno de los may ores
pecados. Yo la clera, aunque lo intento, no puedo dominarla en absoluto. Por lo
dems, voy a citarle un ejemplo que me impresion enormemente. Cmo
contrselo? En el budismo, todo lo que es rencor, todo lo que es clera, todo lo
que es mal humor, todo eso, incluso la tristeza, hay que vencerlo y viene la
serenidad. Yo soy incapaz de eso.
Pero quisiera citarle un ejemplo que me impresion mucho: no s cmo
contrselo. Voy a ser preciso. Unos das antes de la entrada de los alemanes en
Pars, me dijeron que el dinero iba a perder totalmente su valor. Yo tena mil
francos. Era absurdo perder esos mil francos. Slo tena un traje, poda
comprarme otro. Y fui a los grandes bulevares a comprarme otro, aun siendo
consciente de la indecencia de ir a comprar un traje en el momento en que todo
se iba a paseo. Entr en un almacn en el que no haba nadie, naturalmente. El
dependiente me ense varios trajes. Y de pronto me dije: Es absurdo
comprar un traje! . Y el tipo dijo: No le gusta ninguno? . Respond: No .
Y l replic: Idiota! . Y entonces pens: Tiene razn, me he comportado
como un idiota, no es el momento de comprar un traje, cuando todo un pas se
tambalea. Este tipo hace bien en darme una leccin . As fue como sucedi.
Ocurri, por tanto, hace cuarenta aos. Y hace dos o tres aos, me despert en
plena noche, sobresaltado: Ah! , me dije: Ah! , con ganas de estrangular
a aquel tipo, al que haba olvidado por completo, que se me haba ido de la
cabeza por completo, era una historia que haba olvidado por completo. Y casi
cuarenta aos despus me despierto sobresaltado con la idea de matar a ese tipo!
De vengar ese insulto que me lanz al llamarme idiota! Entonces me dije: Si
un pensamiento tan malo ha podido existir en m subterrneamente durante
cuarenta aos, un pensamiento que estaba bien alojado en m, estoy marcado por
el llamado pecado original, soy una criatura cada, no tengo destino espiritual, he
ledo a todos los grandes msticos, debo decirlo, pero, en el fondo, no tengo
madera de mstico, porque no concibo que un mstico sea capaz de guardar
rencor cuarenta aos contra un tipo . Eso fue para m una leccin de modestia
extraordinaria. Es un poco estpido el ejemplo que le he dado. Pero, de todo
modos, es muy importante en esa esfera no ceder a la mentira. Ahora bien, es
evidente que en las cosas espirituales se siente muy fcilmente la tentacin de
mentir y siempre nos hacemos ilusiones sobre nosotros mismos. En el budismo la
ilusin es la ignorancia y, segn Buda, todas las desgracias del mundo se deben a
la ignorancia.
Volviendo a ese insomnio, es en cierto modo una imagen, tal vez una
caricatura, del despertar de la conciencia
S, el insomnio es en verdad el momento en que ests totalmente solo en el
universo. Totalmente. Y, si tuvieras fe, sera mucho ms sencillo. Pero incluso y o,
que no tena fe, pensaba muy a menudo en Dios. Por qu? Porque cuando todo
se va a paseo, cuando todo desaparece, hay que dialogar con alguien, no puedes,
a fin de cuentas, hablar toda la noche contigo mismo. Y el pensamiento de Dios
viene automticamente. Por lo dems, es muy importante que le diga que a los
veinticinco aos tuve una crisis religiosa, una crisis religiosa sin fe. Pero durante
todo un ao no hice otra cosa que leer la vida de los santos. Lo devor todo y
sobre todo las santas. [Risitas.] Era como un loco, no lea otra cosa, adems de
Shakespeare. No casan en absoluto, pero, no obstante, s Puede haber
relaciones. Y por qu? Porque, cuando vives totalmente solo, cuando el universo
est evacuado, llegas como a un lmite y ese lmite es lo que se llama Dios, en el
fondo, para un no crey ente. Y por qu comprend al Maestro Eckhart? Va usted
a ver por qu. El Maestro Eckhart habla tambin de Dios como un lmite en cierto
modo, pero que debe rebasarse. Hay que ir ms all de Dios, hasta la deidad.
Emplea incluso, creo, la expresin de que la deidad Dios se derrama en Dios. Y
durante esas noches de insomnio fue cuando comprend de verdad la mstica, los
estados ltimos, porque en el fondo lo fascinante de la mstica es que concibe los
estados ltimos, ms all no queda y a sino la locura. Ests en plena noche, todo
se ha ido a paseo, pero surge ese Dios que no lo es y tienes la impresin de una
presencia misteriosa y entonces experimentas a veces el xtasis tambin y sa es
la razn por la que me gusta tanto Dostoy evski. Ha descrito los xtasis sin fe. Es
Kirilov, el epilptico, todos los epilpticos de Dostoy evski conocen el xtasis sin
fe. Y y o, sin ser epilptico, he conocido tambin esos xtasis, que te hacen
comprender los xtasis propiamente religiosos. Lo crea usted o no, he ledo cinco
veces El libro de la vida de Santa Teresa de Avila. La de Avila, no la de Lisieux.
He ledo casi todas las biografas msticas. Lo que se ve en esos estados es cmo
podemos transcender a Dios. Dios es el lmite extremo y puede irse ms all del
lmite extremo. Y eso es el xtasis. Eso es lo que el Maestro Eckhart llama la
deidad que est ms all de Dios. Y cuando experimentas el xtasis Yo he
tenido en mi vida cinco o seis, pero no he vuelto a tener, careca, por tanto, de
una vocacin mstica y es cierto que tampoco era epilptico, pero sos son casos-
lmite. Y debo decir que son sensaciones extraordinarias. Yo me deca que haba
estado en vela durante aos, era, por tanto, un capital de sufrimiento
extraordinario. Pero me deca, al experimentar el xtasis: No importa . Todos
los sufrimientos que padeca quedaban en gran medida compensados por esos
momentos extraordinarios, que no pueden describirse, no tendra el menor
sentido. Pero entonces es cuando tienes la sensacin de haber superado a Dios y
sin tener la impresin de estar mentalmente enfermo. Nunca he tenido la
impresin de que estaba loco o trastornado mentalmente, en absoluto. Estaba
perfectamente lcido. Pero eso es la recompensa del insomnio, porque no todo
est perdido Hay algo positivo en ese estado, conque, por haber conocido el
xtasis, era inevitable que me interesara por los msticos, que tuvieron esa
experiencia y la describieron. Entre las pginas ms extraordinarias que se
pueden leer para describir esa vida, estn las de Dostoy evski, el nico escritor
que ha conocido esa experiencia y ha hablado de ella. A veces se habla de
Dostoy evski y de Shakespeare para preguntarse cul de ellos es el ms grande,
pero eso carece de sentido. Ahora bien, podemos afirmar que Dostoy evski
alcanz lmites que Shakespeare no alcanz. Shakespeare es infinitamente ms
poeta, cosa que Dostoy evski no es, pero Dostoy evski fue hasta el lmite de la
razn, hasta el vrtigo ltimo. Fue hasta el hundimiento, mediante ese salto a lo
divino, al xtasis. Para m, es el may or escritor, el ms profundo y el que
comprendi prcticamente todo, en todos los terrenos, incluso en poltica. Quiere
usted preguntar algo ms?
Quisiera terminar con una ltima cita que me parece muy conmovedora. Dice
usted en alguna parte de Desgarradura: Slo podemos estar satisfechos de
nosotros mismos cuando recordamos esos instantes en que, segn un dicho
japons, hemos percibido el Ah! de las cosas. Cul es ese Ah! de las
cosas?
Es algo que podemos sentir, pero, en cualquier caso, no expresar en palabras,
salvo diciendo: Ah! indefinidamente. [Risas.] No hay una explicacin
racional de cosas as. [Carcajada.] Lo lamento, pero no tengo respuesta, no
puede haberla: no podemos formular abstractamente algo que debemos sentir.
Pero he decirle que en la Amrica latina nuestro problema es que las clases
dirigentes creen en el progreso como si furamos europeos y no sudamericanos.
Se piensa que hay una historia nica, a la que corresponde un recorrido lineal, por
lo que basta con que nos lancemos por l. A la cabeza del progreso y del
consumo van Estados Unidos, Alemania, Francia y los pases nrdicos. El resto
corre detrs, en vas de alcanzarlos. Pero como las magnitudes corresponden
exactamente a los pases desarrollados, nunca podremos, como en la paradoja
de Zenn, alcanzarlos. Es necesario reconsiderar esa superchera del movimiento
histrico regido por una sola medida.
El temor de todos esos pases, de las grandes civilizaciones como Francia,
Alemania, Inglaterra, es el de asumir responsabilidades. Lo que desearan es que
la historia se hiciera lejos de ellos. Los pueblos no se encuentran en el mismo
nivel de fatiga. Si todos estuvieran igualmente agotados, se establecera la
armona universal. Por desgracia, hay pueblos que no estn fatigados. Francia
tiene mil aos de historia tras s. Es el pueblo que ha hecho ms guerras en un
milenio, pero no parece que se hay an tenido en cuenta. El caso de Alemania es
un poco diferente, no ha tenido existencia nacional, tiene un destino relativamente
reciente en cuanto gran nacin, gran potencia. Por eso ha podido provocar dos
guerras mundiales. Fue necesaria la participacin del mundo entero para poner
coto a su avance. Pero ahora est en el mismo nivel que Francia e Inglaterra.
Creo incluso que de momento est curada del deseo de conquistas. De cualquier
forma, la historia universal se reduce a eso: las naciones no pueden llegar al
mismo grado de agotamiento.
Creo que la cuestin que plantea usted debe relacionarse con la falta de
conciencia de la finitud. Hace unos das, le ciertas declaraciones de Leonardo
Sciascia un escritor italiano que acaba de recibir un premio, segn las cuales
Occidente carece de un autntico sentimiento de la muerte, de una verdadera
conciencia de los lmites. Atribuye muy poco valor a la vida, a la calidad de la
existencia.
Es una huida ante la muerte, se trata del rechazo de la muerte. Cuanto ms
civilizado se es (en el mal sentido del trmino), ms se rechaza la muerte. Para el
hombre del campo, para los antiguos habitantes de la Tierra, la vida y la muerte
estaban situadas en el mismo plano. El hombre de ciudad, al contrario, deja de
lado la muerte, la escamotea.
Hay una clase de problemas que me preocupa mucho: se trata de las cosas en
cuanto tales; quiero decir que hablamos de la condicin humana y de su carcter
metafsico, de que la expulsin del Paraso y todos esos fenmenos primordiales y
originales sellan el destino de la existencia. Pero, hasta qu punto no van
incluidas esas determinaciones metafsicas en el significado de las cosas mismas,
de todas las cosas? Creo que somos an demasiado humanistas y romnticos.
Porque estamos contaminados por el hombre y por su deseo de dominacin.
Mientras que los filsofos, que deberan ser los que hablaran de lo que es, se
dedican a escribir sobre la conciencia, la percepcin, los valores, el
conocimiento, nuestra cultura, para saber lo que es una rosa, el sol, el espacio y el
tiempo o la vida, prefiere fiarse de los botnicos, los astrnomos, los fsicos y los
bilogos.
Es que parece que la aparicin del hombre se hubiera debido a una explosin
de megalomana. La ambicin es la causa de los desastres. Es lo que hace
desgraciada a la gente, deseosa de superarse. Todo el mal se debe a esa voluntad
de superacin, a esa enfermedad mental, a esa omnipotencia.
El hombre es una aparicin extraa, fruto de un deber original que lo impulsa
a ir ms all de sus lmites, ms all de lo humano. Eso es lo que lo ha marcado y
cosa extraordinaria por eso est condenado. El hombre ha forzado sus
propios lmites. El hombre no es nada o, en todo caso, es poca cosa. Pero, al
querer serlo todo, est perdido, por falta de modestia, y ahora y a no puede
detenerse. Por eso no hay nada que hacer y en eso estriba tambin el aspecto
genial del hombre. Es necesario que contine; en eso estriba la lgica de la
existencia humana. Es normal, en definitiva. Si hay una palabra para designar el
porvenir, es estancamiento . Est destinado a estancarse, porque todo destino
excepcional entraa una cada. Estoy cada vez ms convencido de que el
hombre acabar metafsica, histricamente siendo un fantasma, una
sombra, o que llegar a ser como un jubilado o un imbcil. No tiene
salvacin , porque la va que ha seguido es necesariamente nefasta. Si me
opongo a las utopas, es porque el hombre se ha internado por un camino que ha
de conducirlo por fuerza a su prdida. No puede comportarse de otro modo, no
puede retroceder y en eso radica su tragedia. El hombre lo tiene todo, salvo la
sabidura. Por ejemplo, conozco a mucha gente que se siente tentada por sta,
pero son monstruos negados para la sabidura, y y o mismo soy ms negado que
los dems. Somos todos la negacin de la sabidura.
Cree usted que la filosofa tiene algo que decir respecto de ese escamoteo del
dolor y de la muerte?
No lo creo. Podemos decir que la filosofa est, en el fondo, disociada; se ha
convertido en una actividad por s misma. Qu significa eso? Que antes incluso
de haber abordado un problema, toma la palabra y cree, as, decir algo sobre la
realidad. El que inventa la palabra revela a veces la realidad, pero, en mi
opinin, no es sa la va adecuada: puede ser extraordinariamente peligrosa. Por
eso creo que en filosofa no es necesario inventar sin cesar palabras nuevas,
trminos tcnicos. Nietzsche no cre palabras, sin que por ello resultara
empequeecida su obra. Muy al contrario: esa tecnificacin es el gran peligro de
la filosofa universitaria y es lo que la aleja de las cosas.
Parece que los imperativos tcnicos han invadido la esfera del pensamiento y
de lo que solemos llamar las humanidades.
Pero fjese en que, en el fondo, todo el mundo sabe que la especializacin y
la tcnica destruirn el mundo y ahora es necesario reconocerlo como un hecho
incontrovertible. Antes los padres crean que el futuro de sus hijos sera feliz;
decan: Para ellos, las condiciones sern ms favorables . Ahora, compadezco
a esos hijos de ay er, porque seguramente sienten que su vida ha cambiado; ahora
existe el progreso, todo el mundo habla de l, pero el propio progreso est
comprometido. En los tiempos antiguos, haba el miedo al fin del mundo algo
que iba a llegar, pero ahora el apocalipsis est y a presente, de hecho, en las
preocupaciones cotidianas de todo hijo de vecino.
Eso es interesante, pues sugiere usted que todos, en su fuero interno, tienen la
terrible conviccin
S
S, pero el riesgo tiene mucho mayor alcance que esa complicidad primaria
que compartimos todos. El desarrollo de la tcnica hace creer que todo es posible
y que a cada momento son posibles cosas nuevas, de carcter cualitativamente
superior. En eso radica uno de los peligros: la fabricacin de falsas ilusiones, de
utopas de superioridad. Se trata del utopismo de los especialistas, que no es otra
cosa que el sueo moderno de la dominacin del mundo a partir de elementos
tcnicos.
Seguramente, pero se trata de una dominacin absolutamente antinatural.
Sissi consideraba que el amor era algo que no haba que tomar en serio, era
capaz de ser muy fra, incluso para con sus propios hijos, a excepcin de Mara
Valeria. Cmo explica usted, entonces, que se tomara tan en serio el caso Pacher,
aquel amoro, que se interesara hasta el punto de escribir al respecto largos
poemas de amor? Seran los fantasmas de una mujer frustrada?
Yo creo, por mi parte, que era incapaz de experimentar una pasin autntica.
La ilusin que va indisolublemente unida a sta habra sido seguramente
imposible para ella. Tal vez se enamorara por juego. Con la ay uda de los aos,
sus relaciones con las personas se volvieron cada vez ms extraas. Buscaba a
sus semejantes en otros elementos llamaba al Ocano su confesor y a un
rbol de Gdll su confidente , su mejor amigo , un ntimo, deca, que
sabe todo lo que hay en m y todo lo que ocurre durante el tiempo en que hemos
estado separados . Y aada: Por lo dems, nunca dir nada a nadie .
Recuerda en ms de un sentido al rey Lear.
Detestaba a los hombres, exceptuado el pueblo humilde: pescadores,
campesinos, idiotas de pueblo. Slo estaba en su elemento durante sus
cavilaciones solitarias. Me recuerda a una figura, la de una finlandesa de unos
cuarenta aos, siempre vestida de negro, con la que en mi juventud convers a
menudo en el parque del asilo de alienados de Sibiu, en Transilvania.
Hablbamos en alemn, pues no saba ni rumano ni francs. Tena la costumbre
de pasearse sola por una alameda apartada. All le pregunt un da: Qu puede
hacer usted aqu todo el da? . Y contest: Ich hamletisiere ( Hamletizo ).
Es una respuesta que podra haber dado Sissi. []
La figura de Isabel ha vuelto a estar hoy de gran actualidad. Cul puede ser
la razn?
El eclipse de Austria se ha dicho una y mil veces prefigura el de
Occidente. Se ha hablado incluso de un ensay o general Lo que va a ocurrimos,
el acto siguiente en la tragedia histrica de Europa, se desarroll y a en Viena,
smbolo desde entonces del hundimiento. Sin ese grandioso fondo, Sissi habra
sido un sujeto inesperado para biografas o una diosa para chalados. La Rusia
zarista no tuvo la suerte de contar en su final con una figura anloga, pues la
ltima zarina no fue sino una psicpata lamentable y grotesca.
En la historia slo los periodos de decadencia son cautivadores, pues en ellos
es en los que se plantean de verdad las cuestiones de la existencia en general y de
la historia en cuanto tal. Todo se alza hasta el nivel trgico, todo acontecimiento
cobra de repente una dimensin nueva. Las obsesiones, los antojos, las
extravagancias de una Sissi slo podan cobrar un sentido suplementario en una
poca que iba a acabar en una catstrofe prototpica. Por eso es tan significativa
la figura de la emperatriz y por eso la comprendemos nosotros mejor que sus
contemporneos.
Conversacin con J. L. Almira
De dnde procede ese amor por Espaa, que, habiendo elegido la condicin
de aptrida, le llev a escribir que ha renegado de todo, excepto del espaol que
hubiera deseado ser?
Cuando era estudiante le un libro acerca de la literatura espaola
contempornea, que recoga la ancdota de un campesino que, al subirse a un
vagn de tercera y descargar el inmenso bulto que llevaba encima, exclama:
Qu lejos est todo! . Me impresion tanto esa frase, que con ella titul un
captulo de mi primer libro en rumano. Como me ha ocurrido siempre, un detalle
mnimo desencaden una pasin. Muy joven, le a Unamuno, algo sobre la
conquista, a Ortega y, por supuesto, a santa Teresa. Me atrae el aspecto no
europeo de Espaa, esa especie de melancola permanente, de nostalgia, en
realidad.
Y el progreso?
El progreso no existe en lo esencial. Slo reconozco el progreso tecnolgico,
del que son completamente independientes las cosas que amo. En todo lo que
afecta al destino humano no se gana nada llegando tarde. Si eliminamos de la
historia la idea de progreso, llegamos a la conclusin de que no tiene la menor
importancia lo que ocurra en el futuro. No hay motivos para lamentarse de haber
nacido demasiado pronto. Al contrario, debemos compadecer a quienes vendrn
despus. Durante mucho tiempo los antepasados fueron envidiados, y luego,
sobre todo a partir del siglo XIX, se hizo lo contrario. Me parece que en los
ltimos aos se ha producido un cambio en la conciencia de Europa.
Nadie envidia y a a los jvenes, pues se sabe que el futuro, con o sin guerras,
ser espantoso. Claro que tambin existe el aspecto mezquino de la negacin del
progreso. Me resulta inconcebible aceptar que alguien nacido despus de m
tendr ventajas que y o no he conocido: el orgullo no puede soportarlo. A fin de
cuentas, no existe ninguna diferencia entre vivir dentro de cincuenta o cien aos o
haberlo hecho cien aos atrs.
Se dira que, para usted, la historia est regida por los mismos mecanismos que
una existencia cualquiera.
S, la historia puede compararse a una vida que se manifiesta y degenera. Se
trata de una cuestin de ritmo. Yo creo que el hombre no debera haberse
comprometido con la historia, que debera haber vivido una existencia
estacionaria, cercana a la animalidad, sin orgullo ni ambicin. No debera haber
cedido a la tentacin prometeica, pues Prometeo fue el gran inductor. Como
todos los bienhechores, careca de perspicacia, era un ingenuo. En realidad, la
historia universal no es ms que una repeticin de catstrofes, a la espera de una
catstrofe final, y en ese punto la visin cristiana de la historia resulta muy
interesante, pues Satn desempea el papel de dueo del mundo y Cristo el de
alguien que no tendr ninguna influencia antes del juicio final. Cristo ser
poderoso, pero solamente al final. Y esa es una idea profunda, una visin de la
historia casi aceptable en la actualidad.
En general, soy hostil a las entrevistas. Hay que mantenerse aparte, no hacer
autopropaganda. Pero, a medida que envejecemos, empezamos a hacer
concesiones. Nunca he concedido entrevistas en Francia y nunca he ido a la
televisin, porque no me interesa que me reconozca todo el mundo. Sin embargo,
hay confidencias que podemos hacer durante una conversacin, pero que no
podemos escribir, a menos que se trate de una autobiografa. No quiero contar mi
vida, no vale la pena. Pero soy por naturaleza muy indiscreto y me gusta contar
ancdotas personales. A eso se debe que, al envejecer, empiece a prestarme a
ese juego.
No demasiado!
[Se re.] No, no demasiado!
Eso espero!
Yo no creo ni en Dios ni en nada. Pero tuve una crisis religiosa, por ejemplo,
a la edad de veintisis aos, durante todo un ao no hice sino leer a msticos y
vidas de santos. Al final, comprend que no estaba hecho para creer, me di
cuenta de ello con una gran crisis de desesperacin. Slo lea a Shakespeare
(viva en una ciudad de provincias, en Rumania) y textos de religin. Escrib un
libro de comentarios a esos textos, a la vez en pro y en contra de la religin. Ese
libro deba haberlo publicado mi editor en Rumania, lo haba aceptado sin leerlo;
cuando lo ley , me confes: No puedo publicarlo, he hecho mi fortuna con la
fe en Dios y no quiero editar este libro, que podra perjudicarme . Se imprimi
posteriormente y todos mis amigos se enfurecieron cuando lo recibieron y
dijeron: No se puede hablar as de Dios y ni siquiera de la santidad! . Casi
todos me atacaron. El libro sali en 1937, a mi llegada a Pars.
A qu edad lleg usted a Pars?
A los veintisis aos, ms o menos. Mi madre ley el libro y me escribi:
Deberas haber esperado a nuestra muerte para publicar este libro . Mi padre
era sacerdote ortodoxo y mi madre, que no era crey ente, me dijo: No
comprendo, hay pasajes completamente msticos y otros de un nihilismo
absoluto y de un cinismo total! . Mi actitud para con la religin sigue siendo la
misma hoy, una mezcla de tentaciones contradictorias. Entonces escrib a mi
madre: Mira, es el libro ms religioso que jams se hay a publicado en los
Balcanes! . No poda decir Rumania, porque habra sido absurdo, como era
absurdo decir los Balcanes, dije esa enorme exageracin, verdad, de que se
trataba del libro ms religioso porque en los Balcanes es como en Bulgaria,
hay movimientos religiosos extraordinariamente interesantes, en la Edad Media,
como los bogomilos, secta segn la cual el mundo era producto de un dios
cualquiera, perverso, inicuo. Yo he escrito un libro, titulado El aciago demiurgo,
en el que el Creador es un cabrn. Por tanto, mis relaciones con la teologa y la
metafsica son dobles.
Ambiguas?
Ambiguas porque podemos citar pasajes completamente contradictorios.
Como se trata, de todas formas, de cuestiones insolubles y y a que, por
temperamento, cambio constantemente de humor, no puedo construir un sistema.
Un sistema no soporta la contradiccin. Esa es mi actitud y saco las
consecuencias al respecto. Por eso escribo fragmentos, para poder
contradecirme. La contradiccin forma parte de mi naturaleza y de la de todo el
mundo, en el fondo.
No, en general.
Uno de mis amigos de juventud, armenio, que ha perdido a toda su familia,
ahora est cansado de vivir. Es may or que y o, tiene casi ochenta aos, y me
escribi en un momento de profunda depresin. Me pidi como una autorizacin
para suicidarse. Le respond: Si an puedes rer, no lo hagas, pero, si no puedes,
entonces s . Son las ltimas palabras que puedo decir, si alguien me consulta.
Mientras puedas rer, aunque tengas mil razones para desesperarte, debes
continuar. Rer es la nica excusa de la vida, la gran excusa de la vida! Y debo
decir que incluso en los momentos de profunda depresin he tenido fuerzas para
rer. Esa es la ventaja de los hombres sobre los animales. Rer es una
manifestacin nihilista, igual que la alegra puede ser un estado fnebre.
Conversacin con Gerd Bergfleth
Tal vez podra usted decirme si existen relaciones internas entre sus primeros
libros rumanos y su primer libro francs.
Proceden de una misma visin de la vida, de un mismo sentimiento del ser,
podramos decir. Expresan la reaccin de un marginal, un apestado, un individuo
al que y a nada une a sus semejantes. No he perdido esa visin. Lo que ha
cambiado es mi forma de expresarla. Con la edad dejas de profesar tus ideas
y en eso estriba la gran vergenza de la edad con la misma intensidad. En mi
juventud, lo que no era intenso me pareca nulo. No fue una casualidad que mi
primer libro fuera una explosin. La nada estaba en m, no necesitaba buscarla
en otra parte. Ya de nio haba tenido el presentimiento de ella mediante el tedio,
factor de descubrimientos abismales. Podra citar con exactitud el momento en
que tuve la sensacin del vaco, la impresin de ser expulsado del tiempo. Nunca
he cesado de experimentar ese vaco, ha llegado a ser para m un encuentro casi
cotidiano. Lo que es capital es la frecuencia de una experiencia, el regreso
insistente de un vrtigo.
Ay del libro que podemos leer sin hacernos constantes preguntas sobre el
autor!, ha escrito usted. Aunque no hablaba en su nombre, no es total y
profundamente subjetivo lo que expresa en esa frase?
Voy a responderle de forma indirecta. Leo preferentemente diarios ntimos,
Memorias, cartas. Hace unos veinte aos trabaj durante meses en una antologa:
El retrato, de Saint-Simon a Tocqueville, que tal vez se publique en Italia. An hoy,
cualesquiera recuerdos me atraen, un escritor cualquiera tiene con frecuencia
una vida ms cautivadora que un genio. Prefiero sin duda alguna una obra que
me obligue a pensar en su autor, cosa inimaginable en una obra estrictamente
filosfica.
Los propios poetas se ocultan tras sus creaciones. Usted, al contrario, habla
abiertamente de un yo.
Tomemos, por ejemplo, a Emily Dickinson, a la que admiro; no, venero. No
cesa de hablar de s misma. El poeta objetivo no existe ni puede existir. El y o
est omnipresente en todo poema.
Se trata de un yo lrico. Los poetas tienen, por decirlo as, una conciencia que
se expresa en lugar de la suya, mientras que usted, por su parte, habla como autor.
Es falso. Si lo hiciera como autor, hablara de lo que escribo. No es as. De lo
que y o hablo es de mis exasperaciones y mis estupores ms o menos cotidianos,
lo que, al fin y al cabo, hasta una criada podra comprender. Sera ridculo por mi
parte comportarme como un plumfero.
Lo que quera decir antes es que su subjetividad tiene algo de demoniaco, pues
devora su yo. Es una subjetividad absoluta que resalta cuando se compara usted
con Hamlet o Macbeth. Macbeth, dice usted, es su hermano, su alter ego.
S, me comparo con Macbeth, aunque no he matado a nadie, pero,
interiormente, he vivido lo que l vivi y lo que dice podra haberlo dicho y o. En
mis accesos de megalomana, lo acuso de plagio.
El vaco del mstico desemboca en la nada, pero en una nada que es el todo.
Lo ve usted as?
Siempre he experimentado el hechizo de lo que se sita despus de Dios o,
mejor dicho, por encima de El.
Pero, seor Cioran, cuando me hablaba antes del resultado de sus radiografas,
estaba usted contento y aliviado. Para eso ha sido necesario que Rntgen hiciese
su descubrimiento un da. Acaso no fue un progreso?
S, pero valdra ms que y o muriera de mi propia muerte.
Utiliza usted la civilizacin que condena. Usted tiene telfono, viaja en avin.
Hoy pienso que habra valido mucho ms que hubiera permanecido
guardando rebaos en el pueblecito del que procedo. All habra comprendido las
cosas esenciales tan bien como ahora. All estara ms cerca de la verdad.
Tampoco cree usted en lo que forma parte del pensamiento de todo autor
cuando publica, en un humanismo del gnero humano. Le resulta a usted
inimaginable?
No, no es en realidad inimaginable. De vez en cuando se puede modificar un
poco el curso de la historia, pero profunda, esencialmente, no se puede cambiar
nada.
de cortar cabezas.
Para m es un alivio increble. Creo que, si no hubiera escrito, las cosas
habran cobrado un cariz an peor para m.
Pequeos comprimidos?
Muy bien dicho, son comprimidos que me procuro y o mismo y que surten
efecto.
Pero alguien que dice de la vida que es el kitsch de la materia, por tomar
una frase de usted de entre muchas otras, o que describe el acto de la procreacin
como una gimnasia grotesca acompaada de gruidos, o que dice: Ya no
[puedo] pronunciar las palabras yo soy sin enrojecer de vergenza, infunde el
veneno del desnimo, tambin en el sentido activo de esa palabra, en el
entendimiento de los dems. Si de verdad ya no puedo decir yo soy sin
enrojecer de vergenza, entonces aunque parezca brutal, debo preguntarle: por
qu es, pues, usted?
Esas cosas fueron escritas en un momento de verdadera desesperacin, pero
no me gusta esa palabra.
Demasiado viscosa?
Todo lo que he escrito se me ha ocurrido durante la noche. En qu consiste el
carcter de la noche? Todo ha cesado de existir. Ya slo existes t, junto al
silencio y la nada. No piensas absolutamente en nada, ests solo como Dios
puede estarlo. Y, aunque no soy crey ente acaso no crea en nada, esa
soledad absoluta pide un interlocutor: y cuando hablo de Dios, es slo como de un
interlocutor en plena noche.
Se refiere al suicidio?
S.
Una vez escribi usted: Todos mis libros son suicidios fallidos.
Es cierto.
Sin embargo, cuando alguien vive tan cerca de la frontera del suicidio, del
odio, de la autorrepulsin, nos est permitido formular una pregunta, por
inconveniente que sea: por qu no se ha matado Cioran?
La respuesta se encuentra en mi libro Silogismos de la amargura: sin la idea
del suicidio, me habra matado sin lugar a dudas. Esa es la clave de mi posicin.
Una ritualizacin tambin. Todo lo que usted ha escrito hasta ahora atestigua
que sus esfuerzos para pensar y escribir son, al fin y al cabo, un ritual de
conjuracin.
S, eso es muy exacto.
Mi objecin ahora o mi pregunta: si las cosas son as, podemos decir tambin
que se es el punto dbil de su obra, que se liberaba usted de la realidad mediante
la escritura y que, as como evita usted el suicidio escribiendo y pensando sobre
l, as tambin rechazaba usted la realidad mediante la escritura, con la escritura?
Lo que ocurre, pura y simplemente, es que y o no soy una persona activa. Si
lo fuera, me habra suicidado. Soy pasivo, incapaz de intervenir, irresponsable
tambin, me da miedo toda forma de responsabilidad. La simple idea de
responsabilidad me pone enfermo.
Tal vez sea sa la razn por la que ha acabado usted convirtindose en cierto
modo en un portavoz del irracionalismo.
El irracionalismo tiene en Alemania un carcter muy diferente del de aqu.
Pero el caso es que vivimos en la historia, aun cuando usted rechace la idea.
Stalin es la historia. Hitler es la historia. Leo otra frase de Cioran: La nostalgia de
la barbarie es la ltima palabra de la civilizacin. Hay tambin en usted una
parte de nostalgia de la barbarie? Una parte de nostalgia del limo original? De
la estalactita? De las cavernas?
Es absolutamente cierto, no lo niego. No me sito por encima de la poltica,
en eso tiene usted razn. Pero es algo mucho ms profundo, est ms all de la
poltica, est en mi naturaleza, desde mi juventud haba esa inclinacin a la
negacin, al no, el goce del no.
Una frase de usted sobre los nazis: Y, sin embargo, aquella locura, por
grotesca que pudiera ser, hablaba en favor de los alemanes. Acaso no
demostraba que eran los nicos en Occidente que haban conservado an algunos
restos de lozana y de barbarie?. Lozana y barbarie: dos conceptos positivos
para usted. Y sigue as: Y que an eran capaces de llevar a cabo un gran designio
o una enorme locura.
Los que me interesan en ese caso son los alemanes, no los nazis. Por otra
parte, la historia no es un sistema de valores. Es probable que, como alemn, no
pueda usted ver las cosas de otro modo, lo comprendo perfectamente. Pero mi
punto de vista ha sido siempre esttico y no poltico. Antes he hablado de fantasa.
Ese es mi punto de vista, no el de los alemanes. Los alemanes estn locos por los
principios, no estn dotados para la duda. Esa es la razn indudablemente por la
que conocieron aquel desastre. No tienen el menor sentido de los matices, sa es
su tragedia. Hay cierto cinismo en lo que acaba usted de citar, pero y o no me
tomo las cosas con la misma seriedad que ustedes, sean de izquierdas o de
derechas. Han sido ustedes muy malos jugadores en la historia.
Bien, pero, naturalmente, hay lmites para la actitud puramente esttica, lmites
del juego. Slo quiero decir lo siguiente: acaso no crea esa forma de decir
siempre y nicamente no un vaco, un vaco del cerebro, un vaco moral, que,
conforme a la naturaleza del vaco, puede llenarse bruscamente y mal? Quien no
hace sino repetir: yo me defino por el no, mi conciencia nace de decir no,
corre el peligro de extraviarse en un mal s.
No, porque y o nunca he credo de verdad en nada. Eso es lo que no entiende
usted en m. Yo nunca he credo de verdad en cosa alguna. Eso es muy
importante. Nada hay que y o me hay a tomado en serio. Lo nico que me he
tomado en serio ha sido mi conflicto con el mundo. Todo lo dems no es nunca
para m sino un pretexto.
Pero a los hombres, por su parte, tal vez les guste la vida. Y los suprimira
usted a todos? En nuestros das ya resulta concebible, bastara con lanzar un solo
cohete. El seor Cioran enviara su cohete contra Mosc para que los rusos
contraatacaran y en dos minutos el mundo se habra deshecho, y el demonio
cumple con su tarea.
Podra hacer eso como demonio, pero no como individuo.
Estamos navegando por aguas profundas. Eso que dice usted es bastante
terrible. Porque usted sienta cosas como Detesto la vida o La vida es un
plagio, todos los hombres deberan morir. Con qu derecho?
Eso me viene de vez en cuando. Si tuviera la posibilidad de destruirlo todo, lo
hara. Es algo interior y que todo el mundo puede sentir.
Sartre?, Camus?
Durante el ltimo ao de la guerra, en 1944, y o iba todas las maanas, a las
ocho, a Saint-Germain-des-Prs, al Caf de Flore, como un empleado. De ocho a
doce y despus de dos a ocho y de nueve a once. Muchas veces Sartre estaba
sentado all, no lejos de m. Pero y o entonces era totalmente desconocido.
Pero, podra?
Sin ningn problema, naturalmente. Pero el rumano es muy peligroso para
m, porque es mi primera lengua, hay una atraccin que reaparece con ella. Eso
me da miedo. Sueo en francs, pero, si ms adelante soara en rumano, estara
acabado como escritor en francs.
Cunto tiempo trabaj hasta que su primer libro qued escrito en francs?
No mucho tiempo, pero da y noche durante tres aos.
Le sent bien?
Me dije: Eres el fruto del azar. No eres nada .
Puedo deducir de lo que usted dice que cree, como yo, que la destruccin de
la monarqua y, por consiguiente, la creacin de la Gran Rumania fue un gran
error? En nombre del derecho de los pueblos a su libre determinacin, se crearon
muchos Estados pequeos que no eran mucho ms homogneos, nacionalmente,
que la monarqua y en los que las minoras eran maltratadas sistemticamente.
Para desgracia de los hngaros, fueron los principales responsables de aquella
tragedia. Su Gobierno, sus clases dirigentes se oponan a la idea de una
federacin, a la autonoma de las nacionalidades.
Sin embargo, no est nada mal que usted y yo, los dos con casi ochenta aos,
estemos aqu juntos comentando con placer cosas bastante tristes. Hace cien aos,
a esa edad, yo no habra podido subir los siete pisos hasta su casa. Cierto es que
hubo excepciones, como Goethe, que tuvieron la suerte de vivir una vida larga y
de actividad intensa.
Es verdad, pero muchos otros genios, como Mozart, Hlderlin, Kleist,
murieron jvenes. En el siglo XVIII, en el siglo XIX, un poeta viva, por trmino
medio, veinticinco aos; un escritor, cincuenta.
En efecto, habra que establecer una tipologa de los genios que vivieron
mucho tiempo y los que murieron jvenes. Entre los hngaros, Petfi y Arany
representan esa pareja. Podramos decir que Petfi estaba programado para
morir joven y Arany para vivir mucho tiempo.
Ah, Arany, qu gran poeta y, lamentablemente, tan poco conocido en
Occidente! Por mi parte, y o creo que no habra sido una desgracia que y o
hubiera muerto joven. A la edad de veinticinco aos y a haba dicho todo lo que
tena que decir en un libro escrito en rumano.
De qu trataba?
Era un tratado sobre la desesperacin.
A ese respecto los soviticos han tenido durante mucho tiempo una gran
ventaja sobre Occidente. En el plano psicolgico, ms que en el militar, parecen
superiores a los occidentales, a los estadounidenses, que cada vez creen menos en
su misin de policas del mundo.
En los rusos, el sentimiento de una misin de salvacin se manifestaba y a
antes del bolchevismo. Cuando mi padre se hizo pope de la ciudad de
Nagy szeben, su superior era un hombre muy inteligente y, cosa ms rara en la
poca, tena en su biblioteca numerosos libros de filosofa rusa del siglo XIX, que
y o pude leer. Comprob, asombrado, hasta qu punto estaban convencidos todos
esos pensadores rusos de la misin salvadora de su pueblo.
Nuestro amigo Ionesco me dijo un da que crea en Dios, pero que le gustara
que fuera diferente.
En Ionesco se siente siempre en segundo plano una fe profunda. En cuanto a
m, soy congnitamente escptico. Sin embargo, la religin me atraa. Recuerdo
que a la edad de quince, diecisis aos, cuando me quedaba junto a mi padre,
mientras deca su breve oracin antes de la comida, me daba vergenza no rezar
con l. Estoy incapacitado para tener fe, pero no soy indiferente a los problemas
que nos plantea la religin. La fe va ms al fondo de las cosas que la reflexin. A
quien nunca se hay a sentido tentado por la religin le faltar algo: saber lo que es
el bien y el mal. A veces imagino la historia universal como un gran ro del
pecado original. Leo y releo el Libro del Gnesis y tengo la sensacin de que en
unas pocas pginas est todo dicho. Es muy emocionante. Aquellos nmadas del
desierto tenan una visin completa del hombre y del mundo.
Creo que, con estas palabras tan cioranianas, podemos dejar de filosofar.
Conversacin con Benjamin Ivry
Paris-Match dice que a los setenta y siete aos sigue usted teniendo
facciones, expresiones y silueta de adolescente.
Es un poco exagerado.
Ha escrito usted que habra que aprender de los tiranos: Un mundo sin
tiranos sera tan aburrido como un zoo sin hienas.
Hay tiranos soportables y otros insoportables. Hay tiranos cnicos, sin
escrpulos. Ceaucescu, por su parte, no es un caso trgico. Carece de matices.
Resulta inexplicable incluso. Los rumanos son el pueblo ms escptico, sin
ilusiones. Siempre hay arreglos posibles, pero Ceaucescu, por su parte, carece de
matices. Quiere dominar. Los rumanos estn totalmente engaados. Hubo un
momento en que Ceacescu era bastante razonable: no rompi con Israel, por
ejemplo. Los tiranos son grandes conocedores de los hombres. No son cretinos.
Saben cmo se puede manipular a la gente, hasta dnde se puede llegar. No
existen tiranos imbciles. Los tiranos son gente que quiere hacer experimentos,
que avanza constantemente, que va hasta el extremo, hasta el momento en que
todo se desploma. La historia es en sus tres cuartas partes la historia de las
tiranas, de la esclavitud humana.
Los rumanos son un pueblo sacrificado y se acab. Traen sin cuidado a los
Estados Unidos. Ceaucescu tiene cierta inteligencia. Sabe que, mientras entregue
todo a los rusos, podr continuar. Ahora se ha llegado a un punto de ruptura. El
pueblo no puede ms, est moralmente destruido: biolgicamente tambin. La
subalimentacin es tan grande, que miles de nios mueren muy poco despus de
nacer. Hasta el punto de que esperan cinco semanas antes de inscribirlos en el
registro.
Los rumanos son un pueblo destrozado por la historia. Siempre han sido
invadidos por los rusos. Tienen un escepticismo orgnico. Las ideologas exigen
ilusiones. Los rumanos carecen de ilusiones.
A Ceaucescu lo sostiene Rusia. En Rumania la gente se muere de hambre,
pero el 65 por ciento de la carne va a Rusia. Ceaucescu sabe que Gorbachov lo
sostiene. En Rumania no hay leche para los nios, todo se enva a Rusia. Los
rumanos han trascendido la desesperacin. Les obsesiona la pregunta: Qu
vamos a comer hoy ? . El de Ceaucescu era el nico rgimen favorable a
Occidente. Pero nadie sabe lo que pudo pasar. Ese tipo que en determinado
momento fue popular se convirti en un tirano. Fue una decepcin formidable.
Despus de la guerra, el comunismo era el porvenir . La ilusin era posible,
pero en seguida se disip. Checoslovaquia tiene una tradicin democrtica, con
una buena situacin econmica. Los rumanos no tienen tradicin revolucionaria.
Por tanto, no tienen libertad.
Rumania no tena un partido comunista serio, como en Hungra con los
intelectuales. Rusia inspira pavor en Rumania. El miedo a Rusia fue lo que
impidi el xito del comunismo en nuestro pas.
En Rumania, pas escptico, no hubo tradicin revolucionaria antes de la
ltima guerra. Rumania era aliada de Alemania. Cuando Alemania perdi,
Rumania decidi aliarse con Rusia. Hubo setecientos mil muertos en Rumania, un
pas de veinte millones de habitantes. Los rusos siempre ponan a los rumanos en
primera lnea. No podan desertar. Setecientos mil muertos, sacrificios inauditos,
para perderlo todo. Despus de la guerra los rumanos estaban destrozados.
Ceaucescu pudo triunfar porque no haba comunistas fuertes.
Publicada por primera vez en Cioran. Entretiens avec Sylvie Jaudeau, suivis
dune analyse des oeuvres.
Usted escribi una parte de su obra en rumano, cuando era an muy joven.
Podra hablarnos del primer libro, de una rara virulencia: En las cimas de la
desesperacin?
Lo escrib a los veintids aos, una vez acabados mis estudios de filosofa. Ese
libro explosivo y barroco es difcilmente traducible al francs. En cambio, acaba
de hacerse una traduccin muy lograda al alemn, pues esa lengua se presta
mejor que el francs a las imprecisiones sugestivas del rumano. Esa obra es
como una despedida, llena de rabia y de despecho, de la filosofa, es la
constancia del fracaso de una forma de pensamiento que result ser un
entretenimiento ocioso, incapaz de afrontar un desasosiego esencial. Presa de
insomnios que devastaron mi salud, escrib una requisitoria contra una filosofa
sin la menor eficacia en los momentos graves, le lanc un ultimtum rencoroso.
El Breviario iba a ser una simple continuacin en otro estilo.
Por suerte, no todos los filsofos son blanco de su crtica. Creo que usted se
interes por Bergson, ya que escribi una tesina sobre l en Rumania. Qu era lo
que le interesaba de su obra? Segn me ha dicho usted, habra preferido elegir a
Simmel.
Efectivamente, era Simmel el que me interesaba, en primer lugar porque
escriba admirablemente Bergson tena en comn con l esa cualidad, y
sabida es la rareza de semejante talento en los filsofos! Simmel usaba una
lengua de una gran claridad, rara entre los alemanes. Era un verdadero escritor.
Yo admiraba sobre todo sus textos relativos al arte, en los que manifestaba una
sensibilidad asombrosa. Precisamente reproch a Bergson no haber visto que la
vida para mantenerse debe destruirse . En efecto, Bergson desestim la faceta
trgica de la existencia y a eso hay que atribuir el olvido en que ha cado. No se
evita impunemente una crisis interior.
Podra usted comentar este aforismo: Hay momentos en que, por alejados
que estemos de la fe, slo concebimos un posible interlocutor: Dios?
Dios significa la ltima etapa de un camino, punto extremo de la soledad,
punto insubstancial al que por fuerza debemos dar un nombre, atribuir una
existencia ficticia. En una palabra, desempea una funcin: la del dilogo.
Incluso el incrdulo aspira a conversar con el nico , pues no es fcil
conversar con la nada. El budismo, por su parte, elude esa dificultad, y a que no
se basa, como el cristianismo, en el dilogo. Dios no le es necesario. Slo cuenta
la conciencia del sufrimiento. Esa forma de espiritualidad es la ms aceptable
para una humanidad acechada por su ruina ms o menos inminente.
Para los filsofos, es usted una versin moderna del escptico. Qu piensa
usted del escepticismo y cmo lo definira?
Es una perpetua interrogacin, el rechazo instintivo de la certidumbre. El
escepticismo es una actitud eminentemente filosfica, pero paradjicamente no
es el resultado de un proceso, es innato. En efecto, se nace escptico. Lo que no
impide que hay a manifestaciones superficiales de entusiasmo. Generalmente se
piensa que y o soy apasionado, seguramente es verdad en cierto nivel, pero el
fondo sigue siendo escptico y ese fondo, esa aptitud para poner en tela de juicio
toda evidencia, es lo que importa. Indudablemente, para actuar se necesita la
certidumbre. Slo, que la menor reflexin arruina ese asentimiento espontneo.
Siempre acabamos comprobando que nada es slido, que todo es infundado. El
escepticismo o la supremaca de la irona.
Las races de la duda son tan profundas como las de la certidumbre.
Simplemente es ms rara, tan rara como la lucidez y el vrtigo que la acompaa.
Pero tal vez sea esa negatividad la que constituya el motor de una superacin
espiritual. El masoquista experimenta la necesidad de humillar su yo para mejor
liberarse de l. En una palabra, para eclipsarse. Observamos que los grandes
escpticos son sabios.
Entonces, no podra ser el escepticismo una forma de espiritualidad para los
tiempos modernos?
No puedo decir si esa disposicin mental va a durar, si es la del futuro o es un
simple despertar pasajero. Sea como fuere, es la primera vez que presencio
semejante rechazo de la ilusin y el hundimiento de los dogmas. Lo cierto es que
todos los fracasos histricos fueron seguidos de un auge del escepticismo. El
esplendor intelectual del mundo antiguo se apaga con la penetracin del
cristianismo. Era inconcebible que mentalidades cultas se aficionaran a un ideal
tan ingenuo. La requisitoria de Celso sigue siendo el documento ms pattico y
ms instructivo del estupor de un pagano ante la irrupcin cristiana.
Es su ltima palabra?
S.
Conversacin con Gabriel Liiceanu (fragmento)
Y Beckett? Michaux?
Es verdad, ramos amigos.
Y Michaux?
Michaux era muy diferente, era un tipo expansivo e increblemente directo.
Eramos muy buenos amigos, me pidi que fuese el legatario de su obra, pero me
negu. Era brillante, lleno de ingenio y muy malvado.
La nica persona que capt el sentido de los tormentos en los que usted se
debata en ese libro fue Jeny Actrian, la hermana de Arsavir.
S, exacto. Me escribi una carta admirable. Es cierto que nos entendamos
muy bien. De todos mis amigos, ella fue la nica, pero de verdad la nica, que
reaccion as. El libro se granje la unanimidad en contra, lo que ms adelante
me movi a hacer una tontera, pues, en recuerdo de aquel episodio, suprim en
la versin francesa todas las insolencias que contena el texto original. Al
proceder as, lo vaci de su substancia.
Contina usted hoy ese dilogo con las lgrimas y los santos?
Ahora mucho menos.
Qu balance hay que hacer? Su amigo de juventud, Petre Tutea, con quien
he hablado recientemente, me confi que lo vea a usted hoy reconciliado con lo
absoluto y con san Pablo.
No es seguro. A san Pablo lo he atacado y denunciado todo lo que he podido y
no creo estar hoy en condiciones de cambiar de opinin al respecto, salvo para
dar gusto tal vez a Tutea. Detesto en san Pablo la dimensin poltica que imprimi
al cristianismo; lo convirti en un fenmeno histrico, con lo que le quit todo
carcter mstico. He pasado toda mi vida atacndolo y no voy a cambiar ahora
precisamente. Lamento simplemente no haber sido un poco ms eficaz.
Sin embargo, cmo pudo germinar en usted, que se cri en una familia
religiosa, semejante ensaamiento?
Era una cuestin de orgullo, creo.
El tedio.
S, el tedio, la experiencia que me resulta ms familiar, mi faceta enfermiza.
Esa experiencia casi romntica del tedio me ha acompaado toda mi vida. He
viajado mucho, he visto toda Europa. En todos los sitios que he visitado, he sentido
un entusiasmo inmenso y despus, al da siguiente, el tedio. Todas las veces que
visitaba un lugar, me deca que all era donde me habra gustado vivir. Y despus,
al da siguiente esa enfermedad que padezco ha acabado obsesionndome.
Las tres preguntas de Bernard-Henri Lvy
La primera regla es el respeto absoluto para con el escritor, aunque exista una
responsabilidad del autor ante su obra. Habra que pensar en la obra pstuma,
pero, los amigos que sobrevivan al escritor deben estar vigilantes! Pues no todo
lo que queda es digno de publicacin y, ms en particular, a mi juicio, por las
observaciones personales que pueden herir mortalmente, y que son golpes ms
terribles que un asesinato! Y su autor y a no est presente para anularlas. A eso se
debe el inters de esperar cincuenta aos y a no podemos herir a nadie!
Para m, esa idea es capital, porque s que, en un arranque de mal humor,
podemos escribir algo que podra hacer infinitamente desgraciado y para el resto
de sus das a un amigo que nos sobrevivir
Conque hay que publicar las obras pstumas, pero sin los insultos que puedan
contener.
Esencialmente, hay que tener en cuenta que los ms grandes libros de la
humanidad fueron quemados por las familias!
Ah! Las viudas abusivas! No se puede hacer nada al respecto! Es la
tragedia de las familias, en ellas los odios son los ms violentos. En las familias no
hay sino criminales virtuales, conque tratndose de una herencia, aun literaria
No se puede contar de forma absoluta con nadie!
Cmo actuar entonces con las obras pstumas? No hay sabidura absoluta.
En el caso de Barthes, si se suprimen posibles ataques contra personas, hay que
publicar esos cursos. El estilo oral no es una objecin. Hay que publicarlos como
tales. Pero diez aos despus, es raro, verdad? Slo se soporta a la gente cuando
ha muerto
No obstante, la verdad carece de sentido. Y hay que guardar las distancias
tambin en esa clase de conflicto. Dudar. Es la nica posibilidad de no
equivocarse completamente.
Conversacin con Georg Carpai Focke
Pero ser objeto de la historia conduce la conciencia de uno mismo, que slo
puede surgir de la libertad y con la libertad, a un atolladero, porque entonces el
hombre no puede llegar a ser lo que quiere y, por otra parte, se niega a llegar a
ser lo que puede. Se reduce la libertad al rechazo? No es la historia sino ese
debate con nuestra impotencia?
Hay momentos en la historia en los que el hombre se eleva a la dignidad de
sujeto, en que es verdaderamente creador, pero, como y o procedo del Este, soy
mucho ms propenso a ver en la historia el aspecto pasivo y a hablar de ello.
Hay que ser honrado consigo mismo. Mi sentimiento profundo me dice que no es
el hombre quien ha creado la historia, sino que, al contrario, l mismo es sin duda
obra de la historia. Pero, como y a le he dicho, y o explico ese punto de vista mo
por mis orgenes rumanos. Si no tenemos en cuenta los acontecimientos
concretos, el momento psicolgico, y consideramos slo las concatenaciones por
periodos, vemos enseguida que el hombre est convencido de ser el autor de su
propia historia. Pero, si examinamos la historia mundial en s misma, no podemos
por menos de sentir que es su vctima y nada ms. En efecto, en esto topamos
con el problema de la libertad. Cuando actuamos, estamos convencidos de que
somos libres, pero, en cuanto examinamos nuestra accin, comprobamos que, al
fin y al cabo, hemos sucumbido a una ilusin o a una semiilusin. Si furamos
plenamente conscientes de que nuestras acciones, nuestros actos, estn
determinados, dejaramos de poder actuar lo ms mnimo. Toda iniciativa
presupone la ilusin de ser independiente. He decidido hacer algo, he tomado una
decisin. Perfecto. Pero, cuando analizamos esa decisin ms detenidamente, no
nos resulta difcil reconocer que hemos sido como nuestro propio esclavo. Hemos
tomado esa decisin, de acuerdo, pero, habra otra posible? Cada cual no es, a
fin de cuentas, sino su propia vctima.
El gran problema sigue siendo para m el de la libertad. Filosficamente, es
insoluble. Y estoy convencido de que, si tuviera una solucin, toda la filosofa
quedara sin objeto. Pero es insoluble y es mejor as. As, la cuestin de la
libertad en la historia sigue siendo tambin insoluble. Ese problema es
precisamente el que produce la historia.
He dicho antes que nosotros, los del Este, hemos sido el objeto de la historia,
mientras que aqu se tena la impresin de ser su sujeto. Pero, si vamos al fondo
de la cuestin, tal vez sea tambin eso una ilusin. Si consideramos la historia
mundial, podramos creer que el hombre es un autmata genial que lo ha
inventado todo y, pese a ello, ha seguido determinado por su destino. Era de
verdad libre para hacer lo que ha hecho?
De todos modos, es difcil desechar la idea del hombre con la simple visin de
la historia mundial y de los hombres concretos. No se puede negar que ha salido
adelante bastante bien hasta ahora y que, a fin de cuentas, ha conseguido superar
todas las situaciones crticas de su historia. Dios ha muerto, observ Nietzsche.
Habr muerto tambin el hombre ahora?
El hombre representa una aventura increble. Cuando lo pienso, casi siento
vrtigo. El hombre es, desde luego, un fenmeno interesante, casi demasiado
interesante, pero sumamente amenazado, sumamente frgil. El hombre es
vctima de una maldicin, no puede subsistir por mucho tiempo ms, pues, si lo
analizamos ms detenidamente, resulta una aberracin, notable, desde luego,
pero una aberracin igualmente, una hereja de la Naturaleza. Tiene una carrera
grandiosa tras s, pero carece y a de porvenir. El hombre va a desaparecer, de la
forma que sea, va a desaparecer, y a sea por agotamiento interior y y a se
observa en ciertos sentidos dicho agotamiento o a consecuencia de una
catstrofe, no s de qu naturaleza. Lejos de m la idea de jugar a hacer de
profeta, pero tengo la sensacin y la certidumbre de que el hombre no puede
retrasar indefinidamente su desaparicin. No podr escapar siempre a su fin. Esa
conclusin no me da tristeza. De igual modo que no soy pesimista, sino ms bien
cmo dira? un consumidor (Geniesser). A mi modo soporto bastante bien
la vida. Pero, por otra parte, me persigue la sensacin de provisionalidad, de
maldicin, de condena, del fin que se acerca. Creo de verdad que la catstrofe es
necesaria, que ha llegado a ser casi indispensable.
Heidegger vea la causa de ese estado en el olvido del ser y deca que la
poca moderna ha perdido la capacidad para pensar originalmente. Habr
dejado el hombre de nuestras sociedades, con su inautenticidad, de tener,
sencillamente, relacin alguna con ese pensamiento?
Estoy profundamente convencido de ello. Por tomar un ejemplo totalmente
trivial, que es, por lo dems, una observacin personal: cuando entras en un
banco, ves de treinta a cuarenta muchachas que desde la salida del sol hasta una
hora avanzada de la tarde escriben cifras a mquina. Hay que ver! Que se
hay a hecho la historia hasta el da de hoy para acabar as! Si un destino
semejante se llama vida, entonces la vida carece de sentido. Todo lo que
organizamos hoy en las grandes ciudades es absolutamente intil y carente de
sentido. Un segundo ejemplo de la vida cotidiana: un da, hace un tiempo, iba por
la calle en Pars y quera cruzar una gran arteria. Centenares de coches
desfilaban sin cesar delante de m a toda velocidad y sin fin. Yo me deca: Si no
quiero que me atropellen, tengo que esperar . Y esper y esper, sin poder
cruzar. Esto tiene que acabar mal por fuerza. Es una experiencia totalmente
trivial de hoy, que podemos tener diez veces al da. Pero con una basta, porque,
en fin, cuando pensamos
Un pensador al que respeto infinitamente es Epicuro. Pinsese simplemente
en su jardn. Sus discpulos slo coman pan, slo beban agua y conversaban
sobre la felicidad o Dios sabe qu otras cosas. O bien recurdese la vida que
llevaba Scrates. El ascetismo de que dieron prueba esos hombres y la
fecundidad, la variedad de las producciones de su inteligencia! Comparados con
ellos, debemos por fuerza reconocer que no somos sino esquemas, especies de
espectros amaestrados. Todo lo que hacemos est vaco de realidad. Leemos
libros, claro est, y o, en todo caso, leo muchos, tal vez demasiados, pero todo eso
carece del menor sentido. Si la vida cobra un sentido para m, es ms bien
cuando estoy en la cama y dejo errar mis pensamientos sin objeto. Entonces
tengo la impresin de trabajar de verdad. Pero, cuando me pongo prcticamente
a trabajar, al instante me siento socavado por la certidumbre de que no hago otra
cosa que perseguir una ilusin. Para m, el hombre tan slo existe de verdad
cuando no hace nada. En cuanto acta, en cuanto se prepara para hacer algo, se
vuelve una criatura lamentable.
Hay an medios para salir de sta? Si el ser humano est prximo a su fin,
porque ya no logra por s mismo recobrar su humanidad, slo le queda acabar
dignamente. Habra de ser estoica la solucin?
S, absolutamente. Siempre me he sentido prximo a Marco Aurelio. A decir
verdad, no intento imitar a los estoicos, pero los apruebo, en parte al menos. En
todo caso, admiro la posicin de los estoicos romanos respecto de la vida. El
may or escritor de la Antigedad es, sin lugar a dudas, Tcito. No soy slo y o
quien opina as, por lo dems, sino tambin el filsofo ingls David Hume, segn
el cual el may or pensador de la Antigedad no era Platn, sino Tcito. Comparto
su opinin. La posicin de los estoicos es admirable y sigo sintindome bien en
compaa de todos aquellos hombres que estaban en las despiadadas manos de
aquellos locos, aquellos autcratas, aquellos chiflados que gobernaron el Imperio
romano. Vivieron completamente aparte. Lo que me fascina sobre todo es lo que
podramos llamar la poca de los ltimos paganos. A decir verdad, apenas tiene
nada que ver con los estoicos, pero la situacin era la misma, pues tambin ellos
eran los ltimos paganos antes de que se difundiese el cristianismo.
Durante mucho tiempo he intentado adivinar cmo reaccionaban ante ciertos
acontecimientos hombres que no podan hacerse cristianos y que se saban
perdidos. Me parece que nuestra situacin, nuestra posicin, se parece un poco a
la de aquella poca, con la diferencia, cierto es, de que nosotros y a no podemos
esperar ninguna nueva religin. Pero, aparte de esa excepcin, nos encontramos
en la situacin de los ltimos paganos. Vemos que estamos a punto de perderlo
todo, que tal vez lo hay amos perdido y a todo incluso, que no nos queda ni la
sombra de una esperanza, ni siquiera la representacin de una esperanza posible.
En eso nuestro destino es mucho ms pattico, mucho ms impresionante, ms
insoportable y al tiempo ms interesante. Eso es lo positivo que tiene, a pesar de
todo, nuestra poca: me parece extraordinariamente interesante, casi demasiado
interesante. De modo que, por un lado, podemos sentirnos desdichados por pasar
la vida en semejante poca, pero, por otro, no deja de ser maravilloso presenciar
la prxima llegada del diluvio. La verdad es que me habra encantado ser un
contemporneo del diluvio.
Hace mucho que se dice y se repite que la filosofa est acabada. Pero los
filsofos se han defendido obstinadamente contra esa opinin, que no podemos
por menos de pensar algo significa. Las respuestas de los filsofos ya no aportan
soluciones, por todas partes encontramos la preocupacin por la vida de aqu
abajo y el pragmatismo. A qu podemos atenernos an? A la sabidura tal vez, al
camino seguido por los Sophoi?
A m no me cabe la menor duda de que la sabidura es el objetivo principal de
la vida y por eso vuelvo siempre a los estoicos. Alcanzaron la sabidura, por eso
y a no podemos llamarlos filsofos, en el sentido propio del trmino. Desde mi
punto de vista, la sabidura es el trmino natural de la filosofa, su fin, en los dos
sentidos de la palabra. Una filosofa acaba en sabidura y por eso mismo
desaparece.
Y los Balcanes?
Los Balcanes tienen un destino mediocre. Sus pueblos pueden tener un
desarrollo, pero no un gran destino. Pueden lograr avances, pero, en cuanto a
tener un destino para una civilizacin, es muy raro. Puede que hay a un periodo
de prosperidad econmica, etctera, e incluso de florecimiento literario, pero no
son pueblos que vay an a desempear un papel en la historia. En cuanto a los
rumanos, si no se afirman en los prximos aos, estn perdidos. Ser un pueblo
fracasado. Un fracaso ahora sera fatal.
A qu atribuye usted lo que sucede entre los eslavos en Yugoslavia?
Es de mal augurio, porque eso los esteriliza. Es como un fracaso en el plano
de la civilizacin. En mi opinin, son pueblos que tienen destinos provisionales,
con explosiones. Es necesaria una oportunidad histrica para desempear un
papel importante. Son pueblos que no son tontos, pero pasan de fracaso en
fracaso y se es su progreso, porque de un fracaso a otro hay vida, vitalidad,
pero hay algo que no da resultado. Es como en los individuos. Tienes amigos que
comienzan muy bien sus estudios, son los primeros, pero no tienen verdadera
continuidad. Brillan en algo, despus hay un vaco, luego brillan de nuevo, pero
eso carece de consistencia histrica. Y, si todos los pueblos fueran muy capaces,
sera una catstrofe. Ahora bien, la may ora de los pueblos son genios frustrados,
a veces brillantes, pero que no cuentan en la historia. Esta registra nicamente a
los pueblos que tienen una continuidad histrica. Mientras que los de los Balcanes
tienen cierta vitalidad innegable, pero no por ello dejan de pasar de un fracaso a
otro. Son pueblos que dan la ilusin de futuro, pueden tener pocas brillantes y
despus mediocres. El problema capital es el de la lengua. Es la clave de todo,
porque hay pueblos que son inteligentes, pero cuy a lengua permanece en la
sombra. Es una cuestin fatal. Hay lenguas que no persisten, que no se imponen.
Siguen siendo lenguas provincianas.
Los que no han sabido utilizar esa posibilidad? Es eso el pecado original?
No, el pecado original es esencial, es de nacimiento, hay como estigmas. Es
el comienzo de la catstrofe, pero el hombre puede salir bien librado o, al
contrario, puede hundirse. Es muy extrao lo que ocurre en los seres humanos,
porque se ve en seguida si son tipos que tienen una substancia interior o no, si son
tipos verbales, sin prolongacin interior, si viven en el fracaso. Asimismo, se ve
enseguida si son personas que tienen un destino, que tienen substancia.
Qu es el destino?
El destino es avanzar o no, porque, por lo general, la may ora de las vidas son
estriles.
Todos los hombres que se manifiestan, que se salen de lo comn tienen segn
ha dicho usted algo demoniaco.
Por desgracia, es verdad. Es el proceso de la vida. La propia vida tiene algo
demoniaco. El propio hecho de vivir tiene algo demoniaco. Por tanto, es fatal que
los hombres sean as. Eso significa que no hay seres puros. El demonio ha sido la
obsesin continua en la historia. Por qu? Es muy importante. Nunca ha quedado
apartado. Se ha intentado, pero era imposible. Suele decirse que la del pecado
original es una idea profunda. En el comienzo del hombre algo se desmoron.
Desde los comienzos algo no sali bien, no poda salir bien, pues no es posible la
pureza de la criatura. Por tanto, el hombre est herido desde su nacimiento.
Usted dice que el escritor escribe siempre sobre s mismo. Cmo pudo l
encontrar todo eso en s mismo?
Porque sufri mucho, lo dice l mismo. Eso es el conocimiento. Por el
sufrimiento y no por la lectura es como se adquiere. En la lectura, hay como una
distancia. La vida es la verdadera experiencia: todos los fracasos que se pueden
sufrir, las reflexiones que de ellos se desprenden. Todo lo que no es experiencia
interior no es profundo. Puedes leer miles de libros, pero no sern una verdadera
escuela, al contrario de la experiencia de la desdicha, que todo lo que te afecta
profundamente. La vida de Dostoy evski fue un infierno. Vivi todas las
adversidades, todas las tensiones. Seguramente es el escritor ms profundo en las
experiencias interiores. Fue hasta el lmite extremo.
Y Beckett?
Beckett era un hombre notable, pero su conversacin no era interesante.
Sigui siendo en todo l mismo, no se le peg nada de los franceses. Un tipo
curioso, no era instruido en el sentido francs de esa palabra, pero tena algo
profundo.
El libro en un exiliado es un substituto de su pas?
Todo escritor es en cierto modo un exiliado.
Usted ha dicho que la poca moderna comenzaba con dos histricos: Don
Quijote y Lutero.
Son personas que tienen un destino aparte, que no son como los dems, que
son casi unos proscritos
Era merecido?
Era un poco exagerado, pero no completamente falso. El rasgo fundamental
de los franceses es la vanidad, incluso entre la gente muy educada. Es el defecto
nacional. Yo quera aadir: el tipo del que has hablado mal se ha enterado. Eso es
la sociedad, el mundo, el pecado original. El mal est ms vivo que el bien. Lo
ms profundo en la religin es el pecado original. Estamos marcados por el
pecado, naturalmente, y, por muchos esfuerzos que hagamos, no servirn de
nada, pues existe.
No tiene usted buena opinin de los polticos. Segn usted, son todos malos y
slo puede hacer poltica quien sea un tramposo.
En parte es verdad. Un tipo inocente no puede hacer poltica, pues no puede
ser un cabrn. Un poltico ingenuo es una catstrofe para su pas. Los polticos
mediocres son ingenuos que se hacen ilusiones y eso tiene consecuencias
nefastas. Si el poltico es ingenuo, es peligroso. Son cosas aparentemente
sencillas, pero en el fondo muy importantes. Lo que es curioso es que la
experiencia de la vida muestra cmo se equivocan personas que se creen muy
inteligentes. Los polticos verdaderos son los que no se hacen ilusiones. De lo
contrario, perjudican, son peligrosos para su pas. Por eso es algo tan raro un
poltico decente.
Cmo se las arregl usted para vivir durante diez aos, antes de la
publicacin de su primer libro en Francia?
Me las arregl con becas.
Haba usted decidido vivir sin una profesin o, dicho de otro modo, ser libre,
pero a ese respecto ha escrito usted: Intenta ser libre y te morirs de hambre. La
sociedad slo te tolera si eres sucesivamente servil y desptico; es una crcel sin
guardianes, pero de la que no puedes evadirte sin perecer.
Efectivamente, la sociedad no te perdona que seas libre. Yo viva a unos
metros de aqu [se levanta para mostrar desde la ventana la Ru Monsieur-le-
Prince], en el corazn de Pars. Es la ciudad de los fracasados. Sabe usted por
qu? Porque todo el mundo viene a Pars con una idea precisa de xito. Pero esa
idea, esa misin , no dura mucho tiempo, porque fracasan. Y, para m, era
muy sencillo: decid vivir sin una profesin. Y el gran xito de mi vida es el de
haber vivido, haber conseguido vivir, sin una profesin. En una ciudad de
fracasados, me tropec con toda clase de gente, gente extraa, un poco equvoca.
Viv en hoteles pequeos. Aqu se da la diversidad del fracaso, es la ciudad del
fracaso.
Despus de una experiencia literaria muy larga, puede usted decirme unas
palabras sobre la condicin de escritor?
Es una cuestin que se plantea todo el tiempo. Todo depende de la
profundidad de tus convicciones, de si ests dispuesto a aceptar cualquier cosa, la
humillacin, la falta de dinero en nombre de la escritura, a colocarla por encima
de todo lo dems, a aceptar todas las posibles derrotas y siempre las hay , a
obligarte a ser dueo de ti mismo. Hay que aceptarse y no depender de los
dems: eres tu dueo, es un combate al que te entregas. Los otros no lo conocen,
pero lo conocern por mediacin de tus libros. Por qu se publica un libro? Para
mostrar ese combate. No hay que dramatizar, es algo de ti mismo que proy ectas
al exterior, que debe salir, que no debes conservar, pues no sera bueno. Hay que
considerarlo una teraputica. Escribir es una forma de liberarte de tus complejos:
si no, cobraran un cariz trgico.
Al orlo hablar as, parece que lo arrancaron, literalmente, del suelo natal!
De la tierra y de aquel mundo primitivo que tanto me gustaba, con la
sensacin de libertad que entraaba. Conque me encontr en Sibiu, ciudad muy
importante en Austria-Hungra, ciudad en cierto modo fronteriza y con muchos
soldados. Tres etnias cohabitaban en ella, sin dramas, debo decirlo: los alemanes,
los rumanos y los hngaros. Tal vez sea curioso, pero aquello me marc para el
resto de mi vida: no puedo vivir en una ciudad en la que slo se hable una lengua,
en seguida me aburro en ella. Me gustaba precisamente la diversidad de esas tres
culturas, si bien la cultura de verdad era, naturalmente, la alemana; los hngaros
y los rumanos eran como unos esclavos que intentaban liberarse. En aquella
ciudad de Sibiu haba una biblioteca alemana que era muy importante para m.
En todo caso, despus de mi pueblo natal y Pars, Sibiu (Sibiu-Hermannstadt o
Nagy szeben, en hngaro) es la ciudad que ms amo en el mundo, que ms
amaba en el mundo. Si la palabra nostalgia tiene un sentido, es, a fin de cuentas,
el pesar de haber tenido que abandonar una ciudad como aqulla e incluso haber
tenido que abandonar mi pueblo. En el fondo, el nico mundo verdadero es el
mundo primitivo, donde todo es posible y nada se actualiza.
Su libro sobre las lgrimas y los santos es muy dostoyevskiano, con esa
concepcin de la mujer a la vez puta y santa
S, en efecto. Voy a contarle por qu tuvo ese libro cierta importancia en mi
vida. Estaba en Brasov y aqul fue el nico ao de mi vida en que llegu a
trabajar Era profesor de filosofa en el instituto, pero pronto me result
imposible esa profesin; slo pensaba en una cosa: en abandonarla e ir a Francia
para escapar a aquella situacin. Mi paso por el instituto de Brasov fue en verdad
catastrfico, tuve follones con mis alumnos, los profesores, el director en una
palabra, con todo el mundo. Por fin consegu marcharme a Pars, pero como
y a le he dicho antes, cuando se public mi libro sobre los santos, todo el mundo
se desat contra m. Salvo una joven armenia de diecisiete aos que me escribi
una carta conmovedora. As, pues, fue un fracaso que me hizo comprender
definitivamente que, si bien tena una inquietud religiosa, no por ello iba a tener
nunca fe. En el fondo, perd una ilusin capital Rele a los msticos, pero lo que
me gustaba de ellos era su faceta excesiva y sobre todo el hecho de que hablaran
de Dios de hombre a hombre, podramos decir En cuanto a m, en vano me
atormentaba, la fe segua siendo una imposibilidad. Incluso actualmente no puedo
decir que tenga una mentalidad totalmente arreligiosa, lo que veo es una
imposibilidad para creer. La creencia es un don. Desde luego, hay muchas
personas que mantienen un equvoco al respecto, pero para m es imposible.
Por tanto, en aquel momento los filsofos msticos eran ya para usted ms
importantes que un Hegel o un Kant
Infinitamente ms. Santa Teresa de Avila desempe un papel muy
importante en mi vida y la biografa de Edith Stein me conmovi
profundamente Sabe usted cmo se convirti? Un da fue a casa de una amiga
filsofa y, como sta le haba dejado una nota en la que le deca que regresara al
cabo de una hora, Edith Stein, mientras esperaba, se encontr con la vida de
Santa Teresa de Avila y se qued completamente prendada Ese es el origen de
su conversin. Ahora bien, en todos los artculos sobre Edith Stein se asombran de
ello y lo consideran muy curioso, pero en absoluto lo es: Teresa de Avila tiene un
tono que efectivamente te conmueve Evidentemente, y o no me convert,
porque no tengo vocacin religiosa; Santa Teresa me ense muchsimo, y o me
sent literariamente conmocionado, pero con la fe se nace Yo puedo pasar
por todas las crisis, salvo la fe misma, que es una crisis tambin, pero una forma
de crisis que no es la ma. Es decir, que puedo conocer la crisis, pero no puedo
conocer la fe. Yo senta una admiracin sin lmites por Teresa de vila, por su
fiebre, por la faceta contagiosa . Pero no estaba hecho para la fe; sigue siendo
para m una de las personas ms atractivas; hice el ridculo incluso, porque en
aquella poca no hablaba de otra cosa que de ella dondequiera que fuese.
El conocimiento nocivo?
No slo el conocimiento nocivo; todo conocimiento llevado hasta sus ltimas
consecuencias es peligroso y nocivo, porque hablo de la vida misma y no de
los llamados conocimientos filosficos la vida es soportable nicamente porque
no llegamos hasta las ltimas consecuencias. Slo si se tiene un mnimo de
ilusiones, es posible una empresa; de lo contrario, no es posible, y una amistad
tampoco. La lucidez completa es la nada. Voy a ponerle un ejemplo para
mostrarle la faceta demoniaca de mi amigo. Un da y o me haba enamoriscado
de una muchacha. El haba visto que y o estaba muy seducido por ella y me dijo:
Es absolutamente insensato . Yo acababa de conocerla, fue un flechazo, l lo
saba, pero continu: Le has visto la nuca? . Yo respond que no haba
comenzado por ah. Mira bien , me dijo y, aunque me pareci una imbecilidad
total, una mezquindad inaudita, lo hice, a pesar de todo, mir y descubr un grano
en su nuca: me haba mandado todo por el aire. Aquello me impresion
terriblemente, ese demonio que haba en l. Era absurdo que ese tipo se hiciera
sacerdote y l debi de sentirlo inconscientemente para largarse el da de su
boda. Tena una visin negativa de la vida, pero la visin negativa de la vida no es
necesariamente un falso conocimiento, es una forma incompatible con la vida
misma.
Lo profundo en esa ancdota es que revela hasta qu punto todo escrito oculta
una voz subterrnea
Todos nuestros actos tienen su intrngulis y eso es lo que es psicolgicamente
interesante, slo conocemos la superficie, el aspecto superficial. Accedemos a lo
formulado, pero lo importante es lo no formulado, lo implcito, el secreto de una
actitud o de una afirmacin. Por eso, todos nuestros juicios sobre los dems, pero
tambin sobre nosotros mismos, son parcialmente falsos. La faceta mezquina
est camuflada; ahora bien, la faceta mezquina es profunda y podramos decir
que es lo ms profundo que hay en las personas y lo que nos resulta ms
inaccesible. Por eso, las novelas son una forma de camuflar, de exponerse sin
declararse. Los grandes escritores son precisamente los que sienten esas
interioridades , sobre todo Dostoy evski. Revela todo lo profundo y
aparentemente mezquino, pero es ms que mezquino, es trgico; sos son los
verdaderos psiclogos. Yo conozco a mucha gente que ha escrito novelas y ha
fracasado incluso Eliade escribi muchas novelas y fracas, por qu?
Porque slo expresan los fenmenos de la superficie y no el origen de los
sentimientos. El origen de un sentimiento es muy difcil de captar, pero eso es lo
importante y es aplicable a todo fenmeno: la fe religiosa, etctera. Cmo ha
comenzado? Por qu contina? Eso es lo que est en juego y slo quien tiene
dotes adivinatorias puede ver de dnde procede. Y no procede del razonamiento.
Es como la msica?
Exactamente como la msica. Y, para m, con la gente que dice: Para m la
msica no significa nada , considero que se acab, no necesito continuar, es algo
sumamente grave, porque la msica afecta precisamente a eso, a lo ms ntimo
de alguien. Con quien no siente la msica no tengo punto comn alguno, es de una
gravedad sin nombre y como una maldicin de la que el tipo no es consciente.
Y alguien como Beckett? Cmo situarlo entre esos escritores a los que trata
usted?
Mire, ahora nos vemos mucho menos, pero Beckett es un hombre que
siempre est perfectamente lcido y que no reacciona como escritor. Ese
problema no se plantea en l lo que resulta muy hermoso en su caso, porque
nunca ha reaccionado como un escritor. No es en modo alguno un embalado
como nosotros, somos todos unos embalados , l est por encima de todo eso,
tiene un estilo de vida propio, es un caso totalmente aparte. Pero, en general, he
observado que las personas que han producido demasiado en cualquier terreno
son monigotes, al cabo de cierto tiempo. Y por eso las grandes presencias son con
mucha frecuencia gente que no ha producido nada, gente que lo ha acumulado
todo.
Y la democracia occidental?
En Occidente hay, a pesar de todo, cierto automatismo, porque la democracia
naci aqu, puede sobrevivirse a s misma. No se sabe, puede desmoronarse, no
es del todo seguro. El drama del liberalismo y de la democracia es que en los
momentos graves estn perdidos. Ya se ha visto. La carrera de Hitler, el dictador,
es el resultado de la debilidad demcrata, es nicamente eso. La historia de Hitler
es muy sencilla.
Fueron esas reflexiones relativas a la democracia un punto de partida para su
concepto de utopa?
S, el libro que escrib sobre Historia y utopa es tambin una reflexin sobre
las deficiencias de la democracia. En ese libro digo que el futuro es de Rusia; es
un milagro incluso que Rusia no se hay a adueado de toda Europa, pero la
historia no ha acabado. Por desgracia, la historia no es sino la sucesin de las
grandes potencias, eso es la historia. Rusia est amenazada histricamente por sus
xitos y slo eso puede salvar a largo plazo al resto de Europa, a las naciones
libres del Oeste de Europa.
Cuando se conoce su obra, resulta difcil imaginar que haya usted viajado.
Me equivoco?
Tiene usted razn: he viajado poco. Conozco slo algunos pases y sobre todo
y a casi no viajo. La ltima vez que viaj fue a Grecia, me haban invitado y
acept, en vista de que me pagaban el viaje. He de decir que, de todos modos, he
viajado mucho en bicicleta siempre he sentido una gran pasin por la bicicleta
y fui incluso a Inglaterra en bicicleta. Entonces era ms joven. La bicicleta
me daba la extraordinaria posibilidad de estar fuera; ests en un pas y al mismo
tiempo ests en marcha. He hablado mucho con la gente en mis viajes en
bicicleta. He recorrido toda Francia en bicicleta y he conocido a muchsima
gente, el pueblo y no los intelectuales. Para m eso era un gran placer. Con
frecuencia me he sentido profundamente conmovido por personas que no han
abierto nunca un libro.
Y no la literatura o la poesa?
Tambin, pero en menor medida. Hay que ir sobre todo ante la tumba de un
amigo: ah es donde se comprende. En la vida se aprende todo, salvo a superar
esa clase de experiencia y sobre todo el medio literario se caracteriza por
enormes decepciones.
Ese libro fue la erupcin de la llaga abierta que era esa larga vigilia de la que
ya ha hablado usted. En qu momento pudo superar esa situacin?
Hasta siete u ocho aos despus no empez a disiparse y lo que me cur fue
irme a recorrer Francia en bicicleta. Durante los meses que pas recorriendo
Francia, dorma en los albergues de juventud y el esfuerzo fsico, los cien
kilmetros al da que haca, me permiti superar esa crisis. Cuando haces todos
esos kilmetros al da, tienes que dormir por la noche, no hay otra opcin; si no,
no puedes continuar. No fueron, pues, reflexiones filosficas las que me curaron,
sino el esfuerzo fsico, que al mismo tiempo me daba placer. Estaba todo el
tiempo fuera y as comprend tambin a Francia, hablando con la gente sencilla,
con los obreros, los campesinos. Fue una experiencia muy fecunda para m.