Caminos de La Libertad. Diálogos Latinoamericanos

Caminos de la libertad
Dilogoslatinoamericanos
Fernando Caldern
Caminos de la libertad
Dilogoslatinoamericanos
Fernando Caldern
cesu / Plural editores, 2011
Primera edicin: octubre de 2011
DL:
ISBN:
Produccin:
Plural editores
Av. Ecuador 2337 esq. Calle Rosendo Gutirrez
Telfono: 2411018 / Casilla 5097 / La Paz, Bolivia
e-mail: plural@plural.bo / www.plural.bo
Impreso en Bolivia
ndice
Presentacin........................................................................... 7
Prlogo................................................................................... 11
Pon la vida, pon los sueos

Conversacin con John Murra................................................... 19
Debemos reinventar Amrica Latina,

pero desde qu conceptos Pensar Amrica?
Conversacin con Jos Aric....................................................... 51
Olas chocando contra los arrecifes

Conversacin con Fernando Henrique Cardoso........................... 109
La razn est en deuda con la historia

Conversacin con Jos Joaqun Brunner, ngel Flisfisch
y Norbert Lechner..................................................................... 131
Ni transformar la razn en armasni la identidad

en teocracia o intolerancia
Conversacin con Alain Touraine............................................... 163
Cambio poltico versus cambio social

Conversacin con Manuel Castells.............................................. 179
6 caminos de la libertad
El gato que ladra: movimientos sociales

y poltica en los 80
Dilogo con Vctor Manuel Durand........................................... 199
Octubre es un fenmeno regional ms que nacional

Dilogo con Fernando Mayorga................................................. 213
Sin idea de continuidad histrica no hay idea de ningn

tipo de nacin
Dilogo con Fernando Mayorga................................................. 227
La crisis actual y su impacto en Amrica Latina

Dilogo con Hctor Palomino..................................................... 245
Los cholos carnales de Ral Lara

Dilogo con Javier Sanjins....................................................... 271
Eplogo para un nuevo dilogo

Fernando Caldern G............................................................... 283
Presentacin
Este es un libro original. Y tambin es la culminacin de un de-

safo. Hace tres aos le comente a Fernando Caldern que era
incongruente y vergonzoso acadmicamente hablando que no
se difundiera en Bolivia una buena parte de su obra sociolgica,
o que circule en textos y revistas forneas. Algo haba que hacer.
Entonces, decidimos publicar tres libros que compilen sus escritos
difundidos aqu y all, ms all que aqu, por cierto.
Nuestro acuerdo tuvo eco en Jos Antonio Quiroga y merced
a una alianza entre el Centro de Estudios Superiores Universitarios
(cesu-umss) y Plural Editores pusimos en las manos de vidos(as)
lectores(as) un libro tras otro: La fuerza poltica de las culturas
(2009) y Sociedades en movimiento. Entre las reformas estructurales y
la inflexin histrica (2010). Estaba pendiente el tercer volumen y
lo esbozamos en varias oportunidades como si se tratara de una
bsqueda matizada por la duda y la imaginacin. Hasta que se
nos ocurri aunar entrevistas, dilogos, conversaciones y plticas
que tuvo Fernando Caldern en el transcurso del tiempo con
sus amigos, cuates, colegas y cmplices. Y la ocurrencia result
ideal porque lo confieso y lo cuento, uno de los talentos que
siempre me sorprendi y sorprende de l es su habilidad para
impulsar el debate y sintetizarlo, de convertir el intercambio de
ideas en riqueza analtica. Mirando el mundo global sin dejar de
pisar nuestro continente, comparando los pases de Latinoamrica
enraizado en Bolivia, y escudriando nuestra historia proceso,

coyuntura y estructura, como le gusta decir sin olvidarse, jams,
de Cochabamba.
De esa manera decidimos armar este libro con entrevistas
realizadas por Fernando Caldern y entrevistas realizadas a Fer-
nando Caldern. Entrevistas que, insisto, son conversas, charlas,
coloquios, encuentros. Por eso es original, original y pertinente,
porque recupera una veta intelectual que, a mi juicio, correspon-
de al espritu y a la pasin de una generacin de intelectuales
latinoamericanos y latinoamericanistas que anduvieron y andan
por las teoras sin olvidar las historias, que apostaron por la demo-
cracia sin reducirla a la poltica, que no se cerraron en corrientes
de pensamiento y nos invitaron a sus alumnos, a sus lectores a
pensar sin mayor compromiso que la libertad y la creatividad.
A esa generacin pertenece Fernando Caldern y este libro
recoge el talante de esa plyade intelectual. Durante su estada en
Buenos Aires como secretario general de clacso, entre 1984 y
1991, tambin fue director de la revista David y Goliath, tarea que
comparti con Waldo Ansaldi y Alejandro Piscitelli y cont con la
colaboracin de Cristina Micieli y Mario dos Santos. En esos aos
realizaron varias entrevistas para su revista, diez de las cuales fueron
compiladas en un libro publicado por la Universidad Nacional de
Costa Rica bajo el ttulo Los esfuerzos de Ssifo. Conversaciones sobre
las ciencias sociales en Amrica Latina (Heredia c.r.: euna, 2000)
que contiene, adems, un eplogo titulado Fin de siglo: dispora o
renovacin de las ciencias sociales en Amrica Latina, presentado
por Fernando Caldern en el Congreso Mundial de Sociologa
realizado en Montreal en 1998.
De ese libro seleccionamos las conversaciones con John
Murra, Francisco Aric (entrevista realizada por Waldo Ansaldi),
Fernando Henrique Cardoso, Manuel Castells, Alain Touraine,
Jos Joaqun Brunner, Angel Flisfich y Norbert Lechner. Estas
constituyen la primera parte de este libro y corresponden a las
entrevistas realizadas por Fernando Caldern.
La segunda parte son conversaciones que lo tienen como
protagonista, son fruto de entrevistas realizadas a Fernando Cal-
presentacin 9
dern por Vctor Manuel Durand, Hctor Palomino y Fernando

Mayorga, y un dilogo con Javier Sanjins. Las entrevistas fueron
publicadas en Decursos. Revista de ciencias sociales del cesu-umss,
Tinkazos. Revista boliviana de ciencias sociales, del Programa de
Investigacin Estratgica en Bolivia (pieb) y Revista del Trabajo,
Buenos Aires, Argentina. El dilogo final forma parte del libro El
gato que ladra, publicado por Plural en 1999.
La palabra espontnea y la reflexin dialgica marcan estos
encuentros que son presentados en este libro con la pretensin
de promover el pensamiento social como un acto de reflexin
colectiva, como expresin de una comunidad intelectual.
Fernando Mayorga
Director cesu-umss
11
Prlogo
prlogo 13
prlogo 15
prlogo 17
Pon la vida,
pon los sueos*
Conversacin con John Murra
John Murra, nacido en Rumania en 1916, naturalizado norteame-

ricano, antroplogo graduado y doctorado en la Universidad de
Chicago. Uno de los ms importantes estudiosos del mundo andi-
no, a cuya renovada interpretacin ha contribuido decisivamente.
Es autor de La organizacin econmica del Estado inca (Siglo xxi) y
de Formaciones econmicas y polticas en el mundo andino (iep), como
tambin de una vasta cantidad de artculos. Presidente del Instituto
de Investigaciones Andinas (New York). Fue Cabo de Infantera
en el 58 Batalln, 15 Brigada del Ejrcito de la Repblica durante
la Guerra Civil Espaola. En vsperas de concluir una estada en
Argentina. Waldo Ansaldi y Fernando Caldern conversaron con
el profesor Murra en una soleada tarde de noviembre, en la sede de
clacso, en Buenos Aires.
Los intelectuales peruanos o los peruanistas, como sera tu caso, son un

buen reflejo del mundo andino, y de alguna manera las producciones
evidencian la vinculacin que ha tenido nuestro continente con el mundo
desarrollado occidental. A nosotros nos interesa explorar esto a partir de
tu propia historia intelectual y de su vinculacin con otras historias in
telectuales. Quisiramos que partieras con el origen de tu propia historia
* Entrevista publicada en Fernando Caldern, Los esfuerzos de Ssifo: conversa

ciones sobre las ciencias sociales en Amrica Latina, euna, Costa Rica, 2000.
intelectual respecto de esta identidad andina occidental. Pero antes nos

gustara comenzar con un poema
Voluntario fajado de tu zona fra.

Templada o trrida.
Hroes a la redonda.
Vctima en columnas de
vencedores en Espaa:
en Madrid estn llamando .
a matar, voluntarios de la vida ()
Voluntarios,
por la vida, por los buenos,
matad
a la muerte, matad a los
malos.
Hacedlo por la libertad de todos,
del explotado y del explotador!
Seguramente t recuerdas este poema de Csar Vallejo, Himno a los

voluntarios de la Repblica, y si lo hemos elegido es porque nos parece
que es un buen punto de entrada por un par de coincidencias: Vallejo,
un peruano que canta a la Revolucin Espaola, y t que peleaste en la
guerra civil espaola y que te interesas por el mundo andino. Tal vez el
drama de Vallejo sea el de un latinoamericano en Europa, y el caso tuyo
es, si no el drama, por lo menos la situacin inversa, la de un europeo
interesado en Amrica Latina y ms especficamente en el mundo andino.
Entonces a partir de esa doble coincidencia, de tu condicin de volunta
rio de la Repblica y de estudioso del mundo andino, nuestra primera
pregunta apuntaba a esa direccin. Qu es lo que te llev a interesarte
por el mundo andino?
Una cosa es la guerra y otra es el mundo andino. Una viene antes de

la otra y abre la puerta para la otra. Hay que ver que los voluntarios
de los cuales habla Csar Vallejo son espaoles y que de hecho
son voluntarios. En los primeros meses de la guerra, julio-agosto
del 36, se forman columnas dirigidas no por el ejrcito sino por
pon la vida, pon los sueos 21
varios partidos y sindicatos que recluan libremente voluntarios.

Esta no es mi condicin ni la de los otros extranjeros. Nosotros
venimos reclutados, estbamos organizados y tenamos nuestros
viajes pagados, nuestros gastos cubiertos. Cuando se da el caso en
que se cierra la frontera con la Repblica y no puede pasar, por
ejemplo, varios voluntarios durante meses fueron mantenidos en
Francia que es mi caso, les pagaban sus gastos mientras espera-
ban entrar ilegalmente a la Repblica. Esta es una diferencia muy
profunda. Nosotros venimos reclutados; obviamente el decir s o
no era voluntario, pero todo lo nuestro est organizado, somos
llevados y trados, o llevados y no trados, como hubo mucha gente
abandonada en los campos de concentracin franceses en los aos
39 y 40. Hay una diferencia muy grande. Nosotros venimos en
grupos, la decisin individual se dio en Bulgaria, Polonia, Canad,
Australia. Por ejemplo en el hospital donde yo estuve herido haba
un boliviano. No s cmo haba llegado porque no se me ocurri
que era una pregunta interesante, porque saba que a l lo haban
reclutado igual que a m; l vino y Dios sabe cmo vino, pero vino;
entonces nosotros llegamos por miles de una manera organizada;
llegamos relativamente tarde.
Tenemos una actuacin muy importante (temprana para la
poca en la que escribe Vallejo) en la defensa de Madrid, la nica
batalla en la cual la actuacin de los internacionales fue verda-
deramente decisiva. Nosotros ayudamos mucho en salvaguardar
Madrid. En ese momento haba americanos pero era gente que
estaba estudiando en Espaa, proveniente de los pases hispano-
americanos; stos entran a la guerra, tambin son voluntarios en
otro sentido personales. Pero ya en octubre hay cantidad de
franceses, hay cantidad de austracos, de polacos, hay britnicos,
de todos los pases balcnicos. Tenemos descripciones muy con-
movedoras de los primeros britnicos que pelean en la batalla de
Madrid. No hay ningn norteamericano ni canadiense en este
momento. El primer grupo de norteamericanos y canadienses sale
de Nueva York el da despus de Navidad del 36 y llega legalmente
a Espaa en enero del 37, pelea su primera batalla en febrero, ya
no en la defensa de Madrid capital sino en la de la carretera que
une Madrid con Valencia. Esta carretera, Franco trat de cor-

tarla pero nunca pudo, igualmente nunca pudo tomar Madrid.
Nunca pudo cortar la carretera que une Madrid con Valencia.
Y ah s nosotros tuvimos un papel muy importante; yo, en este
momento, todava no haba llegado, estaba an en Francia porque
entretanto se ha cerrado la frontera. Lo que me toca a m, a los 20
aos de edad y junto a un franco-canadiense que habla francs es
que nos entregan el cuidado de miles de voluntarios que se estn
acumulando en la frontera, que no pueden pasar, y tenemos que
organizarles su vida temporaria en los pueblos alrededor de esta
rea, casi hasta Papignan.
Es lo que yo hago en la primera parte de la guerra. Cuando por
fin pasamos ilegalmente la frontera, dirigidos no por compaeros
sino por contrabandistas profesionales yo he pagado a los contra-
bandistas y por eso s. Tambin tuve que mandar hacer zapatillas
porque para un sueco, un norteamericano, un canadiense con
un pie de 45, no hay alpargatas en el sur de Francia; stas, para
un muchacho de 20 aos, fueron grandes responsabilidades. Y
entonces yo paso un ao como oficial de estado mayor e intrprete
bsicamente, y un ao peleando o siendo herido o en el hospital.
Lo importante de todo esto es que aprendo castellano que es muy
fcil para el que habla rumano y francs y esto cambi mi vida, y
as se explica mi llegada a los Andes. Yo no llegu a los Andes como
curioso o investigador, o preocupado, o conmovido, nada, yo llegu
porque hay que comer, y entonces haba un anuncio en la pared que
deca se busca estudiante de arqueologa, que sea intrprete y que
sepa castellano, y me contratan porque yo era el nico candidato
no haba competencia y me voy al Ecuador acompaando a un
profesional mayor que yo y con mucha experiencia andina. Pero
yo hubiera ido a cualquier otra parte, este viaje no lo escog; yo
en Espaa no saba dnde me meta cuando acept ir, pero en este
caso me daba completamente igual. Entonces llego, paso un ao
en el Ecuador y por primera vez veo lo andino.
En esta poca todo es a caballo o a mula, no hay carreteras o
hay pocas. Atravesamos toda la parte sur del Ecuador frontera
con Per, pero no podemos seguir el plan por la invasin peruana
al Ecuador. El plan era seguir ciertos ros que salen de la tierra

ecuatoriana y desembocan en el territorio peruano buscando los
lmites norteos de la civilizacin chim. Pero no se hizo por la
invasin; entonces cambiamos de tema y trabajamos en las provin-
cias australes del Ecuador y sobre esto tenemos cosas publicadas
all. Yo descubro los Andes, y la parte sur que es la ms andina; y
que la conoc no porque escog conocerla sino porque me mova
continuamente a mula o a caballo y todas las noches haba que
encontrar un lugar para dormir, algo de comer, y poco a poco
empiezo a interesarme. Yo me fui para tener trabajo, para tener un
ingreso, para poder comer, y all descubr una civilizacin y desde
entonces me interes. Me he preocupado no exclusivamente de
los Andes; yo he hecho otras cosas tambin, pero mayormente y
con el paso de los aos me he ido preocupando de los Andes ms
y ms; pero fue un proceso lento y digamos una suerte saber
castellano, que fue el resultado inmediato de mi participacin
en la guerra, donde la inmensa mayora de los norteamericanos
no aprendieron y no hicieron contacto con el pueblo espaol.
La suerte me ayud, mi contacto con el pueblo espaol y con su
lengua y la casualidad de empezar mi trabajo antropolgico en
los Andes, explican mucho de lo que viene despus. Pero para m
todo eso es una sola actividad porque yo no tengo una visin muy
romntica de la guerra espaola.
Yo creo que una de las razones por la que la perdimos fue
porque la poltica dominante era errnea. Se ve con claridad en
el centro; el centro no peleaba nunca, haba un milln de soldados
bajo armas que no pelearon nunca. Toda esta parte central no pele
nunca. Pero ah entraramos en otra discusin que sera sobre la
suerte de la guerra civil, por qu se perdi o por qu se pele de
esta manera? tendramos que entrar en el asesinato de Andrs Nin
que es una cosa muy importante en la guerra civil
A la distancia de estos primeros encuentros tuyos con el mundo andino,

cmo continuaste tus estudios, cmo produjiste tu tesis en el ao 55 tan
importante para la inauguracin o reinterpretacin de una forma de
pensamiento andino que afect no solamente a historiadores, a antrop
logos, sino tambin, a los socilogos? Afecta mucho incluso a la poltica;

hoy en da hay una discusin poltica en el Per, en los pases andinos
que de alguna manera apelan a tus descubrimientos, que estn tanto en
la tesis como en los otros libros y artculos que has publicado en tantas
partes. Hay publicaciones tuyas diez aos antes que la tesis, parecera
que la tesis fue un momento de sntesis.
Ah bueno! En la obra de cualquier autor, poeta, lo que sea, hay

un retrato que se hace de l, y otra cosa es lo que l percibe de s
mismo. Yo quiero insistir que en el ao 44, yo hago un libro sobre
las civilizaciones del sur del Ecuador y esto se publica ah mismo,
pues la fecha es 43, 44 y mantengo contactos con el pas. En el
ao 45 llevamos el primer ecuatoriano para estudiar antropologa,
porque desde entonces yo tengo la idea de que la nica manera de
seguir trabajando en serio es formando cuadros nacionales para la
investigacin. Llevamos a un maestro rural de Otavalo a Chicago
para que estudie. No result, porque se transform en un bur-
crata internacional, trabajando para organismos internacionales;
ahora est jubilado en California. No lo escogimos bien. Pero
desde este momento vemos la importancia de que participen en
la investigacin hijos del pas.
En qu momento se produce una sntesis que te permita una considera

cin de este mundo andino tan especial como t lo ves?
Permteme, aqu tengo que dar una vuelta, porque la vida no

sigue pautas, desde la bibliografa parece sencillo, pero la vida no
es as. La antropologa ms importante cuando yo la estudiaba
fue en esos aos 40. Yo en el 39 vuelvo de la guerra y regreso a la
universidad, adelanto, hago el posgrado en calidad de doctorado.
Cuando la gente se va a la Segunda Guerra Mundial y se la reem-
plazaba temporalmente en sus ctedras, muy temprano yo tengo
oportunidad de ensear. Todo eso es importante. En el 44-45 se
acepta el final de la guerra.
Me reclutaron pero no me aceptaron tres veces. Eso fue por
las heridas espaolas. Esto tambin es importante porque si no
hubiera sido herido en Espaa, hubiera peleado en la Segunda

Guerra Mundial, en Europa, en el Pacfico, en alguna parte. Pero
no, al contrario, la Segunda Guerra Mundial me dio la oportu-
nidad de ensear. Qu enseo yo? Lo ms importante en aquel
momento en Norteamrica era enfatizar la contribucin britnica a
la antropologa sociocultural. Son britnicos, insisto, y no ingleses,
porque entre ellos no hay ningn varn ingls. Son britnicos pero
galeses, escoceses, polacos como Malinowski, pero no hay ingleses
entre ellos. Estos en los aos treinta, dirigidos por Malinowski,
rehacen una nueva antropologa con nfasis en el trabajo de campo
en culturas vivientes, no histricas, del frica, de Polinesia. Yo
fui en Chicago verdaderamente el primero en insistir que ste no
es otro tema ms, otras historias interesantes etnogrficas ms;
no, no, yo voy a insistir que ste en un logro terico importante,
porque ellos estudiaban no slo grupos aislados sino reinos. Un
autor muy importante es un sudafricano, Gluckman, que luego
ense muchos aos en Manchester, primero estudi el reino
sur y luego estudi un reino que hoy da es Zimbabwe. All hay
reyes, poliginia, millones de ciudadanos no slo en la poltica hay
una expansin muy rpida de un sistema poltico. l describe
en detalle cmo funciona la corte real, el rey sentado como juez,
cmo acta cuando es juez y cuando es rey, porque es muy claro
que no es lo mismo. Esta clase de antropologa en ee. uu. tena
muy pocos seguidores; es un fenmeno britnico que no lo hay
en Francia, no lo hay en ninguna parte sino en Gran Bretaa. Yo
empec a darme cuenta de esa clase de antropologa en los aos
40, mucho antes de Polanyi, mucho antes que toda esta gente.
Termina la guerra, regresan los profesores a los puestos que
yo haba ocupado y no hay trabajo para m. No escribo la tesis, no
s qu tesis voy a hacer, y empieza otro captulo, que es el captu-
lo puertorriqueo. En Puerto Rico cambiaron de un da para el
otro, desde primer ao hasta el ltimo, la enseanza del ingls al
castellano; no hay quien ensee y yo soy parte de un grupo grande
de republicanos espaoles, argentinos, toda clase de gente exiliada
que llega a Puerto Rico. All soy durante tres aos profesor del
curso introductorio de ciencias sociales, mientras estoy peleando
el derecho de ser ciudadano norteamericano, porque se me ocurre

regresar al Ecuador. No es para un tema histrico, s es histrico
pero, digamos, de historia reciente, porque en el Ecuador en
aquellos aos un grupo tnico particular haba recuperado sus
tierras, lo que despus se llam reforma agraria, pero lo hicieron
ellos mismos comprando sus propias tierras, pagando tres, cuatro
u ocho veces el precio de mercado, pero no les importaba; lo que
les importaba era recuperar sus propias tierras.
Entonces yo hago una proposicin de hacer mi tesis doctoral
estudiando este fenmeno histrico, es decir de historia reciente,
de cmo se les ocurri a ellos comprar sus propias tierras y no
esperaron la reforma agraria. Ah descubro que no me van a dejar
ir porque yo soy un rojo peligroso y me niegan la ciudadana
tres veces seguidas y no puedo aprovechar la beca que me per-
mite estudiar este fenmeno histrico. La idea de esto viene de
los britnicos, que es estudiar algo que pas recientemente pero
con participacin, no haciendo preguntas, sino establecindome
yo mismo en Otavalo de donde era el muchacho que habamos
trado a los ee. uu.. Era aplicar un plan que desde los aos 40
estbamos elaborando, aplicar las teoras britnicas de antropologa
funcional a un tema de historia reciente, no de historia vieja, en
la zona de Otavalo. Entonces resulta que no fue, pierdo la beca,
despus de esperar dos aos la fundacin dice que no, me quitan
la plata, yo sigo sin ser ciudadano y enseo en Puerto Rico hasta el
ao 50, cuando por fin me dan la ciudadana. Gano la ciudadana
pero no me dan el pasaporte, no puedo viajar, no gan gran cosa
con la ciudadana fuera del acto mismo. Pasan 6, 7 aos ms hasta
que puedo viajar.
Es en estas condiciones que decido que tengo que hacer algo,
aqu, en casa. En el ao 49 empiezo a escribir estas cosas. Que a m
me tome mucho tiempo el terminar es otra historia; pero desde el
ao 49 dejo la enseanza en Puerto Rico, me establezco en Nueva
York y empiezo a trabajar las crnicas porque era lo nico que
yo poda hacer. Todo lo otro depende del trabajo de campo, que
depende del pasaporte, que yo no tengo. Yo estoy sin pasaporte
desde el ao 38 hasta el ao 58, 20 aos sin pasaporte!, sin poder
ir a ninguna parte, slo a Canad porque all puedes ir sin papeles

como turista. Esto causa problemas graves. Pero es esta historia la
que tienes que ver, con la contribucin de la antropologa britnica,
la imposibilidad de regresar para el estudio de Otavalo. Qu cosa
quera estudiar? Yo no quera estudiar la vieja historia tradicional
de Otavalo, ni las crnicas sobre Otavalo, sino cmo ellos hicie-
ron su reforma agraria. Despus descubr que mucha otra gente
en los Andes haba hecho lo mismo, en la isla del Taquiri, en el
lago Titicaca. La gente hizo exactamente lo mismo. Esta clase de
reforma agraria que la gente hace por su cuenta a m siempre me
ha interesado; me ha interesado la iniciativa de la propia gente de
campo y no lo que otros planean para ella, ya sean expertos de las
Naciones Unidas, o de la unesco, o de la fao, no me interesa.
Me interesa la gente misma, yo soy antroplogo, no soy un his-
toriador; trabajo con papeles histricos pero soy un antroplogo
que hace comparaciones; me interesan reinos precapitalistas. El
reino ashanti me interesa tanto como los Andes slo que no he
tenido ocasin de trabajarlo pero he enseado ao tras ao en
Espaa, en Francia los ashanti, porque me parece que lo andino
se enriquece al estudiar otros reinos, comparndolos, no sociedades
en general, sino reinos con ejrcitos, con reyes y con leyes. Este es
un fenmeno que no existe slo en Amrica. Por qu distinguir lo
americano fuera del hecho de que vivimos aqu? Cuando he sido
profesor en todas partes, en San Marcos, en Sevilla, he enseado
historia de los ashanti. En San Marcos, al principio queran hacer
el curso obligatorio, pero los chicos no; pero cuando era voluntario
siempre haba 12 15. Cuando ahora t hablas con esa gente, esa
gente estudi los ashanti, los burund y otros reinos.
Por qu tu decisin de estudiar e/ Estado inca ?
Porque no tienes necesidad de viajar para estudiarlo, lo puedes

estudiar en bibliotecas. Digamos que es un residuo ya que no
te quedan otras oportunidades. Nosotros hemos pagado mucho
esta decisin de participar en la guerra civil espaola porque en
ee. uu. eso se considera evidencia de stalinismo, y en gran parte
lo es. No es mi caso pero s es el de la inmensa mayora de los

dems. La organizacin de los ex voluntarios existe.
Entonces podramos concluir esta primera parte, y decir que, en alguna

medida, el azar de la vida, la crueldad de la vida, te ha hecho un ca
minante que va de un lugar a otro y en ese desplazamiento de lugares
encuentras ste al que le dedicas la vida entera.
S, pero no lo escog, la vida te escoge a ti. Lo importante es que

no lo plane pero s supe reconocer el valor de esta sociedad que
por casualidad encontr. S supe reconocer muy temprano su
inters y su valor. Entonces s me pude dedicar a estudiar esta
sociedad, pero esto empieza en el 42 cuando regresamos, en el
43 fue mi tesis de maestra que trata de cosas ecuatorianas, en
el 44 sale el libro; as que todo esto es muy, muy anterior a la
decisin de hacer la tesis, eso es otra etapa, y en esta poca si te
fijas en el Hand Book of South American Indian donde el artculo
ecuatoriano es mo, se ve lo que va a venir despus, ms sencillo,
ms fragmentario. Es que yo lo vi desde un principio como una
alta sociedad, como un reino igual que los otros reinos precapi-
talistas que los antroplogos britnicos estudiaban. El que sean
africanos, de Polinesia, de cualquier otra parte, no importa, lo
importante es que no toda la gente no occidental era gente que
viva en familia, en grupos pequeos en la selva, en el rtico. En
todos los continentes hay poblaciones de millones de habitantes,
con reyes, con leyes, con guerras, con economa, con tenencia
de tierras.
Sin embargo el hecho de dar una aproximacin as, o de esa manera, al

Estado inca fue un hecho fundante para la teora antropolgica, para
la etnohistoria ya latinoamericana andina, independientemente de las
razones que te llevaron a estudiarlo. Ya cuando se hace como producto y se
dice vamos a analizar historia genuinamente se lleva otro cdigo de este
Estado inca, y ah hay un hecho intelectualmente fundante a partir del
anlisis que ello signific. Esto ayuda a que los andinos podamos entender
nuestra propia historia. Cmo ves a la distancia y desde ese texto, el de
tu tesis, el mundo andino en relacin con el mundo occidental, que es un

tema central recurrente en todos los intelectuales andinos?
Debemos acercarnos al tema desde otra perspectiva; hasta ahora

he tratado de mostrar que el Estado andino es un ejemplo de una
categora ms amplia que existe en otros continentes; tambin
ahora uno puede cambiar y decir qu tiene de excepcional, qu
tiene de extraordinario el mundo andino y por qu me he dedi-
cado a l tantos aos (porque podra haberme preocupado una
vez que tena pasaporte por irme a alguna otra parte, pero bien,
ya estaba muy metido). El mundo andino, el medio del hombre
andino, porque el Estado es simplemente uno de los tantos logros
del hombre andino, es extraordinario aun dentro de un marco
comparativo, tiene muchas otras cosas parecidas a otros reinos
precapitalistas pero tambin tiene caractersticas muy sui generis.
Esto el mundo europeo nunca lo ha apreciado suficientemente,
aunque algunos de los observadores del primer momento s se
dan cuenta. Esto incluye primordialmente a la tecnologa andina;
gran parte de la tecnologa andina va muy adelante de la tecno-
loga europea contempornea. Cieza de Len lo dice muy bien
dirigindose al emperador. Dice: con toda tu autoridad, con todo
tu poder, nunca podras hacer un camino como el del Inca. Por
qu? Porque nosotros, los espaoles, no tenemos el orden que
tienen ellos, no es que nos falte capacidad e inteligencia, pero nos
hace falta organizacin administrativa, social, poltica, religiosa
que permita la construccin de una carretera de por lo menos 25
mil kilmetros o posiblemente quizs ms. Pero con 25 mil km.
podemos probar que esto s es extraordinario para los europeos de
la primera generacin, los que vieron el sistema funcionando. Esto
dur muy poco tiempo porque destruyeron el funcionamiento.
Estos primeros europeos se dan cuenta del adelanto andino.
Uno de los personajes ms interesantes y al cual no se le hace
caso es Gaspar de Espinoza, l es el hombre que pag la invasin
de los Andes; l es el hombre que hace el contrato con Pizarro y
con Almagro para la invasin, lo pag de su bolsillo. Pertenece a
una gran dinasta de banqueros espaoles importantes de Sevilla,
Valladolid, Amberes, pariente del filsofo Baruch Spinoza, mer-

caderes de esclavos. Un personaje muy importante; el nico que
ha trabajado su vida es el historiador peruano Lohman Villena,
pero hay mucho ms que hacer sobre l. El les pag a Almagro y
a Pizarro para que se fueran al sur, y cuando hace falta ms plata
pone ms, y cuando se pelean l viaja a Lima para que hagan
las paces; la empresa est en peligro si estos tos se pelean entre
ellos en vez de seguir. l tiene cartas muy interesantes dirigidas,
primero, a Fernando el Catlico y despus a Carlos V. l, muy
temprano, dice, en Panam, aqu hay un nudo que es muy, muy
difcil, porque viene todo lo que estn robando en Guatemala, en
Nicaragua, por el Pacfico. Pero para cruzar al mar del norte es
muy difcil porque el istmo es montaoso, tropical.
Desde el ao xviii, mucho antes de los Andes, se habla de
un canal que permita tomar riqueza que es robada de Guatemala.
Pero no se puede, no se tiene la tecnologa. Viene la invasin a
los Andes. Ah! dice Gaspar de Espinoza ahora Su Majestad
ver que podemos retomar la vieja idea de un canal que yo le he
escrito hace tantos aos. Porque esta gente de los Andes es la
palabra literal de l nos lleva tanta ventaja. Ellos tienen canales,
tienen andenes, tienen carreteras, vamos a traer dos mil de ellos
ac y hacemos el canal. Entretanto el rey ha ordenado que no se
puede esclavizar indios, ha insistido mucho, no se puede, est pro
hibido. Entonces dice Gaspar de Espinoza a Su Majestad ahora
el problema ser cmo los traemos si no podemos llevarlos los
condenamos a muerte, les salvamos la vida y en cambio los traemos
ac a hacer el canal.
La idea de que la gente andina nos llevaba mucha ventaja era
obvia a todos los observadores de la poca, no es un secreto, es
una cosa que se escribe, es una idea corriente; y no abarca todo,
por ejemplo no escriban o por lo menos no sabemos si escriban.
Hay cosas de Europa, de China, de otras partes que van adelante;
cada continente, cada pueblo, tiene zonas, reas de la cultura don-
de se especializan y en ello hay grandes pensadores y creadores.
Hay otras cosas que no les interesan. Pero en los primeros aos
es comn para todos los europeos saber que, cuando se trata de
obras pblicas, canales de riego, carreteras, andenes para terrazas

agrcolas, en Europa no haba nada parecido. Vamos muy adelante.
Otro elemento es el tejido. Los tejidos de los Andes tienen tanta
importancia que los europeos se deslumbran por la cantidad y la
calidad. Entonces inmediatamente los europeos se meten al co-
mercio de tejidos. Traen cosas de Italia, de Flandes, de Ran, de
China despus, para vender porque son locos por los tejidos. Por
qu matarlos y pedirles oro, si les das seis metros de una sbana
de Ruan y te dan el oro? A los dos o tres aos de la invasin, hay
barcos enteros que desde Sevilla salen con puro tejido. Porque es
ms fcil. Por qu cortarles la oreja para sacarles el zarcillo? Si
te darn el zarcillo. Porque al principio cortan la oreja o cortan la
persona, pero muy temprano dejan esto porque no tiene sentido.
Yo dira que ms importante que la tesis particularmente que yo
no permit la publicacin son los artculos que publiqu en los
aos 50 y que tratan sobre los tejidos, la tecnologa. Son artculos
de hace treinta aos. El artculo sobre tejidos me parece lo mejor
que he hecho. Se ha publicado en todos los idiomas, es muy cono
cido entre los tejedores, porque es un pas que escoge lo textil como
el foco de toda su creatividad. Hay talleres de mil tejedores. Es
posible que en China haya habido en esta poca talleres con mil
tejedores; yo s muy poco de China. Pero en Europa no hay talleres
de mil tejedores en esta poca. En los Andes s. Al norte del lago
Titicaca hay un lugar donde la gente est pidiendo a la autoridad
real que eche a todos esos tejedores que son extranjeros, que los
han puesto ah por el Inca, pero el Inca ya se ha ido, pues entonces
que salgan, que se vayan a sus casas; todo esto se ventila en Sucre
porque ah est la Audiencia. Esto tambin lo he publicado.
As que el esfuerzo es el de comprender el logro del hombre
andino. Y por un lado es natural, normal, que se viera a la agricul-
tura, a la ganadera, pero tambin es extraordinario que se vean los
caminos, los canales, andenes; tambin las cosas artsticas, como
vimos en los tejidos. Cada pueblo escoge dnde lo har, cul ser
su foco artstico. Puede ser la escultura, puede ser la metalurgia
tambin. Esto no lo he investigado porque no soy un tcnico, pero
mis alumnos han desarrollado estas ideas y ahora tenemos estudios
de primera clase hechos por otros sobre la metalurgia andina,

que tambin es nica en el mundo. Por ejemplo se trabaja el oro
cuando no se lo puede fundir; no se puede lograr la temperatura
necesaria en los Andes para fundir el oro, pero se trabaja con oro
continuamente. Hay una tcnica que te permite trabajar el oro
sin fundirlo, y esto no lo sabamos hace treinta aos, pero ahora
lo tenemos resuelto; no soy yo, somos un grupo grande de gente
y cada uno toma una parte de este estudio. Ahora que esto puede
ser interpretado con fines ideolgicos, ese es otro asunto. Nuestro
propsito ha sido el de comprender qu cosa logr el hombre
andino, que no tenga ninguna consecuencia prctica hoy da
as es la vida, pues!, no me molesta. Yo tengo una inclinacin por
la agricultura, s, en la agricultura yo he ofrecido posibilidades
de mostrar por qu la produccin era tan alta, por qu la gente
no tiene hambre. En Mesoamrica la historia tradicional oral se
calculaba de hambruna en hambruna; la hambruna del rey tal, la
hambruna del rey cual; en los Andes no hay tradicin oral de ham-
brunas, aunque las hubo estoy seguro, pero el sistema de depsitos
y de carreteras permita que la hambruna no tuviera los efectos
tan desastrosos que tiene hoy da. La sequa que yo viv en La Paz
entre 1982-1983 estoy seguro que ocurri antes tambin, pero
lo que faltaba ahora eran los depsitos llenos. Pero la gente ya no
come chuo, ya no come charque, entonces no hay qu comer,
porque esto slo se puede hacer all; en Quito no puedes hacer
chuo, en Cajamarca no puedes hacer chuo, slo lo puedes hacer
por all, porque tienes una gran oscilacin de temperatura, todas
las noches es invierno y todos los das es verano. Esto es nico en
el mundo. No hay otro lugar a cuatro mil metros en que se d este
fenmeno con 50 grados centgrados de diferencia entre las dos
de la tarde y las dos de la maana. Y lo que el hombre occidental
ve en esto es un defecto, y ellos de ese defecto hicieron una vir-
tud. Esta es mi contribucin. Todo lo dems son imaginaciones y
operaciones ideolgicas.
Ahora, con respecto a estas operaciones ideolgicas, al menos en lo que

toca a la discusin y a la comunicacin en alguna medida, sale un tema
para la discusin ideolgico-poltica en estos pases. As por ejemplo, la

valorizacin de las estrategias de reciprocidad y de la distribucin han
entrado, una vez tematizadas en el terreno analtico de la antropologa,
a una discusin ms y ms ideolgica; ha habido una discusin con el
marxismo clsico que ha tratado de reducir todo esto, que ha tratado de
ignorarlo
Y que yo no contesto nunca, no me meto es cosa de ellos.
En el camino has encontrado otros peregrinos, por as decirlo, y entiendo

que uno que has encontrado, que tambin estaba desesperado por hallar
su propia identidad, por expresar su identidad, ha sido Arguedas, que,
sabes muy bien, estaba preocupado, desde la poesa, desde la literatura
y tambin desde la cotidianidad de la gente, por tratar de entender su
historia, entender su sincretismo, en definitiva comprender lo que son
estos continentes tan mezclados. Y Arguedas probablemente una de las
cosas ms maravillosas que hizo fue colocar en la raz de sus obras y de
sus propias vivencias el tema de la utopa, el tema de la utopa andina;
y con esta construccin de la utopa andina, se volvi a la comprensin de
su historia, de su pasado. Yo recuerdo que Arguedas deca; lo utpico es
lo que todava no es pero es algo que est. Cmo fue tu encuentro con
Arguedas, cmo fue tu relacin?
Siempre dentro de la antropologa. Al recibir el pasaporte, en el

58, regreso a los Andes. Por primera vez voy al Cuzco, trabajo
all, me invitan a una reunin que se hace en Lima, presento un
trabajo y me ofrecen trabajar en la Universidad de San Marcos.
Acepto y empiezo a ensear. En este momento, Arguedas es medio
estudiante y medio profesor porque al empezar este perodo que
es muy grande que los lectores no quieren tomar en cuenta pero
que es indispensable para comprender a Arguedas, que es un pe-
rodo de 15 18 aos, que l lo llama el perodo seco, en el que
no publica nada. No se quiere enfrentar este problema neurtico,
difcil para l. Ah es donde entra en la antropologa, porque a los
35-40 aos l se inscribe nuevamente en la facultad como alumno
y trabaja en el museo etnogrfico; es un alumno grande, unos 15
aos mayor que todos los otros alumnos. En el 58, Matos un

compaero que viaja a Venezuela, nos deja el departamento en
manos de Arguedas y mo. Me ofrece dirigirlo y yo digo mejor que
lo haga Arguedas. Entonces entre los dos seguimos enseando y
converso, converso, converso; es el momento cuando tambin
l puede empezar por fin a escribir un poco y produce lo mejor
que ha hecho, que son Los ros profundos. Tambin hace su contacto
en Santiago con doa Lola Hoffman que durante los ltimos 10
aos de su vida fue la persona que lo mantuvo vivo; pues l no
se mat antes porque doa Lola lo cuid. Esto lo dice l, no es
imaginacin ma. Entonces hay que ver este enorme perodo seco
donde l no puede escribir y es el perodo del descubrimiento de
la antropologa. Para cada tema hace una novela y el mismo tema
es trabajado como artculo antropolgico. Estos artculos no se
leen con el mismo inters. Han sido publicados y editados por un
uruguayo, en Mxico, con ttulos fantasiosos que se le ocurrieron
al uruguayo. Pero el Arguedas que yo encuentro, es el Arguedas
que no ha escrito, es un Arguedas preocupado por mil cosas muy
personales; y al ver que a m me interesaba todo esto me ayuda
a ver cosas, me ensea bibliografa, conversamos muchsimo. Ya
muy temprano fuimos amigos, preocupados por lo mismo desde
perspectivas muy diferentes, pero estamos de acuerdo con que aqu
hay algo extraordinario y que esto merece atencin. Y yo lo ayudo
con la idea de trabajar con doa Lola (en Lima todo el mundo
se rea de l). Se tena que ir a Santiago, tan lejos y tan caro, para
verla de vez en cuando porque no poda quedarse. Tena un puesto
miserable de funcionario en el museo; all ganaba haciendo publi-
cidad, escribiendo artculos en peridicos, en revistas, haciendo
traducciones del alemn de obras de los aos 30. Con esto l se
iba a Santiago, para conversar con doa Lola, y as eventualmente
comienza a escribir ms. Hay cosas ms ambiciosas que Los ros
profundos y tambin hace la tesis que le permite doctorarse y que
es dedicada a doa Lola. En alguna parte dice que debera haberle
dedicado toda su produccin desde que empez a escribir de nuevo,
despus del perodo seco, porque se le debe a ella gran parte del
nimo. Cuando se suicida ha perdido este nimo y doa Lola ya
no lo puede ayudar; por mucho que pudo hacer por salvarlo, hay
momentos donde las fuerzas son superiores
Quizs a la vez de vivir el drama interno, el drama psicolgico como

parte constitutiva de ese drama interno, Arguedas viva una doble ten
sin, o sea como dos personajes dentro de l; por un lado, el del Arguedas
indio, por otro, el del Arguedas blanco, del misti. En otras palabras,
l escribe en espaol y lo quechuifica, escribe en quechua y pone palabras
en espaol, pero enriquece a la vez una y otra cosa. Esto lo utilizo como
pretexto simplemente para decir que en Arguedas haba una tensin
brutal que se expresaba a travs de la lengua
Pero no hay que inventar un Arguedas, hay que trabajar con el

Arguedas real. l no es un indio, jams lo ha sido, jams ha pre-
tendido ser indio. Ha sido hijo de un abogado juez que enviuda
cuando el nio es muy pequeo y se casa con una dama. En el
Congreso de Narradores de Arequipa, dice en pblico: yo soy la
creacin de mi madrastra, sin ella no hubiera habido nada. Por
qu? Porque la madrastra lo mandaba a la cocina con los indios,
porque l era hijo del juez, no es su hijo, ella tiene sus hijos. En-
tonces all, en la cocina, l aprende a hablar quechua y se encaria
con la gente que lo trata bien; porque esta gente s lo trata bien.
Y cuando llega, despus de unos aos de estudio en la secundaria,
all en la costa (todo esto lo describe l, yo no lo invento) llega a
San Marcos para estudiar y trabaja en el correo. Esto es un logro
muy grande porque es muy temprano, es por los aos 30, cuando
ya escribe en quechua. El mundo civilizado de Lima recibe esto
con bastante anticipacin.
Pero l habl primero espaol y despus quechua?
Inevitablemente al ser hijo de su madre aprendi castellano pri-

mero. Pero el quechua lo aprendi muy temprano. Mira, todo lo
que t aprendes antes de la pubertad, antes de los 8, 10 aos, eso
es tuyo, ah est. No podemos hablar sin acento si aprendemos
un idioma despus de los 10 aos, pero si es a los 6 o a los 8 aos
se aprende sin acento, porque hay algo en el nio que le permite

hablar muy bien. Pero jams l dijo que fuera indio; al contrario
habla de los indios como con cario exterior, lo tratan tan bien,
qu buena gente, qu maravillosa!, pero es desde afuera la idea
de escribir en quechua, yo he conversado esto con l desde que
vive all, cuando estuvimos all.
Lo que l quera hacer en los aos 30, y esto es directo de
l, era escribir, hacer del idioma un vehculo literario. Todo el
mundo le dice que no, que es tarde, no cuentan con l porque
eran peruanos. Pero hay un mexicano, el embajador mexicano en
Lima un ex general revolucionario que representa al presidente
Crdenas y este ex general ahora embajador le dice que esas
son cosas romnticas. Por qu? Porque en Mxico no hay un
idioma hablado por ms de un milln de habitantes. Hay muchos
idiomas, pero no hay ninguno abarcador. Pero en los Andes es
distinto; tenemos dos grandes idiomas hablados por millones de
seres humanos, particularmente el quechua. Pero la fuerza del
representante revolucionario de Mxico es muy grande y empieza
a escribir en castellano.
Luego va a la crcel, que tambin va a ser objeto de un estudio,
porque es la demostracin contra un cnsul italiano a favor de
la Repblica Espaola. l era secretario del Comit de Ayuda a la
Repblica Espaola y pasa un ao en la crcel, lo cual tambin dar
lugar a una novela, no all mismo sino 25 aos despus cuando ya
empieza a escribir. Yo tengo cartas sobre esto, sobre las presiones
polticas inmensas que hay sobre l, sobre la novela. Sabemos que
el hombre en la crcel est a merced de los grupos organizados en
la crcel hay apristas, hay comunistas, hay delincuentes comunes,
y el tema de la novela es qu hace un tipo en la crcel que no es
ninguna de estas cosas? Y esto no lo aguantan los polticos, porque
no quieren que se hable as, pero esta es la posicin de Arguedas.
Si quieres saber cul es la posicin ideolgica de Arguedas la tienes
en El Sexto. En la novela El Sexto describe acontecimientos del ao
37, aunque la publique en el 67 trata de esos momentos. Escribe
varios cuentos que se reciben muy bien, son muy bien recibidos
desde muy temprano; nunca tuvo problemas de no ser odo, de no
ser recibido, lo que pasa es que deja de escribir. Va por un momento

a Sicuani, como maestro, ya estaba casado, y ah publica cosas de
carcter histrico-etnogrfico en los peridicos de Buenos Aires
que en esta poca publican en suplementos dominicales cosas de
todos los pases andinos. Esto lo ayuda a vivir all, en la sierra; all
se encuentra con los quechulogos del Cuzco, pero no se lleva
con stos porque es gente muy refinada, l no, l quiere escribir
sobre cosas cotidianas. De all regresa y empiezan estos aos tan
malos en los que no puede escribir; finalmente se inscribe como
alumno para estudiar y abrir otra carrera.
Otra cosa interesante de Arguedas a la que no se le da ningn
mrito es que en los aos 50 l dice yo quiero estudiar el efecto
de los Andes en Espaa, todo el mundo estudi Espaa en los
Andes, yo voy a estudiar los Andes en Espaa; recibe una beca
de la unesco y se va a un pueblo que desde la poca de la con-
quista tiene la fama de ser el ms atrasado, el ms olvidado, el ms
olvidado de Dios. Ese pueblito es Sayago, casi en la frontera con
Portugal, all va y se queda unos meses, quiere quedarse mucho
ms pero no le alcanz la plata. Adems la gente de Lima le deca
que iba a perder su puesto en la burocracia si no regresaba.
Un libro muy interesante es su tesis y tiene cosas muy bonitas
escritas sobre la tesis, que tuvo que hacerlas en Santiago con la
ayuda de doa Lola. Este estudio acaba de ser publicado por el
Ministerio de Agricultura de Espaa como parte de los festejos
de 1992, con dos ensayos uno de un colega barcelons y otro
mo sobre Arguedas y la importancia de esta obra. Yo lo hubiera
cortado pues es muy largo pero los espaoles no esperaron, lo
queran hacer rpido; hay que hacer cosas lentas y con mucho
cuidado. Pero bueno, ya ha salido; hay una edicin limea y otra
espaola y es un estudio interesantsimo. Aos despus, en los 70,
un grupo de alumnos de la Universidad de Madrid fue a Sayago a
ver las trazas de Arguedas que quedaban en el pueblo. Toda la gente
de edad se acordaba de l, era el caballero peruano. Adems haba
escogido este pueblo muy bien, l lo escogi por su atraso diciendo
que buscaba lo andino. No haba nada de andino, pero s el atraso.
Adems descubre, se da cuenta inmediatamente, a pesar de que
no lea ningn idioma y de que no estaba al tanto de la literatura

antropolgica, de un fenmeno muy interesante. Sayago tiene dos
parcialidades, una haba hecho una reforma agraria burocrtica y
la otra no. As que podas ver en las dos parcialidades el hecho de
que una representaba al pasado y la otra al presente. Esto est en el
libro. Fue un paso adelante pero la tesis no sala, porque son aos
terribles para l. No produce aun cuando hace cosas interesantes
como este trabajo de campo pero no lo puede publicar. Ya despus
empieza a escribir con la ayuda de doa Lola y empieza a publicar;
cada dos aos publica algo. Con la ayuda de doa Lola, vuelve a su
inters de los aos 30, que es escribir en quechua, pero como ya
las novelas estaban escritas en castellano entonces abre un frente
nuevo que es la poesa. Pero todo esto se da en los ltimos aos, ya
que le lleva mucho tiempo elucidarlas. Pero hay cosas interesantes
all. Una de las consecuencias del trabajo psicoanaltico es que deja
a su mujer y conoce a esta chilena que es la viuda oficial, hija de
una conocida escritora chilena. Cuando ella viene a Lima yo en
ese momento enseaba en San Marcos la conoc y tuvimos un
trato muy cordial. Yo tengo cartas donde l habla de ella y de su
obra y de todas estas cosas. Ella ha publicado una carta larga de
Arguedas dirigida a m donde l habla de su trabajo de campo en
Chimbote. Chimbote es durante los aos 60 la segunda ciudad
de Per, slo Lima es ms grande que Chimbote, pero la clase
media no lo reconoce. Fuimos los dos a Chimbote, y l en esta
carta explica que no fue a estudiar Chimbote por su carcter de
pueblo secundario industrial lleno de trabajadores, sino que lo
que le interesaba era la mitologa de esa zona en la sierra. Pero la
plata era poca y entonces no poda ir por todos los pueblos en la
sierra para estudiar el folclore. Pero como todos haban bajado de
la sierra para trabajar en Chimbote, l los entrevistaba all y les
preguntaba sobre los mitos del pasado. Esto es muy importante
por la gran ayuda que le provee la antropologa para sus estudios
literarios y sobre el folclore. El pretexto es la antropologa, pero
l hace con ella otra cosa.
Lo que nos une a nosotros dos, aunque nos acercamos al
fenmeno por caminos muy diferentes, es que ambos vemos en
lo andino un logro extraordinario del ser humano. No es porque,

digamos, sea de utilidad prctica, aunque podra haber sido antes
de la urbanizacin masiva cuando haba poblacin rural andina
que ahora casi no hay. Pero hace 30 aos todava el mundo estaba
en el campo y la antropologa poda ayudarte a aplicar solucio-
nes andinas a problemas del da, actuales. No se trataba de algo
meramente histrico o intelectual, era prctico. Porque si vamos
a importar papas de Holanda o de la Argentina, sabemos mucho
mejor producir papas en los Andes, mucho mejores papas, papas
jugosas y gigantes, papas de verdad Entonces esto nos junt, esta
visin, pero l tena otra perspectiva. Su visin de la antropologa
es poca, porque no sabe sino leer castellano y la antropologa es-
crita en castellano en estos aos es casi nula. En los aos 50, qu
antropologa haba escrita en castellano? Entonces l trabaja con
lo que puede.
En esta interaccin que tuviste con Arguedas, qu es lo ms rico que

sacaste para ti?
Lo bsico ha sido conocerlo, como ser humano. Confirmamos que

no se trata meramente de la construccin de carreteras, de diques
de riego, sino que el ser humano producido por esta sociedad, por
esta cultura, puede ser de este valor psicolgico, emotivo.
Pero tambin era un aliado, uno aliado del otro, aunque pro-
cedentes de caminos distintos. Terminbamos muchas reuniones
apoyndonos mutuamente. Por ejemplo, hay un debate de tres das
sobre el futuro de los idiomas andinos como vehculos literarios, y
todo el mundo que estaba all dice que no, que no tienen futuro;
Arguedas y yo fuimos los nicos que insistimos en que s, y bien
eso es una alianza. l consideraba que su logro mayor como an-
troplogo fue defender la msica andina, y ah no tuve ninguna
intervencin porque cuando l, a principios de los 50, cuando no
escribe, cuando es estudiante y tiene ese pequeo puesto en el
museo etnogrfico, entre otras cosas empieza a tener inters por
la msica andina en vivo, que se manifiesta primero los domingos
en el Coliseo, en la Victoria; en el mercado mayorista aparece una
carpa de lona donde tocan msicos andinos. All van soldados y

criadas que tienen el domingo por la tarde libre, unindose todo
un mundo nuevo. Van a divertirse, all se conocen, se casan, se
relacionan, y la msica va mejorando. Los de Huancayo aprenden
cosas que tocan los de Puno; los de la costa aprenden lo de la sierra,
y poco a poco hay ms y ms conjuntos.
Las casas grabadoras se dan cuenta de que hay mercado. Lo
mismo pasa en La Paz, pero Lima como centro andino de la m-
sica aparece ya en los aos 50. Entonces, el que hace los discos
no tiene la menor idea de qu cosa es mala, qu es lo bueno, qu
es autntico, qu es una porquera. Arguedas lleva grupos que l
considera buenos, los lleva a las estaciones, conoce a la gente de
las estaciones y de las grabadoras, porque entre tanta porquera
descubre cosas buenas. En una carta dirigida a m ha dicho: sta
ha sido mi contribucin antropolgica ms grande. El insistir que
estos seores graben cosas buenas, conjuntos que toquen bien,
que sean autnticos. Y en uno de los debates, cuando lo insultan
y lo tratan mal, l dice: lo que no me pueden quitar es que hay
mil ttulos de msica andina. Dentro de esta cuantificacin se
halla msica buena y grupos buenos; esto lo considera como uno
de sus logros.
La viuda y tantos otros lo trataron muy mal en vida y luego se
arroparon con su camisa desecha una vez muerto. Pero lo trataron
siempre muy mal y con mucho desprecio. Esto lo he publicado
donde digo el verdadero Arguedas. Cuando l intenta suicidarse
por primera vez y est en coma das enteros, fui al hospital a ver
si haba noticias. Estaba en terapia intensiva todo el tiempo. Me
decan: ha sobrevivido la noche pero no ha mejorado. Los mdi-
cos estaban muy preocupados porque no poda respirar. Entonces
decido ir a la Casa de la Cultura de la cual l haba sido director
durante un tiempo muy corto. (Esto es una cosa muy caracterstica
de los limeos, que en teora siempre estn a favor de l pero en
la prctica siempre en contra. As cuando Belande llega al go-
bierno por primera vez, lo hace director de la Casa de la Cultura
y le promete 30 millones de soles que en ese momento era mucha
plata, pero no le da nada, y a menos de un ao lo echa a causa
de un lo que haba en la orquesta sinfnica, donde un grupo de

homosexuales se peleaba con el de heterosexuales. Esto no tena
nada que ver con l, pero como director de la Casa de la Cultura
estos asuntos lo tocaban; as el pobre Arguedas se ve metido en
esto, y entonces fuera No dur ni un ao aunque se le prometen
muchas cosas). Entonces, como deca, voy a la Casa de la Cultura
donde se acuerdan de l, hay colaboradores suyos y me preguntan
si haba ido al hospital. Les digo que s, que habl con las dos viudas
que estaban sentadas junto a la cama donde se estaba muriendo.
Entonces me dice un caballero, literato peruano conocido y que
vive todava, estuviste en el hospital? S, le respondo, est muy
mal. Me mira con mucho desprecio y me dice: Este ni matarse
sabe. Esta es la gente que lo mata! En el momento de suicidarse,
como todos los das de la vida, llama a Celia, despus de 10 aos
de divorcio, y conversa con ella 10 minutos antes de pegarse el
tiro. En este segundo intento tuvo xito. l era un hombre muy
delicado, muy dbil, muy enfermo, a quien mucha gente como la
seora Celia lo protega; pero eso no es bastante, no es bastante
tener cario, le haca falta mucho ms y por eso se suicida. En esta
poca no hay psicoanalistas en Lima, s en Santiago. Tena que
viajar a Santiago, pero ello era carsimo. La chilena que conoce es
el conducto por donde entr la poltica en su vida ella estuvo dos
veces presa por ser mirista y l, a su manera, estaba muy apegado
a ella. Yo he escuchado cuando presentaba los cinco tomos de
las Obras Completas que ella prepar que habl de todo menos
de Arguedas. Es que Arguedas era muy nio, suave, incapaz de
defenderse y por eso se peg el tiro, no se poda defender. Es un
hombre extraordinario, nadie ha dicho esto. Cada tema tiene una
novela y una monografa etnogrfica, que es muy interesante; pero
la gente o bien se interesa por la parte etnogrfica, o bien por la
novela. Por ejemplo, hace aos he sugerido que se tome su mejor
libro, que es Los ros profundos, que no es grande, es pequeo, muy
personal, y que se traduzca al quechua, porque hay mucho ritmo
quechua en el texto. Si tuviramos una buena traduccin la pago
de mi bolsillo. Ah est el mundo andino en el cual yo creo, no
es otra cosa.
Ese mundo andino entonces, para retomar una cuestin anterior, tendra
algunos puntos que lo aproximan a otros reinos precapitalistas y poseera
algunos elementos distintivos entre los cuales se hallan las obras pblicas,
los tejidos, la metalurgia, y una dimensin ms difcil de mensurar, si
no te interpreto mal, estrictamente de valor humano que se resumira
en los valores humanos que expresaba Arguedas.
Es un salto muy grande. De lo valioso en la poca prehispnica

queda muy poco. Muchas de las cosas que ellos saban hacer, no-
sotros no sabemos hacerlas. La produccin textil, los tejidos del
tamao de una gran pared, donde diez tejedoras trabajaban aos,
no se podran hacer hoy da, no tenemos la infraestructura pues
alguien mantena a estas artistas durante aos mientras tejan.
Adems haba un propsito; por ejemplo cerca del lago Titicaca
hay un lugar donde dicen que hubo mil tejedores, ya no artistas
sino que hacan ropa militar. Pero, cmo mantienes t mil teje-
doras?, tienes que pagarles todos los das. Es cierto que el Estado
favorece el tejido, pero tiene que mantener mil tejedores. Hay un
testigo en La Plata, en Sucre, que dice que acompa a su padre
a inspeccionar a estos tejedores y los vio all. Esto se ha perdido,
no sabemos Toda esta macroestructura, as por ejemplo todo el
trfico martimo, no les interesaba a los espaoles y eso se pierde
muy temprano. Pero sabemos que haba trfico martimo impor-
tante que tal vez llegaba tan lejos como Mxico. La metalurgia
mexicana debe mucho a la metalurgia andina.
En los primeros veinte aos se pierde toda una inmensa flota
de balsas que iban y venan; no sabemos muy bien por qu iban,
pero s por qu venan; pues traan los nullu indispensables para
hacer llover, y lo comen los dioses. Pero a qu cosa iban? Cosas
tan bsicas como sta no la sabemos. Gran parte del logro andino
no lo entendemos porque a ningn europeo se le ocurri escribirlo;
la arqueologa hace ciertas cosas y no hace otras, ste es un tema
que tampoco a los arquelogos les interesa para su trabajo. En
tonces gran parte de este logro andino no tiene ningn efecto en la
actualidad. Se trata de macroestructuras para lo cual tendras que
repetir otras macroestructuras y no puedes. Puedes, por ejemplo,
defender el chuo, hasta podemos hacer una campaa periodstica

servir mircoles o jueves slo chuo, y ya no importemos hari-
na, y en vez de comer pan comamos chuo, porque lo podemos
producir. Hay cosas que uno podra hacer, pero son aleatorias,
marginales, no van a lo fundamental. Ahora la poblacin andina
ha mostrado, particularmente en La Paz, una capacidad creadora
muy importante. Ah hay comunicaciones masivas por radio, por
televisin, por las que se da un reporte con contenido andino, que
aunque escrito por un citadino tiene pblico rural. Yo he andado
por el campo con actores de la radio que reproducen la voz que
utilizan en la radio, y nadie cree que esta radio es verdadera. Y la
emocin en el campo por el lado de Viacha, hacia Tiahuanaco es
inmensa porque un dios se les presenta como un actor; entonces,
s ha habido creatividad. Muchas de ellas son fomentadas desde
afuera, de la ciudad, pero tienen su importancia y muestran que
s se puede. Porque es ms fcil vender un zapato de ftbol en
aymara que en castellano.
Hay muchas cosas que todava se podran hacer. Por ejemplo,
con respecto a la productividad en los pastos. Son mucho mejores
las tcnicas andinas que los fertilizantes qumicos, que toda esta
porquera europea. Hay una lucha contra el borrego neozelands
y el pasto neozelands. Mis amigos agrnomos peruanos me han
dicho que es una forma de destruir el pasto y el animal nativos.
Es cierto que el animal nativo pesa menos, produce menos lana,
es cierto, pero lo importante es que all est muy adaptado. Es
cierto que ya no va a tener todas las enfermedades que contraer
la bestia neozelandesa. El pasto est ms adaptado a estas condi-
ciones, porque al pasto neozelands hay que cuidarlo mucho, hay
que darle gran atencin. Es una batalla que tiene muchos frentes
y que bsicamente estamos perdiendo, y no porque la papa, el
pasto o el borrego no sean buenos, sino porque la gente se va
la gente vota con sus pies, como dicen los gringos Se va a La
Paz, a Arequipa Ah tienes a Arequipa. Era antes la segunda
ciudad del Per. Los cerros hasta donde puedes ver estn llenos
de puneos. El alcalde y el diputado por Arequipa son puneos;
en ese parlamento hay puros cuscas del Puno y el voto son ellos.
El que haya un Jockey Club en Arequipa no importa Pero

tampoco existe la posibilidad de hacer algo andino en gran escala
como hace 30 aos se poda contemplar.
Entonces hay una redefinicin de lo andino como proyeccin histrica o

se adapta lo andino a una nueva lgica.
Bien, la habr para ellos, pero no para m porque yo no estoy en

el interior del sistema; yo slo observo. Una cosa en la cual ayud
un poco es la siguiente: como ya no hay mercado para semillas y
tubrculos amargos de gran altura todo lo que se cultiva a ms
de 4000 metros es amargo ahora los botnicos y los zootcnicos
modernos pueden quitar esta amargura con tcnicas genticas, y
lo han probado. Pero, qu pasa? La gente pierde el inters en el
producto, no importa si es amargo o no, ya no hay demanda; ah
s estamos fritos porque para esto ya no tenemos solucin.
Desde ya en el mundo andino hemos tenido siempre, desde la pluralidad,

momentos de resistencia; en esos momentos de resistencia nos hemos
integrado un poquito, hemos modificado lo que nos ha integrado, pero
a su vez nos hemos modificado a nosotros mismos. Una discusin muy
importante que existe en el mundo andino se refiere al momento colo
nial. Sabemos del ltimo libro de Rostworowski, apelando a tus viejas
tesis, de los trabajos de Flores Galindo, y de muchos otros que estn
saliendo en el Per. Volvemos a la discusin sobre el encuentro con los
espaoles; an ms, volvemos a la discusin acerca del momento previo
al encuentro con los espaoles. Se sabe que el Estado inca es autoritario,
y hoy cuando discutimos la constitucin de un nuevo tipo de Estado se
apela a la discusin en tomo de ese Estado autoritario. Por qu crees
t que ese momento de reencuentro, o ese momento de resistencia e
integracin al mundo espaol resulta hoy importante para la discusin
de los propios andinos?
Porque nos damos cuenta ms y ms, como resultado del trabajo

de doa Mara Rostworowski y de muchos otros, que el logro de
estas sociedades en los Andes ha sido verdadero, en el sentido de
produccin de comidas, construccin de carreteras, trfico mar-

timo; cosas valiosas que se han perdido. Entonces esto nos hace
pensar que hay algo que aprender del pasado, no necesariamente
porque lo puedes aplicar. En el caso del chuo s; el chuo se
puede fabricar hoy da suponiendo que la gente lo quiere, pero
muchas otras cosas son inviables. Las balsas que iban de Chincha
a Panam y a Mxico nunca irn porque hay mejores mtodos,
pero en su poca tenan una macroestructura muy eficiente que les
permita la acumulacin de logros muy importantes, lo que daba
de comer a mucha gente. Hay que tener en cuenta una cosa muy
sencilla, la poblacin es muy alta, y la poblacin no es alta, si no
puede comer. La poblacin normal en Amazonas, por ejemplo,
son grupitos muy pequeos que cultivan un poco de yuca, comen
unos cuantos pjaros y pececitos; pero en los Andes no, tenemos
altas civilizaciones, cuya indicacin inmediata es la alta poblacin,
la alta productividad, las carreteras, los barcos en el mar.
Entonces, no tanto en el plano de la utilizacin material o productiva sino

en el plano de las relaciones propiamente sociales de estas civilizaciones,
cul es tu opinin?
Son cosas de la poca que yo no veo que estemos obligados ne-

cesariamente a seguir. Por ejemplo, no vamos a recluir a miles
de jvenes en talleres estatales de tejido que se quedan all hasta
que un rey las entrega a un tipo que va a ser su marido. Nosotros
admiramos el producto
Entre todas esas cosas que t has trabajado como la reciprocidad, la

revalorizacin comunitaria, qu puedes decirnos?
Esto existe a nivel de pervivencias hoy en da, pero a nivel de

aldea. Por ejemplo, mis alumnos han publicado libros, artculos,
tesis, que muestran cmo trabajan. Si vas a abrir un campo que
ha descansado 6 u 8 aos, donde la tierra es muy dura, tienes que
buscar gente que te venga a apoyar, gente joven, fuerte, para abrir
la tierra. Esto nunca es una relacin laboral donde a un tipo se le
paga; esto se hace dentro del canto, del charcheo, del tomar, del
bailar, une la vida productiva con una vida social muy rica, pero
donde hay una cuenta continua: todo el mundo sabe cuntas horas
has trabajado, qu cosas has trado, cunto has bebido, cunto has
bailado, todo est muy compatibilizado.
Todo esto supone la reciprocidad.
S, claro No s si cabe contar una ancdota de mi trabajo de

campo. Estuve en un lugar donde se present un joven de 28
aos, que se haba ausentado desde que tena 6 meses porque su
padre muri y la madre lo llev a otra parte. Y ahora se presenta
y pide con el testamento en la mano lo que era de su padre. Y la
gente acepta inmediatamente. Dice: No, no, el testamento tiene
muy pocas cosas, tu padre tena este terrenito ac, tena derechos
all. Pero tambin todo el mundo se acuerda, 28 aos ms tarde,
de todo lo que el padre deba. El padre, en el testamento escrito
frente a un notario dice: Yo estoy dando el terreno tal a Fulano
porque la mujer de Fulano la mujer, no l bail Ynga en no s
qu festival del cual l era el patrn.
Nadie le niega nada. Los viejos saben lo que el muerto deba
28 aos ms tarde y todo lo que se le deba al viejo, porque se le
deban muchas cosas. El problema no era con los derechos del
hijo, todo el mundo est de acuerdo en que el chico tiene dere-
chos; pero le dicen: T no has cumplido con tus deberes de 12
aos, de 15, de 18, y a esta edad no vas a cumplir con lo que no
hiciste en esos aos; no vas a sacar los burros del maizal, limpiar
las carreteras. Estas cosas el muchacho ya de 28 aos no las
har. Entonces si no vas a cumplir con todas tus obligaciones
no puedes pretender lo de tu padre. Tu padre te lo dej, es tuyo,
pero ello implica todas estas otras contribuciones. Pero cuando
van a la ciudad todo esto se va al diablo. Hace 30 aos era fcil
contemplar que en la sierra, digamos desde Huanca hasta Sucre,
haba una zona bastante poblada que dependa de la agricultura,
donde se poda hacer mucho defendiendo la tecnologa andina.
Hoy es mucho ms difcil.
T sugieres, entonces, que la urbanizacin termina con el mundo

andino?
No. Pero termina con las cosas ms caractersticas. El mundo andino

musical, por ejemplo puede continuar; pero claro que est muy mez-
clado. La msica se escucha en el mismo Coliseo pero se usan nuevos
instrumentos. Algunos msicos llegan hasta Europa. Se escuchan
muchas cosas nuevas, pero lo nuevo tambin ser andino; pero esto
ya lleva otra estirpe, otra calidad. No vamos a pretender que lo que
hubo en 1700, 1800, 1900 pueda necesariamente continuar, pero
es tambin probable que un msico andino interpretar un nuevo
instrumento o una nueva meloda a su manera. Algo andino va a
existir, la msica es un ejemplo perfecto, pues ahora se tolera una
multiplicidad de msicas; pero no es la msica de antao. Hoy se
escucha un saxofn Hay que comprender que lo francs, lo ruso,
lo andino, va cambiando. Lo andino cambi antes de la llegada de
los espaoles. Tambin la conquista incaica tuvo efecto en muchas
cosas, incluso en cierta vestimenta.
No, no el cambio es continuo. No se puede evitar el cambio.
Ahora qu clase de cambio y en qu profundidad? Es distinto.
Cambio va a haber en todas partes, en todo el mundo. La antro-
pologa africana cuando describe qu hace la corte, qu hace el
rey como juez, qu caso se presenta, la antropologa moderna ver
caso por caso, por ejemplo que el rey africano trat el da martes
12 de agosto del 32 y qu fue haciendo. El rey hace la ley, la in-
terpreta pero tambin la fabrica; no hay parlamento, es el rey el
que hace la ley. Lo mismo pasaba en el Cuzco, y antes del Cuzco
en Tiahuanaco, y antes de Tiahuanaco en Wari El cambio no
es lo que me preocupa; lo que me preocupa es la prdida del logro
andino. Pierdes el chuo y sta es una prdida fundamental; se
reemplaza con un pan cualquiera hecho con una harina cualquiera.
El cambio es inevitable, el asunto es juzgar cul es el cambio que
nos conviene ms.
En eso estamos. A m me gustara preguntarte cmo ha sido tu entrada

en Bolivia.
Yo nunca he separado, siempre he pensado que estas fronteras son

artificiales, resultado del coloniaje espaol. Yo empec mi trabajo
en el Ecuador y despus fui al Cuzco, pues si iba a trabajar el tema
de los incas el Cuzco era el lugar natural. Termin enseando en
Lima porque alguien me ofreci trabajo; he sido llevado as por
los acontecimientos. Lo importante es lo cual es distinto a otros
gringos que he publicado casi siempre en castellano, hay versio-
nes en ingls, pero siempre he publicado en castellano, lo que es
accesible a la gente de los pases andinos.
He ido donde hay archivos. He ido a Sucre y no a La Paz. Y
he pasado mucho ms tiempo en Sucre que en La Paz. Cuando
me jubil tuve ctedras en Lima. All trabaj contestando cartas,
planeando publicaciones, en fin todo lo que se necesitaba. Pero yo
ya haba estado varas veces en Per. Igualmente conozco mucha
gente del norte de Chile, cada museo, cada antroplogo
Cmo sera a tu juicio esta superposicin andina-boliviana, andina-

peruana, andina-ecuatoriana?
Yo trato de ignorarla; mis cosas se escriben y se pueden leer tan

fcilmente en Jujuy como en Sucre. Yo trato de rescatar el logro del
pasado, no puedo hacer lo de hoy. Entonces la gente se interesa en
los cultivos de altura, por ejemplo, puede ser un agrnomo peruano
o boliviano, da igual, porque los problemas son los mismos. Hay
ciertas cosas que tienen ms apego en el Ecuador. As, el chuo
no interesa porque no lo hay, donde no hay Puna no puedes hacer
chuo; entonces los ecuatorianos se interesan menos por esto. El
pblico escoge lo que quiere utilizar. Yo voy a los cinco pases
A Argentina es donde menos voy porque tengo menos contactos,
he llevado menos gente de aqu a estudiar porque siempre me ha
parecido que aqu haba escuelas, bibliotecas. En el 66 estuvimos
en Buenos Aires un par de semanas y aqu pensbamos poner una
escuela de posgrado en antropologa andina. Aqu hay una biblio-
teca muy buena en La Plata, pero se par con Pern. Entre el 68 y
el 70, cuando tenamos plata, nos rechazaron porque nos dijeron
que ramos de un pas imperialista, por la guerra del Vietnam
todo eso; ahora todos estn dispuestos pero ahora no hay plata.
Todo esto es importante pues se trata de una lucha antropolgica.
Lo andino es el foco del contenido, la forma es la antropologa.
Pero el contenido es lo que el hombre andino ha logrado. Tam-
bin hay personas que se ocupan de la gramtica; por ejemplo en
La Paz, publicamos el diccionario de Bertonio, pero no podemos
publicar la gramtica porque no hay el mismo inters, no hay tantos
lectores, no hay tantos probables compradores de libros; los que
entienden dicen que la gramtica es interesantsima.
Cules consideras t que sern los caminos futuros de la discusin antro

polgica, etnohistrica, cules son los temas que a tu juicio se deben ver?
Hay una cosa que hay que hacer pero no se hace. Las Academias de
Historia de esos pases, particularmente de Bolivia y de Per, debe-
ran pedir a sus gobiernos sumas fuertes y montar una campaa no
slo en Espaa sino en todo el mundo de influencia espaola. En
las rdenes religiosas, en las bibliotecas particulares, para buscar
nuevas fuentes. Estamos estancados, no tenemos nada nuevo. Se
descubre un pedacito que faltaba de Betanzos y esto provoca un
gran revuelo, pero hay muchas cosas cuya existencia conocemos
pero de las cuales no tenemos un ejemplar. Si t comparas las fuen-
tes que tena Prescott hace ciento cincuenta aos y hoy, muy poca
es la diferencia Guaman Poman, una que otra cosita. Prescott
tena casi todo. Es que no buscamos. Todos trabajamos lo mismo.
No, no! Hay que buscar nuevas fuentes en forma sistemtica y
para eso estn las Academias; hay que buscar fuentes totalmente
nuevas como Guarnan Poman, ste s nos sac de los canales
tradicionales! Por primera vez hay un hombre andino que dice
algo, que hace algo. Hay que buscar mucho ms, mucho ms. En
las bibliotecas de las rdenes hay libros cuyos ttulos conocemos
pero que faltan, sin hablar de los que no conocemos. Hay mucho
que hacer, pero todo esto implica plata, implica dedicacin, implica
gente joven que se dedique y hay poco inters. Dar mucho ms
peso a la arqueologa, no a la arqueologa de los monumentos,
de los palacios, de los grandes templos, sino a la arqueologa de
campo. Por ejemplo, estudiar el puerto de donde salan todos estos

barcos que iban a Mxico y a Panam; sabemos de dnde salan,
pero la antropologa de este lugar no se trabaja, o es muy poca.
Mi instituto hace algo all, pero con fondos miserables, tan slo
en el verano. Tambin necesitamos estudiar la arqueologa de los
sistemas de riego. Belande contrat alemanes para que hicieran
canales en la costa norte del Per, pero ya mucho antes de los
incas la gente saba echar agua de cuatro ros a cualquiera de los
cuatro. Hay mucho que indagar.
51
Debemos reinventar Amrica Latina,

pero desde qu conceptos
Pensar Amrica?*
Conversacin con Jos Aric
Jos Aric pertenece a la excepcional categora de intelectuales

que no necesita mayor presentacin. Argentino, nacido en 1931,
su principal rea de investigacin y reflexin es la del pensamiento
marxiano, particularmente la percepcin que Marx tena de Am-
rica Latina, como tambin el surgimiento y desarrollo del pen-
samiento marxista en nuestro continente. Traductor de Antonio
Gramsci al espaol, editor de la revista Pasado y Presente (Crdo-
ba, 1963-65; Buenos Aires, 1973-74), que origin la ya clebre
coleccin del mismo nombre (iniciada en Crdoba y continuada
en Buenos Aires y Mxico), autor de numerosos artculos y del
libro Marx y Amrica Latina (la. edicin, ced ep, Lima, 1980; 2a.
edicin, ampliada, Alianza Editorial, Mxico, 1983), una obra ex-
cepcional que abri un importante debate sobre el tema y a la
que Carlos Franco llam, certeramente, un texto fundador. Ha
estudiado con visin renovadora, el pensamiento de Jos Carlos
Maritegui y el de Juan B. Justo. Ha editado los Escritos polticos
de Max Weber y los de Karl Korsch (ambos editados por Folios
Ediciones, Mxico). Brillante, agudo, riguroso en sus anlisis, se
distingue tambin por una generosidad intelectual y afectiva poco
comn. El diseo de la entrevista fue tarea de Fernando Caldern
y Waldo Ansaldi, quien se encarg de realizarla para la revista
David y Goliath.
* Entrevista publicada en: Fernando Caldern, Los esfuerzos de Ssifo: conversa

Te propongo, Pancho, para esta conversacin, cuatro temas casi inevitables

tratndose de una conversacin contigo. En primer lugar, la crisis del
marxismo; en segundo lugar, Marx y Amrica Latina; en tercer lugar,
Maritegui y Justo tal vez mejor, Maritegui y Haya de la Torre, por
un lado, y Juan B, Justo, por el otro; y en cuarto lugar, democracia y
socialismo. El primero de los temas, la crisis del marxismo, es uno de los
temas de moda, digamos, en la actualidad, tal vez en algunos pases con
ms intensidad que en otros. Me parece que l plantea varios problemas.
Uno tiene la sensacin, a veces, releyendo a algunos de los clsicos del
pensamiento socialista en el siglo xx, que esto de la crisis del marxismo
no es un asunto nuevo, por un lado; y por otro, est esa posibilidad de
abordaje del tema en trminos ms parecidos a los que empleara Bob
bio, por ejemplo, esto es, que de lo que se trata, ms que de la crisis del
marxismo, es de la crisis de los marxistas.
S, en verdad es un tema bastante viejo. Podramos decir que

surgi en el mismo momento en que apareci lo que llamamos
marxismo, vale decir, una cierta homogeneizacin de los textos
de Marx y de Engels para dar lugar a un cuerpo de ideas y de doc-
trinas coherentes. Segn se afirma, el marxismo es un producto
en primer lugar de Engels y, luego, de Kautsky. Ese marxismo en
el momento mismo de su constitucin se enfrent con un hecho
singular: la diferencia de poca respecto de aquella en la que Marx
despleg su actividad no slo como cientfico sino tambin como
poltico.
En vida de Marx sus ideas se confrontaban con otras ideas
equiparables a las suyas. Haba blanquistas, proudhonianos,
anarquistas, bakuninistas y tambin partidarios de Marx. Pero las
ideas de Marx tenan un elemento fundamental en su favor que les
permita constituirse en un cuerpo coherente de pensamiento con
la fuerza de una doctrina contrastable con los hechos. Yo creo que
esa posibilidad de condensar un conjunto de ideas en un cuerpo
de doctrina estaba dada no slo por el objeto de anlisis de Marx,
que era la sociedad capitalista, y por lo que pudo haber producido
el anlisis de la sociedad capitalista, sino por el hecho de que l
demostraba convincentemente que la posibilidad de transforma-
debemos reinventar amrica latina 53
cin de la sociedad capitalista, y su sustitucin por una sociedad

de otro tipo, se conformaban en el interior mismo de la sociedad
capitalista, estaban determinadas por la capacidad de organizacin
que poda tener la clase que estaba destinada histricamente a
sepultar este sistema: la clase trabajadora. El marxismo pudo cons-
tituirse con extremo grado de coherencia porque dio el referente
ideolgico al proceso concreto de constitucin de las grandes
organizaciones polticas y sindicales de la clase trabajadora. Esto
le dio una fuerza inusitada y por eso el marxismo pudo acompaar
el proceso de constitucin de los partidos obreros con el reverso
de una misma medalla. Casi podramos afirmar que el triunfo
del marxismo es la Segunda Internacional, es la constitucin de
las grandes organizaciones obreras. Este hecho le dio una fuerza
mtica, simblica, poltica enorme. Le permiti batirse exitosa-
mente con las otras concepciones surgidas en el mundo popular
subalterno, destruirlas o reducirlas a su mnima expresin, de tal
manera que el conjunto de los partidos miembros de la Segunda
Internacional, que eran los partidos obreros de la poca, se definan
ideolgicamente en relacin con el marxismo. Es verdad que esa
definicin no era clara, no todos lo hacan de la misma manera,
no todos decan ser marxistas, pero el medirse con el marxismo
era algo insoslayable. Recordemos adems que Engels, que muri
en 1896, asisti a la formacin de estos partidos y fue su hombre
de consulta. Las ideas de Marx pudieron configurarse como una
tradicin slo porque lograron vincularse estrechamente con la
constitucin de los partidos obreros.
La tradicin marxista se constituy a partir de la formidable
labor de difusin y de popularizacin de las ideas de Marx llevada
a cabo por Engels, que cont para ello con la ayuda de dos disc-
pulos: Karl Kautsky y Eduard Bernstein. A estos se sumaron otros
como Plejnov, Lafargue, Jaurs, Vandervelede, Adler, Labriola,
un conjunto de tericos y de dirigentes polticos que dieron con-
tinuidad y fuerza de doctrina a las ideas del autor de El Capital.
Cules eran estas ideas? El carcter histrico del capitalismo que
encerraba en su interior contradicciones potencialmente capaces
de arrastrarlo a su superacin; que esas contradicciones se ma
nifiestan en la presencia de un polo de contestacin del sistema

capitalista representado por la clase obrera. Los trabajadores po-
dran cumplir con su destino de clase revolucionaria puesto que
slo as constituiran una clase, como deca Marx si eran capaces
de formar una organizacin poltica autnoma, con un cuerpo
de ideas, una estrategia poltica, una tctica diferente de la de los
partidos burgueses. De tal modo podran entrar en la lucha poltica
y bregar por la obtencin de una serie de medidas democrticas y
de transformacin y, a travs de ellas, lograr la consecucin de una
sociedad de nuevo tipo. Esas propuestas democrticas y de trans-
formacin de alguna manera ya estn enunciadas en el Manifiesto
Comunista. El Manifiesto Comunista y la experiencia de la revolucin
de 1848, las ideas de Marx sobre esta revolucin, constituyen el
patrn general, las lneas esenciales de eso que se llama marxismo.
Pero slo pasaron a ser marxistas hacia finales de siglo aqullos
que arrancaban de esas ideas y que, por lo tanto, privilegiaban la
necesidad de construccin de un partido poltico de los trabajado-
res, condicin inexcusable para una transformacin revolucionaria
del sistema poltico, econmico y social capitalista.
Cmo se concibe esta relacin clase/partido?
Para que esta revolucin no fuera un mero hecho poltico, sino

tambin econmico, se necesitaba del poder organizado de los
trabajadores. Estas ideas, hay que recordarlo, van germinando
cuando an no existe el movimiento obrero organizado, no existen
las organizaciones sindicales y hay, despus de la derrota del 48,
una indeterminacin muy grande sobre cules eran estas organiza-
ciones polticas de los trabajadores, si podan ser las organizaciones
sindicales que comenzaban a surgir o deban ser exclusivamente
los partidos polticos. La discusin sobre la relacin del partido
poltico y las organizaciones sindicales era una discusin interna
al movimiento socialista. Y es una discusin interna porque, en
ambos casos, an los que privilegiaban la accin poltica estricta del
partido o los que privilegiaban la accin sindical partan del mismo
principio, esto es, de una organizacin autnoma de los trabajadores
frente al capital: frente al poder del capital, el poder organizado de

los trabajadores o, como dira Marx, frente a la economa poltica
del capitalismo, la economa poltica de los trabajadores. Eso se
deca en los primeros manifiestos y declaraciones de la Primera
Internacional. En el proceso mismo de constitucin de estos
grandes partidos obreros, que ocurre fundamentalmente en las dos
ltimas dcadas del siglo pasado, surge un debate en el interior de
las fuerzas que se reconocan marxistas acerca del carcter de las
predicciones de Marx. Como se sabe, el razonamiento de Marx
que demostraba existencia de contradicciones en el interior del
capitalismo se fundaba para su anlisis en una serie de supues-
tos y extraa diversas conclusiones, las que prefiguraban en cierto
sentido las tendencias fundamentales de la sociedad capitalista.
Hablaba de un proceso de concentracin y centralizacin del
capital; hablaba de un crecimiento paralelo de los trabajadores y
su organizacin; hablaba de un aumento de las contradicciones
en el proceso mismo de reproduccin capitalista. Prevea, por
tanto, la explosin de crisis econmicas y, an cuando no existe
estrictamente en Marx una teora de derrumbe capitalista, que
es algo que se construye posteriormente, en el anlisis que haca
de la sociedad burguesa se establecan las tendencias internas del
capitalismo que potenciaban la accin obrera. Cuando estas ideas,
encarnadas en movimientos polticos y sociales concretos, deben
desplegarse en iniciativas que no pueden ser solamente ideolgicas
sino que tambin deben ser iniciativas polticas se ven contradichas
por los hechos. Cuando estas organizaciones alcanzan un cierto
grado de crecimiento que las coloca necesariamente en el terreno
poltico (y las coloca de manera excepcional como fue en el caso
de la socialdemocracia alemana que, hacia fines de siglo, es el
partido fundamental y mayoritario de Alemania), cuando estos
partidos y no slo el alemn, sino tambin el belga, el austraco,
el francs estn obligados a luchar cotidianamente, a entrar en
la vida poltica, los problemas de una sociedad que mostraba ser
ms diferenciada que en el esquema que haba establecido supues-
tamente el marxismo, este esquema no se compadeca claramente
con los hechos. Se hablaba de un proceso de concentracin ca-
pitalista y, sin embargo, Bernstein detectaba que este proceso no

era tan absoluto. Se hablaba de un crecimiento de la clase obrera
industrial y esto era cierto, pero tambin era cierto que crecan
sectores medios e intelectuales que la teora prevea en proceso
de extincin. Hacia final de siglo aparece claro que las llamadas
previsiones histricas de Marx no se correspondan exactamente
con las tendencias y con la dinmica del capitalismo de la poca.
Posiblemente, esas tendencias existieran desde antes, incluso en
Marx la idea de previsin no tuvo nunca las caractersticas que
le asignaron sus discpulos, pero el marxismo se constituy de
esta manera, con estas caractersticas, y estas previsiones estn
claramente enunciadas en lo que se llama el Programa de Erfurt,
redactado por Kautsky, y ah se habla precisamente de estos
hechos. El hombre que centralmente inicia esta lucha poltica
y terica por transformar, por suturar esta divergencia abierta
entre teora y prctica fue Bernstein. Y no es casual que haya sido
Bernstein. l haba vivido mucho tiempo en Inglaterra y tuvo un
conocimiento ms acabado de la sociedad inglesa. Precisamente,
el hecho de que viera la economa alemana y el problema de Ale-
mania con las lentes inglesas, tal vez le permiti distanciarse de
una doctrina determinada y cerrada a la que se llamaba marxismo
y que conduca a desconocer las tendencias de la realidad. Pero
hacia el final de siglo, y con motivo de este debate, surgi lo que
se llama la crisis del marxismo.
Si nosotros recordamos estos hechos sobrevenidos a finales
del siglo pasado porque aparecen las primeras discrepancias entre
lo que postula el marxismo y los datos de la realidad, y vemos
que ellas afloran bajo la categora general de crisis del marxismo
crisis que se expande luego a todos los pases capitalistas euro-
peos podemos reconocer que el marxismo viene sufriendo crisis
intermitentes. Podramos entonces considerar que, si pretendemos
colocarnos en el terreno marxista y quisiramos defendernos con
un razonamiento un tanto sofstico, podramos decir que dado
que la manera de ser, de existir y de expandirse del marxismo es
la crisis, no deberamos preocuparnos por el hecho de que hoy se
hable nuevamente de su crisis. Me parece que este es un razona
miento sofstico y que se aplica con demasiada frecuencia, pero es

un razonamiento que deja de lado el problema. Porque de todas
maneras no advierte que podemos estar efectivamente frente a
un cambio de poca, que podemos estar frente al trmino de una
poca histrica y, por tanto, esta supuesta crisis del marxismo no
debe ser medida del mismo modo en que lo fue en anteriores
circunstancias.
Este es un problema que debemos indagar porque tengo la
sospecha de que estamos, efectivamente, bajo un cambio de poca
radical, y no en el sentido de que estamos asistiendo a la liquidacin
o a la superacin de la llamada sociedad capitalista. Creo que los
elementos distintivos de lo que Marx llamaba sociedades capita-
listas siguen siendo las caractersticas de las sociedades presentes y
no slo de aqullas que lo son en sentido estricto sino, en muchos
casos, las llamadas socialistas. Pero pienso que existe tal compleji-
dad en los problemas que atraviesan las sociedades modernas, tal
morfologa concreta de la sociedad capitalista, que la idea central
de Marx de un movimiento poltico que cristalizara en torno del
proletariado y el nfasis puesto en la potencialidad propia del pro-
letariado para superar y destruir las contradicciones capitalistas est
llegando a su consumacin. Tengo la sospecha y digo la sospecha,
simplemente para dar una palabra que relativice las cosas de que
esta idea que aparece en Marx y que se sedimenta y se constituye
como una idea fuerte del marxismo, la idea de una clase social
que es la depositaria y la ejecutora de una transformacin de la
sociedad, ha caducado. No porque los trabajadores no pueden
ser elementos activos de superacin de la sociedad capitalista,
sino porque no pasa estrictamente por su condicin de productor
el convertirse en elementos activos de superacin de la sociedad
capitalista. No pasa estrictamente hoy por el trabajo asalariado la
posibilidad de configuracin de un polo social de superacin de la
sociedad capitalista. Esto podramos decir como podra decirlo
Marx, recordando los Grundrisse que es una base excesivamente
estrecha para tomar en cuenta el conjunto de contradicciones
que hoy sacuden a la sociedad moderna y que solamente podran
ser superadas si se pensara el movimiento social y el movimien-
to poltico de una manera distinta que la manera clsica de los

partidos obreros. Estos, al defender los intereses estrictos de los
trabajadores, pugnaban al mismo tiempo por la transformacin
de la sociedad en la medida en que los intereses estrictos de los
trabajadores se correspondan totalmente con esa nueva forma
de la sociedad que poda ser la sociedad socialista. En realidad,
el trabajo asalariado forma parte del sistema de reproduccin del
capital. Y tiende a constituirse, a abroquelarse y a corporativizarse
en la defensa del propio sistema, por lo que ninguna lucha social
en pro de las estrictas reivindicaciones de los trabajadores tiene
la posibilidad de transformarse en una lucha por la sustitucin de
un sistema si no est mediada por una fuerte subjetividad, la que
no puede surgir espontneamente de la propia lucha de los traba-
jadores. Con esta afirmacin tal vez pueda decirse que, de algn
modo, rescato la respuesta que en su momento dio Lenin a esta
crisis inicial del marxismo, a fines del siglo pasado y comienzos de
este siglo: la idea de que el movimiento obrero era un movimiento
esencialmente corporativo o tradeunionista y se necesitaba de una
conciencia socialista para transformarlo.
Desde cierto punto de vista, lo que acabo de decir es semejante
a esta idea. Sin embargo, yo creo que hay que tener en cuenta las
siguientes precisiones: en primer lugar, se emite cien aos despus
y frente a otros problemas y, a su vez, se seala otra fuente de sub-
jetividad, otro elemento de constitucin de la subjetividad que no
est dado simplemente por la idea que Lenin se haca de un polo
socialista, un polo intelectual-socialista donde cristalizaba y con
densaba la idea de transformacin en virtud de la posesin de una
teora que apareca como verdadera estructura de sentido de toda la
realidad. En Lenin esa expresin tena sentido porque el marxismo
para l era una verdad a priori. Creo que si partimos de esta idea,
si admitimos la idea de una crisis epocal del marxismo y de los
marxistas (y en este sentido tiendo a coincidir con Bobbio y no
porque se piense que el marxismo es impoluto y son solamente los
marxistas los que entran en crisis, sino porque Bobbio nunca pens
desde el marxismo y yo quisiera ya no pensar estrictamente desde el
marxismo, sino ms bien desde Marx y desde los problemas que se
suscitaron a partir de Marx), el debate puede tener significacin.

Si de alguna manera los que estn adscritos a la idea del marxismo
reconocen este cambio, reconocen que hay una consumacin de
toda una poca histrica y hoy ya no se pueden plantear la tarea
y los problemas del socialismo como la prolongacin estricta de
las necesidades del movimiento obrero y si se admiten an con
cautela, puede ser extremadamente productivo un debate sobre
el marxismo y su crisis. Con esto no estoy diciendo nada sobre el
movimiento obrero en s, ese es otro problema. Estoy hablando
del destino mesinico del movimiento obrero. Pero si esto es as,
si aceptamos esta idea de la desaparicin, de la afectacin de la
idea de una clase histrica que es el soporte de la transformacin,
si el soporte de la transformacin es una subjetividad que rompe
estrictos lmites de clase y que configura un nuevo sistema de agre-
gacin en la sociedad que suma lo que antes no poda ser sumado,
entonces nosotros podemos volver y ver de una manera mucho
ms laica y descarnada esto que se llama la crisis del marxismo,
podemos tratar de observar con mucha ms tranquilidad y sin
desgarrar nuestras vestiduras qu queda de Marx a cien aos de su
muerte, qu sigue alimentando nuestras luchas, qu es lo perece
dero, lo que corresponde al siglo pasado, y qu es lo que tiene
an vigencia en este siglo. Hacindome esta pregunta de manera
ms descarnada puedo llegar a la conclusin de que es imposible
pensar un proceso de transformacin en la sociedad presente sin
establecer un encuentro con Marx.
Pero solamente con Marx o tambin con toda la tradicin del socialismo
utpico del siglo pasado, Saint Simn, Fourier, Proudhon, etctera?
No digo solamente con Marx pues debe ser necesariamente con

otros, con toda esa tradicin que mencionas. Por supuesto no se
puede olvidar a Proudhon, por ejemplo, pero no es lo mismo Marx
que Proudhon hoy. Pensando en Marx, me parece que nos leg
muchos conocimientos ya no estrictamente en el terreno hist-
rico, econmico o filosfico, sino tambin en el terreno poltico.
Construy un paradigma poltico que se asienta sobre la idea de
la necesidad de la constitucin de otra manera de relacionarse de

los hombres, de la necesidad de constituir otro tipo de sociedad,
pero intent mostrar cmo esta sociedad no es una construccin
meramente utpica, vale decir una construccin ex-nihilo, sino que
slo puede ser pensada y construida a partir de los elementos y
de las fisuras de la sociedad presente. Esa idea de Marx de que la
utopa era la posibilidad de realizar algo cuyos elementos ya estaban
presentes, esa idea de la terrenalidad de la utopa pienso que debe
ser rescatada porque tiende a darle a la necesidad y a la posibilidad
de conquista de una sociedad mejor una encarnadura material
que los hombres deben saber descubrir en la propia lucha de su
poca, en los propios movimientos de su poca. En este sentido, y
alimentando poderosamente una utopa de transformacin, Marx
no es, sin embargo, un utopista. Es esencialmente un pensador
no utpico. Cmo se entiende esta aparente paradoja? Hay dos
maneras de entender la utopa. La utopa como un norte ideal que
permite descubrir lo que se asoma en la vida de la sociedad, lo que
corroe una manera histrica de vivir de los hombres, lo an no
existente. La otra forma de entender la utopa es como una cons-
truccin ideal, como una sociedad perfecta a la cual los hombres
deban acomodarse. Marx no fue un constructor de utopas en este
ltimo sentido, pero trat siempre de prefigurar un futuro.
Se puede rescatar una utopa marxiana?, se puede seguir siendo mar

xista hoy? O dicho en otros trminos, qu significa hoy ser marxista?
Pienso que hay que rescatar este utopismo materialista de Marx,

este utopismo terrenal de Marx, porque me parece que nos afinca
en la necesidad de entender que la lucha por la transformacin
de la sociedad actual y la conquista de una sociedad futura mejor
est inscrita en la sociedad presente. Nos ayuda a comprender
la necesidad de movimientos sociales, polticos, culturales, de
civilizacin de las costumbres, que sepan ver lo que an no exis-
te en su plenitud pero cuyas huellas se detectan en el presente.
Solamente mantenindonos con este pie en tierra de la sociedad
presente y con una visin de transformacin es posible imaginar
que la sociedad puede ser transformada, que es posible pensar una

sociedad de nuevo tipo. Y creo que pensar una sociedad de nuevo
tipo es un horizonte moral de importancia para los hombres. Es
una postura intelectual y moral frente a la realidad. Por ltimo,
debemos recordar adems que detrs de la idea de la crisis del
marxismo se oculta la idea de la imposibilidad del socialismo, de
la imposibilidad de una sociedad mejor. Sin embargo, la idea de la
imposibilidad de una sociedad mejor se funda en ltima instancia
en otra filosofa de la historia tan negativa como aquella que se
criticaba en el marxismo, filosofa que nos lleva a reconocer la
naturalidad de lo existente, que nos impulsa a ser siervos de lo
existente, en lugar de hombres libres que pugnan por cambiar lo
existente. Entonces, yo dira para finalizar que quiz una manera
de seguir siendo marxista hoy es afincarse en esta idea de transfor-
macin, en esta idea de cambio de la sociedad, en esta dimensin
utpica del pensamiento de Marx que no nos aparta de la realidad
sino que nos arrastra violentamente hacia sta para ver all lo que
efectivamente est cambiando, lo que se mueve, lo que quiere
expresar otra realidad que no puede an cristalizar porque los
hombres no siempre logran llevar a cabo lo que se proponen ser
o lo que imaginan que quieren ser.
Esta ltima parte de tu intervencin plantea de alguna manera el problema

del sujeto de la revolucin, o del actor principal del proceso de transforma
cin de la sociedad capitalista hacia una de nuevo tipo, que es tambin un
viejo problema dentro de las tradiciones socialista y marxista, entre otras
cosas, lo que ya es una perogrullada, porque la mayora de las revoluciones
socialistas tuvo por sujeto decisivo, cuando no principal, a campesinos ms
que a proletarios, a diferencia de lo que pensaba Marx. Me parece, aqu,
que es atinado recordar aquella clebre expresin del joven Gramsci acerca
de que la revolucin sovitica fue una revolucin contra El Capital. Pero
no quiero preguntarte sobre esto, sino sobre una cuestin ms interesante
y problemtica como desafo terico y poltico-prctico, que apareci en una
observacin tuya respecto del achicamiento numrico de la clase obrera
en el capitalismo actual, el cual no slo es notable hoy, sino que se percibe
como creciente en el futuro inmediato en la medida en que se extienda el
proceso de robotizacin industrial, por ejemplo, lo cual incluso ha llevado

a poner en cuestin la propia teora del valor. Se trata de un fenmeno de
las sociedades capitalistas desarrolladas, sin duda, pero tambin presente
en sociedades capitalistas dependientes y nos replantea la cuestin de cmo
se transita y de quin dirige el trnsito de estas sociedades a otras de nuevo
tipo, a las que seguimos denominando socialistas.
El problema que planteas puede ser visto desde varios cos

tados. Yo tratar de responderte abordando tres problemas: 1)
la desaparicin de una forma histrica concreta del proletariado
moderno, la clase obrera industrial, considerada como lo fue el
sujeto histrico de la revolucin; 2) la consumacin de una for-
ma de organizacin poltica consustancial a aqulla tanto en su
faz socialdemcrata como en su faz leninista; 3) la caducidad de
una concepcin estrecha de la transformacin social en trminos
exclusivos de revolucin. Como advertirs estos tres problemas
estn estrechamente vinculados con el tema que planteas en tu pre-
gunta. Veamos el primer problema. La idea de sujeto histrico de la
transformacin est en Marx y es el componente fundamental del
marxismo, pero est tambin en la tradicin socialista proveniente
de otros filones ideolgicos. Esta idea de que la transformacin se
encarnaba en una clase social determinada que constituida pol-
ticamente como tal se haca cargo del cambio social, de una clase
sujeto, cristaliz histricamente en el proceso de constitucin
de los grandes partidos obreros socialistas. La afirmacin terica
se valid prcticamente. La idea de sujeto histrico era correlativa
de la presencia prctica de una fuerza social que se conceba a s
misma como transformadora. Esta fuerza social, constituida en
partido poltico, encarnaba en s misma a una clase social destinada
cambiar radicalmente, esto es, de raz, el sistema burgus o capi-
talista. Transformacin y revolucin eran trminos equivalentes
y hacan referencia a la radicalidad del proceso. Este podra ser
ms o menos violento, corto o prolongado, acto o proceso, en
fin, las discusiones al respecto fueron muy variadas, pero todos
pensaban que slo a travs de una revolucin ese sujeto histrico
que cargaba a cuestas un destino inexorable podra realizarlo en
un acto de liberacin que se consumaba en el proceso mismo de

disolucin de ese sujeto histrico. El proletariado, al liberarse a
s mismo, liberaba a todos los hombres; pero liberndose dejaba
de ser, por esto mismo, proletariado.
Esa parece una idea ms metafsica que materialista.
Es claro que estamos frente a una afirmacin metafsica. Pero esta

idea fue el principio motor de las grandes organizaciones polticas
del proletariado! Lo que quiero decir es que ese principio meta-
fsico tena valor como mito poltico porque en los hechos, en la
realidad, exista un polo de negatividad en torno del movimiento
de los trabajadores. La clase obrera poda ser en teora un sujeto
histrico por el hecho de que lo era en la realidad de su tiempo.
El problema aparece bajo una nueva faceta cuando esa clase
determinada a la que histricamente se la ha identificado como
sujeto histrico tiende a modificarse tanto cuantitativa como
cualitativamente. Si hoy aparece como una clase en extincin,
para decirlo provocadoramente, si la clase obrera tal como ha sido
pensada y representada por la tradicin socialista es hoy un hecho
del pasado, o un sector social que se bate en retirada frente a la
revolucin tecnolgica, si esto es hoy o ser maana tal como lo
afirmo, toda una cadena de razonamientos eslabonada con aque-
lla premisa pierde su fundamento y debe ser cuestionada. Yo s
que en la vida real lo que planteo es mucho ms complejo, pero
intento describir una lnea de tendencia de la sociedad que no
puede ser negada o desconocida por los socialistas si no quieren
ser una fuerza ideal y poltica del pasado. Colocndonos entonces
en este plano general, yo pienso que la situacin histrica que dio
el fundamento material a la idea de sujeto de la transformacin
y a la consiguiente teora de la revolucin y del partido de clase
est cambiando, ha sufrido una metamorfosis que tiene a su vez la
virtud de mostrar las carencias que tal teora (y por supuesto, tal
idea) encerraba, Pero no podemos dejar de ver que estas mismas
carencias deben ser situadas histricamente para no incurrir en
la soberbia de hacer del pasado una mera suma de errores. Y esto
resulta mucho ms fcil de ser dicho que de ser llevado a la prctica

en la reconstruccin historiogrfica o en la reflexin terica.
Pero volviendo al tema inicial hay un evidente achicamiento
de la clase obrera en la sociedad moderna. En su cantidad num-
rica, en su proporcin con el resto de la poblacin y en su peso
poltico y social. Hoy es un hecho indiscutible que la clase obrera
industrial constituye un sector cada vez ms minoritario de la
sociedad moderna.
Y es posible imaginar en el futuro una sociedad automatizada
a un punto tal que ese sector de trabajadores quede reducido a
una mnima expresin. Esto ya haba sido contemplado por Marx
en sus famosos manuscritos de 1857-1858, a los que antes hice
referencia. Reflexiona all sobre el problema y adelanta hiptesis
de extrema actualidad. Y no porque fuera omnisciente y pudiera
prever las caractersticas particulares de las nuevas tecnologas,
sino porque la prolongacin lgica de su razonamiento lo llevaba
a enfatizar al sistema capitalista como un modo de produccin que
posibilitaba la transformacin del maquinismo industrial en una
suerte de gran autmata que subsuma real y formalmente la clase
obrera al capital con los consiguientes efectos de su tendencial
reduccin numrica y su enajenacin cualitativa. Sin embargo,
debo aclararles que esta prognosis tan clarividente qued oculta en
manuscritos exhumados casi un siglo despus de haber sido escritos
y que los marxistas estaban persuadidos de que a medida que fuera
creciendo el capitalismo se producira un aumento cualitativo del
peso especfico de la clase obrera.
Esta tendencia, considerada como una ley inexorable, se
deduca estrictamente del anlisis de Marx, quien no puede ne-
garse participaba de tal idea. Hay que tener en cuenta que esta
lectura de las leyes de tendencia del capitalismo se corresponda
en la prctica con un vertiginoso crecimiento del proletariado
industrial y con la formacin de los grandes partidos obreros. Y
por eso pudo tal vez imponerse como una verdad adquirida en el
movimiento socialista.
Una vez hecha esta aclaracin quisiera seguir reflexionando
sobre esas sendas perdidas del anlisis de Marx que lo condujeron
a plantearse a s mismo, dado que nunca public la conclusin a

la que lleg, que la ley del valor, luego de haber durante largo
tiempo determinado o condicionado el movimiento del capital
en su conjunto, dejaba de tener validez en el capitalismo. Marx
pensaba que la expansin futura del capital y la transformacin
de la ciencia en un poder productivo directo, derivada necesaria
mente de la primera, convertan a la contabilidad en tiempo de
trabajo en una base estrecha, excesivamente estrecha, para medir
la riqueza social. En una situacin semejante, la teora del valor
caducaba, dejaba de tener validez. Y de tal modo se abra en la
sociedad una contradiccin insuperable entre el trabajo asalariado
y la requerida distribucin social de la masa de bienes creados. Esa
distribucin requera objetivamente de un sistema que no poda
basarse en la utilizacin de un ingreso derivado del trabajo, porque
ste dejaba de ser la categora determinante de aqul. La presencia
de una contradiccin insoluble en los trminos del capitalismo,
no significaba para Marx su inexorable derrumbe aunque es esto
precisamente lo que dedujeron sus discpulos sino la presencia
de una barrera que deba tener consecuencias profundas sobre
la sociedad en su conjunto. Los sistemas socialistas han eludido
parcialmente el problema a costa de afectar la productividad y la
innovacin tecnolgica. Se mantiene el objetivo de la ocupacin
plena disminuyendo la rentabilidad de la empresa o dejndolo
por completo de lado. La pregunta es hasta cundo? Los pases
capitalistas lo morigeran a travs de mtodos tan clsicos como
la desocupacin, el cierre de empresas, la expansin del terciario,
el seguro de desocupacin, etc. Pero en la crisis fiscal del Estado
actual estn en parte las consecuencias de un comportamiento
semejante. Lo notable de la sociedad moderna es que la desocu-
pacin, para tomar el caso de los siete pases ms importantes
de Europa, afecta fundamentalmente a sectores que tienen una
mediana o alta calificacin tcnica, o preparacin profesional. Ya
no son desocupados los que no sirven para el trabajo o no tienen
calificacin alguna, sino aqullos que s la tienen. Si esta es la
realidad y si se advierte que hay una tendencia creciente a la des-
ocupacin, independientemente de los ciclos coyunturales de las
economas capitalistas, sera ridculo negar que al mundo de hoy

se le plantea un grave problema que no sabe cmo resolver.
La ciencia econmica, o las ciencias sociales en general, pare-
cieran ser incapaces de encontrar salidas viables manteniendo las
condiciones econmico-sociales existentes. Habrs ledo recien-
temente la conversacin entre los economistas P. Sylov-Labini y
V. Leontief publicada en un nmero de Debates (Aric se refiere
a una conversacin de Sylov-Labini con Vassily Leontief publica
da bajo el ttulo Revolucin tecnolgica y desocupacin, en la
revista Debates en la sociedad y la cultura, ao II, nm. 4, Buenos
Aires, octubre-noviembre 1985). Me sorprendi el pesimismo con
que analizan las posibilidades de nuestras sociedades para soportar
las revoluciones tecnolgicas sin una desocupacin creciente.
Por qu dices que son pesimistas?
Por qu son pesimistas? Porque siendo las medidas a tomar fuerte-

mente contradichas por la naturaleza del sistema econmico-social
imperante, la nica manera de pensar en soluciones de mediano o
largo plazo supone imaginar otro tipo de organizacin de la vida
social, otra forma de vida econmica y social de los hombres, que
el presente margina en ese terreno despreciado de la imaginacin
utpica. Por todo esto pienso, como deca antes, que no se puede
dejar de hablar de la presencia de una crisis del marxismo, pero
asumirla en la plenitud de sus significaciones significa hablar
tambin de la crisis de las premisas bsicas, histricas, sobre las
que se legitim el sistema capitalista imperante como un orden
econmico, social y poltico capaz de asegurar oportunidades
vitales para todos los hombres.
No ha entrado en crisis una certeza del capitalismo cuando la
realidad evidencia el sinsentido de depositar en el pleno desarrollo
econmico las posibilidades crecientes de satisfaccin para todos
o la mayora de esas oportunidades vitales? La certeza de poder
alcanzar y mantener la ocupacin plena, la expansin plena de los
recursos, la incorporacin plena de los trabajadores al disfrute de
un sistema poltico y social que avanzaba en su democratizacin
simultneamente con su motor propulsivo que era el crecimiento,

o el desarrollo o como se lo quisiera llamar; todas estas plenitu-
des que el capitalismo defenda como elementos connaturales a
su propia naturaleza, como atributos exclusivamente suyos, todo
este mundo de certezas que unan en un haz slido de modernidad
a crecimiento y democracia, todo esto ha volado por los aires,
todo se ha esfumado y la incertidumbre, el principio de incer-
tidumbre, da la tonalidad caracterstica del pensamiento social
en su conjunto. El umbral crtico alcanzado por el proceso de
modernizacin pone en crisis el paradigma marxista, pero puede
ser una solucin al problema revestir de caractersticas mgicas al
paradigma del mercado, cuya vigencia histrica es la que ha dado
al mundo actual su morfologa concreta? Frente a esta crisis de
las ideas fundamentales que constituyeron el mundo moderno, el
pensamiento social se ha achicado, se ha tornado dbil, porque
sabe que no puede.
Vayamos ahora al segundo problema, al de la consumacin
de una forma histrica de organizacin poltica de la clase obrera.
Si en las sociedades modernas se han producido transformaciones
reales que cuestionan una idea del movimiento obrero estructurado
histricamente en correspondencia con una fase determinada del
proceso de industrializacin, como lgica consecuencia se des-
vanecen las pretensiones de alcanzar esa fusin monoltica entre
movimiento social, accin poltica y teora de la sociedad, que
constitua el fundamento del partido obrero o del partido de clase.
Afectadas la solidez y la expansividad de un estrato social como el
de la clase obrera industrial, desaparece el sustrato material que
permita fundar las ideas de representacin y de delegacin sobre
las cuales se configur la teora y la prctica del partido obrero.
Porque la idea de la existencia en la sociedad de un sujeto trans-
formador encarnado en una clase social determinada conduca
necesariamente a la que depositaba en la organizacin poltica de
la clase, esto es, en el partido, la realizacin de la tarea histrica al
que aqul estaba convocado. Apenas se conforman, a fines del siglo
pasado, las grandes organizaciones sindcales y polticas de los tra-
bajadores se evidencian de inmediato los problemas que arrastran
consigo estas funciones de representacin y de delegacin. Y

es interesante destacar la forma ideolgica que asuma la proble-
mtica: el cuestionamiento de una concepcin simplista de ambas
categoras remiti al descubrimiento de la mayor complejidad de
la sociedad respecto de la matriz terica adoptada para analizarla,
y esto a su vez precipit la llamada crisis del marxismo a la que
antes hice mencin. Esta crisis, a su vez, gir fundamentalmente
en torno del problema de los intelectuales. Por qu ocurri de ese
modo? Porque ninguna discusin terica, por ms sofisticada que
fuera, poda ocultar el hecho evidente de que tales partidos eran el
resultado del encuentro de los intelectuales con las lites obreras.
La discusin sobre si el ideal socialista surga espontneamente
de la dinmica propia del movimiento de los trabajadores o si era
producto de la fusin de la ciencia con la existencia, no alcanzaba
a ocultar este hecho evidente del desplazamiento de un amplio
campo intelectual hacia un movimiento social que mostraba ca
pacidad de autoorganizacin, y de resistencia a los efectos de la
industrializacin.
Qu se puede decir hoy de esta fusin?
Pienso que esta fusin histrica ocurrida hace ya casi un siglo ha

consumado su funcionalidad. Dio lugar a experiencias radicales de
transformacin que produjeron sociedades ms igualitarias pero
menos libres que las occidentales, de todas maneras sociedades de
ninguna manera identificables con el ideal de Marx y de los gran-
des partidos socialistas; produjo experiencias muy importantes de
organizacin democrtica de la economa y de la sociedad como
la de la socialdemocracia europea; permiti que se constituyera
un gran movimiento de contestacin en el mundo a la dinmica
propia del capitalismo, sin cuya presencia esta dinmica hubiera
sido distinta y no creo que mejor; en fin, permiti muchas cosas,
pero ha dejado como saldo y como herencia la imposibilidad de
identificar el ideal socialista con un modelo determinado de trans-
formaciones sociales. La teora y la prctica de un partido de clase
que representa a los trabajadores y que trata de organizarlos en la
defensa de sus intereses que son de una poltica de transformacin

econmica y social, esto es lo que ha entrado en crisis porque no
existe una direccin de cambio que prefigure una sociedad sin la
presencia de las categoras definitorias del capitalismo. Esto por un
lado. Por el otro lado, no debemos olvidar que los grandes parti
dos obreros fueron socialistas o comunistas (como el caso de los
italianos), pudieron hacerse cargo de la complejidad creciente de
las sociedades a condicin de ser cada vez menos partidos de clase
y cada vez ms partidos populares, esto es, partidos que representan
a los trabajadores y a los sectores populares en general. Quienes no
pudieron acceder a esta esfera de lo poltico quedaron relegados
a la condicin de grupos minsculos instalados en la ideologa u
organizaciones en proceso de desintegracin (como el caso de los
comunistas espaoles y franceses). Pienso que en el caso de Amrica
Latina nunca existi el espacio propio que tuvieron los socialistas
hacia fines de siglo, por lo que en realidad nunca pudo darse el
fenmeno mencionado de partidos de clase. Entre nosotros,
quienes as se definieron, fueron slo organizaciones incapaces de
transformarse en los grandes partidos de masas de los que estamos
hablando. Pero lo que me interesa recalcar es que an la funciona-
lidad misma del partido poltico como tal ha entrado en crisis en la
sociedad moderna y como un fenmeno concomitante con la crisis
del Estado Social o del llamado Estado de Bienestar.
Qu podras decir de la crisis de la forma partido?
La forma partido pareciera mostrarse inapta para asumir y re-

solver en un sentido positivo los procesos de complicacin social
y cultural de los que constituye un testimonio muy evidente la
explosin de nuevas formas de agregacin, los llamados nuevos
sujetos sociales. Y el movimiento general de los trabajadores, sus
organismos y sus tradiciones no parecen ser capaces de hacerse
cargo de los problemas que estas realidades crean. Existen por
tanto limitaciones prcticas y tericas que impiden a una tradicin
poltica y cultural determinada visualizar problemas para afrontar,
los cuales tienen enormes carencias analticas y tericas. Esta es, en
sntesis, la situacin actual de un movimiento histrico de trans-

formacin que pareciera haber alcanzado ya su punto de mximo
esplendor y se enfrentar ahora a una penosa decadencia. Tanto
ms penosa por cuanto una poltica de defensa estricta de los in-
tereses de los trabajadores tiende a convertirse en una poltica que
privilegia una parte en desmedro del conjunto de los trabajadores,
que bloquea las posibilidades de los cambios, y que se expresa como
una fuerza de conservacin y no de transformacin.
Yo no pienso que esto sea en s malo o bueno. Ninguna pro-
puesta de avance puede validarse a costa de dejar en la calle a los
trabajadores y sin siquiera la esperanza de que alguna vez vuelvan
al trabajo. El hecho de que la clase obrera aparezca como obs-
taculizando la renovacin tcnica y defendiendo una manera de
producir que aparece arcaica y antieconmica segn los criterios
modernos de rentabilidad, muestra el tipo de contradicciones con
que se enfrenta la sociedad actual: una propuesta de renovacin
vertiginosa que la sociedad no puede metabolizar sino a costa de
sacrificios sin futuro. Por eso es necesario pensar una accin de
transformacin, no digo total, pero por lo menos de mayor alcance
que est en condiciones de comprometer en torno de su realizacin
a la multiplicidad de sectores que afloran en la realidad. Pero esta
empresa colectiva ya no pasa por la potenciacin o la constitucin
de un partido del proletariado en el sentido clsico. Esta etapa
ya se ha cumplido en las sociedades industriales, y en las que no
pudo ocurrir as resulta vano confiar en que alguna vez ocurra.
Es verdad que no hay una temporalidad uniforme en los procesos
sociales, pero es imposible imaginar un camino que d validez
histrica a lo que ya no lo tiene. Es necesario imaginar otros tipos
de agregaciones polticas que sean aptos para articular sectores
sociales diferenciados y contrapuestos aun en el interior de una
misma clase social, siendo como son el producto de la forma que
adquiere el Estado moderno. Y la nocin de complejo referida a la
sociedad significa precisamente esto, que se ha constituido un tipo
de Estado que introduce formas inauditas de difusin capitalista de
la poltica y destinadas a trastornar toda la estructura del conflicto
social y de la lucha poltica.
En una situacin que en la terminologa actual se define

como de ingobernabilidad, es posible compatibilizar intereses
en pugna en favor de una propuesta aceptada de transformacin?
Si la transformacin no puede ya ser entendida en el sentido de
la industrializacin con hegemona obrera, cmo hacer avanzar
la sociedad sin aceptar la lgica del capital o colocando esta lgi-
ca bajo el control social? Es posible imaginar formas de la vida
econmica y social donde la innovacin tcnica y el principio de
la rentabilidad no sean sus instrumentos decisivos y orientadores?
Si ninguna forma de sociedad puede vivir si no se produce y en
las condiciones dictadas por un mercado mundial que articula las
economas nacionales, es posible escapar de la lgica capitalista
(mercantil privada)? Dicho de otro modo, es posible imaginar en
el mundo actual la salida del capitalismo? Estoy convencido de
que cuando las cuestiones se plantean en estos niveles de abstrac-
cin resultan de solucin imposible. Pero pienso que si dejamos
de lado estas preguntas nos vemos irremisiblemente arrastrados a
naturalizar el presente, a aceptar lo dado, a rechazar lo an no exis-
tente, a reprimir la imaginacin. Si acepto incorporar las dimen-
siones de lo utpico, me niego a aceptar el pasivo doblegamiento
del pensar. Porque adems estoy persuadido de que, a diferencia
de lo que se intenta imponer, cuanto ms dramtico es el presente
ms necesario es que el maana aparezca en el horizonte.
Creo que es a partir de todos estos reconocimientos que
debemos plantearnos el tercer problema al que me refer, el de la
caducidad de una concepcin estrecha de la transformacin social
que se expresa en la nocin clsica de revolucin. Sera largo
recorrer la historia de esta categora tal como fue recogida y re-
elaborada por Marx y como entr luego en la tradicin socialista.
De todas maneras, cuando entre nosotros, americanos, se utiliza
esta categora y se le asigna en el pensamiento de izquierda una
funcin estratgica dirimente, de un modo u otro, sabindolo o no,
nos estamos refiriendo ms a las conceptuaciones de Lenin que a
las del propio Marx. Sera una tontera reflexionar sobre este tema
sin hacerse cargo del problema que implica que la mayor tradi-
cin revolucionaria del siglo es la leninista y que sta ha adoptado
formas aparentemente diferenciadas pero en esencia idnticas en

su filiacin. A los temas en torno de los cuales Marx planteaba la
revolucin, los de un movimiento radical que se convirtiera en
el coronador de un proceso de socializacin de la poltica y de la
extincin del Estado como sociedad poltica, inscriptos ambos
en el supuesto de racionalidad subyacente, Lenin le agrega un
elemento que se tornar decisivo: el de la teora de la revolucin
como organizacin. Planteado el asunto de este modo, todo el
concepto tradicional de revolucin se trastoca en la medida en
que se otorga al partido poltico y a su capacidad de monopolio
de la fuerza organizativa una legitimidad revolucionaria que en el
socialismo clsico se situaba en una clase social determinada. La
idea de Marx de una capacidad de autoliberacin de los trabaja-
dores, que posibilitada por la sociedad moderna se realizaba en su
constitucin como clase revolucionaria, se transforma con Lenin
en la teora de un partido que asumiendo el destino histrico de
los trabajadores organiza las fuerzas de contestacin, realiza la re-
volucin y constituye el nuevo Estado bajo su monopolio absoluto.
Se ha sealado y con razn que la revolucin como organizacin
desempea hoy el papel de un Leviatn moderno; un Leviatn que
apuesta a un proceso poltico monopolizado por el partido para
romper las constricciones histricas de una sociedad capitalista
atrasada y para encarar el desarrollo econmico.
De todas maneras, en el leninismo la relacin con la tradicin
no ha sido cortada y la idea de clase sujeto general, del proletariado
como clase general, est en la esencia misma de la matriz terica y
estratgica. Si, como dijimos antes, esta clase obrera en los grandes
pases industriales est dejando de ser lo que era por los efectos
de una produccin postmecanizada y regida por la electrnica y
el automatismo total, si esa clase obrera ya no es o no est siendo
una clase general, un sujeto histrico privilegiado de la socie-
dad capitalista, entonces las grandes categoras derivadas de esta
verdad adquirida a partir del anlisis de Marx, categoras como
las de revolucin y socialismo quedan lgicamente afectadas. Si
la clase obrera se aproxima a su ocaso, y de poco vale decir que
en tal o cual lugar falta an mucho para esto, toda la propuesta
de la conquista de una sociedad diferente debe ser replanteada.

Me parece que lo que aqu expongo es claro como el agua y que
todo intento de negarse a ver estos hechos que estn all, delan-
te de nuestras narices, es la desgracia ms terrible que le pueda
pasar a un movimiento que se supone de transformacin, pues
sin saberlo ni quererlo se habr de convertir inexorablemente
en un residuo histrico, en una fuerza de conservacin incapaz
de percibir ese movimiento real de las cosas sobre el que Marx
basaba la cientificidad de su teora. S dejamos de pensar en una
clase sujeto que en los pases centrales ha dejado de serlo y que en
nuestros pases tal vez no lo haya sido nunca, la significacin real
de las fuerzas sociales existentes, su potencialidad en trminos de
crtica y negacin del sistema, los efectos de transformacin que a
travs de su articulacin puedan imaginarse y lograrse, adquieren
una tonalidad completamente distinta. Si dejamos de considerar a
la clase obrera como una fuerza histrica dotada de una intrnseca
fuerza expansiva de larga duracin y colocada, por tanto, en el
centro de una constelacin de fuerzas distintas, si el modelo que
se fundaba en la centralidad productiva, terica y estratgica de la
clase obrera est en desaparicin, cmo podemos seguir pensando
en los mismos trminos del pasado?
Hay que tener en cuenta que la declinacin de la figura social
clase obrera est vinculada con la aparicin de nuevas figuras
sociales, que asumen nuevos roles, nuevas competencias. Cmo
puede pensarse en supeditar estas nuevas figuras a otra vieja que
no slo no puede por definicin englobarlas, sino que es con-
tradictoria de aqullas? Pero adems, qu queda del concepto
mismo de clase construido por Marx? Hasta dnde puede dar
cuenta de los nuevos fenmenos de la sociedad que desdibujan,
oscurecen y cuestionan el esquema dicotmico sobre el que Marx
construye las categoras analticas? Creo que si pensamos a los
problemas admitiendo estas preguntas podemos ver de mejor
manera qu son realmente los trabajadores en nuestro pas, para
dar un ejemplo. Ni siquiera el discurso ms alocado de la izquierda
puede afirmar que el movimiento obrero argentino en concreto,
es decir, el movimiento obrero que tiene en la Central General
de Trabajadores su punto central de agregacin, es el ncleo de

un proyecto de transformacin. Lo cual, no significa admitir que
un proyecto de transformacin pueda hacerse sin las fuerzas del
trabajo o en contra de stas.
Lo que ests proponiendo es tanto una visin diferente de la poltica como

de las fuerzas sociales transformadoras.
Si la poltica debe dejar entonces de ser imaginada como el en-

frentamiento de dos ejrcitos compuestos por fuerzas regulares y
constantes, siempre idnticos a s mismos, pugnando uno por la
revolucin y el otro por la conservacin, uno por el pueblo y el otro
por el antipueblo, uno por el avance y el otro por el retroceso, etc.,
etc.; si la poltica debe ser no el mero hecho del reconocimiento de
la diversidad, sino la bsqueda constante de sntesis que permita
avanzar en la implementacin de un proyecto compartido, descom-
poniendo y recomponiendo las fuerzas existentes en el escenario; si
la poltica de transformacin no puede basarse en la confianza en
la existencia de un sujeto trascendental corporizado en una figura
social determinada; si todo esto que estoy diciendo tiene algo de
razn, puedo extraer entonces la siguiente conclusin: las fuerzas
sociales de transformacin no estn prefiguradas, se constituyen
permanentemente a travs de procesos polticos que rompen los
estancos cerrados de las clases y fuerzas tradicionales y, desde este
punto de vista, la clase obrera tambin es tradicional, la poltica
en definitiva produce los sujetos transformadores y no, como se
tiende a pensar, los expresa, los representa.
Tiendo a pensar que las posibilidades de transformacin, esto
es, las posibilidades de consecucin no de una sociedad perfecta,
sino de una sociedad mejor y esta cualidad no puedo sino de-
finirla en trminos de libertad y de igualdad, o sea, de justicia,
se aloja en los intersticios de la sociedad o no est situada en una
clase en particular. La extrema variedad de particularismos que
fragmentan la sociedad en micro y macro corporaciones que
pugnan por defender intereses, posiciones o valores, que expresan
su desagrado por una sociedad que exacerba las expectativas y las
frustra de manera brutal, debe encontrar formas de articularse en

torno de un diseo, de un proyecto, de un esquema como se ve,
trato de evitar la palabra modelo en singular o en plural, que
permita colocar en el horizonte un futuro verosmil. Cmo darles
un norte a la innovacin tcnica y a la productividad evitando la
desocupacin y sin hipotecar un futuro? Y digo esto ltimo por-
que, a veces, ciertas medidas que aparecen como beneficiosas hoy
acumulan tal grado de problemas maana que se vuelven perni-
ciosas. Apuntar hoy a la energa nuclear tal como sta se plantea
es hipotecar un futuro. En pro de qu cosa debemos hacerlo? Si
abandonamos los criterios que en su poca nos llevaron a efectuar
una industrializacin sustitutiva que hoy muestra ser una rmora
para la dinamizacin de la produccin social, a ttulo de qu
insistir en su reactivacin? No es posible imaginar otros lugares
y otros procedimientos que permitan ocupar a trabajadores? Si
sabemos que el desplazamiento hacia nuevas industrias como
la electrnica y la microcomputacin no contribuye de manera
decisiva o importante a disminuir los efectos de la desocupacin,
qu sectores de la industria o de la actividad productiva o im-
productiva deberan ser privilegiados? Pero si nuestros objetivos
debieron ser la bsqueda de una sociedad ms justa, no son otros
patrones que los de productividad, rentabilidad, etc., etc., los que
deberan comandar el movimiento transformador? No hay que
cambiar tambin patrones de consumo que acentan las diferen-
cias, que imposibilitan resoluciones parciales, que exasperan a los
ciudadanos? No es necesario abrirnos a una cultura del recato,
de la modestia, de la austeridad y el control?
El privilegiamiento de todos aquellos mecanismos de accin,
procedimientos, medidas y procesos econmicos y sociales que
potencian la democratizacin de la sociedad, su autoorganizacin,
la formacin de instituciones de direccin de nuevo tipo, la reforma
profunda de las instituciones existentes, todos estos procesos s
que son de difcil resolucin, pero se trata de pensar en ellos. Creo,
por ejemplo, que los problemas de la televisin estatal podran ser
resueltos de mejor manera si el ente gozara de un estatuto como
el de la universidad, en lugar del sistema arbitrario, desptico e
ineficiente que hoy lo caracteriza. Y esto puede ser conquistado

por la sociedad, que es en definitiva la que paga!
Es necesario que emerja en la sociedad un movimiento re-
formador capaz de ver los procesos sociales no en trminos de
productividad, sino en trminos de capacidad de liberacin de los
individuos y, de este modo, s ser posible volver luego sobre los
requerimientos de la productividad, sin quedar preso de una lgica
econmica que doblega la imaginacin, que nos impide pensar en
lo que s puede cambiar hoy. Si has tenido ocasin de leer un re-
portaje publicado hace pocos das atrs en La Razn, un reportaje a
un alcalde de una poblacin marginal de Lima, recordars que all,
en medio de una miseria terrible, la voluntad de autoorganizacin
de los hombres, la imaginacin para resolver problemas que son
muy urgentes, estn presentes con una fuerza admirable. Cuando
lea la nota me preguntaba si en la sociedad argentina podran
existir experiencias de este tipo. Yo creo que no, porque la sociedad
misma no resistira experiencias que seran vistas con desconfianza
por las instituciones de poder, que suscitaran las oposiciones de
los organismos polticos en bsqueda de su manipulacin, que
encontraran los cubculos corporativos que se sentiran afectados
por algo que escapa de su trama. Recuerdo, por ejemplo, el temor
que despert en los setenta el movimiento de villeros, o la manera
burocrtica-estatal en que ha sido puesto en funcionamiento el
programa del Programa Alimentario Nacional bajo el gobierno
radical. Cualquier tipo de accin que tienda a potenciar la capacidad
propia de organizacin de los ciudadanos en torno de pequeos o
grandes problemas, choca de inmediato con la extrema rigidez del
sistema poltico, con la susceptibilidad enfermiza de estamentos
como la iglesia y el ejrcito que temen cualquier voz disonante,
pero tambin con sectores de la sociedad de la que no deben ser
excluidos muchas veces los propios sindicatos.
Las grandes ideas de autoliberacin, de autoorganizacin, de
experiencias de formas distintas de democracia directa no son de
fcil aceptacin ni por los gobiernos, ni por los sistemas polticos,
ni por las instituciones pblicas o privadas existentes, ni por la
sociedad misma. Slo avanzan a contrapelo, imaginando salidas
para impasses generados en la sociedad, y sus dimensiones hablan

de la cuota de liberacin y de autoemancipacin humana, que una
sociedad es capaz de permitirse. Y yo dira que cuanto ms dbiles
son esas dimensiones, menos libre es la sociedad en su conjunto.
La crisis en que est metido nuestro pas, pero en general
la de nuestros pases americanos, no pareciera ofrecer salidas. Y
esto no lo digo yo desde un repudiable catastrofismo marxista. Lo
dicen todos, desde los gobernantes hasta los polticos, pasando por
los tcnicos. Pero no podemos encontrar salidas porque estamos
prisioneros de los propios trminos de la crisis, razonamos desde
su interior y es ella la que nos fija un horizonte de visibilidad. Si
insistimos en esta manera de ver no creo que la Argentina tenga
un futuro mejor, no creo que vislumbremos nuestro destino. Si
nacimos como pas organizado con la esperanza de prendernos a
un mundo que iba hacia lo mejor, hoy que ese mundo ha perdi-
do una direccin de avance y nosotros no tenemos lugar seguro
en su recomposicin. Si ninguna de las teoras que inventamos
para imaginar que les podamos ser imprescindibles, hoy puede
sostenerse ser capaz Amrica Latina de construirse un destino
propio que nos incluya?, seremos nosotros lo suficientemente
generosos para pensar en esta direccin de bsqueda? Hace pocos
das, el presidente del Per, Alan Garca, habl ante el parlamento
argentino poniendo este interrogante. La suerte de Per tambin
se juega aqu, el destino de Nicaragua est en Amrica, pero del
mismo modo nuestra suerte se juega en Nicaragua. Lograremos
encontrar otras formas de articulacin que rebasen el marco de la
solidaridad, valiossima por s misma, como lo est mostrando el
ejemplo de Contadora? Podremos encontrar formas de escapar
aun parcialmente a los efectos de la crisis mediante una combi-
nacin de medidas extranacionales? Podremos, como lo estn
haciendo hoy los demcratas europeos respecto de su continente,
volver a inventar Amrica? Hay que negarse a admitir las cosas
como son. No hay que creer que el mundo deba ser fatal y eter-
namente como es, repeta Maritegui. Pienso que en esta frase
est encerrado todo el optimismo que sostiene el razonamiento
que he tratado de exponer.
La experiencia a la que acabas de hacer referencia, en Villa El Salvador,

en el cinturn de Lima, que lidera Miguel Azcueta, es un buen pretexto
para introducirnos en otros de los puntos planteados por esta conversacin.
En realidad, es un buen pretexto para encarar dos de esos puntos. Uno,
la cuestin de las relaciones entre democracia y socialismo; otro, el debate
acerca de Marx, del marxismo y de Amrica Latina. Y no es casual,
probablemente, que esta experiencia haya surgido en el Per. Un Per
que fue la cuna de un debate como el de Maritegui y Haya por los aos
veinte, y el lugar donde se intent pensar el marxismo desde una pers
pectiva americana. Esto se encadena a su vez con una temtica en la que
trabajaste en los ltimos aos y en la que tu aporte funciona como una
divisoria de aguas. Son dos cuestiones, creo. Una, la de Marx y Amrica
Latina, y la otra, la que se refiere a cmo pensar desde el marxismo la
cuestin de la constitucin de la nacin
Rememorando las circunstancias que me condujeron a centrar

mis reflexiones en estos dos temas a los que hiciste referencia, me
parece importante sealar que ambas preocupaciones surgieron
concretamente en una situacin de exilio. Y yo dira que estn
fuertemente marcadas por esa impronta. De Marx y de Maritegui
me ocup mucho antes de mi viaje a Mxico, en 1976. Es ms,
el planteo del problema de la incapacidad de Marx para abordar
este continente inclasificable que es el nuestro, ya estaba hecho
en un breve texto de no ms de nueve pginas que deba servir de
introduccin a un libro sobre el socialismo en Amrica Latina, que
nunca fue terminado de escribir. Pero all yo solamente planteaba
el problema. El giro de la investigacin, los caminos que recorri
para avanzar en un terreno tan movedizo, los resultados que pueda
haber alcanzado, todo esto se hizo en el exilio mexicano y pienso
que le deben mucho a l. Tal vez si hubiera decidido irme a Europa,
a Italia, por ejemplo, tan afn a mi ascendencia, a mis preferencias,
mis reflexiones hubieran recorrido otros temas o problemticas.
Esto no lo s, pero de lo que s estoy absolutamente persuadido
es de que no se puede cortar sin consecuencias ese hilo invisible
que nos une al suelo, y agregara que en muchos casos las conse-
cuencias son favorables y, si me apuran, podra llegar a decir hasta
que son favorables siempre, sin que por esto se me pueda acusar
de propiciador del exilio como forma de conocimiento. Creo que
en el exilio mexicano surgi una serie de preocupaciones, derivada
de la angustiante experiencia de los hechos vividos en la Argentina
de los setenta, pero tambin de la necesidad de aprender a vivir en
un pas radicalmente distinto del nuestro, como es Mxico.
Dicho de otro modo, Mxico es un pas que ofrece al estu-
dioso una riqueza de elementos nacionales como tal vez fueran las
Galpagos para Darwin. Es posible que lo que estoy diciendo sea
una absoluta tontera, pero esa fue la sensacin que tuve frente a
dos pases americanos, que fueron, precisamente, Mxico y Per.
Dos naciones con fuerte implantacin indgena y campesina, dos
especies de laboratorios polticos. Por primera vez supe en Mxico
lo que era el campesinado indgena; por primera vez advert que
un mismo idioma no evita los problemas de traduccin sino, que
por el contrario, puede dificultarlos al mximo, que las tradicio-
nes son elementos intransferibles y de dificultosa comparacin;
que un conjunto nacional distinto del nuestro nunca deja de ser
ajeno a nosotros, ni mejor ni peor, pero siempre distinto. Mxico
era adems el pas que haba protagonizado una gran revolucin
campesina, tal vez la primera de este siglo, y su sociedad atrave-
saba esos momentos de cambios de poca en que se preguntaba
a s misma si era todava hija de esa revolucin, o ya haba dejado
definitivamente de serio.
All, en ese pas, se haba producido tal vez el fenmeno in-
telectual ms importante en Amrica Latina: una concentracin
inaudita de corrientes intelectuales originadas por los exilios pol-
ticos que haban asolado antes a la Espaa de la guerra civil, y que
asolaban ahora a los pueblos sudamericanos y centroamericanos.
Fue el entrecruzamiento de discursos dismiles, de experiencias
diferenciadas, de experiencias polticas diversas, de matrices cul-
turales distintas, lo que cre la posibilidad de medir efectiva y no
ritualmente nuestras ideas con las de los otros. Estoy convencido
de que fueron todas estas circunstancias y las que no menciono
pero que se refieren a la configuracin de un tejido intelectual
plural, las que permitieron que se diera una estacin muy frtil
del exilio latinoamericano en Mxico, de la que yo me siento un

usufructuario privilegiado. Por qu? Porque me permiti darle a
mi trabajo intelectual una dimensin, una manera de ver los hechos
que acaso no hubiera podido alcanzar en mi pas, por lo menos
en esa Argentina que yo recuerdo. Por supuesto que en la Argen-
tina de mi exilio, la del Proceso, nada de esto era pensable. Pero
qu es lo que se produjo en Mxico? En esencia, un cambio del
punto de observacin, desde el sitio desde el cual pensaba. Y esto
tiene relevancia porque nunca cuando se piensa se incorporan en
ese pensar las coordenadas del lugar en el que, y desde el cual, se
piensa. Pero lo que no es habitualmente un hecho de conciencia,
se convierte, podramos decir, en un hecho de existencia cuando el
desplazamiento se produce. Y el que este virar del pensamiento a
veces no ocurra puede, si razonamos bien, ser la prueba indirecta
de lo que estoy diciendo.
Situado en otro lugar, en su espacio nacional caracterizado
por una multiplicidad de elementos tan significativos, yo poda
plantearme problemas o maneras particulares de verlos que antes
no me haba planteado en mi indagacin. Yo vena trabajando desde
haca varios aos sobre el tema de la expansin del marxismo como
si ella fuera el resultado natural de la potencialidad de ste. Ahora
lo que me interesaba ver eran los obstculos que dificultaban su
difusin. Y esto me remiti al origen, al reconocimiento de que el
socialismo en Amrica no pudo contar para su expansin con una
reflexin de Marx en la que apoyarse. Pero la recopilacin de traba-
jos de Marx y Engels sobre Amrica Latina que tan bien prepar
Pedro Scaron y yo edit en los Cuadernos de Pasado y Presente en
1972 mostraba que si bien los textos de ambos pensadores sobre
nuestra realidad no eran demasiados, eran s suficientes para sacar
conclusiones sobre el modo particular en que Marx vio a nuestro
continente, sobre, lo que no pudo ver y sobre lo que se empecin
en ver mal. La idea de que Marx despreci a Amrica, justific la
ocupacin de territorios mexicanos por los Estados Unidos, pen-
s que lo mejor que le poda ocurrir a Mxico era su ocupacin
total, etc., etc., es tan generalizada que constituye casi un lugar
comn y como tal un prejuicio histrico. Porque cuando Marx,
en la dcada del cuarenta, pensaba que era bueno que los territo-
rios mexicanos pasaran a manos de los norteamericanos, muchos
mexicanos pensaban lo mismo, algunos se proponan venderles
ms porciones de territorio y otros hasta pensaron soluciones
institucionales que condicionaron fuertemente la existencia de
Mxico como una nacin republicana independiente. Con esto
quiero decir que el problema nacional no se planteaba en esos
momentos de la misma manera que se plante luego, frente a los
franceses, por ejemplo.
Pero dejando estas tonteras de lado, lo que me interesaba
ver eran las razones de las dificultades de Marx para considerar
un complicado proceso de constitucin de los Estados nacionales,
que no era totalmente comparable al que se haba dado y se estaba
dando en Europa. Esto era lo que yo pretenda aclarar. Para poder
hacerlo yo necesitaba previamente descalificar el valor explicativo
de una nocin desde la cual se analizaron los errores de Marx: el
concepto de europesmo. Si aceptaba sin discusin la idea de que
la condicin de europeo de Marx estableca un lmite insuperable
para analizar otras realidades irreductibles al modelo europeo, la
investigacin no poda dar un solo paso adelante. Yo me propuse
tematizar la cuestin mostrando que en sus trabajos histricos
Marx hizo gala de una curiosa capacidad analtica. Y digo curiosa
porque pareca contradecir o diferenciarse de los cnones clsicos
del materialismo histrico. Basta leer, por ejemplo, sus trabajos
sobre Espaa, Rusia o Turqua, para advertir que la supuesta des-
calificacin terica y poltica del campesinado, que es verdad que
pertenece a la tradicin marxista y que se puede encontrar en los
escritos de Marx sobre Francia, no es tal y que, por el contrario,
el campesinado es privilegiado como un excepcional sujeto de
transformacin. Es interesante recordar, adems, que la revalori-
zacin del campesinado ruso lo lleva concretamente a cuestionar
la idea, aceptada como marxista ya en su poca, de una secuencia
unilineal en la sucesin de las formaciones sociales. Su insistencia
en considerar a su teora como antipdica de una filosofa de la
historia y su capacidad para analizar ciertas constantes atpicas
en los procesos de configuracin de los Estados en las naciones
excntricas a los pases de Europa occidental, dan elementos para

cuestionar la presencia en l de un vicio europesta como el que
perme el socialismo europeo. A partir de estas consideraciones,
es fcil mostrar las insuficiencias del anlisis tradicional.
Pero si aceptamos, como hice en mi trabajo, la existencia en el
razonamiento de Marx de verdaderos puntos de fuga respecto del
sistema analtico, es posible considerarlo histricamente como una
figura de su tiempo, atravesado por las contradicciones de la poca,
obsesionado por la transformacin de un mundo irreductible a la
uniformizacin totalizante. Es posible romper el estereotipo mar-
xista, del cual s que participa tambin Marx pero al que no debe
ser reducido, no simplemente por un acto de justicia histrica, sino
por algo que tiene para nosotros mayor importancia. Pensar en
las dificultades que tuvo Marx para considerar el hecho americano
es tambin una manera de ajustar cuentas con toda una cultura
de izquierda que bas su razonamiento en las hiptesis fuertes de
Marx y que todava lo sigue haciendo. Las dificultades de Marx
son tambin las dificultades que luego encontrar el marxismo para
expandirse en Amrica. Es claro que la relacin no es directa, que
una cosa no esclarece por s misma la otra, pero el dato sobre el
que hay que basarse es que ninguna de las grandes importaciones
culturales europeas (el tradicionalismo hispnico, el liberalismo
poltico, el principio democrtico, el marxismo de la Segunda y
la Tercera Internacional) fructificaron del modo supuesto por
la teora, ninguna dio lugar a la configuracin de realidades na-
cionales identificables de algn modo con los modelos de base.
Razonar, por tanto, sobre Marx y Amrica Latina es una manera
no tan indirecta como se podra sospechar de razonar sobre las
resistencias americanas al discurso no autoctonizado.
Es sospechoso que se hable tanto de la crisis del discurso
marxista entre nosotros, privilegiando de algn modo las supuestas
virtudes de los dems discursos. Pero cules fueron las razones
para que el liberalismo poltico fuera una ensoacin antes que
una realidad? Por qu el discurso democrtico se confundi en-
tre nosotros con el populismo ms inescrupuloso? Creo que los
lmites de estas implantaciones nos obligan a pensar sus puntos
crticos no slo en relacin con su coherencia terica, sino tam-

bin, y fundamentalmente, en relacin con una realidad opaca,
resistente, que nos habla de tradiciones, de mitos y smbolos pol
ticos, de momentos histricos de acceso popular no consumado,
de morfologa de procesos econmicos y sociales impermeables
a traslaciones analgicas. Y los criterios de realidad a travs de
los cuales se somete la crtica al marxismo, que pienso vlidos
e importantes, deberan ser aplicados con la misma rigurosidad
para analizar el discurso liberal, o democrtico. Slo as podremos
distinguir lo que permitieron conquistar en trminos de espritu
crtico y de conciencia de los problemas de nuestras realidades,
lo que han dejado como un patrimonio cultural, y lo que de ellos
permite hoy una utilizacin por la poltica.
Como arranco de los niveles de criticidad y de conciencia de
la historicidad de la sociedad moderna que est en la esencia del
marxismo, puedo someterlo a crtica y preguntarme cul es el peso
que an debemos otorgar al pensamiento de Marx y a la tradicin
marxista para imaginar una poltica de transformacin social. Y si
como creo, dicho peso es y ser en el futuro cada vez ms dbil,
no considero que valga la pena rasgarse las vestiduras. Marx nos
ense a ver cosas que slo a travs de l pudimos ver, fue capaz
de desnudar una trama de opresin y de violencia que atraviesa
la produccin y la distribucin de la riqueza en el mundo y en la
historia, desnaturaliz una forma de sociedad que se legitimaba
como eterna mostrando su historicidad, los lmites y las barreras
que forman parte de su automovimiento. Marx nos permiti pensar
en otras formas de la vida social donde los objetivos de libertad y de
igualdad pudieran ser conjugados. Pero todo esto que forma parte
del saber de los hombres de hoy no puede constituir el programa
de accin poltica de un partido transformador. Un horizonte in-
telectual y moral no es un programa; es slo el supuesto mediato
de una poltica. Pero ah est su grandeza.
Pero volviendo a nuestro tema, yo dira que una investigacin
encarada desde esta perspectiva puede tal vez iluminar esos vastos
conos de sombras que permean las sociedades americanas y que el
progresismo racionalista ha cedido graciosamente al pensamiento
conservador. Si junto con la quiebra de la confianza en una marcha

del mundo hacia lo mejor tenemos la certidumbre de que no hay
un camino para los americanos que nos aproxime a Europa, si con
la crtica del marxismo hemos cuestionado su idea de la historia
como una escalera que podamos escalar hasta ahorrndonos algu-
nos peldaos (aunque, en verdad, la imagen de la escalera no me
parece que pertenezca con exclusividad al marxismo), la crisis de
todas estas certidumbres positivas ha dado paso a una certidumbre
negativa, tan metafsica como las primeras, cmo podemos pensar
un destino para nosotros, americanos?.
Es imposible pensar ese destino sin libertades polticas y
derecho al disenso, sin formas polticas que aseguren el derecho
a la participacin y a la decisin para todos los ciudadanos, sin
transformaciones estructurales que permitan un control ms
social de los recursos y de la distribucin. Garantas individuales,
participacin poltica, grandes reformas econmicas, sociales,
polticas y culturales, todos estos principios que alimentaron
histricamente a esas tres grandes importaciones europeas a
las que hicimos mencin son las que deben ser refundidas si se
quiere transformar la vida asociada de los hombres en Amrica
en un proceso civilizatorio. Un discurso sobre la transformacin
supone necesariamente un complejo entramado que permita re-
fundir o fusionar esas tradiciones. Pero cmo es posible pensar
en procesos de fusin de tradiciones encarnadas en movimientos
polticos con palabras de orden y con smbolos que los oponen
entre s? Francamente no s cmo pensar un poco ms all de la
invocacin. Es cierto que se tratan por lo general de tradiciones
impuras, que ya sufrieron procesos de recomposicin derivados
de esa misma singularidad americana frente a la que se debati
Marx. Hablamos de un continente que constituy una comunidad
de lengua, tradicin y religin, un espacio histrico y cultural uni-
ficado, tal vez una nacin, y que luego se fragment en cantidad de
pueblos que nunca se convencieron de la posibilidad de alcanzar
una realizacin nacional plena al margen de la realizacin de esa
unidad simblica y mtica que es Latinoamrica. Pero si nuestra
realizacin nacional es para nosotros impensable si no es al mismo
tiempo una realizacin continental, debemos reinventar Amrica

Latina, debemos encontrar una direccin comn de avance que
nos permita construir en lo real una identidad continental. Pero
cmo es posible hacer eso?, cmo encontrar lo comn en un
mundo tan diferenciado?, qu es lo que debe ser potenciado y
redimensionado para que tenga la fuerza suficiente de imponerse
como una mirada, como una estrategia, como una poltica capaz
de imponerse a los intereses particularistas, los chauvinismos na
cionales, las presiones internacionales? Desde su nacimiento y
fundamentalmente en el siglo pasado, Amrica apareci ante la
conciencia europea como la esperanza de libertad y de igualdad
para los hombres. Qu ideologa ms libertaria que la que inspir
las guerras de independencia?
Frente a un mundo aplastado por el peso gravoso del pasado,
Amrica era la esperanza del maana, el lugar de los sueos, la sede
de la utopa porque aqu, todo estaba por hacerse. Hoy es sinnimo
de frustracin, de prdida de destino, de miseria y prepotencia, de
violencia y exterminio, de desigualdades insoportables. Estamos
dejando atrs las dictaduras y tal vez hayamos aprendido algo del
sufrimiento de nuestros pueblos para no caer nuevamente en las
trampas de querer abreviar el tiempo humano de las cosas. Pero
la conquista del estado de derecho no nos obliga a pensar mejor
la democracia, y a sta tambin en su dimensin continental y en
todo aquello que nos ayude a pensar su consolidacin en trminos
de realizacin continental? Podemos hacer del nuestro un verda-
dero continente de libertad e igualdad? Aceptando la presuncin
de Hegel de que nuestro tiempo histrico es el futuro, qu es lo
que tenemos detrs y en qu medida obstaculiza o ayuda a pensar
ese futuro?
Pero desde qu conceptos pensar Amrica? Creo recordar
que en uno de sus ltimos trabajos Jos Luis Romero sostena con
razn que no podamos acogernos a ninguna tradicin intelectual
vlida para explicar la historia de Amrica Latina. An nos faltan los
conceptos, las redes conceptuales que nos ayuden a comprender su
unidad social y cultural. Si a las importaciones materiales las afect
muchas veces el calor del trpico, a las intelectuales las afect una
realidad que no era la suya y que slo podan comprender si eran a

la vez capaces de advertir en qu medida dejaban de ser tales, para
ser otra cosa, distinta, no remisible a sus orgenes. La reinvencin
de Amrica debera suponer por esto una recomposicin de las
tradiciones intelectuales que nos constituyeron, un gigantesco
proceso de sntesis en el que el principio rector podra ser, tal vez,
el reconocimiento del valor del eclecticismo como mtodo, la ad-
misin de la actitud eclctica como un hbito laico y democrtico
del pensar que nos permita mantener abierta la mirada hacia lo
nuevo. Ni el liberalismo, ni la democracia, ni el marxismo, fueron
en Amrica importaciones fructuosas, y, sin embargo, no podemos
pensar la realidad americana sin considerarlas. Pero es posible
pensar desde fuera de ellas y no contra ellas? Y digo esto porque
hay otra importacin al fin, que no he tomado en cuenta, que nos
vino con el colonizador espaol, y que hizo del absolutismo ms
cerrado y de la sumisin total al Estado una forma de vida asociada
profundamente internalizada. Por motivos que podemos enume-
rar, pero no siempre explicar en sus modalidades especficas, las
grandes importaciones ochocentistas no lograron transformar o
metabolizar una tradicin que alojada en las reas rurales, en las
regiones no incorporadas a los ciclos productivos o en proceso de
decadencia, se impuso como un rechazo de la modernidad. Pero
en todo este proceso de conformacin de los Estados nacionales y
de reduccin casi siempre brutal de las diversidades existentes se
fue evidenciando la presencia de un fuerte sentimiento igualitario,
de un individualismo exasperado, de una porfiada confianza en
nociones como la de pueblo, como la de soberana popular.
Este larvado ideal democrtico forma parte del humus cultural
de nuestros pueblos y en su existencia se asienta, tal vez, la razn de
ser del reclamo democrtico como apelacin insuprimible. Si todo
esto es cierto, si slo as puede explicarse la necesidad que siempre
tuvieron los regmenes de excepcin de legitimarse apelando de
algn modo a la soberana popular, creo que es posible pensar ese
sistema de creencias transformado en mito, esa ideologa popular
anclada en la noche de los tiempos, como el ncleo compartido
de certidumbre desde el cual proyectar un destino. Las ideas de
soberana popular, de federalismo, de regionalismo y poderes

locales, de democracia directa y de municipalidades, de traspaso
a la sociedad y digo a la sociedad no a las corporaciones, de
funciones hoy asumidas por un Estado omnvoro, son estas ideas,
y todas las otras que van en la misma direccin de una democracia
social avanzada, las que debieran constituir el banco de prueba de
las tradiciones intelectuales existentes, las que debieran fundirse
en ese crisol de matrices que propugno. Mi preocupacin por el
marxismo se sita precisamente aqu.
Por eso podra decirte en qu sentido cambi mi pensamiento
en la ltima dcada. Si en un comienzo intent pensar Amrica
Latina desde el marxismo, hoy me interesa mucho ms ver qu
efectos sobre una matriz ideolgica tan perfecta, tan expresiva de
una voluntad de progreso como fue y es el marxismo, tuvo una
realidad irreductible a sus paradigmas. Ms que el marxismo en
s, lo que hoy me interesa es lo que potencialmente encierran es-
tos pueblos en su imaginario colectivo, en su memoria histrica,
que pueda servir para la reinvencin de Amrica, de una Amrica
democrtica y socialista.
Recojo esta ltima afirmacin tuya para plantearte ahora el segundo

tema de mi pregunta anterior y que versa sobre las relaciones entre
democracia y socialismo. Escuchndote con atencin creo observar en tu
razonamiento algo as como una equivalencia de ambos trminos. Cmo
ves concretamente sus relaciones?
Yo dira que tiendo a pensar al discurso democrtico como un dis-

curso socialista. En teora, el discurso democrtico se valida en la
medida en que propugna una aproximacin siempre mayor entre
libertad e igualdad. El problema de la igualdad, el hacerse cargo
de este valor, el colocarlo como el valor desde el cual un orden
poltico es legtimo, todo esto que forma parte del ideal demo-
crtico, es sostenido firmemente por el socialismo. El socialismo
se coloca en la historia como la coronacin y la efectivizacin del
ideal liberal de libertad y del ideal democrtico de igualdad. Y
por esto el cuestionamiento por parte de la derecha fascista del
Estado liberal-democrtico supona el cuestionamiento de esas tres

grandes corrientes del pensamiento poltico europeo. Creo que
en este sentido hay una idea equivocada, o por lo menos parcial,
de lo que ha sido el socialismo. Esta idea se form en el interior
de tradiciones histricas e historiogrficas que hoy deben ser re-
examinadas. El socialismo aparece como el fruto inevitable de la
configuracin de una nueva clase social que es el proletariado, o,
mejor dicho, la clase obrera. Sin embargo, basta incursionar super-
ficialmente sobre la historia de las ideas socialistas para observar
que su germinacin fue mucho ms temprana y que el discurso
democrtico-radical tena fronteras indefinibles con el discurso
socialista. Por la sencilla razn de que el primero arrancaba del
supuesto de un orden econmico y social distinto del existente, la
posibilidad de obtencin del cual era la razn de ser del segundo.
Todo discurso democrtico supone en el lmite una sociedad de
iguales, una sociedad en la que la soberana reposa exclusivamente
sobre el pueblo.
La creencia en que la sociedad vuelva traslcida las relaciones
de los hombres mediante una profundizacin del ideal democrtico
despierta hoy sonrisas de conmiseracin en los tericos polticos
que saben hasta dnde la complejidad de la sociedad vuelve a la
categora irreal. Y sin embargo el lenguaje poltico pareciera no
querer desterrar la palabra. Tal vez si se razona sobre este hiato
entre teora y poltica se pueda llegar a la conclusin de que ad-
mitir que en el mundo moderno las relaciones no son traslcidas
conlleva, ms all de las intenciones de la teora por enderezar el
discurso poltico, una aceptacin de lo existente, otra manera de
racionalizar lo real, de hacer de lo que est lo que vale la pena que
est. Del hecho de que la sociedad moderna no sea traslcida no se
puede derivar la conclusin de que la bsqueda de su traslucidez sea
un objetivo abandonable. Pugnar porque la sociedad sea traslcida
significa no aceptar como inevitable su opacidad.
El socialismo estuvo siempre vinculado con esta propuesta de
democratizacin radical y se pens a s mismo como la realizacin
de un ideal que la burguesa abandon cuando se convirti en po-
der. Pero la manera en que el socialismo intent conjugar ambos
ideales deriv en buena parte de la caracterstica del movimiento

social que lo hizo suyo y de las relaciones que este movimiento te-
na con el resto de la sociedad. Desde el fracaso de la revolucin de
1848, la corriente democrtica se fue distinguiendo de la socialista
pero conform combinaciones de las ms heterclitas. El socia-
lismo francs nunca estuvo apartado del radicalismo democrtico
que hunde sus races en la revolucin de 1789; en Alemania, en
cambio, el dbil democratismo de la burguesa liberal se extingui
con la derrota del 48. En aquellos lugares donde las corrientes
democrticas sobrevivieron, el socialismo intent distinguirse
con una designacin que le era propia. En el caso de Alemania,
el partido de los trabajadores se llam partido de la democracia
social o socialdemocracia. En algunos casos, como en Italia, el
republicanismo uni a demcratas y socialistas; en el caso francs
los aproxim a final de siglo el temor de la involucin monrquica.
Lo que quiero marcar es que, de algn modo, era claro para todos
que el heredero del ideal democrtico era el socialismo.
Creo que estas complejas tendencias a juntar o a separar ex-
periencias que tenan idealmente fronteras mviles, que no eran
claramente definibles ni en la teora ni en la prctica, se separaron
drsticamente cuando la experiencia bolchevique hizo aparecer
un movimiento poltico idealmente separado de la tradicin
democrtica y tericamente adherido a una recomposicin del
marxismo que haca de ste una divisoria de aguas irrenunciable.
La transformacin del socialismo en una modalidad de funcio-
namiento de la sociedad que tena sus leyes propias, leyes que a
su vez transformaban en normas las caractersticas histricas del
proceso de construccin de sociedades poscapitalistas en Rusia y
en otras partes, hizo de l un modo de produccin fundado en la
capacidad de organizacin y de disciplina social que poda intro-
ducir un Estado omnipotente. Desde entonces, socialismo casi
se transform en sinnimo de estatalismo. Lo que tal vez slo
poda justificarse por las difciles condiciones que deba superar
una revolucin desde arriba, se convirti en paradigma vlido
para cualquier circunstancia. Lo casual se transform en ley. Es
por esto que pensar el socialismo significa un difcil esfuerzo
por poner en cuestin o entre parntesis lo que existe y lleva la

designacin de tal. Por qu una transformacin socialista en el
campo debe suponer la gran propiedad colectiva de la tierra? Por
qu el socialismo debe privilegiar la propiedad estatal y no buscar
otras formas ms efectivas de democratizacin del poder, de la
economa y de la sociedad? Si el nfasis est puesto en la catego-
ra de democratizacin, todo estatalismo cae bajo sospecha. Si la
transformacin supone ambos trminos, sus formas se piensan de
mltiples modos, porque lo que s se muestra con claridad es la
inexistencia de lmites imaginarios a su accin.
Siempre es posible pensar en una sociedad ms democrtica,
siempre hay un proceso de socializacin que podr llevarse a
cabo. No atado a formas econmicas precisas, el socialismo puede
soportar fructuosamente el debate al que hoy quiere llevarlo el
neoconservadurismo, que privilegia las excelencias del mercado y
combate contra toda forma de control social o estatal de la econo
ma. El socialismo no es un estado ideal sino un concepto ideal para
referimos a todas aquellas formas econmicas, sociales, polticas y
culturales que apuntan a la construccin de una nueva igualdad, de
una forma distinta de producir y de vivir. Pensar en estas nuevas
formas sin ninguna obligacin apriorstica de someternos a un
modelo terico es de algn modo pensar el socialismo como un
movimiento, como un encaminarse a algo que no tiene punto de
llegada. Desde esta perspectiva, yo dira que entre un discurso
democrtico ad limite y un discurso socialista laico como el que
estoy planteando no slo no existe contradiccin sino que son o
deberan ser el anverso y el reverso de un mismo proceso.
Cmo se relacionan estos temas cuyos nexos internos has mostrado con
esa otra lnea tuya de investigacin vinculada con Juan B. Justo y con
la experiencia del socialismo argentino? Hasta qu punto es otra faceta
del mismo problema de la relacin entre democracia y socialismo?
Se dice que cada libro tiene su historia. Y el que estoy escribien-

do sobre Justo, tambin la tiene. Te dije al comienzo de cmo
trabajando sobre el socialismo en Amrica Latina recal en dos
grandes temas que ocuparon por aos mis das de exilio. Y lo que
deban ser dos captulos del libro originario se convirtieron luego
en obras independientes. Una publicada y la otra no. Tambin
tena un captulo dedicado a Justo, pero luego se fue ampliando
de tal manera que constituy una obra independiente. Concluida
en 1980, pero que en estos momentos reescribo para publicarla en
Buenos Aires. No creo que alguna vez concluya el bendito libro
sobre el socialismo latinoamericano, pero ya cumpli y tal vez
siga cumpliendo una finalidad que no deja de alegrarme, pues da
sentido a mi vida y un horizonte definido a mis preocupaciones
intelectuales. Y esto no es poca cosa para un intelectual, aunque
lamento haberlo alcanzado tan tarde.
Me detuve en el relato slo porque quise sealarte que mi
preocupacin por Justo fue ms reciente y est estrechamente
vinculada con el viraje que se fue produciendo en mi orientacin de
bsqueda. Me enfrent al problema de Justo cuando deb trabajar
sobre la visin que tenan los socialistas europeos residentes en
Amrica sobre la posibilidad de crear entre nosotros movimientos
polticos conectados con el centro. La caracterstica distintiva de
las notas de los corresponsales americanos publicadas en Die Neue
Zeit, la revista terica ms importante del socialismo europeo,
dirigida por el discpulo de Marx ms relevante, Karl Kautsky,
es su inocultable paternalismo, el fastidio que les provocaba ob
servar las dificultades que obstaculizan la difusin del marxismo
y del ideal socialista en pases brbaros como eran los nuestros.
Leyendo con detenimiento los trabajos de Justo me encontr
con una personalidad diferente. Siendo un pensador que por sus
conexiones internacionales, por su conocimiento de la doctrina,
por sus hbitos intelectuales, poda aproximarse a ciertas figuras
europeas, sin embargo su universalismo socialista no le impeda
tener una comprensin adecuada de los obstculos a superar y
una confianza plena en la capacidad del movimiento. Para poder
encarar una reconstruccin correcta del pensamiento de Justo yo
deb vencer los prejuicios que me venan de mi antigua formacin
comunista. Me propuse como norma cuestionar las interpretacio-
nes existentes y recorrer de otra manera el itinerario intelectual
de Justo. Desde esta actitud, el marxismo o no de Justo era un

problema no significativo para lo que yo me propona indagar.
La historiografa comunista, en consecuencia, slo poda servirme
como modelo de una forma de razonar que deba rechazar.
En cuanto a las interpretaciones de otras corrientes de la
izquierda, como las de Rodolfo Puiggrs o Jorge Enea Spilim-
bergo, por ejemplo, son tan arbitrarias y descontextualizadas que
constituyen ms procesos de intenciones que reconstrucciones
historiogrficas. Al rechazarlas, yo quera poner a prueba la si-
guiente hiptesis: hasta qu punto el marxismo de aquellos socialis
tas de formacin europea, como el de Ave Lallemant (para citar
el caso del corresponsal ms asiduo e interesado de los problemas
argentinos), fue un obstculo para determinar alternativas que el
no marxismo de Justo le permiti lograr. La distancia que siempre
mantuvo respecto de la aceptacin acrtica de la doctrina y su de-
fensa de una actitud abierta en la consideracin de las tradiciones
tericas lo convirti en un pensador fuertemente tensionado al
privilegiamiento de la prctica poltica y de la experiencia efectiva
de un movimiento social del que fue por muchos aos su creador
y orientador. Al cuestionar la utilidad de la matriz marxista para
reconstruir el pensamiento de esta figura tan excepcional, qued
claramente puesta de manifiesto la lnea de continuidad que se
puede establecer entre ciertas tradiciones democrticas avanzadas
y las ideas defendidas por Justo. En mi opinin, conceba a su
movimiento como el nico capaz de llevar a su culminacin un
pensamiento democrtico que la defeccin de una clase ociosa y
decadente haba sepultado bajo el peso humillante de las peores
formas de la perversin poltica. La tradicin democrtica poda
ser recuperada y llevada a su consumacin socialista si en la vida
poltica de la nacin intervena decididamente la voluntad orga-
nizada de los trabajadores. Yo me propuse analizar cmo vea l
esta relacin entre democracia y trabajadores y qu recomposicin
del ideal socialista apareca en los escritos de un dirigente fuerte-
mente inclinado al reconocimiento de las virtudes de una accin
evolutiva y reformista. Como adems la crtica de la izquierda se
ha centrado sobre su figura, al reconsiderar la naturaleza ntima de
sus ideas poda yo establecer con mayor claridad la razn de ser de

la distancia crtica que me inspiraba la historiografa de filiacin
marxista. Tal fue mi propsito al escribir un libro al que titul La
hiptesis de Justo y que tal vez me decida a publicar este ao.
No me interesaba tanto estudiar el Partido Socialista, ni cons-
truir la biografa de un pensador y de un poltico excepcional, sino
analizar la coherencia del conjunto de su propuesta estratgica y
poltica, y por eso hablo de su hiptesis. Pienso que sta ya fue
expuesta en lo esencial en el discurso de fundacin del Partido
Socialista, en 1896. Justo plante all un modo de relacin con la
teora que posibilitara a los socialistas argentinos aprovecharse de
la experiencia internacional del mundo del trabajo. A diferencia
de lo que decan los socialistas europeos, Justo consideraba como
una circunstancia que podra resultarnos beneficiosa el retraso de
la incorporacin a la vida poltica moderna. Me interesaba esta
visin de la virtualidad del atraso porque la encontraba en aque-
llos crisoles donde se producan reapropiaciones creadoras del
pensamiento de Marx. El rechazo de la uniformidad del tiempo
histrico, y la consideracin del atraso como virtud, como lugar
desde el cual es posible visualizar problemas que otras situaciones
nos vean, ambas posiciones involucran un reconocimiento de la
accin histrica, de la voluntad poltica, que pona en cuestin ese
determinismo ciego que adopt como forma preponderante el
marxismo de fines de siglo. En los debates de los populistas rusos
esta idea aparece expuesta de manera ejemplar. Pero en Amri-
ca Latina la encontraremos en figuras como la de Maritegui y
respecto de situaciones que el marxismo clsico o el marxismo-
leninismo no podan comprender. En 1896, Justo pudo defender
la idea de que si los trabajadores argentinos haban conformado un
movimiento de casi treinta aos despus del inicio de la experien-
cia europea, deban aprovecharse de sus mejores enseanzas. Y
cules eran esas enseanzas a privilegiar? Aqullas que mostraban
que la expansin autnoma de la clase en la diversidad de aspectos
de su accin como clase creaba las mejores condiciones para la
conquista del socialismo. Frente a movimientos que privilegiaban
una u otra dimensin, el socialismo deba ser, en las condiciones
argentinas, el motor de un gran movimiento de organizacin de

los trabajadores en un partido poltico autnomo, en organismos
gremiales autnomos, en instituciones cooperativas autnomas,
como ramas diferentes de una accin de clase que se desplegaba
en la multiplicidad de formas de la sociedad moderna.
Nos topamos con un hombre que de entrada no se proclama
marxista, que dice que no lo es aunque se propone aplicar las ideas
del marxismo; un hombre que ha ledo a Marx como ninguno de
sus iguales, que aprendi el alemn para traducir El Capital, que
escribi una serie de obras que se alimentan del pensamiento de
Marx; pero que no quiere convertirse en un marxista, esto es,
en un doctrinario. Un hombre, en fin, que se propone utilizar
el contenido democrtico y socialista avanzado del movimiento
europeo, tratando de recomponer las tradiciones democrticas
argentinas en el interior de las cuales se form, para abrir paso
as a una experiencia socialista argentina. Ms all de los lmites
que podamos encontrar en su pensamiento y en su accin, lo que
realmente interesa de Justo es precisamente eso, la posibilidad que
entrevi de construir una experiencia socialista en Argentina que
se expresara como continuidad de una tradicin avanzada de esta
sociedad y que introdujera en la vida poltica del pas lo que en
otras partes la capacidad de autoorganizacin de los trabajadores
estaba produciendo en trminos de democratizacin de las formas
polticas y de ampliacin de la justicia social.
Esta idea encontraba sustento en la definicin de la sociedad
argentina como una sociedad moderna, es decir, capitalista. Me
explico. Por distintas razones, pero especialmente por una a la que
Justo atribua un carcter paradigmtico, nuestro pas represen-
taba un caso particular en Latinoamrica. La fuerte especificidad
de la situacin nacional resida en su naturaleza de colonia de
poblamiento (como se defini a los espacios naciones cuasivacos
llenados luego por las inmigraciones europeas y asiticas). Si esta
situacin aproximaba nuestro pas a otros como Brasil o Uruguay,
lo distanciaba en cambio de pases como Mxico o Per, Colom
bia o Panam. Hoy sabemos que sta fue una semiverdad, que
dejaba de lado realidades preexistentes destinadas a mostrarse
irreductibles a la modernizacin y a condicionar decididamente

la evolucin econmica y poltica de la sociedad argentina. No es
que esas realidades no fueron vistas, sino que se las considera como
condenadas a desaparecer. Pero de todas maneras, esta presuncin
daba cuenta del impetuoso avance del crecimiento capitalista, de
los cambios que se operaban en la estructura econmico-social,
de la conformacin de una considerable fuerza de trabajo asala-
riada, hechos todos que fundaban la posibilidad de creacin de
un movimiento socialista. Esta posicin se muestra con absoluta
claridad en el debate pblico que sostuvo con el socialista italiano
Enrico Ferri. Si en la Argentina no existe una estructura industrial
moderna, ni por tanto un proletariado industrial extendido, no es
posible el socialismo, y si alguna corriente poltica afirma serlo slo
disfraza la realidad de un partido que slo puede ser democrtico
radical a la europea. Esto es ms o menos lo que viene a decirles
Ferri a los sorprendidos congneres argentinos.
Y Justo le responde que creer que el proletariado naci con la
mquina de vapor es una tontera que muestra la crasa ignorancia
de un socialista a la violeta como era el italiano. Si el capitalismo
se expanda aceleradamente y se incrementaba simultneamente
al mundo de los asalariados, era necesario que los trabajadores se
organizaran y combatieran por sus propsitos. El socialismo no
slo era necesario sino tambin posible. Dnde resida, en opinin
de Justo, la fuente de la contradiccin material que fundaba esa
posibilidad? En el hecho de que si bien la sociedad argentina estaba
sometida a un vertiginoso proceso de modernizacin econmica,
el sistema poltico existente era incompatible con el avance de la
sociedad. Las clases gobernantes se apropiaron de los beneficios
del flujo modernizador pero eran, en esencia, incapaces de en-
carar el adecentamiento y la democratizacin de las costumbres
polticas del pas. nicamente la emergencia de una nueva clase
social, los trabajadores, creaba las condiciones favorables para que,
en las condiciones de competencia poltica que tal emergencia
provocaba, pudiera surgir en el interior de una clase decadente,
un sector moderno y pujante, industrializador y respetuoso de los
derechos ciudadanos. La formacin de un partido obrero moderno,
de sanas costumbres polticas y de clara visin programtica, deba

cumplir el efecto de provocar en el extremo opuesto el partido de
las clases gobernantes. La democratizacin del pas, la superacin
de los vicios generados por la llamada poltica criolla, dependan
de esa dialctica de oposicin que expresaba en el terreno de la
poltica la lucha de clases existente en la sociedad. La organizacin
poltica de los trabajadores en el Partido Socialista, su organizacin
gremial en los sindicatos autnomos, su capacitacin en la gestin
econmica e industrial a travs de la expansin de las cooperativas,
su apropiacin de una cultura hasta entonces en manos de las clases
dirigentes mediante la creacin de sus propias instituciones de
cultura y de universidades populares; todo este formidable diseo
organizativo es lo que Justo expone delante del pequeo grupo de
intelectuales y organizadores obreros que en 1896 decidieron dar
vida a un partido socialista.
Dentro de la propuesta estratgica de Justo hubo elementos
que provocaron fuertes resistencias. Por ejemplo, el nfasis que
puso en sealar que no deba existir un gremialismo dependiente
orgnicamente del partido, que entre sindicatos y partido deba
haber una independencia total, y que los socialistas deban impreg-
nar al movimiento obrero de sus ideales y propuestas mediante la
capacidad de conquistar sus direcciones no como socialistas, sino
como obreros. Es verdad que esta autonoma, mal entendida, ali-
ment la pasividad de las direcciones partidarias frente al problema
gremial. Pero hay otras razones para explicar esta pasividad.
De todas maneras, mis reflexiones sobre el asunto me condu-
cen a pensar que haya sido tal vez esa propugnada autonoma de
planos entre la lucha sindical y la lucha poltica la que le permiti
al Partido Socialista crecer y convertirse en el primer tercio del
siglo en la ms importante organizacin poltica de los trabajadores
urbanos, en la fuerza electoral mayoritaria en la Capital Federal y
en una corriente ideolgica y cultural de excepcional importancia,
no slo en Argentina, sino en toda Latinoamrica. El problema
no ha sido visto desde la perspectiva que estoy planteando, pero
vale la pena interrogarse al respecto porque, si estoy en lo cierto,
la hiptesis de Justo se fundara en el reconocimiento del valor
positivo de una lnea de autonoma sindical frente al Estado y a

los partidos como la que tempranamente se impone como una
caracterstica distinta del movimiento obrero, por lo menos hasta
el primer gobierno de Yrigoyen. Creo que es esta caracterstica
la que Justo interpreta en un sentido positivo. Aquello que lo se
paraba del anarquismo no era la hegemona lograda por ste en
el movimiento gremial, sino su negativa a aceptar las mediaciones
polticas. Pero su visin de movimientos paralelos que empujaban
en el mismo sentido lo conduca a respetar al sindicalismo como
una corriente que contribua a la constitucin de los trabajadores
como una nueva clase dirigente.
Insisto entonces en que, a diferencia de lo dicho sobre este
asunto, es posible que ese diseo organizativo que con tanta claridad
Justo esboz en el congreso fundacional est en la raz misma del
xito del Partido Socialista. Y vale recordar que sus xitos electo-
rales no representan un parmetro que le haga totalmente justicia
porque buena parte de los trabajadores inmigrantes no podan
votar por su condicin de extranjeros. Creo que en este hecho, en
el reconocimiento de que la mayora de los trabajadores eran desde
inicios del siglo de procedencia extranjera y podan contar como
fuerza propulsiva del proceso de democratizacin slo a continua
cin de nacionalizarse, en el reconocimiento de este hecho, repito,
est el elemento paradigmtico de la hiptesis de Justo.
La clase trabajadora en Argentina poda aspirar a transformarse
en la direccin intelectual y moral de la sociedad nicamente a
condicin de nacionalizarse. La propuesta socialista no era otra
cosa que la cobertura poltica de implementacin efectiva de un
proceso de nacionalizacin de masas. En el plano poltico esto
supona la modificacin del sistema electoral, con vistas a lograr
el voto universal, secreto y obligatorio, y una convincente accin
poltica y cultural en favor de la nacionalizacin de los trabajadores
extranjeros. Pero cmo luchar por el voto en un lugar donde era
burlado sistemticamente? Cmo convencer a los trabajadores
extranjeros para que se nacionalizaran si esto les ocasionaba ms
perjuicios que beneficios? Creo que no puede analizarse el acendra-
do purismo tico y poltico de los socialistas fuera de este quid pro
quo que les planteaba una realidad que aparentemente no estaba en

sus manos cambiar. El rigor con que ese pequeo partido impuls
la exigencia de ser argentino para ocupar puestos de direccin, la
decisin que a comienzos de siglo tom un congreso partidario
de obligar al extranjero a nacionalizarse en el ao de su afiliacin,
han sido vistos como otra expresin ms del moralismo mojigato
que el grupo dirigente del partido, nucleado en derredor de Justo,
trat de imponer como correctivo de formas degradantes de la
moralidad pblica. Y, sin embargo, ese rigorismo tico debera ser
visto como un elemento decisivo de esa revolucin cultural para
usar un trmino moderno que el socialismo quiso ser y en parte
fue en la sociedad argentina. Haba que votar aunque no se pudiera
hacerlo, haba que defender el voto, aunque tal vez se le fuera la
vida en esta accin. Como una especie de gandhianos prematuros,
los socialistas defendieron una manera de hacer poltica, de vivir
la cotidianidad, de propugnar una moralizacin de las costumbres
que a tantos aos de distancia se me aparece como portentosa.
No slo fueron ellos. Estuvieron tambin los anarquistas y otras
corrientes del movimiento social.
Pero el hecho es que en la primera dcada del siglo este mo-
vimiento tena tal fuerza que el problema social se impuso como
uno de los problemas ms graves del pas. Si en 1912 se produjo en
el seno de las clases dominantes esa fractura que permiti a su ncleo
ms avanzado, a su sector ms transformista, imponer un proyecto
de reforma integral del sistema electoral, este hecho no puede ser
explicado desconociendo aquella presin social. El insurrecciona-
lismo radical pero tambin la fuerza y gravitacin del movimiento
socialista y anarquista fueron los elementos de la realidad que indu-
dablemente indujeron a la clase gobernante a introducir una reforma
que pocos aos despus posibilit su derrota electoral.
A propsito de ello, cul es la percepcin de Justo de radicales y conser

vadores y del papel del socialismo frente a unos y otros?
Es evidente que en la visin que Justo tena del pas, la apuesta

deba efectuarse en favor de los conservadores. Frente a los radi-
cales, a los que despreciaba por sus formas plebeyas de aceptacin

de la inorganicidad de las masas Justo vea en esa lite conser-
vadora que haba sido capaz de darle al pas un mecanismo que
posibilitara la configuracin de un sistema poltico basado en la
incorporacin de las masas y en el respeto pleno del estado del
derecho, el contradictor natural de un Partido Socialista desti-
nado necesariamente a crecer en una situacin favorable para su
prdica. Adems, el mismo hecho de representar los intereses
de las fuerzas que realmente controlaban la vida econmica del
pas haca de los conservadores en el esquema de Justo, claro
est el polo inevitable de agregacin de las clases dominantes.
Frente al partido de la burguesa se alzara el partido de los tra-
bajadores. Capital y trabajo enfrentados en la contradiccin que
rige la dinmica del sistema y asegura su avance hacia las formas
mejores. Este esquema de la probable evolucin poltica del pas,
de inocultable matriz liberal, deba llevar a Justo a descalificar al
partido radical como la continuidad de una tradicin poltica que
deba ser abandonada. Su oposicin al radicalismo est fundada
en la resistencia de ste a transformarse en un partido moderno,
con programa definido y con formas organizativas que respeten la
voluntad ciudadana. Su oposicin al anarquismo tiene en el fondo
la misma motivacin.
El rechazo de la inorganicidad de las masas, la bsqueda
desesperada de todas aquellas instancias capaces de introducir
cauces institucionales precisos para dar un orden a las cosas, para
aferrar ese Proteo inaprensible que es la sociedad argentina. Todo
el debate de fines de siglo que recorre Amrica gira en torno de
este dilema. Y surge con tal uniformidad y desesperanza porque ya
no se confa en poder encontrar un camino cierto. El socialismo
apareca dando una respuesta a este problema, vena a canalizar en
una propuesta de organizacin de masas las exigencias de inter
vencin de las masas movilizadas por la quiebra de la sociedad tra-
dicional y la incorporacin masiva de la avalancha inmigratoria. La
fuerza de esta propuesta resida en que acompaaba el proceso de
modernizacin y no lo negaba, en que proyectaba la constitucin
de un organismo poltico de nuevo tipo, claro en sus propsitos,
definido en su programa y fundado en una teora que esclareca

con la potencia de la ciencia la direccin del mundo, sostenido
por el apoyo que le daba una clase que irrumpa en la historia con
fuerza sin igual. Justo se sirve de las ideas de Marx y de la tradicin
socialista para pensar un proyecto de transformacin que la crisis
del 90 coloc como necesario. Ni el radicalismo ni el anarquismo
estaban en condiciones de dar respuestas a los requerimientos de
cambios exigidos por la realidad. Eran fuerzas revulsivas, pero no
constructoras. En mi opinin Justo no se equivocaba al respecto.
Cuando el radicalismo fue gobierno mostr su incapacidad de
resolver esas grandes cuestiones nacionales que fundaban la razn
de ser del Partido Socialista. Cules eran esas grandes cuestio-
nes?: la nacionalizacin de los extranjeros y su incorporacin a
la vida poltica, la plena libertad de organizacin y de accin del
sindicalismo obrero, la democratizacin del sistema poltico, el
potenciamiento de los agricultores medios, el privilegiamiento de
los poderes locales y del municipio, la socializacin de ciertas reas
industriales, la moralizacin de las funciones pblicas. En torno de
estos grandes temas giraba la poltica socialista, pero tambin la de
otras fuerzas democrticas como la de La Liga del Sur, en Santa
Fe y luego, el Partido Demcrata Progresista, o la intransigencia
radical sabattinista en los aos treinta en Crdoba.
Creo encontrar un rea ms extendida que la especfica del
Partido Socialista alrededor de un proyecto indefinido de demo-
cracia rural y de potenciamiento de una industrializacin vinculada
con la expansin del sector agrario. Yo dira que esta perspectiva
constituye un aroma comn de la democracia argentina y que no
alcanzando nunca a constituirse en una opcin clara, permea no
obstante la pampa gringa por lo menos hasta el triunfo del pero-
nismo. Desde el 45 en adelante esta orientacin caer sepultada
bajo el sueo obnubilante del nuevo esquema industrial. La confor-
macin del Estado social argentino se habr de realizar mediante
la constitucin de un bloque urbano en el que alcanza un peso
sustantivo el movimiento obrero reconstituido por el peronismo.
El sueo de una democracia agraria fundada en la relacin entre
trabajadores de la ciudad y medios productores rurales, en un
federalismo efectivo y en una reforma democrtica del Estado, se

desvanecer a un punto tal que resultar difcil para muchos aceptar
que lo que aqu te cuento existi realmente alguna vez.
En qu medida conservan vigencia poltica aquellos debates en torno de

alternativas que la historia se encarg hace mucho tiempo de devorar?
Piensas que una alternativa como la que crees poder definir en la Ar
gentina preperonista puede hoy ser revalorizada y en funcin de qu?
Creo que s, que debe ser revalorizada por varios motivos que
intentar explicitar en pocas palabras. Pienso, adems, que esta
revalorizacin tiene significacin poltica y no slo historiogrfica.
Los problemas que hoy aquejan a la repblica son de muy vieja data.
La direccin que tom la Argentina desde la segunda posguerra
gener otros, sin resolver en definitiva los que ya estaban plantea-
dos desde hace un siglo. Volver a esos problemas, a esos efectivos
nudos problemticos, tratar de ver la manera en que el peronismo
los tematiz o vel, hasta qu extremo los problemas que gener
significan una metamorfosis de los anteriores, es hoy de vital im-
portancia porque en 1983 se ha clausurado toda una poca en la
Argentina. Desde ese momento en adelante las viejas corrientes
ideolgicas y polticas estn obligadas a recomponer identidades y a
replantearse orientaciones. Desde esta situacin de excepcin, que
bien mirada es toda una ocasin histrica para un pas metido en
un atolladero del que no sabe salir, volver a esos problemas puede
ser una forma de liberarse de las cargas del pasado. Somos dema-
siado propensos a pensar que basta condenar el pasado para con
sumarlo, olvidando que es esta la peor sumisin a su peso asfixiante.
La historia a contrapelo, la historia contrafctica, me interesa no
para encarar otra requisitoria del pasado, sino porque es la nica
manera en que un socialista puede hacerla. Si estoy aprendiendo a
liberarme de las prisiones de una filosofa de la historia de matriz
marxista, no ha de ser para incurrir en otra de signo contrario que
me obligue a conceder racionalidad a lo ocurrido.
La idea sarmientina de una repblica verdadera que fuera
capaz de ofrecer a sus ciudadanos libertad e igualdad, y que fue-
ran estos los valores fundantes de un efectivo sistema poltico

democrtico, este sueo de Sarmiento an est irrealizado. Pensar
en llevarlo a cabo significa pensar en un nuevo pas en el que se
desanden caminos equivocados y se emprendan otros. Si desea-
mos una repblica federal es preciso desarmar una mquina que
funciona centralizando y de manera aplastante todos los aspectos
de la vida asociada de los argentinos. Si queremos una repblica
democrtica es preciso encarar una reforma del Estado que modi-
fique el sistema clientelar de reclutamiento de su burocracia, que
la califique tcnica y moralmente para hacerla servir a los intereses
de los ciudadanos, que devuelva a la sociedad la gestin de aquellas
reas donde ms eficazmente la iniciativa de los ciudadanos puede
ponerse a prueba, que anule las mltiples disposiciones legales que
obstaculizan el pleno ejercicio de los derechos humanos, que des-
truya los servicios especiales que amenazan la vida y los bienes de
todos y que representan el ms slido baluarte de la inestabilidad
constitucional. Si queremos una repblica verdadera es preciso
controlar el equilibrio de los poderes y para ello potenciar todas
las formas de poderes locales y regionales que reabsorban las fun-
ciones de un poder ejecutivo hipertrofiado. El cuestionamiento
de la deformacin estatalista que subvirti la carga libertaria y
autogestionaria del socialismo debe encontrar una reclusin po-
sitiva en una nueva nacin donde sus habitantes sepan eludir la
falsa discusin sobre achicar o agrandar el Estado.
Cuando un Estado afirma la necesidad de privatizar, reconoce
de hecho de que es incapaz de manejar con eficacia la empresa
pblica. Cmo si el problema del pas fuera slo el de la inefi-
cacia del Estado y no tambin el de la ineficacia del capitalismo
en su conjunto! No se trata de aceptar tan rpidamente el juego
porque es verdad que la empresa privada es ms eficaz que la p-
blica. Pero qu significado damos a la palabra eficacia? Eficacia
en relacin con qu y con quin? Adems, podemos aceptar la
categora de pblica para las empresas del Estado? En qu
medida lo pblico determina su funcionamiento? Las deficiencias
que inevitablemente generan las empresas estatalizadas fueron
reconocidas por los socialistas ya desde fines del siglo pasado. Y
por eso frente a la nacionalizacin o estatizacin defendieron la

idea de socializacin, cooperativizacin, municipalizacin,
etc. Entre lo estatal y lo privado, qu otras maneras de manejar
lo pblico pueden haber? Creo que estas preguntas deben estar
siempre planteadas para que el razonamiento pueda ir al fondo
de los problemas.
En el siglo pasado, tanto los socialistas como los liberales
participaban de una misma visin de la naturaleza del Estado y de
sus funciones. Para ambos, el Estado era un guardin nocturno, el
conjunto de poderes que aseguraba el orden social. Poco cambiaba
que unos pensaran que habra de extinguirse en una sociedad que
como la socialista no requerira de fuerzas especiales de orden, o
que otros afirmaran que pensar en su desaparicin no era ms que
utopa barata. El Estado moderno no tiene ya mucho que ver con
ese Estado restringido de los socialistas y de los liberales. Pero
defender el ideal liberal y defender el ideal socialista no supone
necesariamente plantearse este dilema? Pero cmo planterse-
lo sin volver a ciertos supuestos de ambos ideales, sin imaginar
una sociedad donde este Estado, tal como est constituido hoy,
como un Estado que potencia y reproduce la dinmica de la vida
econmica, social, poltica y cultural tal como hoy se presenta, es
decir con todas sus formas patolgicas y enajenantes, donde este
Estado, repito, sea reformado, democratizado? Democratizar el
Estado argentino significa cambiarlo de raz. Y, por esto, una pro-
puesta que puede aparecer ante muchos como reformismo, en las
condiciones del pas se convierte en una consigna revolucionaria.
Reformar el Estado democratizndolo significa no tanto cambiar
una serie de aparatos de un mecanismo impersonal. En realidad,
significa cambiar la mente de treinta millones de argentinos. Y si
hay algo que define con certeza la idea de revolucin es precisa-
mente el propsito de cambiar la conciencia de los hombres. Ms
que por las cosas, la revolucin pasa esencialmente por la cabeza
de los hombres.
Esto remite, de alguna manera, a la relacin entre sociedad civil y Estado,

que me parece una buena manera de abordar el ltimo punto de esta
conversacin: la polmica entre Maritegui y Haya de la Torre dentro

del proceso de constitucin y desarrollo del pensamiento y de la prctica
poltica socialistas en Amrica Latina. Maritegui, como Justo, piensa
en el socialismo pero, a diferencia de ste, es marxista, entendiendo bien,
por supuesto, que se trata de un marxismo que tiene sus rasgos de ori
ginalidad, en tanto es pensado desde la especificidad peruana, tema este
que ahora se valoriza.
Es cierto y esto me lleva a reflexionar sobre un tipo de expre-

siones que confunde y no aclara los problemas. Cuando se dice
que Maritegui es el primer marxista de Amrica, se afirma, sin
demostrarlo, que todos los que lo precedieron no lo fueron. Justo
fue el primer traductor de El Capital al espaol, trat de utilizar de
manera positiva el legado de Marx y fue una figura decisiva en la
constitucin del ms importante Partido Socialista adherido a la
Segunda Internacional. Anbal Ponce fue un difusor de las ideas de
Marx y al final de sus das se identific con el marxismo. Dialctica
fue una revista marxista editada por Ponce. Cmo saber quin
lo era y quin lo era menos? Qu nos ayuda a conocer la desig-
nacin? Cada vez estoy ms convencido que estas designaciones
tienen poca importancia. Es como si cada pas necesitara en esto
tambin sus padres fundadores. Das atrs, alguien me reproch
que me ocupara tanto de Maritegui y tan poco de Recabarren.
Claro, quien lo deca era chileno. Cada quien tiene sus hroes
locales y no pienso que esto en s sea algo malo o criticable.
Pero una de las funciones definitorias de la condicin de inte-
lectual es la capacidad de traducir los lenguajes tericos y polticos.
Y en ese sentido, siendo diferentes por muchos motivos, estas
tres figuras del marxismo terico en Amrica Latina pueden ser
vistas como equivalentes. Pero lo son de verdad? Uno socialista
reformista, los otros marxistas leninistas revolucionarios. Pero
esta ltima definicin engloba por igual a Maritegui y a Ponce?
Cmo es posible instituir un juicio que permita encontrar la
identidad al mostrar las diferencias? Yo arranco de una inquietud
tal vez ms apegada a la tierra: qu me lleva a ocuparme de Ma-
ritegui y de Justo? Qu instancias de la sociedad son habladas
por el historiador? Qu es lo que pretende ver? Las preguntas

pueden multiplicarse pero todas ellas confluyen hacia un ncleo:
la relacin entre un ideal de transformacin y la realidad que aqul
pretende cambiar. Si por su adhesin al marxismo Maritegui se
vea impulsado a privilegiar como sujeto de transformacin una
clase social extremadamente dbil en Per, el problema para m es
preguntarse hasta qu punto esta situacin era vista por Maritegui
expuesta de manera explcita. En este sentido hablo de buscar lo que
no est, lo que no se ve, lo que est oculto pero tiene efecto sobre
lo que aparece. Toda la discusin con Haya tiene como trasfondo la
debilidad del proletariado, aunque Haya la remarque y Maritegui
no la mencione. Ni uno ni otro crean en que un partido comunista
tuviera espacio poltico en el Per. Pero Haya toma del leninismo
su teora del partido y Maritegui no. En uno se privilegia una
organizacin frrea y piramidal que est en condiciones de hacerse
cargo de un poder conquistado mediante la revuelta. En el otro,
la temtica del poder est ausente, se privilegia un movimiento de
organizacin de los estratos de la sociedad en una dinmica de tipo
socialista clsica, en el primero, el partido genera la transforma-
cin; en el segundo, el movimiento poltico es un punto de llegada.
Hay quienes afirman que este juicio que les estoy exponiendo es
anacrnico, porque le hace decir a Maritegui cosas que se despren-
den de mi imaginacin, que nunca fueron dichas por Maritegui.
Sin embargo, lo que no pueden o no quieren advertir quienes
defienden la pureza del marxismo-leninismo de Maritegui es que
precisamente all donde afirma serlo, y en el momento en que lo
afirma, dice y hace cosas que no son compatibles o contradicen lo
que otros dirigentes marxistas-leninistas de su pas y de Amrica
hacan o deshacan. En este caso el nfasis puesto en la identidad
deja de lado una diferencia que particulariza a Maritegui respecto
del apra y de los partidos comunistas.
Frente a preguntas semejantes las respuestas de Maritegui son
distintas. Pero lo son no porque los pensadores sean distintos, sino
porque las realidades y los movimientos sociales sobre los que se
fundan los discursos son diferentes. Y creo que enfatizar esto ltimo
frente a lo primero tiene importancia porque nos obliga a reparar en
algo que tiende de suyo a olvidarse cuando se razona privilegiando

las diferencias en los pensadores. Suponindolos arbitrariamente
iguales puedo descubrir los elementos de realidad que estn en
cada uno de los discursos, puedo restituirle a la teora ese lugar
modesto que su soberbia se empea en desplazar. La apuesta a la
modernizacin encerrada en la hiptesis de Justo daba cuenta del
hecho real de un pas metido violentamente en una orientacin
compatible con tal apuesta. Y por eso fue la nica experiencia
socialista de masas realmente exitosa del primer tercio de siglo en
Amrica. Desde la sociedad y frente al Estado, el Partido Socialista
de la Argentina constituy una fuerza poltica de real gravitacin,
pero circunscrita fielmente al rea de modernizacin de la sociedad
argentina. La construccin de un organismo poltico semejante es
la prueba indirecta de la verdad de la hiptesis de Justo. Pero no
hubo eficacia poltica alguna en la hiptesis de Maritegui que nos
permita afirmar, corno en el caso de Justo, su capacidad intrnseca
de medirse con la realidad. Y sin embargo, a ms de medio siglo de
su muerte seguimos refirindonos a l a pesar de que la sociedad
de su tiempo ha cambiado y la mayor parte de lo que pens y dijo
pertenece a un pasado ya perimido. Pero qu es el pasado para
que en el presente del Per se necesite evocar a este hombre? Qu
hay en la constitucin de ese pas, o de Amrica, que Maritegui ha
expresado de algn modo? De poco sirve indagar cun diferente
es hoy la sociedad peruana de cmo la pens Maritegui si no
indagamos a la vez por qu sigue teniendo que ver con su pensa
miento y con su accin. Creo entrever en la evolucin poltica y
cultural del Per actual ese momento de consumacin de un pasado
que permite fundir en un mismo crisol metales que no admitan
aleaciones. Es posible que hacia adelante Maritegui pueda estar
al lado de Haya; es posible pensar que todo habra sido quizs ms
fcil si Haya no se hubiera sobrevivido. Pero todo lo que Haya fue
de poltico prctico, de oportunista olvidado de los principios que
pregon, de personaje oscuro de la maniobra, de servil defensor de
intereses que no eran los de la nacin peruana, no puede slo ser
explicado en los trminos de ciertas caractersticas personales que
hicieron de l, al nacer, un traidor; y de Maritegui, hroe.
Qu marxismo de pacotilla es ste que deja de lado las

circunstancias para explicar todo con inconmovibles categoras
morales? Qu marxismo es ste que consagra como hbito inte-
lectual ese vicio del pensar abstracto tan denostado por Hegel? La
decadencia de Haya debe ser explicada tambin por las difciles y
prfidas circunstancias de un dirigente poltico obligado a vivir exi-
liado de su pas, separado de su movimiento, distanciado del suelo
nutricio de una realidad que funda el pensar y la accin poltica.
Cunto de la decadencia de los liderazgos polticos americanos
debe ser buscado en esa endmica lacra del exilio!
El Per de hoy, la democracia peruana depende de la ca-
pacidad de entendimiento, de comprensin, de articulacin,
de concertacin, de confluencia (son tantas las palabras!) de la
izquierda y del apra. De un apra renovado, pero tambin de
una izquierda renovada. El que pueda entreverse en el futuro una
lnea de confluencia es el indicador de la posibilidad de que esos
dos padres fundadores en torno de cuya polmica se constituy
el Per moderno, puedan soportar las necesarias operaciones sin-
crticas que requiere una nueva sociedad. Sera conveniente que
una experiencia semejante pudiera darse en la sociedad argentina.
No s si estamos en ventaja o en desventaja respecto del Per para
encarar una operacin semejante. Pero estoy convencido de que
es preciso encarar un sistemtico, profundo y sincero trabajo de
recomposicin de experiencias y tradiciones polticas dismiles,
que condujeron a nuestro pas al enfrentamiento y la decadencia
por la manera cern y violenta con que intentaron imponerla, ms
all de la real voluntad de los supuestos beneficiarios. Es posible
encontrar un lenguaje comn que permita comunicarlas? Nos
deparar el destino a nosotros, que acaso seamos solamente los
nufragos, de una terrible tormenta, la tarea de comenzar este
verdadero trabajo de Ssifo que significa que los hombres apren-
dan a hablar un lenguaje comn aunque quieran, como es lgico,
cosas distintas? No lo sabemos. Pero lo que s sabemos es que
uno de los requisitos para resolver el problema reside en saber
plantearlo con toda su agudeza, su pertinencia y su amplitud. Al
calor de esta preocupacin, ir hacia el pasado significa reconocer
los antecedentes histricos de los problemas de hoy y trabajar

por recomponerlos, esto es, por construir otra tradicin que esa
pobre ideologa maniquea sobre la que se ha fundado nuestra
frustracin. Y esta es una tarea de la que no debera desertar hoy
la intelectualidad democrtica y socialista.
Olas chocando
contra los arrecifes*
Conversacin con Fernando Henrique Cardoso
Fernando Enrique Cardoso, socilogo, ex presidente del Brasil.

Excatedrticode la Universidad de San Paulo. Director adjunto
del ilpes-cepal (1964-1967).Profesortitular deTeoraSociol-
gica en la Universidad de Parsen Nanterre. Fundador y Director
de CEBRAP. Profesor en las Universidades de Stanford, Cambrid-
ge, Princeton entre otras. Autor demltipleslibros sobredemo-
craciay desarrollo enAmricaLatina y Brasil, entre ellos uno de
los ms reconocidos. Dependencia y desarrolloeconmico,con su ami-
go Enzo Faletto.
Qu signific clacso para los analistas latinoamericanos y brasileos?
Tengo realmente mucha satisfaccin de responder, porque hace

20 aos, cuando se formaliz clacso, yo particip de la primera
reunin antes de la organizacin del Consejo y en calidad, muy
grata para m, de representante de uno de los hombres que ms
contribuyeron para que hubiese un pensamiento en Amrica
Latina, Ral Prebisch. Nos habamos reunido con muchas incer-
tidumbres, con la idea de que era preciso quebrar el aislamiento
en el cual vivamos en nuestros respectivos pases, aislamiento que
* Entrevista publicada en Fernando Caldern, Los esfuerzos de Ssifo: conversa

era mayor todava en el caso de Brasil, porque, adems de todo,

existe la barrera del idioma. En este momento no es una dificultad
insuperable ya que nosotros hablamos lentamente y de una forma
mucho ms nordestina, para que los no brasileos entiendan, pero
aun as hay cierta dificultad.
clacso fue para nosotros, latinoamericanos en general y
brasileos en particular, una condicin de posibilidad de con-
vivencia intelectual ms continua y el resultado est en estos 20
aos de trabajo.
Cules son los desafos y cules son las tendencias emergentes en Amrica
Latina? y en este mbito qu papel juega el capital financiero interna
cional, especialmente respecto de la deuda externa?
Es necesario cierto esfuerzo de elaboracin para hacer un balance

de algunas de las tendencias de las sociedades en Amrica Latina
y de los desafos que ellas contienen. El tema que me propongo
es central y muy difcil de ser abordado por alguien como yo y
digo esto sin falsa modestia. Hace algunos aos yo estaba en los
Estados Unidos, en el Instituto de Altos Estudios de Princeton y
me espant al ver que en esa institucin de investigacin los fsicos
y los matemticos, es es un instituto bsicamente de fsicos y de
matemticos que fue creado cuando Einstein se exili en los Esta-
dos Unidos no tenan otra cosa para hacer excepto pensar, escribir
lo que pudieran escribir y dar una conferencia cada 6 meses. Era
todo lo que tenan que hacer. Y los fsicos y matemticos que es
taban all eran muy jvenes. Despus verifiqu que la estrategia
de desarrollo intelectual del instituto se basaba en el hecho de que
ellos distribuan, en las universidades norteamericanas, personal
para que verificaran los talentos de los que haban terminado de
hacer el doctorado o el PhD; entonces contrataban a los jvenes
matemticos y fsicos que haban hecho el PhD y los llevaban al
instituto y los dejaban dos aos en una angustia infinita, porque al
cabo de dos aos, o la persona haba tenido una idea genial y por lo
tanto iba a ser profesor, o era una tragedia porque no haba creado
nada. Lo que me llam la atencin fue por qu eran tan jvenes,
olas chocanco contra los arrecifes 111
era porque en esas disciplinas la imaginacin es fundamental. Y

cuando se sabe mucho no se tiene tanta imaginacin en esas reas.
Es preciso tener una especie de mpetu, hasta cierta rusticidad en el
pensamiento para proponer alguna cosa que espante a los compa-
eros y que sea lo nuevo. Los que saben mucho, tienen cautela de
crear alguna cosa nueva, siempre anteponen reservas, comparan,
piensan que no est bien as, conocen otro trabajo anterior y eso
paraliza la creatividad. Realmente los grandes matemticos y los
grandes fsicos tericos hicieron sus contribuciones fundamentales
cuando tenan una idea tierna.
Yo siempre me consolaba diciendo: en las ciencias sociales
no es as, la gente con el tiempo puede crecer. Pero hoy, estoy
convencido que no, que tambin en las ciencias sociales es as. Es
muy difcil despus de algn tiempo no tanto por la sabidura
que se acumula, sino tal vez por la falta de audacia, de arrojo en la
proposicin de cosas nuevas que alguien se proponga realmente
captar lo nuevo y transformar un paradigma ya vigente. Se est
mucho ms amarrado, como estoy yo, a las propias ideas o a las
de la propia generacin y se tienen dificultades para ver lo nuevo;
pero, muchas veces lo nuevo est all, es el huevo de Coln y
basta un poquito de imaginacin para que la nueva teora vaya
adelante con cierta simplicidad.
Entonces eso ya me limita mucho, yo no tengo esa condicin
que es fundamental para poder pensar de no tener compromisos
ni con las propias ideas. Yo tengo tal compromiso, y soy de los que
ms cambian. Pero, asimismo, tengo compromiso con toda una
historia intelectual que limita la capacidad de ver de otra manera
que no sea la forma en la cual se fue entrenando y se desenvolvi
toda una historia intelectual. Y la otra limitacin que tengo, es
que estoy realmente distante en estos ltimos aos de la prctica
cotidiana de la ciencia. Sera inimaginable que alguien que tiene
las responsabilidades que yo tengo hoy, que son fatigantes y que
ocupan realmente un tiempo difcil de concebir en la vida acadmi-
ca no es tanto el tiempo sino la tensin que eso produce pueda
estar al mismo tiempo leyendo y acompaando lo que acontece.
Hasta hace poco, an tena esa ilusin. Estaba desempeando fun-
ciones en la Sociedad Internacional de Sociologa, participaba de

los seminarios internacionales y vea que rpidamente la gente se
pona a la par de la informacin ms nueva y ello creaba la ilusin
de estar acompaando el acontecer. Pero debo confesar que en
los ltimos dos aos, el curso de las transformaciones brasileas
y las responsabilidades polticas que asum limitaron mucho mi
posibilidad de acompaar los trabajos en las ciencias sociales. De
modo que esas limitaciones son reales y las consideraciones que
voy a hacer aqu son consideraciones dentro de esas limitaciones.
Obviamente hablar desde mi ngulo es decir desde el ngulo
de alguien que tiene una formacin acadmica especfica y una
vivencia poltica tambin especfica para intentar ver cules son
los problemas que nos desafan en el futuro.
Vamos a comenzar por las determinaciones generales, no creo
que en algunos aspectos ellas hayan cambiado sustancialmente.
Recuerdo que hace tal vez 20 15 aos, cuando se discutan las
relaciones de Amrica Latina, su integracin al sistema inter-
nacional, la nueva divisin social del trabajo, la cuestin de la
dependencia, etc., algunos ya se preguntaban: nosotros estamos
trabajando una temtica nueva o estamos perfeccionando una vieja
temtica? Ser que ya no estamos ante un mundo que sufri la
revolucin copernicana y que an insistimos en que el sol gira
alrededor de la tierra? O sea, todo aquello en lo que nosotros
estamos insistiendo: los lmites internacionales, la dependencia,
el condicionamiento externo, no ser ya lo viejo ante un mundo
que ya se internacionaliz? Pero la deuda exista y hoy la situacin
de Amrica Latina repone esta temtica. Ojeando el comunicado
hecho por la Secretara Ejecutiva de clacso, registramos que
estamos en una situacin de extrema dificultad en todo el conti-
nente a causa de la deuda externa y de la imposicin de programas
comunes hechos a partir del Fondo Monetario Internacional, que
perturban el desarrollo del continente. Tampoco se deja de lado la
cuestin tecnolgica en sus aspectos hoy bastante ms complejos:
cmo se transfiere, recrea o crea automticamente, y dentro de qu
lmites, todo lo que es fundamental del mundo actual, esto es, la
transformacin tecnolgica que contina en forma permanente;
especialmente en lo referente a la revolucin ocasionada por la

cuestin de la computacin, de las microcomputadoras. Ya que
esta transformacin en el proceso de produccin es una verdadera
revolucin, una nueva revolucin industrial que estamos viviendo.
Y de nuevo esto nos coloca ante la cuestin sobre cules son los
lmites de nuestra autonoma. Entonces, aunque hubo alguna
transformacin, no creo que la revolucin copernicana haya sido
tan completa.
Todos nosotros estamos ante esta situacin de extrema dificul-
tad por el hecho de que en el transcurrir del proceso de desarrollo
y de crecimiento econmico, acabamos de nuevo endeudados, en
el lmite casi insoportable y con una novedad, hoy la deuda tiene
una dinmica diferente de la que tena en el pasado. Es la cuestin
de los llamados intereses fluctuantes, o sea, cerca de la mitad de
la deuda brasilea que es del orden de los 110.000 millones de
dlares no fue generada por el aporte efectivo de capitales en
emprstito. Fue generada en funcin de intereses o sobreintereses
o de la fluctuacin de la tasa de inters. Esto quiere decir que un
prstamo que a una tasa del 4 5%, acaba pagando 14 15% ms.
Se genera as un aumento de la deuda que hoy se traduce en 50.000
millones de dlares. Mitad de la deuda brasilea es producto de
esa exacerbacin del capital financiero internacional, que invent
una frmula nueva y que introdujo contribuyentes para cerca del
17% mientras que de ese 17% slo queda en manos del gobierno
el 8.5%, que es la carga tributaria lquida, los otros 8,5% son de-
vueltos al sector privado, sea porque el gobierno pas a contraer
deudas y a pagar intereses en el mercado interno tambin paga
al sector privado, sea porque l hace la transferencia al sector
privado a travs de subsidios. Al sector pblico no le sobran re-
cursos para continuar empujando nuevos polos de desarrollo y de
transformacin. Entonces hoy estamos, veinte aos despus de la
creacin de clacso, de nuevo en una situacin en la que tenemos
un endeudamiento externo profundo, que no conseguimos resolver
de forma adecuada. Tampoco el modo por el cual se va a encaminar
una poltica de crecimiento que compatibilice alguna transferencia
de renta, sin que esa transferencia agote la capacidad interna de
ahorro. No conseguimos mantener al sector pblico capitalizado

para que l pueda continuar invirtiendo y enfrentando un proceso
de desarrollo. Creamos una especie de paralizacin en el rea de
inversiones en nuestras sociedades. Ese es el panorama que nos
espera en el futuro. Y tambin nos espera un momento difcil en
la situacin econmica internacional, por razones diferentes a sta,
porque los ee. uu. fijaron una poltica distinta al permitir un dficit
fiscal muy grande y que el financiamiento de ese dficit se diera por
la elevacin de la tasa de inters, lo que aument nuestro endeuda-
miento. Nosotros estamos llegando posiblemente a los lmites de
ese tipo de estrategia de poltica econmica de los Estados Unidos,
porque tenemos seales claras de crisis, que encuentra a la econo-
ma latinoamericana en total debilidad por el gran endeudamiento,
por la escassima capacidad de inversin y por la desorganizacin e
incapacidad del sector pblico para continuar invirtiendo.
Y a todo esto, cmo acta, cmo reacciona la sociedad, los actores sociales,
los movimientos sociales, las clases?
Frente a este panorama, no ir ms all en la parte econmica pues

no es mi especialidad, las sociedades latinoamericanas estn inten-
tando responder a otros desafos ms concretos, que son los desafos
propios de las demandas sociales y de las demandas polticas. El
desafo de las demandas sociales encuentra hoy, por lo menos en el
caso del Brasil, un enorme obstculo que no deriva slo de los facto-
res que ya mencion, los factores de naturaleza econmica, sino que
derivan del hecho de que las expectativas reales de mayor bienestar
social no encuentran en el aparato del Estado la contrapartida que
les permita ser atendidas. No slo no encuentran recursos, que es
una cuestin discutible, sino que no encuentran los mecanismos de
transformacin, de racionalizacin y de modernizacin del Estado
capaces de dotar a las sociedades latinoamericanas de instrumentos
efectivos para una poltica social.
Cualquier persona que conozca las polticas pblicas, en lo
que respecta a la cuestin de la educacin, de la salud, de la pre-
vencin, de la vivienda, de la tierra para quien precisa de tierra
en el campo, la cuestin del transporte, en fin, las grandes cues-

tiones urbanas, sabe cmo se definen esas polticas y observar una
discrepancia inmensa entre la capacidad que tienen los Estados
modernos que se modernizaron en Amrica Latina para tomar
decisiones econmicas y su perplejidad ante el rea social.
En el rea econmica hubo en varios aspectos de moderni
zacin. En el Brasil hay instituciones, bastante enraizadas en la
sociedad, que fueron capaces de hacer frente a los desafos del
crecimiento econmico: algunos bancos como el Banco del Bra-
sil, algunas instituciones de desarrollo como la propia sudene,
el Banco Central, buena parte del rea de planeamiento en lo
que respecta a la economa, el Ministerio de Hacienda. Estas
instituciones responden con cierta movilidad a las demandas de
inversiones. Pero cuando se pasa del rea econmica al rea so-
cial, se encuentra una burocracia perfectamente incapacitada para
realizar las transformaciones necesarias. No me estoy refiriendo a
la cuestin poltica, a la voluntad de poder para modificar el statu
quo. Estoy diciendo que cuando el poder se mueve en direccin
de modificar el statu quo en el rea social, existe una dificultad, por
la estructura del propio Estado, incapacitado para responder con
velocidad a las demandas sociales. Es sabido que la masa de recursos
destinada al rea social lleva mucho tiempo para llegar a su usuario
final y, en ese camino, esa masa de recursos se dispersa y acaba
llegando escasamente. Es sabido tambin que existe una cantidad
de recursos no utilizados y la Caja del Tesoro cierra la canilla para
el rea social; y el rea social no tiene ninguna fuerza poltica, ni
la competencia establecida para realmente tener las condiciones
de cobrar del Ttesoro el desembolso de recursos ya orientados.
Asimismo, muchas veces existe el recurso en trminos de dinero,
pero no existe la capacidad real de la burocracia para ponerlo en
prctica. No hay programas, ni proyectos capaces de utilizar esos
recursos, ese dinero, en trminos de una transformacin efectiva
de la vida social. Por lo tanto, estamos aqu en Amrica Latina,
ante los desafos del futuro, con un Estado que se moderniz enor
memente respecto de la inversin y que no se transform con la
velocidad suficiente para hacer frente a las demandas sociales. Con
una modificacin en el Estado, en el contexto de sociedades que

estn relativamente estancadas en sus expectativas, la crisis no sera
tan profunda, pero no es lo que ocurre. La sociedad demanda cada
vez ms rpidamente y el Estado no ha tenido la movilidad suficien-
te para atender esas demandas. As los movimientos sociales que
brotaron como hongos por todas partes, y fueron movimientos de
todo tipo, hicieron que la sociedad se organizara con una enorme
velocidad. Y cuando digo la sociedad se organiz no me refiero a
las estructuras rgidas y estables de! poder, sino a que las bases de
la sociedad se movilizaron, se organizaron, tomaron decisiones
respecto de sus demandas, crearon liderazgos y nosotros vemos
en todo instante una especie de olas chocando contra los arrecifes
y los arrecifes son las estructuras rgidas del Estado, incapaces de
dar curso a esas demandas.
A su vez esos movimientos parten de una sociedad como es la
latinoamericana, muy segmentada, en funcin de la propia dinmi-
ca del desarrollo econmico y del impacto de una transformacin
econmica rpida. Ahora la sociedad est perpleja, pues recre en
la escena social una serie de nuevos personajes. Hay un desgaste
inmenso de energa, una queja continua ante la incapacidad en
la toma de decisiones del Estado. Ello se convierte en una lucha
feroz, como si fuesen olas movindose contra los arrecifes, como si
hubiese cuerpos humanos en el medio los movimientos sociales
que salen araados porque no consiguen alcanzar el objetivo. La
base acaba por descreer de los liderazgos ya que no consiguen
alterar las estructuras del Estado, pero tampoco logran detener
tas fuerzas de las ondas de la presin social que estn brotando en
todos lados, porque los problemas existen. Esa situacin se torna
polticamente explosiva por la segmentacin de la sociedad. Los
movimientos sociales no brotan en conjunto, ellos brotan ahora
aqu, ahora all, en niveles muy variables de la estructura de la
sociedad. A veces es el campo en el caso del Brasil, el movimiento
Sem Terra, con la iglesia actuando como un polo dinamizador, a
veces en la ciudad como los usuarios de los Bancos Nacionales de
Habitacao, a veces es un tumulto que quema mnibuses porque
los precios de los pasajes suben, a veces son las escuelas las que son
frecuentemente devastadas en las periferias de las grandes ciudades.

Un movimiento casi de rebelda porque cuando se le ofrece algo no
acepta, pues hay tanta carencia en otros niveles que no adelantan
nada con tener una escuela mucho mejor hecha, mejor sustentada
por el poder pblico; porque cuando los nios salen de esa escuela
y van a los ranchos, ven promiscuidad, ladrones, estupro, violencia,
etc. Y la agencia socializadora no es capaz de contener esas fuerzas
disruptivas que salen de la base de la sociedad.
Por todo eso no se da en trminos de un movimiento conver-
gente, sino que es un movimiento que tiene fuerzas de dispersin
y por ello normalmente muere, por la no acogida en trminos de
realizacin y por el hecho de que, a veces, el poder en su forma
ms pura de violencia, corta y limita la accin de aquellos que
estn actuando en una direccin dada. A su vez, esta situacin quita
seguridad a los que gustan del orden; no asegura la tranquilidad;
y si bien esas sociedades tienen la caracterstica de moverse como
si fuesen molculas bastante diversificadas y que se electrizan ora
por un lado, ora por otro, ellas pueden eventualmente sufrir un
proceso de transmisin en cadena, de desajustes continuos y pue-
den provocar una especie de terremoto. A veces ponen en juego,
en jaque, toda una estructura establecida, y eso no ocurre slo en
una sociedad en desarrollo. La dinmica es compatible con las
sociedades desarrolladas, tambin all las presiones se dan en for-
ma asincrnica. En ciertos momentos hay una especie de sintona
repentina y aquello que pareca ser msica dodecafnica vira a una
sinfona y la sinfona muchas veces puede poner realmente en mar-
cha transformaciones inesperadas. Ese es el Estado, en el mbito
del orden social, que se gest en las sociedades que crecieron y que
no tienen capacidad para continuar ese crecimiento de una forma
estable. Sociedades que modernizaron parte del Estado, pero no
el Estado en su conjunto; que dieron prioridad, por la necesidad
del crecimiento, a las reas econmicas, que dejaron abandonadas
las reas sociales, que intentan cubrir las heridas aqu, all, y tapar
uno a uno los problemas que surgen, un poco como si fuese el
juego de la gallina ciega, que no consigue dar una salida efectiva
al conjunto de las demandas sociales.
Cmo es posible en este contexto hablar de democracia? Ante

las inmensas dificultades no se ve cura a corto plazo. Estamos ante
una sociedad polifactica, vida de participacin, pero sin definir
los canales institucionales para ella, que no cree en los canales
establecidos y que, por la propia rigidez del rea econmica y del
rea de decisin poltica, desgasta a los movimientos sociales que
traen esperanzas y luego no generan continuidad.
Cmo dentro de este contexto se puede pensar en la institucionalizacin

de la democracia?
No es fcil y si nosotros caemos en una especie de economicismo

o sociologismo, llegaremos a conclusiones que pueden ser tambin
falaces; difcilmente se saldr del statu quo. No por casualidad en
el texto de clacso hablaban del componente tico y alguien se
refiri aqu sobre el componente utpico necesario. Utpico tico,
en este caso, quiere decir que en este tipo de situacin social hay
que poner entre parntesis la cuestin de los presupuestos e inten-
tar de todas maneras crear, a despecho de todo, un mecanismo de
decisin que se ordene en funcin de los criterios de la mayora,
esa es la cuestin de la democracia.
Es tan difcil contener los impulsos de esa sociedad que an
los regmenes autoritarios, en el caso latinoamericano, acabaron
por aflojar los excesos lamentables en Chile y Paraguay, acabaron
por aprobar la necesidad de algn mecanismo de negociacin
colectiva en el plano institucional. Un punto que es evidente y
contina siendo evidente es que la solucin autoritaria slo tapona
esos focos de tensin, no los resuelve, y con el tiempo, fue posible
que esos focos en su conjunto tuviesen condiciones de cercar a la
sociedad poltica. Y ahora no tienen fuerzas para asaltar la fortaleza
de la sociedad poltica, que es el Estado.
As, ese Estado, casi en la asfixia, sufri una transformacin
interna; y en parte las fuerzas autoritarias internas al Estado aca-
baron por unir las fuerzas transformadoras de la sociedad civil
y llevaron a un proceso de transicin. En el caso brasileo, es
sabido que esa transicin poltica fue larga, como se deca, fue
lenta, gradual e insegura. Y hasta cierto punto continu as, lenta

y gradual, y las fuerzas sociales y polticas que podran haber he-
cho una transformacin, no procedieron como en Espaa, donde
efectivamente el cambio se dio a partir de un compromiso mucho
ms fuerte del establishment respecto de su modificacin. Aqu no,
aqu en el Brasil, nuestro establishment no fue capaz de producir
esa modificacin y jug sobre las espaldas de aquellos que estaban
contra el establishment. La transicin no fue hecha sobre la gida del
poder entonces dominante. As no habiendo conseguido quebrar la
fortaleza del Estado, no habiendo conseguido imponer una elec-
cin directa, nosotros fuimos obligados a aceptar la mecnica de
la Constitucin Militar, a elegir un presidente por la va indirecta
en el Congreso, a travs de una alianza de fuerzas que una partes
de aquellas que estaban dentro del sistema de poder con la mayor
parte de las que estaban fuera del sistema de poder. Pero para que
esa dinmica pudiese ir adelante, fue preciso que aquellas fuerzas
que en el pasado estaban fuera del sistema de poder entrasen en este
sistema antes de haberlo modificado, y al hacer esto, obviamente
se mixturaron con las fuerzas del pasado y tuvieron que asumir la
penosa tarea de una modificacin democratizadora sin claridad y
que dej en la poblacin, ya absolutamente insatisfecha por razo-
nes econmicas y sociales, la sensacin de que todo cambia para
quedar igual. Esa sensacin llev a un aumento de desconfianza
sobre la posibilidad efectiva de que la democracia servir para
alguna cosa distinta que la de legitimar de otra manera a los que
siempre mandaron.
Se cre otro problema de legitimidad, tal vez ms difcil de ser
enfrentado que el anterior, que era de falta de legitimidad por la
inexistencia de apoyo popular. Aqu se pas por el voto despus de
haber hecho un compromiso. Y el voto no sirvi de palanca para
que la estructura de poder fuera modificada ms profundamente y
para que hubiese realmente el reconocimiento pblico de que las
cosas cambiaron. Continu existiendo la impresin de que nada
cambi. En verdad muchas cosas cambiaron, pero no en lo esen-
cial. Muchas cosas cambiaron en el sentido de que hay un enorme
espacio de libertad, un gran avance en esta rea. Todas las fuerzas

que antes estaban bloqueadas por el rgimen autoritario pasaron a
tener una actividad libre, los partidos antes ilegales se legalizaron,
la prensa ya vena en curso de normalizacin, se dio una apertura
en todos los medios de comunicacin, no hubo intervenciones en
sindicatos, las huelgas (una que otra con una violencia localizada)
fueron realizadas sin que hubiese paralizacin. Todo esto quiere
decir que el clima es de libertad, pero la institucionalizacin de la
democracia no se dio.
Hubo slo dos momentos de tentativa de institucionalizacin
del nuevo mecanismo de decisin y de legitimacin del poder. El
primero fue la reforma constitucional que se realiz en abril de
1985. Esta reforma garantiz esas libertades a las que me refer.
Asimismo, permiti la creacin de un sistema pluripartidario
ms amplio y la existencia de elecciones en todos los niveles de
decisin. El segundo es la Asamblea Nacional Constituyente, con
momentos a veces bastante tensos, porque se trata realmente de
un cambio del pacto de poder no de inmediato, pero cuando
la Asamblea toma decisiones que contraran a las fuerzas estable-
cidas en el gobierno, ella est dando pasos efectivos para que sea
posible que exista un orden en el cual aquello que la sociedad de
sea pueda darse, sin que haya un bloqueo por parte de los dueos
del poder. Esas decisiones casi siempre orillan la ruptura, porque
son decisiones que progresivamente llevan a una transformacin.
Nadie hace una Constitucin real y nueva sin que lo que hace
provoque reacciones muy fuertes. Esto es lo que ha acontecido
en los ltimos meses en Brasil.
Nosotros estamos en una fase en que es preciso, es necesario,
tomar decisiones en lo que respecta a la institucionalizacin del
orden democrtico. Pero cmo hacerlo? Cmo hacerlo en un
momento en que las fuerzas sociales descreen del proceso poltico,
desconfan de l por las razones que expuse y, a la vez, existe una
costra autoritaria y de intereses enraizados que tratan de evitar que
los cambios ocurran con celeridad? No es fcil. El mecanismo es
el de la negociacin poltica y el de la presin a nivel de los pode
res constituyentes.
Podra explicar qu pasa en el sistema poltico, es decir, con el sistema

de toma de decisiones polticas?
Hoy la discusin que se da en Brasil es un poco una vieja discusin

que se dio, sobre todo luego de la independencia, entre la Asam-
blea Constituyente de entonces y el Emperador, slo que en aquel
tiempo el resultado no fue bueno. El Emperador cerr la Asamblea
Constituyente porque sta resolvi imaginar que era soberana, y
la idea de soberana es siempre peligrosa. Porque cuando alguien
se proclama soberano, a su vez alguien est siendo destituido, y
esto es lo que est ocurriendo. En verdad hoy en Brasil hay una
tentativa de desestructurar el eje del poder, de tal manera que la
Asamblea Nacional Constituyente pueda tomar decisiones como
si tuviese todo el poder. En la teora debe ser as, slo que en la
prctica la reaccin de las fuerzas organizadas de la sociedad, de
las fuerzas polticas, es muy violenta y esa reaccin se traduce en
todos los niveles. Primero, desmoralizando la Asamblea Constitu-
yente, despus diciendo que estn intentando hacer cambios para
instaurar una repblica popular democrtica. Tambin dicen que
no estn difundiendo los intereses populares; en verdad, es una
inmensa cortina de humo para encubrir lo que est ocurriendo.
Y lo que est sucediendo es simple, es una tentativa efectiva para
que haya una transformacin en los polos de decisin, quin toma
la decisin y cul es su legitimidad.
Quiero agregar que este desafo es nuestro, pero no es slo
nuestro, ocurrir en otros pases que van a vivir esa transforma-
cin, cuando pasen del autoritarismo a un rgimen ms abierto.
Asimismo, quiero agregar que nos acostumbramos a pensar el
autoritarismo en funcin del rgimen militar y que la dificultad
de la institucionalizacin de la democracia derivaba del hecho de
que los militares como corporacin haban creado un orden rgido,
lo que es verdad. Pero debo decir que ste no es el proceso que
se est dando en Brasil hoy. Los obstculos de transformacin no
derivan del cuartel. Al contrario y para espanto de muchos, si hay
un sector con el cual la Asamblea Constituyente no tiene en este
momento tensiones mayores, es el sector militar. Si en el inicio
desconfi mucho de la democratizacin, despus pas a descon-

fiar ms de la ausencia de decisiones del poder ejecutivo y pas
a tener una actitud discreta en el sentido de vamos a ver cmo
permanece. Yo creo que hoy hay una actitud casi favorable a que
las cosas acontezcan a ritmo de cambio, no hay interferencias de
ese orden. Esto dificulta mucho el anlisis y ms an la prctica,
porque nada ms simple de decir que nada cambia porque all
afuera el imperialismo no lo permite, o aqu adentro los militares
no dejan. Cuando no existen esos dos factores en forma efectiva,
palpable, para mostrar por qu no hay cambio, cuesta asumir
que no hay cambio por otras razones. Y aqu, si nosotros no con
seguimos resolver nuestras cuestiones polticas no es porque en
este momento las fuerzas militares se oponen, sino por nuestra
incapacidad de tomar decisiones adecuadas ante los desafos del
momento. Las dificultades nuestras pasan por los intereses esta-
blecidos que rigen las transformaciones. Intereses econmicos,
culturales, polticos, que rigen la aceptacin de un nuevo orden
y que no pueden seguir usando el pretexto de los militares. Los
militares no han dejado espacio para ese pretexto y no obstante
nosotros tenemos inmensas dificultades que derivan del hecho de
que el poder preexistente contina en el poder.
La necesidad de institucionalizacin de un orden democrtico
implica quebrar la mdula del poder preexistente, pero nunca se
sabe muy bien dnde est esa mdula. Siempre se supuso que
estaba en los grandes intereses econmicos aliados a los milita-
res, pero ahora los militares no estn propiamente en ella. Y los
grandes intereses econmicos estn divididos, porque muchos de
ellos creen que pueden jugar, apostar a un orden democrtico y
mantenerse dentro de ese orden. Verificamos entonces aquello
tan simple de verificar para muchos politiclogos, y es que son los
intereses polticos constituidos que rigen a partir del propio Esta-
do, Es a partir del propio Estado y a partir de estructuras bastante
oligrquicas que se enrazan en la sociedad y muchas veces en los
poderes locales. Dichas estructuras tienen una conexin muy fuerte
con los mecanismos modernos de transmisin de las cadenas de
poder los medios de comunicacin y tambin se enrazan en el
sector ideolgico ms fuerte, el ms organizado. No es el de los

economistas, ni el de los socilogos del nuevo orden, ni el de los
abogados. Es en el pensamiento jurdico all donde se van a buscar,
como ltimo recurso, como ltimo baluarte del antiguo orden,
argumentos para decir esto o aquello no se puede hacer. El orden
cultural es tambin muy poderoso y est ligado al antiguo orden
poltico. Y cmo se puede reaccionar ante esto? El modo como
la Asamblea reaccion fue a travs de un doble ataque: comenz
a discutir sobre el posible acortamiento del mandato presidencial.
Esa decisin no fue jurdica, fue poltica. Y la legitimidad que se
busca en este momento a tal discusin se encuentra en la sociedad.
La sociedad quiere ese corte, esa fue una de las metas. La otra
es ms compleja: fue la propuesta de un cambio del sistema de
gobierno. En el caso del Brasil la propuesta del parlamentarismo
tiene muy poco que ver con una discusin doctrinaria sobre el
parlamentarismo, tiene mucho ms que ver con la necesidad de
quebrar la estructura burocrtica del Estado.
El Estado lleg, a constituirse en un Estado imperial. La
ocupacin militar del Estado encubri ese proceso ms profundo
que es la imperializacin y que ya se haba dado. Con los milita-
res daba la impresin de que el Estado era imperial por causa de
ellos, pero cuando se fueron se vio que no, que continuaba siendo
imperial, se vio que con o sin militares la estructura del Estado
est montada de tal modo que parece que todo converge sobre el
prncipe; slo que el prncipe es un prisionero. Es un prisionero
porque no tiene la capacidad efectiva de comandar, por un lado,
a la burocracia, y por otro, al Congreso porque ese Estado fue
hecho al abrigo de las fuerzas polticas. Entonces todos tienen
una expectativa inmensa volcada sobre el prncipe. El presidente es
acosado por todos los sectores para decidirlo todo, cualquiera sea
el problema hace la moratoria o no la hace?, hace el acuerdo con
el Fondo o no lo hace?, nombra al director de sudene o no lo
nombra? Y el director de la caera econmica?, y el partido tal?,
qu se hace con el emprstito? Cualquier asunto; todo termina
en el gabinete del presidente y el presidente termina bloqueado,
asfixiado por la enorme cantidad de demandas que caen sobre l
y por el hecho de que despus no respeta el orden y quin no

respeta el orden? Para comenzar los ministros, porque el sistema
gener una especie de conjunto de barones que son capaces de
organizarse como anillos burocrticos como se los llamaba
antiguamente, de ligarse a sectores de la burocracia, a sectores
de intereses privados. Ellos dicen s seor y hacen otra cosa.
Pueden hacer una reunin del consejo de ministros que es formal.
Llega all un ministro, el ms conceptuado en el momento, hace
un discurso, el presidente hace otro, todos se van a su casa todos
y hablaron mal y despus cuando llegan al Congreso, ste no
se solidariza y comienza a darse un proceso de desgaste. Imag
nense las repercusiones de esto en la opinin pblica, a travs de
la prensa y en la calle desmoralizan al poder! El poder antes no se
desmoralizaba porque no haba libertad. Con libertad ese Estado
imperial es no me gusta la expresinun tigre de papel. Es una
inmensa burocracia que, como dije, tiene reas de eficacia y reas
inmensas de patrimonialismo ineficaz, incapaz de hacer cosas que
no involucren reproducirse a s misma. Pero s es capaz de poner
en prctica el poder de veto, de no hacer. Hace de cuenta que
acept la decisin pero no implementa la decisin. Todo esto va
corroyendo la credibilidad en la autoridad del propio presidente
y, en consecuencia, la autoridad del Estado y la del sector poltico
ante la sociedad civil. Es este el cuadro que nuestros pases padecen.
Como el caso de Argentina, donde el equilibrio depende casi slo
de la personalidad del presidente. As, l no sabe a quin colocar
como sucesor y comienza a imaginar frmulas institucionales. Por
lo tanto, ante los desafos del futuro en Amrica Latina, en el plano
poltico, nosotros tenemos que crear instituciones ms aptas para
responder a este dispositivo social, a un dispositivo econmico
bloqueado y a la incredulidad generalizada de la sociedad. No hay
frmulas. Hay tentativas y casi siempre, en poltica, esas situacio-
nes no son resueltas por la afirmativa, sino por la negativa. Es un
terreno en el cual o se innova o no hay poltica. Pero cuando se
est ante el agotamiento como nosotros lo estamos de todo un
modelo de organizacin del proceso de participacin y del proceso
de decisin, agotamiento que va desde la base a la cpula, cuando
se est en esta situacin, yo creo que hay esperanzas. Creo que

hay esperanzas porque ante la situacin de desafo generalizado,
es posible proponer un nuevo pacto. En el caso del Brasil, a mi
modo de ver, no puede ser diferente del pacto constitucional. En
este momento estamos pasando por la fase final del proyecto de
Constitucin, y lo que se ha propuesto es una serie de modifica-
ciones. Se ha propuesto una modificacin en el sistema tributario
que va a hacer que los estados y los municipios tengan mucha ms
independencia, autonoma y fuerza. Quirase o no esto fue posible
por el mpetu democratizador, mpetu que tendr que quebrar la
centralizacin del Estado.
Qu rasgos tendra esa descentralizacin en un Estado como el

brasileo?
Efectivamente, es necesario que haya una descentralizacin y

sta permitir que haya una reforma tributaria profunda. El Es-
tado federal va a perder la capacidad impositiva de retencin de
impuestos, en beneficio de los estados de las provincias y de los
municipios, esto en un plazo de 10 a 20 aos es una transformacin.
Se dir que es la americanizacin del Brasil, hasta cierto punto lo
es. En cierto sentido esto tiene que ver con los cambios habidos
en nuestras sociedades, que han tenido y tienen una estructura
patrimonialista, hispnica, centralizadora y que, gracias al propio
desarrollo econmico y al desarrollo de la sociedad civil, hoy pasan
por una modificacin en el sentido opuesto.
Cualquier persona que conozca la historia y que especialmente
conozca a Tocqueville y su embobamiento ante los Estados Uni-
dos o Weber, va a ver que ambos se fascinaron por el aspecto
democrtico en el ngulo de la autonoma local. Pues, nosotros
aqu estamos comenzando a vivir un proceso tocquevillano, en
el aspecto de la democracia a la americana, gstenos o no. Por
primera vez se dio libertad a los partidos, los condicionantes y las
condiciones para la creacin de partidos son prcticamente inexis-
tentes; habr una pluralidad de partidos. Esto tambin horroriza
a los que tienen un pensamiento ms autoritario, pero el sistema
de partido hegemnico, casi a la polaca, va a desaparecer. Pero

est bien que desaparezca y que surja una multitud de partidos que
ser eventualmente transitoria, pero a partir de la Constitucin
esto es posible.
Y los sindicatos?
En el rea sindical no conseguimos quebrar internamente el vn-

culo corporativo, fue imposible por la resistencia conjunta de los
sindicatos patronales que fueron los que ms actuaron y de los
trabajadores. El texto que yo haba propuesto, en una de las ver-
siones de la Constitucin, fue derrotado en el plenario con el voto
de todos. Nosotros, por compromisos polticos, mantuvimos la
unidad sindical, la unidad pas a ser una bandera sagrada no slo
de la izquierda, es de la nacin, porque todos estn anclados en
los intereses financieros que derivan de ello. La burocracia sindical
patronal y la de los trabajadores depende de esto y esto permanece.
S hubo un rea que se corporativiz, fue el rea sindical. As sin
entrar en detalle, estn en el texto constitucional algunas refor-
mas que han de producir esa transformacin, en el sentido de un
quiebre de las estructuras burocrticas centralizadoras.
No tengo la bola de cristal sobre cul va a ser el grado de acep-
tacin al final de este proceso y cules van a ser las chances efectivas
de que haya un proceso de democratizacin que se enrace en la
sociedad brasilea. Ms yo les dira que ste es un gran desafo y
es un desafo antiguo. Yo habl de Tocqueville, pero quin conoce
a Weber sabe del fantasma que l vea en la burocracia, pues ese
fantasma es real. Es difcil decir esto porque, normalmente es un
argumento de la derecha. Es la derecha la que acostumbra atacar
a la burocracia, tratando de evitar que haya accin del Estado,
all donde muchas veces el Estado precisa tener accin. Entonces
quieren paralizar toda la accin del Estado. No es ste mi punto
de vista. Pero la burocratizacin es un problema real que tiene que
ser quebrado. Si nosotros queremos tener un nuevo patrn en la
toma de decisiones, efectivamente precisamos crear mecanismos
que aumenten la responsabilidad de los grupos, de los grupos lo-
cales, de las personalidades, de los lderes, en forma creciente. Y

debemos viabilizar la descentralizacin efectiva de los mecanismos
de concentracin de la renta y del poder.
Paradjicamente comenc diciendo que las determinaciones
generales estn en el rea econmica, que existe una situacin
social de malestar generalizado. Pero si nosotros queremos salir
de esta situacin, o resolvemos la cuestin institucional o difcil-
mente resolveremos las otras. Por qu? Porque los mecanismos
de presin en el rea econmica variarn de una forma mucho
ms fuerte en los prximos aos por la crisis internacional. Y si
nosotros no ponemos en prctica con velocidad mecanismos de-
mocrticos en el rea poltica, no tendremos tiempo de hacerlo,
porque el proceso econmico aumentar las tensiones sociales
y dar el pretexto para que de nuevo haya autoritarismo. Y no
me refiero a ningn golpe; dije que las Fuerzas Armadas estn
entendiendo, por lo menos en sus liderazgos, el proceso y no
estn presionando. No se trata de eso. Se trata de otro tema, que
es el de la gobernabilidad. Una situacin de transicin no puede
perpetuarse por mucho tiempo, porque los lmites de lo que es
legtimo y de lo que no lo es comienzan a confundirse y esa con-
fusin produce la paralizacin del sistema de decisiones, y no hay
sociedad compleja las nuestras ya son complejas que pueda vivir
por mucho tiempo con un sistema de decisiones paralizado. Ante
esto surgir una solucin y sta no ser consensual. Ser otra vez
una solucin de fuerza. Si viene vestida de verde oliva o si trae
trajes civiles, es otro asunto, pero existe ese riesgo. Entonces deben
tomarse medidas con urgencia, si queremos llegar a una situacin
de equilibrio estable en el futuro. Es preciso resolver, primero,
las cuestiones institucionales, porque el gran desafo inmediato
es el de crear un mecanismo de decisiones institucionales que
permita esa democratizacin que no debe limitarse a la cuestin
de tener elecciones o de tener voto, etc., etc., sino que tienda a
implicar a todos los niveles al proceso decisorio. Si nosotros no
hacemos esto en un tiempo oportuno, de aqu a 10 aos, tal vez
en nuestras reuniones estemos discutiendo el nuevo autoritarismo,
y nada ms triste que eso. No pienso que esto sea inevitable, ni
que tenga mayor probabilidad, por el contrario, pienso que hay

ms probabilidad de que nosotros tengamos el coraje de crear las
condiciones para resolver la cuestin institucional.
Y los intelectuales qu roles tendran que jugar?
Para finalizar quiero decir que esas cuestiones dependen en gran

medida del modelo cultural, de la universidad, de la produccin
de valores. Y si hay un proceso peligroso es el del encadenamien-
to que hoy existe entre los productores de valores, los creadores
de utopas, los analistas, los que hacen la opinin pblica y el
compromiso con las transformaciones reales. Todas las veces que
los productores de cultura, que somos nosotros, nos encerramos
y pasamos a hablar de nosotros contra otros, es peligroso. Es
peligroso porque eventualmente podemos quedar enganchados
en eso. Nosotros nos salvamos de las privaciones personales de
libertad, nosotros sobrevivimos con nuestra solidaridad de ghetto,
pero perdemos capacidad de influencia y abrimos espacios para que
otros influyan. En estos momentos de crisis de legitimidad y de
confianza, debe existir un dilogo franco y una toma de posicin
mucho ms directa por parte de la intelectualidad, que debe asumir
compromisos y decir s o no. Si me permiten, no hacer utopas sino
hacer lo que yo siempre he llamado una utopa realista, aunque
sea una contradiccin en los trminos. Si la intelectualidad no
asume esto se pondr en la posicin de juzgadora de la historia y
dejar que la historia vaya mal para despus decir: no lo dije? Ya
aconteci eso! Nosotros estamos en uno de esos momentos en que
precisamos para cimentar los cambios institucionales y despus
los estructurales del compromiso de los productores de cultura.
Precisamos una vez ms del esfuerzo inmenso de tirar, limpiar,
el vicio de la ideologa. Debemos asumir tambin la necesidad
de nuestra creciente racionalidad y de nuestra modernizacin.
Y la racionalidad creciente y la modernizacin no nos permiten
el salvavidas de los valores absolutos. Ellas exigen de nosotros, y
permtame terminar weberianamente, una tica de compromiso
y no slo una tica de valores finales.
Como deca Merleau-Ponty, en nuestros procesos histricos,

lo que va a ser cierto, lo que va a estar errado, no depende de nues-
tra motivacin, ni siquiera de nuestro sistema de valores. Depende
de lo que el conjunto hace, de lo que la realidad hace, de lo que la
historia hace. Y la historia nos puede condenar. Pero si nosotros
no queremos tener la condena de la historia, no nos arriesguemos
a ser condenados. La poltica es eso, es jugar, es jugar con toda
energa, con creencias, con motivaciones, con valores. Pero no
para escudarnos en ellos y no hacer apuestas. Lleg el momento
en que esos desafos dependen de que los intelectuales tambin
apuesten; yo espero que clacso nos ayude a apostar bien.
La razn est en deuda
con la historia*
Conversacin con Jos Joaqun Brunner,
ngel Flisfisch y Norbert Lechner
Este reportaje a los cientficos sociales, Jos Joaqun Brunner,

ngel Flisfisch y Norbert Lechner, fue el producto de un trabajo
colectivo. As, en clacso se intercambiaron ideas sobre la pro-
duccin sumamente rica de estos investigadores. De este inter-
cambio result la mdula de la entrevista, de la que participaron
Waldo Ansaldi, Fernando Caldern, Mario dos Santos y Cristina
Micieli. Por su parte, la entrevista a ngel Flisfisch fue hecha en
forma personal por Waldo Ansaldi, quien tuvo como referente las
preguntas preliminarmente elaboradas, a las que se sumaron otras
a partir del dilogo entre ambos.
Partiendo del hecho de que en la Facultad Latinoamericana de Ciencias

Sociales, Programa Santiago, existe un ncleo innovador del pensamiento
poltico-social sobre Amrica Latina, a qu atribuiran esa cualidad
creativa? Se trata sobre todo de la incidencia de causas histricas, po
lticas o ms propiamente del desarrollo de la intelectualidad chilena?
(Pensamos que el responder desde disciplinas y orientaciones diferentes
puede enriquecer mucho esta respuesta).
j.j.b.: Si la flacso en Chile ha tenido alguna capacidad creativa,

me parece a m que se debe a varios factores combinados, entre

los cuales el primero que yo mencionara es el de pensar la de-

rrota. De hecho, creo que la intelectualidad chilena moderna
ha sido esencialmente afirmativa, triunfalista, bastante segura de
su posicin en la sociedad, de su influencia a travs de la poltica
y de su buena acogida por los crculos de poder. Nuestra propia
generacin intelectual, en cambio, alcanz slo a participar de los
restos de ese festn del status y del ascenso social que se obtena
mediante el ejercicio de las influencias ideolgico-intelectuales.
Durante los aos 1970 a 1973, fuimos casi todos miembros
jvenes de esa clase intelectual de izquierda que transitaba con
gran facilidad entre el discurso y la accin, entre los claustros y
los partidos, entre el poder de la palabra y las palabras del poder.
Luego, con el golpe militar y lo que sigui, creo que por primera
vez conocimos el pecho malo de esta sociedad, que abrigaba
tan grandes resentimientos, temores, deseos de venganza, odio,
luchas irresueltas por la hegemona. La flacso, que ya exista en
Chile desde 1957, cambi entonces de giro al acoger a un grupo de
cientficos sociales expulsados de las dos principales universidades
del pas: la Universidad de Chile y la Universidad Catlica. Creo
que en ese momento digo, entre los aos 73 y 79 fue decisivo
que all se congregara un grupo intelectual dispuesto a reflexionar
la derrota. Que no se volc a hacer ideologas o a repudiar sola-
mente, sino que tom en serio su papel e intent indagar sobre
las causas ms profundas del fracaso de la Unidad Popular, del
proyecto socialista de Allende y su gobierno, y sobre la naturaleza
social, poltica y cultural del autoritarismo.
Y qu papel jug en esa etapa la formacin previa de los integrantes

de este grupo intelectual? Acaso t crees que se unieron en torno de un
paradigma de anlisis o qu factor jug como elemento de cohesin?
j.j.b.: Miren, yo creo que lo interesante es que justamente no hubo

en el grupo un paradigma dominante; no fue, digamos as, una
escuela de pensamiento en sentido riguroso. Entre los miembros
de la flacso post 73 se encuentran gente formada en las ms
variadas corrientes de la sociologa y la ciencia poltica; sensibi-
razn en deuda con la historia 133
lidades diversas, unas ms inclinadas al trabajo terico y otras a

la indagacin emprica; colegas que venan de varios campos de
especializacin. Tal vez los nicos rasgos comunes que pudieran
discernirse son stos: el afn por entender la sociedad chilena
y su contexto latinoamericano; el deseo de revisar postulados e
influencias tericas que hasta entonces haban operado un poco
inconscientemente, creo yo; la voluntad de trabajar en el marco
de las tradiciones disciplinarias sin intentar hacer un desplaza-
miento hacia cualquier tipo de investigacin-accin o militancia
encubierta bajo el nombre de la academia. Yo pienso que en esa
poca inicial la coherencia fue por eso ms de tipo institucional
que de orden estrictamente intelectual. Intentbamos hacer un
centro de investigacin, no una secta. Seguramente lemos algunos
textos en comn o nos contagibamos algunas influencias. Yo
creo que Faletto, por ejemplo, nos obligaba a pensar en Weber y
a contrastarlo con la tradicin marxista; o Lechner, que nos pona
en medio de la tensin de la teora crtica; Flisfisch, Moulian y
Garretn nos llevaban a pensar la poltica desde tres ngulos di-
versos, y as cada uno iba aportando algo parecido a una pasin,
a una pasin relativamente especializada, y en general imperaba
un sano escepticismo frente a los encuadres tericos demasiado
comprensivos y cerrados.
El hecho de que hayan ustedes podido mantener ese misino ncleo reunido
desde el 73 75 hasta ahora a qu se debe y cmo crees t que ha venido
evolucionando?
j.j.b.: Bueno, no se olviden que no ha habido demasiadas oportu-

nidades, de hacer uso del exit del que habla Hirshman, por esto de
contar con un mercado muy altamente segmentado y con escasas
oportunidades de movilidad. Pero, adems de eso y creo que ms
importante, est el hecho que la institucin lleg a identificarse con
un cierto proyecto de incidencia cultural en el pas, y que eso nos dio
coherencia en ese nivel y una creciente posibilidad de intervenir en
el debate pblico y de ampliar nuestras redes de contacto en Chile,
el resto de Amrica Latina y con Norteamrica y Europa. Digo,
hemos tenido suerte. Y hemos trabajado bastante duro, creo que de

eso no cabe duda. El ncleo inicial se ha expandido y en ese mismo
proceso se ha ido diferenciando internamente, en virtud de una
creciente especializacin de reas temticas y lneas de investigacin
dentro de la institucin. Esto que, es cierto, vuelve ms compleja a
una institucin y dificulta su comunicacin intelectual interna, tiene
la ventaja de otorgarle una mayor cobertura y un radio ms amplio
de influencia intelectual. Hoy, y esto es el producto de los ltimos
siete a diez aos, la flacso chilena tiene lneas de investigacin
bastante destacadas nacionalmente y algunas incluso en el plano
regional que tienen que ver con cuatro reas temticas bien distintas
entre s: los estudios de procesos y sistemas polticos; los estudios de
movimientos sociales; los estudios sobre cultura y educacin, y los
estudios internacionales y militares. En cada rea, evidentemente,
slo se desarrollan algunas lneas, cada vez ms especializadas. De
all mismo que sea muy difcil pensar que en la actualidad existe
algo as como una escuela de pensamiento comn; lo que hay,
en cambio, me parece que son ciertas preocupaciones que cruzan
a travs de esas reas y que se hacen presentes, variablemente, en
diversas lneas de investigacin. Una, obviamente, es la preocu-
pacin por la democracia, por las condiciones que en la sociedad
haran posible dicho sistema poltico y un trnsito hacia l desde la
actual situacin autoritaria. Otra preocupacin, de un orden dis-
tinto, gira en torno de los cambios que ha experimentado durante
los ltimos veinte aos la sociedad chilena: en su estructura social,
en sus comportamientos polticos, en su organizacin cultural, en
sus formas de relacionamiento externo, en cuanto a la presencia
de actores significativos, como los partidos, las ff.aa., los grupos
intelectuales, etc.
ngel, te reiteraremos la pregunta, crees que en la flacso, Programa

Santiago, existe un ncleo innovador del pensamiento poltico-social sobre
Latinoamrica?
a.f.: Primero me preguntara acerca de si hay efectivamente un

ncleo innovador, lo cual me suena demasiado fuerte; s creo que
se han dado desarrollos en este ncleo que, en algn sentido, son

rupturistas. En Amrica Latina son ms acentuadas, ms frecuen-
tes, las tradiciones de un pensamiento de los intelectuales sobre la
poltica. Ahora, no creo, no logro ver que se trate de una suerte
de desarrollo puramente endgeno de la intelectualidad chilena,
en el sentido de que se haya tratado simplemente de una especie
de lgica del propio pensamiento sobre la poltica en Chile, que
haya llevado necesariamente a esa situacin digamos rupturis-
ta. Realmente, lo que hemos reflexionado y el contenido de ello
tiene mucho que ver o est muy determinado por circunstancias
histricas especficas de Chile. Quizs algo distintas algunas de
ellas de lo que aconteci en otros pases del Cono Sur, caso de
Argentina, Uruguay o de Brasil.
Primero dira una cosa a la cual me refer en algunos trabajos.
Muy poco tiempo despus de la ruptura institucional del golpe de
1973, surge en la escena poltica chilena, como nico contrapeso
a las fuerzas armadas y a la dictadura, un actor que es la iglesia ca-
tlica, y esa iglesia catlica emerge a la arena poltica conteniendo
los excesos dictatoriales, erigiendo barreras frente al terrorismo de
Estado, fundamentalmente a travs de una posicin de equilibrio
que no tiene tanto un fundamento especficamente catlico, sino
que es una posicin que procura fundamentarse en un discurso,
en una apelacin a la nocin de derechos humanos en un sentido
muy universal; tan universal que claramente trasciende los mbi-
tos propios, los mbitos tradicionales del pensamiento catlico;
entonces esta intelectualidad nuestra se encuentra en esos aos a
la defensiva, tratando de preservar instituciones, espacios institu-
cionales, espacios para la reflexin y para la investigacin y, a la
vez, obviamente esto est conectado con tcticas defensivas en lo
poltico frente al terror estatal, al terrorismo de Estado.
Y esa intelectualidad se encuentra enfrentada a este reto: al
hecho de que ha emergido un actor nuevo. Es cierto que la iglesia
catlica en Chile haba participado siempre en poltica, pero ahora
lo hace de una manera distinta y sobre posiciones claramente dis-
tintas. As, esta invocacin a un fundamento de derechos humanos
para la accin poltica nos plante un serio problema intelectual de
reflexin sobre la poltica; esto es, qu papel asignar a esta nocin

de derechos humanos en el quehacer poltico. Yo creo que todos
nosotros estbamos formados en una tradicin marxista bastante
clsica, bastante clara, y ah simplemente no encontrbamos respues-
tas, es decir no haba respuestas en nuestro repertorio conceptual
clsico para comprender, para poder dar inteligibilidad a esta nueva
realidad, y creo que buena parte de lo que sucedi tiene que ver con
eso. Es decir, en este esfuerzo de comprensin nos vimos llevados a
desarrollos intelectuales en los que esta idea de derechos humanos
adquiri un papel muy central, lo cual ha tenido de manera clarsima
una influencia sobre nuestra reflexin y elaboracin posterior.
Esto es quizs distinto de lo que aconteci en Argentina, ya
que nos vimos enfrentados a un proyecto hegemnico antagnico,
un proyecto neoliberal que procuraba dar legitimidad a la dictadu-
ra, dar legitimidad a un modelo socio-econmico y a un camino
de desarrollo poltico, apelando a ideas clsicas de libertad. Bueno,
todo el mundo est al tanto de cules son las caractersticas de ese
desarrollo, de ese pensamiento neoliberal. Lo que quiero destacar
es que en Chile ese pensamiento neoliberal se hizo presente de
una manera muy patente, fundament un proyecto poltico y un
proyecto social y, entonces, tambin haba necesidad de dar res-
puesta a ese desafo no slo en trminos crticos, sino tambin en
trminos ms positivos, ms constructivos, frente a esta suerte de
pretensin monoplica de la libertad por parte de los neoliberales.
Este enfrentamiento con el neoliberalismo nos oblig a tratar de
entender estos materiales neoliberales y de esos materiales pasamos
rpidamente a algn tipo de incursin en lo que podramos llamar
la teora poltica clsica. Encontramos que haba temas que apare-
can como relevantes tanto por el desafo neoliberal como por la
propia situacin chilena, y que ya haban sido tratados por Locke,
Hobbes, por la teora poltica clsica, por la propia poltica clsica
en general. Yo creo que, en definitiva, sucedi fundamentalmente
eso; esas dos causas, esos dos procesos confluyeron en un tipo de
reflexin que yo no s francamente si es innovadora, pero s es
cierto que es distinta y contradictoria de lo que fue, de lo que ha
sido la tradicin dominante en Amrica Latina.
Y qu piensas t al respecto, Norbert?
n.l.: El reconocimiento de nuestra labor por parte de la comunidad

acadmica es un estmulo indispensable de la vocacin intelectual,
particularmente en este tiempo nublado. Aunque la afirmacin
nos honra, prefiero relativizarla. Por importante que haya sido la
innovacin, se trata de un esfuerzo limitado en la medida en que
no se apoya en una revisin profunda y radical del pensamiento
poltico chileno y latinoamericano. No existe esa reconstitucin
crtica que llevan a cabo; por ejemplo, Horkheimer y Adorno en
la Dialctica del iluminismo y la obra de Habermas. Tal vez sean
intentos frustrados y se trate de una ambicin desmesurada para
nuestras capacidades y nuestras circunstancias. Pero creo que sin
tal reconstruccin histrica no hay una innovacin real. Nuestro
trabajo no es ms que un primer paso, todava muy precario.
De hecho, sin embargo, flacso en Chile constituye un equipo de irra

diacin regional. Cmo lleg a constituirse?
n.l.: Yo destacara, en primer lugar, la existencia de un marco ins-

titucional en el momento del golpe. La presencia de flacso en
Chile data de 1957 y en 1973 goza de los privilegios de un organis-
mo intergubernamental de tipo regional. Y esta institucionalidad
existente se muestra capaz de acoger de inmediato un nmero
importante de cientficos sociales. Estos a su vez muestran una
gran capacidad organizativa. No se trata, por cierto, de un atributo
especfico de ellos; la autoorganizacin social es una de las habili-
dades que fomenta la democracia y ese aprendizaje previo es lo que
permite desarrollar otras instituciones tpicas del proceso chileno
como la Vicara de la Solidaridad. En 1973 ya existe pues, por as
decir, una capacidad instalada que consiste en saber organizar una
convivencia pluralista, donde las diferencias culturales y polticas no
significan divisiones antagnicas. Se conforma as una masa crtica
capaz de sustentar un animado debate. Hace poco recordbamos
con Enzo Faletto el grupo de trabajo sobre el Estado que l dirigi
en flacso entre 1974 y 1977. Era una intensa discusin, da a da;
en permanente confrontacin con el acontecer dramtico en que

estbamos insertos, releamos a Max Weber, estudibamos a Cardo-
so y Guillermo ODonnell, descubramos a Hirschman y Hannah
Arendt. Era un tiempo en que los minutos pasaban lentsimo y se
viva aceleradsimo. Ello me lleva a otro aspecto, siendo flacso
una isla institucional de las ciencias sociales en el Chile postgolpe,
nunca fue un ghetto intelectual. Desde 1973 la prdida de profesores
y estudiantes extranjeros pudo ser compensada intensificando las
relaciones latinoamericanas. A ello contribuy desde luego la voca-
cin regional de la misma flacso, establecindose sedes en Buenos
(Aires y Mxico, y de un modo privilegiado clacso). No quiero
dejar pasar esta oportunidad sin agradecer una vez ms el apoyo
brindado por Oteiza y Delich, as como por los centros afiliados.
Inicialmente se trat de un acto de solidaridad y no poda ser de
otra manera; luego, supimos responder adecuadamente a ese gesto
transformando la solidaridad en un dilogo intelectual. Creo que
la calidad creativa de la comunidad acadmica chilena es el mejor
reconocimiento a la ayuda que nos ofreci Amrica Latina y el resto
del mundo en aquellos aos de plomo.
Qu incidencia tuvieron factores propiamente intelectuales? Podras

esbozar una historia intelectual de las ltimas dos dcadas?
n.l.: Existen algunos aportes como los de Jos Joaqun Brunner y

Manuel Antonio Carretn. No obstante, en el fondo, falta una his-
toria intelectual en trminos sustantivos. No se ha escrito todava
la historia de las ciencias sociales en Chile ni en Amrica Latina.
Se trata de una asignatura pendiente tanto ms urgente por cuanto
implica reflexionar el llamado espritu de la poca. Tarea enor-
me, por cierto, que slo podr ser emprendida colectivamente.
Respecto a Chile, Jos Joaqun ya mencion un aspecto decisivo:
pensar la derrota. La discusin intelectual chilena actual no sera
posible sin la reflexin crtica sobre la Unidad Popular que inician
Moulian y Garretn, entre otros. Esta crtica, desarrollada desde
la izquierda y en una perspectiva socialista, es lo que permitir
posteriormente mirar el futuro con un enfoque renovado.
O sea t ves la renovacin socialista en Chile como un producto del

debate intelectual?
n.l.: Pienso que se dio una estrecha vinculacin. En el momento

de la derrota, una identidad estrictamente poltica tiende a adoptar
una estrategia defensiva; para defender su identidad individual
y colectiva se aferra a los valores del pasado. Eso vale, segn las
pocas, tanto para las izquierdas como para las derechas. Si ami-
gos como Garretn o Moulian logran iniciar una revisin crtica
de un proceso del cual participaron activamente, ello se debe a
su vocacin intelectual. Quiero decir, el compromiso poltico no
conlleva una ceguera intelectual. Bien por el contrario, la toma
de partido es un acto reflexivo. Con lo cual no queda descartada
la pasin poltica, pero ella debe ser un estmulo, no un impedi-
mento para pensar. En estos aos hemos aprendido que el trabajo
intelectual no puede estar subordinado a principios polticos. A
la inversa, tampoco debemos justificar decisiones polticas en
nombre de supuestas verdades cientficas. En el debate pblico no
existen argumentos que puedan pretender una verdad superior;
el intelectual o cientfico social es un ciudadano ms.
T resaltas la renovacin intelectual como un proceso de aprendizaje.

Qu elementos influyen en ese proceso?
n.l.: Un gran mrito del gobierno autoritario es haber provocado

una desprovincializacin intelectual. Por un lado, la circulacin de
ideas y la interaccin personal con colegas latinoamericanos alcanzan
una densidad que permite volver a hablar de lo latinoamericano.
Hoy, las conversaciones con Pancho Aric, Landi o Portantiero (para
nombrar slo algunos amigos argentinos) me son tan necesarias como
las discusiones con ngel y Jos Joaqun. Entre todos los efectos
crueles del exilio (desde el brasileo hasta el argentino y uruguayo),
esta latinoamericanizacin es una contribucin positiva. La apertura
latinoamericanista es acompaada por la recepcin de nuevos puntos
de vista. Te recuerdo las lecturas de Gramsci o Foucault en los seten-
ta. En mi caso, mantengo mi simpata estudiantil por los frankfor-
tianos, especialmente Habermas, pero me impresionan igualmente

Hannah Arendt, Marcel Gauchet, Norbert Elias o Bobbio. En fin,
se diversifica la lectura y, por ende, se atena el provincianismo ideo-
lgico (para denominar de algn modo elegante la ignorancia). Por
otra parte, tambin se diluyen las provincias temticas y los lmites
interdisciplinarios. Disculpen que use nuevamente mi trayectoria
personal. Hasta 1973, para dar una fecha simblica, me interesa el
Estado y uso un enfoque marxista-hegeliano.
Posteriormente mi tema no slo pierde su perfil preciso que
pasa a ser la conflictiva y nunca acabada construccin del orden
deseado, tambin pierde su consistencia relativa el marco terico
pues recurro muy libre y desvergonzadamente a los autores ms
diversos en la medida en que me sirven para explicitar y argumentar
mis intuiciones. En resumen, creo que en estos aos hemos ganado
en capacidad interpretativa y riqueza analtica en detrimento de
ciertos cnones de cientificidad, por lo dems, cuestionados por
la misma crisis de la ortodoxia.
ngel, Norbert Lechner ha sido el coordinador de uno de nuestros ms

exitosos Grupos de Trabajo, el de Teora del Estado y de la Poltica, ahora
como la responsabilidad de la coordinacin es tuya, simultnea, con el
paso a la categora de comisin, entonces, queremos preguntarte cmo
ves el futuro inmediato de esta reflexin?
a.f.: Creo que hay ciertas lneas centrales de la reflexin que se em-
prendi, que por lo dems no son privativas nuestras y que hoy se
han generalizado bastante en buena parte de Amrica Latina. Estas
lneas centrales tienen que ver con los fundamentos normativos de la
democracia, la relacin entre estos fundamentos normativos y el pro-
blema del cambio social, el problema de la transformacin de nues-
tros rdenes socioeconmicos en rdenes ms justos, que, de alguna
manera, tienen que continuarse en las futuras actividades de esto que
ahora es la Comisin de Teora del Estado y de la Poltica. Superado
el problema de la transicin, y esperando que sea definitivamente en
la mayora de los pases, en los casos de Chile o Paraguay espero que
tambin los superemos rpidamente, es obvio que la situacin est
planteando problemas nuevos y distintos. La temtica del Estado

que ocupaba un lugar bastante secundario y con connotaciones ms
bien negativas en la reflexin en la dcada del 70 y en parte de la
del 80 vuelve a cobrar primaca, especialmente en trminos de los
desafos que plantea la crisis, las transformaciones de la economa
mundial, el propio proceso de consolidacin democrtica. Asimis
mo, el proceso de consolidacin democrtica plantea problemas que
son nuevos. Creo que necesariamente la Comisin va a tener que
implementar temticas nuevas que estuvieron ausentes en el pasado.
Espero que esas lneas centrales se conserven como trasfondo de las
nuevas discusiones, pero sera un psimo negocio agotarnos en una
actitud tradicionalista o continuista en la materia.
La pregunta, en realidad, apuntaba a una idea esbozada en tu primer

proyecto de seminario para la Comisin, en el cual se haca alusin a la
importancia que tena el Estado en relacin con la sociedad en los estudios
realizados hasta ahora, y que pareca oportuno comenzar a reflexionar
ms bien sobre el peso que en esa relacin tiene la sociedad civil. Yo tengo
la impresin de que a medida que se va avanzando en los estudios sobre
el Estado, sobre la formacin del Estado en Amrica Latina, parece ms
claro que en casi todos nuestros pases el Estado juega un papel funda
mental en el proceso fundacional de nuestras sociedades, o por lo menos
de 1a sociedad civil. Ahora, esta nueva propuesta puede entenderse de dos
maneras: una que sera reconsiderar esto que hemos estado trabajando
hasta ahora en esta perspectiva, o bien pensando en el papel ms decisivo
que debera tener la sociedad civil en los procesos de reconstruccin o de
construccin de nuevos procesos democrticos.
a.f.: Dira que el tema es complejo. Primero creo que una de las
cosas que necesitarnos es una actitud revisionista frente a nuestra
historiografa pasada. Yo ahora no estoy tan convencido de que
efectivamente estas sociedades nuestras fueron fundadas desde el
Estado, as como la idea contraria de que hubo otras sociedades,
las sociedades del occidente capitalista o maduro, desarrollado, en
donde fue a la inversa, en las que el Estado se desarroll desde la
sociedad. Creo que estas ideas son demasiado esquemticas, lo ms
probable es que se ha tratado de procesos mucho ms complejos,

en los cuales, de algn modo, la sociedad tuvo una participacin
importante. Bueno, esto es casi una trivialidad. Lo que creo que
pasa es que el mbito mismo de la sociedad civil es un mbito
circunscrito, restringido; se trata de sociedades oligrquicas hasta
bien avanzada nuestra historia, y la novedad es que estas sociedades
civiles en constitucin son hoy sociedades de masas, en las que la
presencia de masas pasa a ser un elemento protagnico. Ello le da
un carcter distinto a nuestras sociedades civiles de hoy y tambin
a los procesos de reconstruccin estatal que se pueden estar dando
desde estas sociedades. De ah, entonces, que es necesario tener
una actitud revisionista frente a la tesis histrica clsica de que el
Estado fund nuestras sociedades. Ahora realmente no estoy tan
convencido de eso despus de observar lo que pasa en Per, en
Ecuador; en fin creo que la sociedad siempre estuvo presente y
hoy nuestra sociedad es muy distinta de lo que fue en el pasado.
Esta sociedad est experimentando transformaciones muy bruta-
les y creo que antes uno era ms normativo y que ahora se tiene
que postular algn tipo de teora poltica que realmente logre
fundamentar una reconstruccin del Estado desde la sociedad, lo
cual no quiere decir en absoluto que le asignemos al Estado un
rol secundario; ms bien todo lo contrario. Si nuestros Estados
nacionales tienen capacidad de enfrentar la crtica situacin actual,
lo van a hacer en la medida en que logren realmente una capacidad
o un grado de representacin de la sociedad civil mucho ms alto
del que tuvieron en el pasado. Este sera uno de los temas centrales
que llevara adelante la Comisin, teniendo en cuenta las especi-
ficidades, esto es, los temas de la representacin, la reforma del
Estado, la democratizacin del Estado, la crisis del Estado.
El otro punto es que, tal vez, para una mejor respuesta para este problema
deberamos saber mucho mejor de lo que sabemos actualmente cmo se
constituyeron estos Estados nacionales.
a.f.: Claro, cmo se constituyeron, y entonces lo que ah hubo,

realmente, fue una suerte de tesis muy esquemtica en el pasado,
que quizs destac algunos rasgos centrales, pero an no estoy

convencido. Necesitamos una historiografa ms revisionista y
tambin mucho ms completa que sea capaz de dar cuenta de
los procesos de constitucin de nuestros Estados y de nuestras
sociedades a la vez.
Y para seguir hablando de evaluaciones, Norbert, en 1981 fue publi

cado Estado y poltica en Amrica Latina, un libro que t compilaste y
que en muchos sentidos puede ser considerado un texto fundador. En
la presentacin dices que ese libro no se propone llenar un hueco sino
crearlo. Hoy, siete aos despus de haber creado el hueco cunto de
l se ha llenado o, por qu no, ampliado?
n.l.: Como consecuencia del autoritarismo en el Cono Sur, par-

ticularmente el caso chileno, y por otra parte, la influencia del
estudio de O DonnelI sobre el Estado burocrtico autoritario, en
los setenta ocurre una verdadera explosin de trabajos sobre el Es-
tado. Generalmente se trata de trabajos descriptivos, intercalando
referencias a Gramsci o Poulantzas, pero no existe una reflexin
terica sobre el Estado en Amrica Latina. Falta un esfuerzo por
conceptuar las condiciones especficas del Estado capitalista en
nuestros pases. Este es el inters que pretende provocar el libro.
No obstante ser un libro exitoso en tanto presentacin del pro-
blema se encuentra en la 3a edicin no logra hacer avanzar la
indagacin terica sobre el Estado. La mejor ilustracin la ofrece
el grupo de trabajo de clacso sobre Teora del Estado y de la
Poltica, cuya primera actividad es precisamente la elaboracin de
aquel libro. Apenas publicada la antologa, en 1981, cobra vigor
el proceso de democratizacin en Argentina, Brasil, Uruguay e
incluso en Chile y el inters inicial por el Estado se vuelca por
entero a la poltica. Me parece muy significativo que la segunda
iniciativa del grupo, un seminario en Chile, en 1982, se titule
Qu significa hacer poltica? Nos interrogamos acerca de las
formas democrticas de hacer poltica bajo las condiciones actuales.
O sea, trabajamos en una teora poltica con intencin prctica.
Creo que el logro del grupo en estos aos, ms all del anlisis
de algunos nudos problemticos, ha consistido en el modo nove-

doso de tematizar la poltica en Amrica Latina: qu y cmo le
preguntamos a nuestra realidad. Ahora que la revalorizacin de la
democracia se ha consolidado relativamente, que se ha decantado
la ofensiva neoliberal, que la transformacin democrtica de las
estructuras sociales aparece como un problema central, la cuestin
del Estado me parece constituir nuevamente un tema preferencial.
Podemos hablar de un retorno del Estado, si bien bajo condiciones
diferentes. En esta perspectiva, la experiencia del grupo puede
ayudar a desarrollar un estilo de reflexin ms adecuado. En lugar
de plantear la teora del Estado en Amrica Latina habra que
enfocar unos pocos nudos temticos en los cuales se cristalice la
complejidad del fenmeno.
Creen correcto que se piense que en las elaboraciones recientes de ustedes

existe un sesgo normativo racionalista?; y en caso de ser cierto cul sera
el contenido concreto de ese sesgo en el esbozo conceptual de un orden glo
bal (Norbert), cul en el plano del comportamiento partidario (ngel)
y cul en el de la produccin cultural (Jos Joaqun)? Acaso tambin se
podra hablar de ese sesgo ya no por ningn aspecto normativo sino por
la revisin de enfoques analticos totalizantes, iluministas, ortodoxos, en
favor de acercamientos ms pragmticos, empricos, sin reconocimiento
de valores primordiales.
j.j.b.: Es cierto, he escuchado esa observacin. Algo debe haber

pues entre nosotros que nos lleva a ser percibidos de esa forma. En
realidad, no sera extrao. La tradicin de la disciplina sociolgica
est de hecho cruzada por esa tensin fundante entre el raciona-
lismo y, digamos as, las sociabilidades ms comprehensivas, como
quiera que sea que se las analice: como mundo tradicional, como
mundo ritual simblico, como cotidianidad y sus rutinas, como
universo de intereses, del afecto o de la fuerza, etc. Yo creo que
a un nivel bien inconsciente, la reflexin sobre la derrota de la
que les hablaba antes, nos ha llevado a asumir que la razn est
en deuda con la historia, por lo menos en este apartado rincn.
Nosotros todos venimos de esa otra visin donde se supone que
razn y progreso, razn e historia, se concilian ms o menos f-

cilmente, dados los adecuados ordenamientos polticos, sociales
y econmicos. Hemos vivido ahora catorce aos o ms de una
dictadura dentro de la cual la razn aparece bajo unas mscaras que
nos aterran, nos persiguen, nos maltratan, nos marginan. Luego,
tenemos efectivamente un problema con la razn en la historia.
Yo mismo trabajo, en mi campo de especializacin, en esa
tensin entre una cultura que se quiere encarnacin y despliegue
de la razn y sus momentos, mucho ms frecuentes, donde ella
aparece como portadora de la sinrazn, de apelaciones puramente
proyectivas o de identificacin, jugando con la razn entre los
mil espejos de la cultura que la reflejan, la vuelven eco y fantasma
a la mirada. Contra lo que reacciono en cambio, y de all puede
crearse la imagen de un sesgo racionalista, es contra esa mana
de tomar la cultura por sus apariencias de irracionalidad para glo-
rificarlas y luego abdicar a la investigacin, sea para permanecer
en un elogio de lo primitivo, lo macondiano de Amrica Latina y
sus races religiosas, o para sencillamente echar por la borda esos
aspectos y atribuirlos a alguna gran conspiracin o manipula-
cin de los mass media o del imperialista yanqui o a alguna otra
bobada por el estilo. Mis preguntas en el terreno de la cultura
no van por tanto dirigidas a cmo en ella la razn se encubre
o est ausente, sino cmo a travs de su compleja organizacin
macro y microsocialmente ella se despliega y combina con los
momentos de la astucia y de la fuerza, o cristaliza en rutinas co-
tidianas, o se desplaza estratgicamente, o crea zonas sagradas o
zonas de cierre intelectual, etc. Entonces, ms que la razn y sus
normas me interesan, en la cultura, las formas bajo las cuales ella
se instituye siempre parcial y precariamente y cmo por eso choca
y se desgarra, admitiendo siempre combinaciones nuevas en los
discursos, en los intereses, en las agrupaciones humanas, en las
tradiciones, en las formas de la poltica, en los juegos y los ritos,
en las rutinas, en los afectos y en los dioses que elegimos adorar.
Mi problema es por tanto la razn en la sociedad a travs de los
hombres, o sea, en las relaciones sociales. En la comunicacin, en
los smbolos. Sin esas preguntas, de donde a fin de cuentas viene
el sesgo racionalista, la sociologa se quedara a mi parecer en

un terreno puramente descriptivo y analtico de lo que hay; sin
poder asumir la historia y vaciada de esa tensin que la conecta
con las preguntas ms generales sobre la condicin humana. No
tengo ninguna certeza, claro, que esto se pueda hacer. Es un
trabajo de muchos, por lo dems, lo que est en juego. Pero me
desespera pensar que la sociologa estuviese condenada a vivir sin
tensiones con ese tipo de preguntas, sobre la razn y la sinrazn,
sobre las pasiones de los humanos, sobre sus afectos y cmo stos
se despliegan socialmente, etc.
Y cmo se pone, en ese cuadro que t describes, la cuestin de la demo

cracia? Existe alguna relacin entre esa razn encarnada/conflictiva
y complejamente en las tensiones de la cultura y la democracia como
sistema poltico?
j.j.b.: Les digo de inmediato que la pregunta me sorprende. Pues

la cultura, como totalidad que es, desborda la cuestin de la de-
mocracia por todos lados. Ahora, no creo que sta le sea indistinta.
Digamos as: el encuentro entre la cultura y la democracia se da
justamente, a menos que quieran poner la relacin en el terreno
ms comn de la cultura poltica, justamente en ese territorio
ms profundo de las tensiones de la razn moderna. A fin de cuen-
tas, la democracia como pretensin organizativa de la poltica es
una aspiracin de la razn, tiene que ver con las condiciones de la
argumentacin pblica, y por lo mismo, del destino de la cultura
de masas en nuestras sociedades. Habermas, creo, est enfocando
este mismo tema pero en un nivel de fundamentos racionales de
la razn poltica. A m me preocupa el nivel sociolgico de la
organizacin de la razn poltica a travs de las modernas formas
de la cultura de masas. O sea, en condiciones de disciplinamiento
escolarizado, de universalizacin del certificado educacional, de
operacin de la industria cultural y las formas masivas de consumo
de smbolos, y as por delante, me pregunto por las condiciones
en ese nivel de la democracia. O sea de una cultura que sea capaz
de soportar la masividad y encauzar la poltica al mismo tiempo,
sin caer en formas de socializacin total o, en el otro extremo,

de anulacin de la razn socialmente elaborada por la va de en-
tregarla exclusivamente a la operacin del mercado.
a.f.: Partira de la segunda parte de la pregunta. Realmente
no creo que en mis esfuerzos de teorizacin haya una renuncia
a valores primordiales o una fundamentacin quizs totalizante
en favor de una suerte de pragmatismo, realismo, o empiricismo
rampln. Quizs lo que he puesto de relieve es que hay problemas
serios de relacin entre la accin poltica, entre el quehacer poltico
y la teora y el conocimiento. No es una relacin para nada lineal,
o unvoca inmediata. Es una relacin compleja, creo que hay es-
quizofrenias inerradicables en el quehacer poltico. Ahora, eso no
quiere decir que haya que escindir el quehacer poltico de la teora
poltica y del conocimiento, pero s que la relacin es compleja.
Esto no significa para nada renunciar a valores primordiales. En
ese sentido sigo siendo iluminista. Mi posicin socialista tiene un
fundamento iluminista. Yo dira que el ideal socialista es un ideal
de emancipacin humana y que no es muy distinto del ideal de
emancipacin de la filosofa del iluminismo. Lo que creo s, es que
mi formacin marxista me lleva a enfatizar que la libertad humana
no slo encuentra obstculos culturales o polticos, como lo haba
destacado Kant, sino que encuentra obstculos materiales en el
sentido del lmite de lo posible, como deca Braudel.
El desarrollo de las fuerzas productivas, obviamente, impone
obstculos, lmites, y a medida que esos lmites y obstculos se
remueven, las mujeres y los hombres son ms libres. Pero tambin
est la explotacin como fenmeno. El orden capitalista es un
orden socioeconmico de explotacin y la eliminacin progresiva
de esas formas de explotacin es condicin de una progresiva li-
bertad humana. En ese sentido no creo haber abandonado valores
primordiales. Lo que s creo es que entre la fundamentacin nor-
mativa del quehacer poltico y los ideales ticos que me inspiran
y le dan su sustento motivacional, y la accin poltica, hay una
relacin compleja y quizs parte importante de nuestra actividad
como intelectuales consiste en iluminar y ver la complejidad de
esa relacin. Porque tener una nocin simplista de esas relaciones
es a la vez polticamente peligroso; en el pasado parte de nuestros

desaciertos, de nuestros fracasos como intelectuales y como po-
lticos tiene que ver con una concepcin sumamente simplista de
la relacin del quehacer poltico, la teora y el conocimiento. La
relacin es compleja, hay antinomias, hay dilemas, hay, en definiti-
va, aspectos paradjicos que son irreductibles y quizs tengan que
ver en buena parte con la naturaleza humana. Tenemos que estar
conscientes de eso, lcidos. En ese sentido, para m, el tema del
realismo poltico es importante, pero ello no significa que conciba
la poltica simplemente como pragmatismo rampln.
Lo que t decas recin acerca de la defensa de los valores del iluminismo,

sugiere en consecuencia tambin la defensa del valor razn.
a.f.: S, eso es real. Yo dira que hay un sesgo racionalista por lo

menos en mis colaboraciones. Mucha gente me lo ha destacado,
algunos de manera crtica, otros de manera no tan crtica. Yo
creo que es real. A lo mejor tiene que ver con la estructura de
personalidad, con la biografa personal, con la historia personal,
pero s, es cierto que yo le atribuyo al valor razn una posicin
muy importante. En definitiva, razn es humanidad, humanidad
es razn. Por supuesto que la humanidad no se agota en la razn;
obviamente hay siempre una base existencial del quehacer y del
pensar. Tambin hay una base motivacional y probablemente
bases motivacionales que son opacas, en el sentido de que son
irreductibles a fundamentos racionales. Pero an as, creo que la
racionalidad, la razn, digamos, es bsica para una humanizacin
mayor, ms progresiva del proceso histrico. Creo que la poltica es
ms humana si es ms racional, es ms emancipadora si es racional,
y no lo contrario. Realmente tengo una profunda desconfianza de
las posiciones irracionalistas.
Esto, para usar un clich, te define claramente como un moderno.
a.f.: Frente a un posmoderno, dira que s. Lo que rescato del

arsenal especulativo posmodernista es, simplemente, la llamada
de atencin sobre los horizontes de temporalidad en los cuales

discurre el quehacer poltico, y quizs, el quehacer humano. Lo
nico valioso que rescato es el hecho de que hacemos poltica en
un contexto de muy alta incertidumbre, en trminos de horizontes
temporales que son bastante estrechos. Pero ello no significa tener
que renunciar a ciertas normas reguladoras ticas fundamentales
que son las que le dan sentido a la poltica. En ese sentido lo ms
que dira es que la especulacin posmodernista introdujo una
correccin en esta base primordial iluminista, pero nada ms que
eso. No compro la idea de que en definitiva estemos arrojados a
una suerte de idea catica, incesante, en la cual no hay anclajes
ticos firmes, ni slidos. Creo que hacer poltica como un discurrir,
en esos trminos, eso que Gramsci llamaba pequea poltica en el
sentido ms peyorativo, no me convence.
En realidad, yo estaba buscando un cmplice con esta pregunta porque

tambin yo me defino como un moderno. Pero en este sentido no te parece
que convendra plantear frente a los ataques del irracionalismo, que en
realidad ha habido un uso instrumental de la razn frente al cual hay
que levantar un uso liberador de la razn?
a.f.: De acuerdo. Y ah creo que est toda la construccin haber-

masiana que ha puesto el problema de una manera muy prstina,
muy clara, que es real. Es real que hay un aspecto instrumental de
la razn que no es desdeable; la razn tambin es, en definitiva,
razn instrumental. Habermas ha mostrado con gran claridad en
trminos de teora social crtica un hecho histrico muy propio
del desarrollo capitalista, que es esta suerte de autonomizacin de
ese aspecto instrumental de la razn que en definitiva conduce a
una especie de razn instrumental absoluta, muy imperialista, en
desmedro de una razn emancipadora, en desmedro de las otras
funciones de la razn, la funcin hermenutica, la necesidad de
comprender, de dar inteligibilidad o de la razn crtica misma.
Eso es real. Pero tampoco extremara las cosas en el sentido de
que en estos movimientos pendulares no nos podemos quedar con
pura razn liberadora, digamos que es ineficaz. Hay un aspecto
instrumental, porque si no perdemos toda eficacia histrica y slo

nos dedicamos a escribir artculos.
n.l.: No s si entiendo bien la pregunta. Al hablar de un sesgo
normativo racionalista parecen insinuar que mi preocupacin por
el orden apunta primordialmente a una utopa, lo que debiera ser
el orden, dando lugar a una construccin racionalista sin referencia
emprica. No creo que sea as; espero que no sea as. Ahora bien,
a mi entender, slo puedo plantear la poltica como lucha por el
orden indagando el orden posible y la reflexin de lo posible remite
necesariamente a lo deseable y a lo imposible. En este sentido, todo
esfuerzo terico que busca comprender lo que es el Estado y la
poltica en nuestras sociedades implica una dimensin normativa.
Por otra parte, soy racionalista, claro s, en tanto concibo la poltica
como una construccin relativamente deliberada del futuro. Si la
poltica fuese un mero juego de azar y simple concatenacin de
efectos no deseados, por qu habra de interesarme la poltica?
Lo problemtico es nuestra nocin de racionalidad, muchas veces
identificada lisa y llanamente con la racionalidad formal. Pues bien,
conociendo mis escritos, saben cmo exploro con ms intuicin
que conocimiento, es cierto la dimensin poltica de la vida
cotidiana, de los miedos y de los imaginarios colectivos, o sea de
elementos aparentemente irracionales. Cualquier comprensin de
la poltica que excluya tales elementos deja de ser razonable. Hay
que redefinir lo racional en la poltica. Y en esta perspectiva me
motiva el estudio de la cultura poltica.
Pero tomemos tu nocin de ruptura pactada. No se trata de una

visin normativa-racionalista considerando que las transiciones ms
que negociaciones fueron restauraciones de regmenes constitucionales,
liberales?
n.l.: Entiendo la objecin y desde ya acepto toda crtica a las eventua-

les contradicciones en mi pensamiento. No me gustan, pero tampoco
me molestan en la medida en que echan luz sobre problemas reales.
En este caso, la ruptura pactada figura de contrapunto al proceso
revolucionario. Criticando el concepto de revolucin en Marx in-
tento esbozar un marco alternativo para pensar las transformaciones

sociales. Mi preocupacin era (es) la transformacin democrtica de
nuestras sociedades o, por as decir, cambio y orden. Es un modo
de enfocar los procesos de transicin y el problema planteado no ha
perdido validez, en mi opinin, por el hecho de que las transiciones
a la democracia no hayan sido rupturas pactadas. Visto hoy en da,
me parece que el tema del reformismo no slo sigue vigente, sino
que adquiere mayor urgencia, an cuando reformulara mi propuesta
de entonces. De hecho, es un tema que me gustara retomar, ahora
a partir del debate sobre la posmodernidad.
Utilizando los elementos que hayan incluido en sus respuestas sobre el

sesgo racionalista o no de esta escuela de pensamiento en Chile, tanto
a nivel normativo o analtico, cmo evaluaran su aporte para un
proceso de transicin a la democracia? En el caso de ngel nos gustara
que de ser posible esta evaluacin retomase el tema de las tres figuras
sociales rectoras (las del hombre liberado, el disidente y el hombre como
sujeto de derechos humanos) en relacin con el tema del fortalecimiento
de la sociedad civil Y en tu caso, Jos Joaqun, en este enfoque que t
ests trabajando, pareciera que la cultura es siempre y exclusivamente
una produccin institucionalizada de cultura, donde los momentos no
institucionales de la cultura quedan fuera o se pierden en el discurso.
j.j.b.: Vamos por partes. Me parece, efectivamente, que es un rasgo

de la cultura de la modernidad, ni siquiera su posmodernidad, el
hecho de que ella se halla crecientemente institucionalizado y que
en su organizacin intervengan una pluralidad de agentes institucio-
nales: el Estado, los mercados pertinentes, los grupos intelectuales
ms variados, asociaciones de diverso tipo, como las iglesias, las
universidades, las casas editoras, los medios de comunicacin, etc.
En realidad, siempre la cultura es una cuestin de organizacin (para
producirla), de orden (de sentidos, en cuanto a su transmisin) y
de recepcin (como proceso creativo de consumo, reconocimiento,
recodificacin, etc.). Lo que ocurre es que ahora los aspectos orga-
nizativos, de orden y de recepcin se han vuelto infinitamente ms
complejos, ms imbricados y ms especializados.
Luego, hablar de la cultura es hablar de sus formas institucio-

nales: desde los mass media hasta el sentido comn; desde el folclore
hasta las iglesias; desde los peridicos hasta los museos; desde el
rating televisivo hasta el certificado escolar; desde el fenmeno
de las vanguardias hasta la construccin social del gusto. Nos
movemos entre instituciones que son la cultura en la que vivimos
y morimos. Un problema distinto acaso sea que esta visin nos
lleva a privilegiar los momentos de produccin profesional por
encima de aquellos otros, que tienen su locus en la vida cotidiana.
Mi respuesta es que no tiene por qu ser as. La cultura comunicada
cotidianamente, en la vida cara a cara, en los pequeos instantes
de existencia, incluso en los momentos ms ntimos, no est al
margen de la institucin. Ese es un espejismo romntico! Pensa-
mos con categoras del lenguaje; conversamos con los signos de
la tribu; bailamos de acuerdo con la moda norteamericana o con
las quenas de la nostalgia; leemos a Kundera o Cohen ya que un
mundo de referencias construidas por la crtica y por el sistema
de prestigio nos obliga a estar al tanto y a gozar o repudiar ciertos
libros; amamos a travs de la cultura con sus tradiciones e inhibi-
ciones; incluso cuando escandalizamos o nos rebelamos hacemos
un gesto ntegramente sistematizado por la cultura de nuestro
grupo de referencia. Como alguna vez dijo Bourdieu, nunca se
consagr ms el valor de la educacin universitaria que cuando
los estudiantes se rebelaron masivamente en contra de la univer-
sidad y su cultura en la segunda mitad de los sesenta. Matamos al
padre para volvernos paternales. Todo eso
Tampoco habra que pensar que la visin, llammosla ins-
titucionalista de la cultura, excluye el anlisis de los fenmenos
menos institucionalizados frente a los ms institucionalizados, o
de institucionalidad subalterna frente a los de institucionalidad
dominante. Sera como acusar a quien analiza a la burguesa, por
usar nuestras categoras de hace veinte aos, de no darse cuenta que
tambin existe una clase obrera. Sera como mucho no les parece?
Es una cuestin emprica, por ejemplo, acaso la televisin y la es-
cuela han llegado a ser modalidades dominantes de organizacin
de la cultura una mediante la transmisin de ideologas pesadas
y la otra mediante la transmisin de ideologas livianas frente

a la produccin educativa del hogar o los ritos de la comunidad
local. En realidad, ni siquiera puesta as la cuestin est a mi juicio
bien formulada; de lo que se trata, ms bien, es de entender cmo
operan, por ejemplo, las matrices locales de recepcin frente a la
televisin; la relacin que existe entre analfabetismo y consumo
televisivo, o entre socializacin lingstica primera (en el hogar)
y la socializacin escolar.
En este plano, no es cierto que todo tenga igual valor, por
lo menos no en el sentido estricto de una sociologa de las formas
del poder a travs de las formas de la cultura. Lo que no significa
que la televisin suprima o desplace por completo las tradiciones
locales de elaboracin de significados; o que la escuela termine con
las formas educacionales no escolares, etc. La modernidad no es
por eso, nunca, una especie de borrn y cuenta nueva en el te-
rreno de las instituciones culturales. No se desencanta el mundo
porque desaparezcan los dioses, sino porque se alejan y vuelven
bajo una forma que no estamos acostumbrados a percibir, y que
todava no nos atrevemos a llamar encantadora. Lo que nos intere
sara conocer, por tanto, es cmo los dioses se alejan del hombre
y cmo el mundo a su alrededor se reencanta con la televisin y
con los dioses que ahora, adems, hablan electrnicamente. Sobre
todo la modernidad latinoamericana est hecha de esas mezclas:
es eso lo que la hace tan interesante. La burocratizacin hecha a
medias o en medio del patrimonialismo; la televisin que habla
en castellano los ritos de la justicia anglosajona; la telenovela que
ya incorpora las formas tradicionales de recepcin provenientes
de segmentos de las culturas populares, pero que despierta la
imaginacin de los intelectuales y profesionales, etc.
a.f.: La contribucin que pude haber hecho a un proceso
histrico es muy difcil de ser evaluada por uno mismo. Me resulta
petulante, presumido hacerlo. No obstante, tengo el sentimiento
de haber contribuido con algo. Creo que el esfuerzo s ha valido la
pena en el sentido de que quizs hoy tenemos una poltica, un que-
hacer poltico en Chile que, por lo menos, es un poco ms racional,
no slo en el sentido instrumental, en el sentido del realismo es
cierto que hay una concepcin conservadora en el realismo, sino

que se ha acentuado un tanto el aspecto de la razn crtica. Es decir,
nosotros hemos contribuido a eso, a dar una mayor racionalidad
en trminos sustanciales, a poner sobre el tapete temas que, en
fin, no son tan nuevos pero que estaban en cierto modo olvidados.
A lo mejor, todo esto es muy pretensioso No creo que seamos
nosotros los llamados a evaluar el impacto de esto.
Creo que la idea del hombre como sujeto de derechos humanos,
como idea rectora para la construccin del orden poltico me da
la impresin que hoy es de sentido comn, poltico, por lo menos
relativamente mayoritario. Asimismo, ha sido entendida en trminos
de esa idea de fortalecimiento de la sociedad civil, en el sentido de
que no es slo un problema de garantas estatales, de tutela estatal,
sino que es tambin problema de una sociedad que es capaz tanto
de imponer la nocin de idea rectora en la construccin del orden
poltico, que es la de la persona humana como sujeto de derechos
humanos. La sociedad debe ser capaz de desarrollar capacidades para
defender un orden poltico construido a partir de esa idea rectora.
Con respecto al hombre disidente vuelvo a lo mismo, no s si
hemos reflejado una tendencia histrica, no creo que la hayamos
construido realmente, pero quizs contribuimos a iluminar ciertas
cosas que estaban ah pero de un modo implcito. Lo que est im-
plcito en la figura del disidente son sociedades ms tolerantes. La
figura del hombre liberado se arraiga en el ideal socialista, si ese
ideal hace de la democracia poltica su meta; pero esto depende
de los caminos que nuestros socialismos sigan, si optan por volver
a una fundamentacin normativa marxista clsica o si hay alguna
transformacin o renovacin, lo cual no quiere decir echar a Marx
al tarro de la basura.
Tal vez ah, mirado desde una perspectiva socialista, el elemento inno
vador es, justamente, la admisin de la disidencia que no ha caracteri
zado precisamente ni al pensamiento ni, sobre todo, a la prctica de los
movimientos de izquierda.
a.f.: Creo que s, que ah hay una ruptura.

Y ese me parece que es el punto en discusin en este momento como para

diferenciar modos de concebir al socialismo como prctica o todava como
utopa.
a.f.: Claro, la nocin de disidencia es legtima, y an hasta para

clarificar partidos polticos.
ngel, cmo se podra desarrollar esa nueva ideologa democrticacuando

demasiados apuestan y bregan por el fortalecimiento nicamente del sis
tema de partidos?
A.F.: Bueno, este es uno de los temas escabrosos y respecto del

cual no tengo una respuesta. Es curioso, no creo que hayamos
sido muy antipartidistas, pero en algn sentido s antipartidistas,
quizs hasta los inicios de los procesos de transicin. Se inician las
transiciones, adviene el primer gobierno democrtico, las primeras
elecciones y, curiosamente, todo el sentido ms movimientista,
ms socialista de la reflexin comienza a diluirse, a atenuarse; y
el problema del robustecimiento del sistema de partidos y de la
consolidacin de los partidos comienza a pasar a un primer plano.
Trivialmente dira que es una de las exigencias del proceso hist-
rico. Sin embargo, creo que como intelectuales no slo tenemos
que limitarnos a reflejar, sino que debemos cumplir una funcin
crtica, continuamente. Ello es imprescindible, as nos ganemos
peleas, desagrados, vituperios, pero hay que seguirla cumpliendo,
Y es perfectamente entendible, por un lado, que los procesos de
transicin y de consolidacin impongan una atencin grande en el
sistema de partidos y su consolidacin. Por otro, creo que hay que
ser implacables, criticar, iluminar, exhibir aquello que sigue pare
cindonos deformante, unilateral, distorsionante, en definitiva, el
sistema de representacin respecto a la sociedad. Y creo que esas
ideas bien renovadas, capaces no slo de distinguir, de identificar
otros actores, a veces incipientes, debemos robustecerlas. Asi-
mismo, los partidos no lo son todo, y en definitiva creo que sera
psimo que lo fueran todo. El serlo todo introduce distorsiones
serias en el sistema de representacin del conjunto de la sociedad;
en este sentido, quizs, hemos sido demasiado inmediatistas, pero

eso es explicable por imperativos de la hora. Pero, al tomar con-
ciencia de este fenmeno, deberamos tratar de matizar un poco
nuestros juicios, nuestras evaluaciones.
S, probablemente seguir insistiendo en la necesidad de ese fortalecimiento

de instituciones de la sociedad civil en la lnea de pensar un modelo de
sociedad democrtica, participativa, no que reemplace o excluya a la
frmula de la democracia representativa, sino ms bien que la com
plemente y la profundice.
a.f.: Creo que hay dos peligros. Si los partidos o el sistema de

partidos aparecen como insuficientes, puede llegar a concluirse
que son innecesarios. Yo dira que son necesarios. Pero es real
que no son suficientes. Las distorsiones precisamente se producen
desde el momento en que se consideran que son suficientes. Ah
tienes toda la razn. Tenemos por delante una empresa, un desafo
notable, en trminos de imaginar, proponer, conceptuar formas de
participacin distintas de las formas de participacin electoral o
de la mera insercin en un sistema de partidos que impliquen una
profundizacin real de la democracia. Creo que por lo menos en
algunos pases quizs haya condiciones para eso. Por ejemplo en
el caso chileno, curiosamente la dictadura va a dejar como legado
un pas mucho ms municipalizado y ms descentralizado que en
el pasado. Ah existe una oportunidad esplndida de crear mbi-
tos de gestin colectiva mucho ms manejables a nivel local o a
nivel comunal, donde realmente puede haber una profundizacin
democrtica.
Lo que voy a decir es obvio, pero no por eso trivial; en realidad, en el

desarrollo de este proceso tal vez habra que insistir en que una de las
formas en las que se manifiestan los procesos de democratizacin poltica
debe pasar necesariamente, y de una manera sustancial, por la democra
tizacin de los propios partidos polticos, donde a menudo la reiteracin
de procedimientos que no son genuinamente democrticos constituye un
obstculo a la participacin, incluso de sus propios militantes.
a.f.: Eso es muy real. Curiosamente toda nuestra tradicin en

ciencias sociales puso de relieve esos problemas, es decir el fen-
meno del partido poltico desde un comienzo apareci bajo una luz
sospechosa. En los clsicos sobre el tema (Michels, Ostrogorski),
los partidos aparecen como sospechosos precisamente por los
fenmenos de legalizacin interna. En el fondo, entonces, se trata
de retomar una tradicin, hallazgos, exploraciones, observaciones
que ya son bien clsicos. Y en este sentido, no hay ninguna ra-
zn de estado que debera hacernos abjurar o renunciar a este
esfuerzo crtico por mostrar las imperfecciones de la vida interna
partidaria.
Tal vez ah, si yo pudiera resumirlo en una frmula, es porque frente a

la tradicin de darle prioridad a la razn de estado, ahora deberamos
darle prioridad a la razn de la sociedad.
a.f.: Mira, yo creo que esa sera una buena manera de poner el
tema.
Por ltimo y en la misma lnea de pensamiento, qu tipo de vigencia

tendra el pensamiento socialista para ustedes y qu traducibilidad en un
proyecto poltico tambin socialista?
j.j.b.: Miren, yo creo que el socialismo lo mejor que tiene en la

actualidad es que ya no puedes elegirlo sin pensar. Por fin ha vuel-
to a ser un territorio abierto, una disputa intelectual, un proyecto
sin horizonte fijo, sin dogmas a los cuales colgarte para facilitar el
discurso y tranquilizar la buena conciencia intelectual. Yo miro el
socialismo como una posibilidad de la moderna cultura de masas.
Lo veo, precisamente, como esa elaboracin de una nueva razn
poltica que, encarnada culturalmente, le otorgue densidad a la
cultura de masas y le abra una perspectiva vital a la democracia.
O sea, pienso el socialismo en funcin de la democracia, y no
viceversa. Lo pienso desde la cultura, como un proyecto de la
razn. No me parece posible ya, en cambio, pensarlo desde la
economa o desde el Estado y como un proyecto de la revolucin.
Tengo claro que el punto de partida elegido es el ms vulnerable,

precisamente porque el socialismo real, el existente, ha vivido
de espaldas a la cultura, o ms bien, ha vivido echndose a la
espalda la cultura y metindola en la jaula de hierro de la que
hablaba Weber. Cultura burocrtica, produccin administrativa
de sentido, dogmatismo, persecucin a los artistas e intelectuales,
achatamiento de la imaginacin, inquisicin oficial, aplastamiento
de las iglesias, etc. Por eso es que me parece que el socialismo
debe ser pensado ahora, a menos que se lo quiera condenar a
su pasado sovitico, desde y para la democracia, como un mo
vimiento de inspiracin de la cultura de masas, como el intento
por elevar la cultura de masas a un nuevo tipo de racionalidad,
de argumentacin en medio de la polis, de goce de las formas
ms complejas, etc.
Creo que el liberalismo es perfectamente inconsciente de
este tipo de problemas. Se mueve dentro de una visin pura-
mente tradicionalista de la cultura, como patrimonio de lites,
como distincin de las clases cultas. Su modernidad, en cambio,
consiste en aceptar las dimensiones de interaccin entre cultura
y mercado, que el viejo marxismo no tuvo ninguna capacidad
de entender y menos de asumir terica y prcticamente. Pero el
liberalismo se queda fascinado con los poderes del mercado vis a
vis a la cultura. No es capaz ni le interesa a sus tericos pensar
ms all la cultura de masas que como fenmeno de integracin
y de despolitizacin de la polis. As, los liberales y sus epgonos
han recuperado la cultura de masas como fenmeno de lo priva-
do, sin percatarse o aceptando que de esa manera abandonaban
la esfera pblica a los poderes fcticos. Sin embargo, sabemos
que la democracia es tambin una forma de relacin entre lo pri-
vado/pblico; es una figura que conecta (idealmente) al hombre
cotidiano con el ciudadano. Esa conexin, que originalmente fue
cultural, se volvi despus cada vez ms formal y ha terminado
ahora por convertirse en una total separacin. El ciudadano se
halla escindido como consumidor de cultura masiva y como
ocasional elector. Para volver a ser ciudadano (en la democracia)
necesita ser productor en medio de la cultura de masas y pro-
ductor de decisiones en el orden de la polis. Quizs el socialismo

de fines de siglo xx pueda ayudar a resolver esta cuestin, en la
medida en que se transforme en el ms poderoso movimiento de
crtica de la cultura de masas y por tanto de reapropiacin de sus
formas de produccin, transmisin y recepcin en favor de los
nuevos ciudadanos.
a.e: Nunca he dejado de considerarme un socialista. De hecho,
milito en un partido que se denomina socialista. Creo que en la
tradicin socialista clsica hay muchas cosas rescatables pero es
ms que eso. Reflexionando sobre la democracia, teorizando sobre
algunas de las cuestiones que el problema democrtico propone,
nunca me he sentido abandonando la tradicin socialista, ste es
un elemento central. Pero es claro que en esa tradicin socialista
no haba elementos para pensar el tema democrtico. Creo que eso
es real y lo reconoce cualquiera. Pero pienso que en el marxismo
hay dimensiones que s son rescatables a un nivel de la historia
de las ideas, aunque hoy hay desarrollos tericos ms potentes.
Lo esencial en el anlisis marxista fue destacar los fenmenos de
explotacin, y procurar explicarlos. Los desarrollos del neomar-
xismo contemporneo (pienso en John Revers, por ejemplo) no
niegan que haya explotacin, por el contrario, que s la hay. Pero
considero que los fundamentos de la explicacin de la explotacin
hay que buscarlos por otro lado, as, por ejemplo, la teora del
valor-trabajo es tericamente insuficiente.
Con todo esto quiero decir que nunca he abandonado ni he
renunciado a los temas centrales de la tradicin socialista. Me
siento tan socialista como al comienzo, aunque en algunos aspectos
hoy puedo tener ideas distintas.
Sera como pensar la perspectiva socialista desde la poca de la informtica

y no desde la poca de los primeros hornos siderrgicos.
a.e: En parte es eso, y en parte tambin entender que Amrica

Latina no es hoy como fue en los aos 30 o en los aos 60. Creo
que lo distintivo del socialismo es la fidelidad a ciertas ideas re-
guladoras bsicas, yo dira emancipadoras.
Considerando en fro, imparcialmente
Considerando en fro, imparcialmente,

que el hombre es triste, tose, y, sin embargo,
se complace en su pecho colorado;
que lo nico que hace es componerse de das;
que es lbrego mamfero y se peina
Considerando
que el hombre procede suavemente del trabajo
y repercute jefe, suena subordinado;
que el diagrama del tiempo
es constante diorama en sus medallas
y, a medio abrir, sus ojos estudiaron,
desde lejanos tiempos,
su frmula famlica de masa
Comprendiendo sin esfuerzo

que el hombre, a veces, se quede pensando,
como queriendo llorar,
y, sujeto a tenderse como objeto,
se hace buen carpintero, suda, mata y luego canta
almuerza, se abotona
Examinando, en fin,
que el hombre en verdad es un animal
y, no obstante, al voltear, me da con su tristeza
en la cabeza
Comprendiendo
que l sabe que le quiero,
que le odio con afecto y me es, en suma, indiferente
Considerando sus documentos generales

y mirando con lentes aquel certificado
que prueba que naci muy pequeito
le hago una sea,

viene,
y le doy un abrazo, emocionado,
Qu ms da! Emocionado Emocionado
Csar Vallejo
Ni transformar la razn en armas
ni la identidad en teocracia
o intolerancia*
Conversacin con Alain Touraine
Alain Touraine, francs de origen y latinoamericano por adopcin,

maestro de muchos latinoamericanos, terico polmico. En su rica
intervencin reflexiona acerca de las corrientes de pensamiento
que prevalecieron sobre la realidad poltica y social y sus pertinen-
cias tericas, para luego introducirnos, a travs del latir de nuestro
cuerpo, en los laberintos de la crisis.
Amrica Latina se enfrenta hoy a los nuevos procesos del sistema in

ternacional: nuevas relaciones de poder a escala mundial y creciente
internacionalizacin de la poltica, crculo asfixiante de la deuda externa,
acelerados procesos de empobrecimiento y diferenciacin social, introduc
cin de nuevas tecnologas que la colocan ante el desafo de rescatar su
propia experiencia histrica e insertarse en esta nueva situacin para
definir su identidad perversamente fragmentada, etc. Frente a esta
posmodernidad, como dicen algunos, o esta nueva fase de la modernidad
como dira usted que involucra a Amrica Latina, los enfoques tericos
que tenamos ya no parecen resultar apropiados. Cmo ve usted, profesor,
que ya se ha ocupado del problema del industrialismo y de la dependencia
en Latinoamrica, esta situacin, no slo desde el punto de vista socio-
histrico sino tambin desde su propia produccin terica?

Yo creo que a Amrica Latina hay que pensarla dentro de un marco

de reflexin global sobre transformacin de las sociedades. Desde
un punto de vista estamos frente a un problema, no central, pero
s importante: todos tenemos conciencia de que el evolucionismo
histrico ya no es nuestra manera de pensar; como el darwinismo
en ciencias biolgicas, parece un poco superado en algunos aspec-
tos. En trminos concretos, en las ciencias sociales estamos frente
a tres posibilidades enmarcadas hoy en tres escuelas.
La primera es la escuela pesimista: dice que no hay evolucin
en el sentido del pensamiento del siglo xix, no hay desarrollo inte-
gral de formacin de la conciencia del sujeto que En este mundo
demasiado poderoso, demasiado capaz de actuar sobre s mismo
en todas partes y a nivel mundial, el gran fenmeno es el mero
crecimiento, la universalizacin del poder absoluto. A esta visin
corresponde una teora extrema de la dependencia, o la perspectiva
de Marcuse de los aos cincuenta, de Foucault, o de Althusser. Es
decir, la nocin de poder. Y eso es importante porque, despus de
todo, ahora tenemos la impresin de que los movimientos sociales
son ms a lo Marcuse: son ms movimientos de excluidos que de
oponentes. Pensemos en la Francia de hoy (es un caso extremo),
quin es la nica sensibilidad, el nico personaje simblico en
este pas? Coluche, el populista. Anoche en la televisin pasaron
una pelcula bastante buena que se llama Chau, Pointeau y que
relata la historia de dos marginales, un joven argelino drogadicto
y Coluche, que es un pobre tipo. All se actualiza lo que decamos
antes: hay gente in y gente out, porque usted cree ser un actor de la
historia pero en realidad est manipulado por la lgica impersonal
del sistema. El mundo es un sistema y hoy se juega ese juego, como
dira Goffman, uno de los grandes exponentes de esta visin que
yo llamara de la sociologa cnica. Cnica en el sentido de que no
hay que creer en nada. No hay actores, no hay conciencia y la nica
manera de sobrevivir es o ser loco, en el sentido de la antipsiquiatra
britnica, o manipular a los manipuladores. Es as.
La segunda visin es exactamente opuesta. Cree que s hay
historia, pero una historia sin finalidad, sin orientacin colectiva,
historia como cambio puro. No hay direccin, es un mercado.
ni transformar la razn en armas 165
Contra aquel holismo pesimista, sta aparece como una visin

individualista, instrumentalista, puro cambio. En Francia abarca
desde Crozier hasta Boudon. En los Estados Unidos, desde Peter
Blau hasta Colman. Pero tambin la encontramos en todos los
pases europeos y no sera raro hallar el equivalente en Amrica
Latina, especialmente, y no quiero ser polmico, si uno se refiere
al perodo de las dictaduras militares, sin mencionar a aquellas en
donde reinaron los Chicagos boys porque es demasiado negativo
como referencia y porque adems no todos los liberales son tan
malos. Pero en esta visin el nico problema es cmo aprovechar
los cambios, poco o nada controlables, del medio ambiente; por
ejemplo, cambios tecnolgicos, cambios de mercados, cambios
de poder militar, etc. Se trata entonces de un pragmatismo total.
Pero, cuidado, dentro de esta vertiente de pensamiento tambin
existen liberales sumamente respetables que dicen: agentes
sociales?, movimientos sociales? no, no, por favor. Pero s, por
lo menos, garantas de reglas de juego. Que la cosa no sea una
cosa de maosos, sino que sea una cosa de gentlemen, es decir,
democrtica; es decir, lo que ms podemos esperar en este mundo
tremendo, militarizado, donde hay ricos y pobres, y gente que se
empobrece y gente que se enriquece, es que haya limitaciones
institucionales. All volvemos a Locke, a Montesquieu y a la
constitucin norteamericana. Al cmo establecer orden en el caos,
paz en la violencia. Todo lo que estoy diciendo es serio. No estoy
tratando de hacer una caricatura.
Entonces, la visin de la sociedad se escinde; por un lado,
poder del sistema, todo est manejado desde arriba por una especie
de dios escondido que se llama capitalismo, poder, totalitarismo,
etc., y por el otro lado, una visin antiparmenidiana: todo est
cambiando y hay que adaptarse. Y esta visin, profundamente
liberal en el mejor sentido de la palabra, busca definir reglas de
juego y limitar los costos sociales y humanos de un cambio sin
lmites, perpetuo y sin significacin global. Creo que estos dos
enfoques son sumamente importantes, pero, independientemen-
te de que yo tengo otro, me parece normal que en el perodo de
descomposicin de la visin sociolgica clsica sobre la sociedad
de la modernizacin, tanto para Durkheim como para Weber, la

palabra descomposicin signifique la separacin de dos elemen-
tos: la bsqueda durkheimniana de la unidad de una sociedad y la
nocin de cambio weberiano como un proceso de transformacin.
Entonces, ahora los durkheimnianos se han vuelto pesimistas y
tristes, y los weberianos estn desencantados. As contamos con
un Weber, ms que centenario, desencantado y con un Durkheim,
ms que centenario, pesimista. Pero hay otra solucin? Yo creo
que s, que no hay que romper totalmente con la visin evolucio-
nista o histrica. Hay, s, que romper con el finalismo, con esa
conciencia de una naturalizacin de las leyes de la historia. Pero
nuestro problema central es redefinir la modernizacin. En trmi-
nos ms que rpidos, la modernizacin no es racionalizacin. La
modernizacin no es pasar del caliente al fro, del particularismo
al universalismo, como deca Parsons. Tampoco es pasar de la
indiferenciacin a la diferenciacin?, como hoy dice Alexander y
toda su escuela en los Estados Unidos.
Para m la modernizacin es una serie discontinua de for-
macin de figuras del sujeto y un sujeto ms y ms complejo. La
racionalizacin es una forma primitiva de formacin del sujeto.
El sujeto reducido a la razn, reducido a la capacidad abstracta
de dominar la naturaleza. Despus surgi otra figura del sujeto,
a la cual dediqu gran parte de mi vida intelectual, y que es la del
trabajador industrial, porque el movimiento obrero representa la
formacin de una imagen del sujeto que es racionalizacin, que
es ciencia, tcnica, razn, pero tambin labor, sudor, sufrimiento,
esfuerzo, pena. Es Prometeo sufriendo. En esta visin hay una
mezcla (y no hubo movimiento obrero que no la tuviese) de filo-
sofa iluminista y de cristianismo como sufrimiento. Es tambin
la confianza en el porvenir, en la razn humana, en el trabajo
humano, pero que supone un actor que sufre.
Csar Vallejo deca proletario que mueres de universo
As es. Incluso en las contradicciones, en las debilidades del mo-

vimiento obrero, veo un esfuerzo filosfico, sociolgico. Es el
esfuerzo de mis msculos, de mi sudor, mi trabajo, mi accidente

de trabajo, mi vida y mi muerte de trabajo. Hoy estamos en otra
etapa; el problema central es formar, expresar, dar expresin y gua
a una nueva figura del sujeto. Y por qu se forman estas imge-
nes? Porque el poder de dominacin, que antes era poder jurdico,
comercial (yo soy el rey, yo decido la moneda, los caminos, los
barcos, los puertos yo soy el Ducado tal y puedo conquistar
Grecia o cualquier parte). Ahora, en el mundo industrial se llama
divisin del trabajo. Es un poder que me domina ms de cerca.
Ahora, esta sociedad tiene la capacidad de actuar, bien o mal, sobre
mis representaciones, mis lenguajes, mis emociones y mi identidad.
Porque cules son hoy los grandes debates? En general tienen
que ver con la medicina: qu es la vida?, qu es la muerte?, qu
es la reproduccin, la sexualidad, la enfermedad? Y estos debates
existen ahora por las nuevas tecnologas. Aparecen los problemas
concretos, el nacimiento in vitro el control del nacimiento, o qu
significa morir, qu significa el derecho a hacerlo, el derecho a vivir.
Qu significa la reproduccin separada de la sexualidad por todas
estas tcnicas. Qu significa la enfermedad. Entonces sucede que
el sistema hospitalario me da una representacin de m mismo. Es
la que tambin aparece en las revistas populares, y que se incorpora
a mi lenguaje, modificando la que tengo de mi sistema nervioso,
de mi sistema inmunolgico, de mi hgado. Lo mismo sucede con
la televisin qu s yo de Bhutn o de Zimbabwe si no es lo que
me dice la televisin? Claro, decir que me estn manipulando sera
demasiado fcil, pero el mundo de la medicina me da una represen-
tacin de m mismo y la televisin me da una representacin del
mundo, y hasta cierto punto tambin la educacin me aporta ciertos
modelos (aunque esto ya es ms complejo). Entonces, sintindome
producido a travs de estas nuevas tecnologas, mi respuesta como
sujeto, como conciencia de individuo, tiene necesariamente que ser
ms compleja, ms profunda.
El gran problema del mundo moderno es el problema de la
individualidad; el quin soy. En la ciencia tambin se ve, pensemos
en Francois Jacob y en aquello de la herencia como mecnica ab-
soluta, implacable, para producir diferencias y no estandarizacin,
racionalizacin, ni el hombre civilizado opuesto al hombre salvaje.

No. La modernidad es la individualizacin y no la racionalizacin,
y el sujeto es la conciencia de ser individuo.
Y cmo se forma esta conciencia? Segn un filsofo judo,
Levinas, muy interesante, solamente a travs del amor, del reco-
nocimiento del otro, como capacidad, como deseo del otro en
tanto otro. Y por eso el tema de la diferencia, de las relaciones
interculturales, entre los sexos, entre los individuos, entre los
grupos sociales; el tema de los prejuicios, de las minoras, todos
esos temas que antes eran importantes, hoy son fundamentales.
Porque cul es la pasin de los jvenes, la fascinacin de un joven
en este pas, por ejemplo? Es encontrar al otro como otro.
Ir a la India, al Per o al Canad o a cualquier pas, pero no con
la idea de comulgar en la universalidad, sino con la de tener una
relacin que me permita, a travs de la distancia, descubrirme a m
como yo. Una relacin que permita enamorarse de una mujer para
que por fin (como deca la lder del Movimiento de Liberacin de
las Mujeres, Antoinette Fouque, del sector ms radical de este grupo
homosexual) las relaciones heterosexuales sean posibles. Para que,
por fin, la mujer sea reconocida en su diferencia y se establezca una
relacin, no entre hombre-casi hombre y mujer vuelta casi hombre,
una relacin unisex, en una sociedad unisex, sino entre la mujer como
mujer y el hombre como hombre, sin volver a un neotradicionalismo
de la ms baja calidad. Todo esto tiene que ver con el problema de
la imagen, de la representacin, y es mundial.
Habermas expres que haba entre ustedes una preocupacin comn. Yo

creo que esta visin suya de la nueva socializacin por la tcnica es distinta
de la de Habermas. Es as?
La diferencia con Habermas no es en cuanto a su viejo artculo

sobre la tecnologa como legitimacin. All estamos totalmente
de acuerdo; es un punto casi secundario en su anlisis, pero es
muy bueno. Y no es un problema de mayor importancia porque
una cultura no puede ser puramente instrumental, incluso desde
un punto de vista parsoniano la tecnologa y la economa son
sistemas de medios y el medio no puede ser fin; no hay sociedad

puramente instrumental y eso ya se dijo contra Spencer. Entonces,
seguramente no se puede eliminar.
Ahora, donde hay cierta diferencia (tengo que discutirlo con
Habermas uno de estos das) es que Habermas incorpora ms a
Parsons que yo. El piensa en trminos de relaciones sociales y en
este aspecto yo soy un poco ms kierkegaardiano, yo creo ms
en el sujeto. Incluso con esta distancia, el sujeto se crea, en cierta
manera, a travs de la comunicacin incomunicada. Yo dira que
estamos ms en un mundo de expresin, tal vez de gritos, que de
comunicacin. Porque cul es la expresin ms contempornea?
El rock. Y lo que es notable es que no se trata de comunicacin
sino de expresin de mi individualidad (esto es ms alemn que
francs como concepto, por lo menos en la pintura) siempre algo
frustrada, de la prdida de mi individualidad. Me comunico con la
gente en la medida en que lo que no tenemos es lo que tenemos
en comn. En el pensamiento, en el arte, algunos pueden poner
nfasis en el aspecto negativo; otros, en el positivo, de fusin, de
movimiento hacia el otro y de comunicacin. Yo estoy en un trmi-
no medio y veo cada vez ms una descomposicin. Esa es mi gran
oposicin con el espritu neosiglo xviii. Estoy buscando un orden
institucional. Creo que avanzamos dentro de una cultura en donde
las instituciones tienen poca importancia, en el sentido de que la
involucracin en ellas es cada vez menor, incluso la emocional y
cultural. Queremos tener la paz y la libertad de manera puramen-
te negativa, por inversin. Que nadie tenga poder. En lugar de
democracia, el poder del pueblo. Democracia como sistema en el
cual nadie tiene poder, sino la mayora, es decir el fulano descono-
cido, aqul que es mayora en una aldea desconocida del interior.
Lo que digo entonces es que hay una concentracin, no sobre la
sociedad, no sobre las instituciones ni sobre el sistema econmico,
sino sobre el sujeto, que se vuelve su propia finalidad.
Por supuesto estoy pensando la modernidad desde aqu, desde
el centro. Ahora, si uno vuelve a Amrica Latina, hay que distin-
guir dos cosas: primero que en los pases latinoamericanos esos
problemas existen aunque en forma muy variable. Y sucede que
participan de esto ms directamente de lo que uno puede pensar,

porque (por razones tal vez econmicas, tal vez culturales, o ambas)
estas nuevas tecnologas se desarrollan ms, se difunden ms rpi-
damente que las tcnicas industriales. Hablaba antes del hospital y
de la televisin. Una gran proporcin de latinoamericanos tiene la
experiencia del control de nacimientos, del hospital moderno, de la
capacidad de mantener o no en vida a travs de variadas tecnologas.
Esta experiencia demuestra que esa proporcin alta de latinoame-
ricanos vive, paralelamente a la realidad de su dependencia, estos
problemas. Mientras slo el 20 22% de la poblacin participa en
el movimiento obrero (es menor si se trata de la gran industria), la
proporcin de latinoamericanos que es influida por la televisin o
el sistema hospitalario es comparable a la europea.
Yo creo que contrariamente a lo que se deca antes, la moderni-
dad (la extrema modernidad) es mucho ms planetaria. Por ejemplo,
en la India, sin hablar de frica, hay millones de personas que viven
lo esencial de sus vidas en los dos sistemas culturales. En Amrica
Latina la cosa es especialmente notable; se ha escrito mucho sobre
esto, sobre el hiperconsumo moderno en relacin con el grado de
desarrollo de la produccin. Yo no veo por qu tendra que cambiar
mi anlisis de estos problemas de la sociedad posindustrial (observa
dos en Pars o en San Francisco) para referirme a Buenos Aires o a
Mxico. Eso no significa que las sociedades sean semejantes, se sabe
que no; pero el mismo marginal tiene tambin esta experiencia de
los problemas modernos de la identidad. Tiene otros problemas
a nivel social, profesional, etc., distintos a los que tiene el obrero
alemn o canadiense. Pero en el nivel de las industrias culturales
de la produccin de bienes simblicos, el latinoamericano no es
un marginal. Por supuesto, habra que ver si esta interpretacin es
vlida en un pueblo a 150 km de Cochabamba, pero igualmente
creo que lo es, y ms de lo que se piensa.
S, porque si pensamos en el pequeo productor de coca del Chapare, su

vida ahora est absolutamente ligada a los 40.000 millones de dlares
que se venden en cocana en Estados Unidos. Esto tiene que ver con el
consumo
S, claro. Y eso me sirve de transicin. Hay un segundo aspecto y

es el de la dominacin, el de la dependencia. El latinoamericano
que ve televisin tiene ms posibilidades de ver un programa
norteamericano que las que tiene un norteamericano de ver uno
boliviano. Yo creo que hay que hacer dos o tres lecturas de esto.
Por un lado, ese fenmeno de la difusin, por otro, el del poder
cultural. Por eso un pas dominado tiene que preocuparse porque
ahora la dependencia y la dominacin pasan mucho ms a travs
de estos nuevos modelos culturales que a travs de la industria
o de otras actividades instrumentales propiamente econmicas.
Tambin por eso hay ahora, especialmente en el mundo de la
cultura, una preocupacin compartida entre pensadores europeos,
norteamericanos, latinoamericanos, asiticos, africanos, rabes,
etc., por estas nuevas formas de dominacin.
Si bien es cierto que hay ahora bsqueda de un institucionalismo positi

vo y de un acuerdo democrtico positivo (lo podemos ver en Argentina,
Brasil, incluso en pases de la regin andina), en lecturas ms analticas,
como el ltimo texto de Germani, por ejemplo, no hay respuestas para
estos interrogantes. El proceso de la modernidad aparece como intrnseca
mente fragmentario y perverso, y lleva por eso mismo al autoritarismo.
Al mismo tiempo se puede registrar en la sociedad la presencia de un
comunitarismo directo, comunidades especiales de base y otras prcticas
centradas en s mismas. Entonces, el problema es cmo reconstruimos
nuestra identidad a partir de esta situacin.
Bueno, aqu volvemos al punto de partida. En el caso del pensa-

miento occidental mencion la crisis del pensamiento evolucionista
de la sociologa clsica y de su descomposicin a favor, o de una
visin totalizadora (holista), digamos de un estructural-marxismo,
o del individualismo de la sociedad como mercado. Es exactamente
lo que tenemos. Usted acaba de referirse a esas dos corrientes en
su expresin latinoamericana. O la imagen de una modernizacin a
lo Durkheim, que separa, divide, rompe. Modernizacin necesaria,
pero con un altsimo riesgo de prdida de control. Tal vez no ms
grande en Amrica Latina que en Europa.
Despus de todo, si yo considero el mundo occidental, euro-

peo o norteamericano, desde el punto de vista de un campesino
africano, o indio o japons o chino, puedo percibirlo como un
enorme prostbulo. Un mundo absolutamente catico, anmico.
Usted mencionaba la droga; no es un detalle, es un efecto, incluso
econmicamente. Tal vez gran parte de Bolivia, Per o Colombia
estn dominadas por este fenmeno de descomposicin o de sui-
cidio colectivo o individual del mundo occidental. Otro ejemplo
sera el del comercio de armas.
Se podra pensar entonces que la poltica est inhibida de contribuir a

esa nueva gestacin del sujeto que hace falta?
Eso significa que en Amrica Latina, como en Europa, o en otras

partes, estamos terica y prcticamente frente al mismo problema:
cmo reconstruir otra imagen de la vida social frente a esta des-
composicin en, por un lado, el neocomunitarismo y por otro, el
neoliberalismo o neoindividualismo. Esto con el convencimiento
de que aceptar esta dualidad, esta descomposicin significa ir a
una guerra, no slo en el pueblo y en el planeta sino tambin
dentro de cada individuo, porque en cada individuo pugnan estas
tendencias. Individualismo, racionalismo, modernizacin, por un
lado, y comunidad, diferencia e identidad, por otro. Sera como
volver al mundo brbaro donde todo aparece cortado, como en
las guerras de las religiones del siglo xvi, no solamente en el nivel
econmico sino de arriba para abajo y de abajo para arriba. Pero,
en Amrica Latina, es entrar a una dualizacin total. Un mundo
individualizado, comercializado en la costa y mundo comunita-
rista en la sierra, como cien aos atrs. Creo que los intelectuales
latinoamericanos, como los de Europa y otras partes, tienen una
conciencia muy clara de que hay que superar esta descomposicin,
de que no se puede aceptar ni el comunitarismo, ni el liberalismo,
el cambio o la flexibilidad en formas absolutas.
Tomemos, por ejemplo, la visin de Mattos Mar qu veo yo
en este nuevo Lima? Veo un individualismo enorme, una cultura
mercantilizada; por ejemplo, un sistema escolar que ya no se pre-
ocupa por la universidad sino por una salida laboral, informatiza-

cin e instrumentalizacin total. Y los jvenes que aprenden todo
sobre el dinero, los intereses, el juego de los billetes, sin hablar
del robo, la corrupcin, la droga, etc. Y al lado de esta cultura
mercantilista atravesada por la informtica, instrumentadora,
sectas, iglesias, comunidades.
Entonces este mundo en cierta manera marginal (espe
cialmente por su falta de unidad que es lo que lo hace ms peli-
groso) est dividido en dos lgicas totalmente opuestas. Lo que
discutiendo Mattos Mar o leyndolo se ve con claridad es que
no hay una lgica sino dos. Una lgica mercantilista, de vendedor
ambulante (donde entran la corrupcin y la droga en sus ms altos
niveles) y otra de la secta. Entonces lo que hay son negociantes
y sectas. No hay ms pas ni sociedad. La preocupacin de los
intelectuales respecto de la democracia ya no es solamente cmo
superar el vocabulario de la revolucin y ser realistas. Hay algo
ms que eso y es la bsqueda de lo que usted acaba de mencio-
nar: el comienzo de la reintegracin de una sociedad nacional o
supranacional, o regional.
Entonces el problema es cul es ese comienzo de reconstruccin, donde

aparece esa capacidad?
Yo dira que en Amrica Latina, como en Europa, y es por eso

que no quiero hablar de sujeto ahora, el problema central est
vinculado con la tensin entre la realidad local (y la voluntad de
mantener la realidad de una economa y de una sociedad nacional)
y el mundo internacional. Ser una sociedad, y es un tema que me
interesa por lo que est pasando ahora en Francia, significa tener
la capacidad de unir la apertura frente a los cambios del medio
(tecnolgicos, internacionales, etc.) con los procesos internos de
negociacin, de institucionalizacin, de reivindicacin. Significa
evitar que haya una lgica hacia adentro y otra hacia afuera. La
debilidad de Francia es tener un sistema hacia adentro tan fuerte
que es fcil separar, en ese sentido del que hablbamos, el hacia
adentro y el hacia afuera. Por eso creo que la crisis, sencillamen-
te, obliga y tiene efectos negativos por definicin; efectos que son
mucho ms negativos en Amrica Latina. Daniel Pecaut vuelve de
Colombia con una visin an ms pesimista que la que tena antes
sobre ese pas, y otros, como mi amigo Zermeo, tienen el mismo
pesimismo sobre Mxico. Todo eso es cierto, pero yo creo que la
crisis obliga a los pases que no pueden olvidarse del afuera y el
afuera se llama deuda. Y no solamente la deuda, sino tambin el
salto tecnolgico de los pases como Japn o Norteamrica. Este
salto que hace que el cobre chileno pueda ser reemplazado ahora
por fibras pticas. Entonces qu pasa con Chile? Qu pasa con
el estao boliviano? Hay muchos casos como esos.
Entonces la necesidad de los pases latinoamericanos (que
existen como pases y conservan esa existencia nacional) es la de es-
tablecer cierta vinculacin entre ese comunitarismo muchas veces
defensivo, en gran parte apoyado en excluidos, marginados, etc., y
el peso hoy bsicamente negativo de la dependencia externa. Eso
significa establecer vinculacin entre una poltica de moderniza-
cin y la formacin de una capacidad de negociacin que debera
reemplazar a una defensa cerrada de la identidad; lo que a veces se
llama el pacto social, pero no quiero defender la nocin de pacto
con sus connotaciones democristianas que son a veces aceptables
y, a veces, no. Pero la nica manera de defenderse de la deuda, de
la dependencia tecnolgica es afirmar una poltica de moderniza-
cin. Y la nica manera de defenderse de las sectas es desarrollar
negociaciones, es decir una poltica econmico-social,
Pero qu supone todo eso y cmo vincular las dos cosas?
Algo que los argentinos prcticamente nunca alcanzaron a reali-

zar. Tuvieron un gran desarrollo interno, una gran distribucin y
un gran desarrollo econmico hacia afuera, pero las dos cosas no
fueron vinculadas nunca.
Aqu, desgraciadamente, no veo otra respuesta que reforzar
la conciencia nacional, y lo digo para los pases europeos tambin,
aunque ese sea otro problema. Pero vincular lo econmico y lo
social supone la dominacin de variables polticas nacionales.
Qu hace Alfonsn? Alfonsn llega al poder en un pas desvas-

tado, humillado, manchado y absolutamente empobrecido. No
hay actores sociales, no hay capacidad econmica. Entonces,
qu queda? Mi pas, como decan en Teatro Abierto. Es decir
la conciencia no de ser gente en el Ro de la Plata, sino de ser una
nacin, una conciencia nacional. Conciencia de una voluntad y de
una capacidad para vincular identidad y universalidad. Conciencia
de ser yo el actor, no de mi historia, pero s de mi historia que es
parte de la historia.
De ninguna manera puedo decir que en Amrica Latina hay
una solucin automtica y creo que en gran parte del mundo esa
solucin ya es imposible. El puente se rompe, hay hiperliberalismo,
mercantilizacin y sectarizacin. En otras, la vinculacin an es
posible, y se va realizando. Por eso la nocin de Tercer Mundo
ya no sirve, es una nocin muy peligrosa, que fue muy til ex-
presando la realidad de la descolonizacin, pero actualmente ese
Tercer Mundo se rompe y aparece un Cuarto Mundo, en Pars, en
Nueva York y en todas partes donde existe esta marginalizacin,
esta exclusin y esta separacin en dos lgicas, mercantilizacin
y sectarizacin. Pero yo dira que Amrica Latina est en la fron-
tera. Es evidente que una parte de ella ya es Cuarto Mundo, pero
tambin hay otra ms grande de lo que se cree desde afuera y que
es parte de ese proceso general de vinculacin.
Temo que una consecuencia de esta dualizacin del Tercer
Mundo sea que la nocin de Amrica Latina pierda sentido. Yo fui
un defensor de la idea de Amrica Latina, y por supuesto creo que
el esfuerzo por la integracin o la cooperacin econmica, como el
que estn haciendo Brasil y Argentina, es algo positivo. Pero no se
trata de eso. Tambin se puede hablar de cooperacin entre Francia
y Alemania sin hablar de europeizacin; es otra cosa. Yo creo que
el nivel nacional se vuelve actualmente ms importante porque
cada pas o cada subpas, o cada regin va a tener que encontrar
una solucin distinta de esta integracin parcial y limitada entre
presin exterior y presin interior, para evitar esa descomposicin
entre mercantilizacin y sectarizacin. La respuesta peruana, la
respuesta boliviana, la respuesta colombiana, para tomar tres pases
que no son demasiado distantes, no van a ser las mismas. Eso no

significa que no haya necesidad de una organizacin latinoameri-
cana; creo que s, pero tambin creo que, si bien el nivel mundial
es cada vez ms relevante, no es un nivel real si no hay un sistema
poltico mundial. Si se quiere reconstruir la democracia, hay que
reconstruirla en Bolivia, en Argentina, en Chile; porque hay un
parlamento o hay un presidente o hay elecciones, en condiciones
dadas y con sistemas polticos dados. No hay una democracia
latinoamericana porque no hay un parlamento latinoamericano,
no hay elecciones y no hay grandes decisiones.
Una cosa que me pareci muy interesante estudiando la deuda
fue el hecho de que los antecedentes, los determinantes, las conse-
cuencias y las respuestas, a pesar de los obvios aspectos comunes,
eran absolutamente distintos en cada pas. Diez mil millones
de dlares de deuda en Argentina, Brasil o Mxico no tienen el
mismo significado en trminos reales de procesos econmicos y
de poltica econmica. Por eso creo que la diversificacin de los
pases latinoamericanos es un enorme fenmeno y por eso insista
y perdnenme en la visin norte-sur del continente latinoame-
ricano. Obviamente eso se ve en la vida intelectual. Ustedes saben
bien que hay una gran diferencia entre una reunin de socilogos
de la zona norte (Mxico, Colombia, Centroamrica. Venezuela)
y otra del sur (Per, Bolivia, Brasil, Chile, Uruguay, Argentina).
Hay una gran diferencia entre ambos grupos y una gran diversidad
en cada uno de ellos.
No se trata de buenos y malos, eso sera demasiado rpido.
Se trata de una diferenciacin creciente. Si se quiere hablar tr-
gicamente, la crisis es como un barco que se hunde: algunos se
salvan, otros no. Esto pasa en el nivel nacional y en el internacio-
nal. Qu hace Europa cuando se hunde el barco? Echan al agua
parte de la poblacin, o se echa a los extranjeros, o se paga menos
a los jvenes, etc. Lo que existe en Estados Unidos, o Canad o
en Europa Occidental existe tambin en Amrica Latina, Es decir,
se puede tener una visin trgica de algunos pases y optimista de
otros, pero creo ms en una visin dramtica, de lucha. Y en esta
lucha habr quien se salve y habr quien no.
De cualquier manera, el precio es muy alto. Se ve todos los

das en trminos de hambre y de miseria. Eso no significa que no
haya esperanza ni posibilidades de progreso, pero la visin debe
ser dramtica porque se necesita concentracin del pensamiento
y de los esfuerzos en el nivel ms real, ms especfico. Hoy me
parece ms urgente hablar de los problemas de Argentina, Per,
Bolivia que de los problemas de Amrica Latina. Veinte aos atrs
yo deca lo contrario. Espero que pasado maana, en un futuro no
muy lejano, hablemos de los problemas del continente. Estos son
los problemas comunes que yo mencion al comienzo, es decir,
cmo hacer para que el conjunto de los latinoamericanos y de los
pases latinoamericanos, participe de manera central y activa en
esta bsqueda a nivel mundial de una reintegracin entre comu-
nidad y cambio, entre racionalidad tecnolgica y defensa cultural.
Ese tendra que ser el aspecto de unidad del continente. Porque
yo creo que Amrica Latina no quiere decidir como conjunto y
adems tiene una fuerte conciencia de la necesidad de vincular
particularismo y universalismo; racionalidad tecnolgica y eco-
nmica, creatividad y especificidad cultural.
Pero para llegar a este aspecto creador, positivo, primero hay
que sobrevivir, y para sobrevivir hay que concentrar fuerza hacia
adentro en el sentido neocepalino. Un poco como la idea del amigo
Fanjzilber sobre los grupos endgenos, cmo endogeneizar el
desarrollo, cmo aumentar la capacidad de desarrollarse de una
sociedad. Lo que significa tambin ligazn y participacin con
y en grupos sociales, participacin de los actores en la negocia-
cin, por lo tanto ampliacin y realizacin de un sistema poltico
que negocie cosas que sean reales y no solamente radicalismo-
peronismo, etc.
Frente a esta crisis agudsima de los aos ochenta habra que
proceder por etapas. Primero, la de una poltica defensiva, de
reintegracin y voluntarismo nacional, de supervivencia nacional.
Evitar esa dualizacin entre mercantilizacin y sectarizacin.
Evitar sencillamente la vuelta a otra poca de dictaduras. Luego,
cuando haya un poco ms de aire, se podr volver a una visin ms
positiva, ms innovadora, y pensar en cmo actuar, en tanto latino-
americano, para evitar esa descomposicin del planeta en Norte/

Sur o Este/Oeste o ricos/ pobres (no importan los nombres). En
definitiva, entre los que transforman la razn en armas y los que
transforman la identidad en teocracia e intolerancia.
Vamos a vivir en un mundo de armas, de intolerancia, donde
se oponen solamente dos maneras de matar a los dems? No, lo que
queremos es llegar a cierto grado de integracin entre la voluntad
de vivir con una cultura y una historia propias y el manejo de los
instrumentos de la racionalidad moderna.
Cambio poltico versus cambio social*
Conversacin con Manuel Castells
Manuel Castells, cataln, es abogado, economista y socilogo.

Realiz estudios y trabajos en Francia, Chile, Espaa y Estados
Unidos. Es autor, entre muchas obras, de La cuestin urbana, La
lucha de clases en Chile, Crisis urbana y cambio social, Ciudad, demo
cracia y socialismo, Monopolville. Fue miembro fundador de la revista
Urban and Regional Planning. Su ltimo libro, Mass and Capitalism,
an no editado en espaol, mereci que se le distinguiera en Esta
dos Unidos con el premio Wright Mills.
Haciendo una distincin entre origen y causalidad, no quisiera tratar las

causas de tu pensamiento pero s sera interesante indagar en sus orgenes.
Cules han sido las corrientes de pensamiento y las experiencias de vida
que tuvieron mayor incidencia en tu produccin?
Yo creo que las vivencias intelectuales y sociales se mezclan siempre

en la produccin de todo trabajo y an ms de investigacin. En
mi caso esta mezcla tiene lugar en el momento en que empiezo a
producir intelectualmente a travs de escritos, fundamentalmente
a fines de la dcada del 60 y principios de la del 70 (mi tesis doc-
toral es de 1967).

Reconozco en ella la existencia de tres grandes influencias

intelectuales y de dos tipos de experiencias socio-polticas. De las
tres corrientes intelectuales, la primera en orden de importancia
y en trminos sociolgicos fue la influencia de Alain Touraine. Si
bien no se tradujo en una obra tourainiana en el sentido estricto del
trmino, fue una base de inspiracin en el enfoque, en la manera
de abordar los problemas de la sociedad. Es un caso curioso de
influencia intelectual que no se traduce en influencia terica, en
el sentido de reproducir o aplicar una teora, sino en enfocar con
un cierto estilo los problemas sociales.
En segundo lugar, est la influencia marxista en trminos
generales y, ms especficamente, la influencia althusseriana, ms
a travs del trabajo con Nicos Poulantzas que directamente de
Althusser. Una tercera corriente proviene de mi descubrimiento,
de mi contacto con el debate en torno de la nueva teora de la
dependencia en Amrica Latina. Llegu a Chile en junio de 1968
para ensear en flacso por primera vez. En ese momento estaba
en plena discusin, en plena gestacin la teora de la dependencia
entre las versiones ms historicistas y abiertas, como las de Car-
doso y Faletto, y las ms dogmticas, como la de Gunder Frank.
Ese debate introdujo un elemento en mi trabajo que yo creo fue
definitorio: nunca ms he sido capaz de pensar los problemas en
el marco de una sociedad, de un Estado, de un rea del mundo
en particular, sino siempre en referencia a problemas europeos,
problemas norteamericanos y problemas latinoamericanos. Esto
cambi inmediatamente mi perspectiva. Sintetizando, estas seran
las tres influencias tericas.
Junto con ellas entiendo que es importante sealar las in-
fluencias sociopolticas. Por un lado, est el hecho de haber sido
un exiliado espaol que, desde los 16 aos, tuvo una experiencia
de enfrentamiento a un Estado no democrtico. Ello, en mi opi-
nin, condicion las perspectivas de algn modo leninistas de mi
primera poca que, para m, no estuvieron ligadas al desarrollo
del capitalismo sino a la experiencia de la autocracia. Creo que
el leninismo nace ms de la opresin de una dictadura que de la
explotacin del capitalismo. Por otro lado, en cambio, hay otro
cambio poltico versus cambio social 181
aspecto que se refleja mucho en ciertas contradicciones de mi obra

terica. Se trata de la enorme experiencia de Mayo del 68. Por ese
entonces yo me desempeaba en mi primer puesto de trabajo como
profesor asistente en el Departamento de Sociologa de la recin
creada Universidad de Nanterre. Por esa razn viv muy directa-
mente el Mayo de 1968, experiencia totalmente libertaria, en la
cual choqu intelectual y polticamente con la corriente leninista
que en ese momento trataba de inventar una nueva revolucin.
Mi experiencia espaola a partir de all fue puesta en cuestin a
nivel prctico por la experiencia francesa. Entonces, es en esta
dialctica entre un Touraine y un Althusser, entre un leninismo
espaol y un libertarismo francs como se constituye el principio
de mi obra terica.
Tu llegada a Amrica Latina y tus investigaciones en Chile, a las que

antes hiciste referencia, provocaron la publicacin de varios textos como
Teora y metodologa de las ciencias sociales, De cmo utilizar la meto
dologa empiricista en la lucha de clases sin caer en la metafsica (escrito
con nuestro amigo Emilio de Ipola), los estudios sobre poblaciones como
La Nueva Alabama y otros, en Santiago, y, muy especialmente, La lucha
de clases en Chile. Por otra parte, tengo entendido que otros trabajos
contribuyeron a elaborar el concepto de urbanizacin dependiente,
concepto generador de una cantidad de polmicas en la regin. Tu clsica
discusin con Paul Singer en relacin con la urbanizacin dependiente
y los procesos de acumulacin del capital, las crticas que hacen distintos
colegas cuestionando la excesiva generalizacin de la teora, la excesiva
visin estructural o un cierto peso ahistrico son testimonios de estos
debates. Sin entrar en esa discusin que ya se vivi y que de alguna
manera permanece vigente, cul es tu evaluacin actual de ese concepto
y de esa discusin?
Considero que las tesis sobre la urbanizacin dependiente no son

tanto un concepto o una serie de conceptos. Ms bien me parecen
un sntoma, una indicacin de la necesidad de replantear la pro-
blemtica de la urbanizacin dominante en la Escuela de Chicago
y, a travs de ella, la teora de la modernizacin y otros planteos.
Cuando digo replantearla me refiero a efectuarlo en trminos

especficos a las sociedades latinoamericanas y, ms ampliamente,
a las sociedades dependientes en el sentido en que yo lo defina y
lo sigo definiendo y que, en definitiva, es muy cercano al utilizado
por Cardoso. La idea no fue simplemente decir que la urbanizacin
que se da en las sociedades dependientes debe analizarse a partir
de la dependencia, sino que intent ir algo ms lejos y propuse
el trmino de que la urbanizacin que se da en las sociedades
dependientes tiene procesos especficos.
Son procesos especficos de constitucin de la problemtica
urbana y de la problemtica espacial, cosa que sigo pensando pro-
fundamente. No porque considere que todo se deba a la dependen-
cia, sino porque la forma en que se estructuran e interrelacionan
la sociedad y el espacio, depende en gran medida de la forma en
que esas sociedades estructuran economa, Estado y sociedad, a
travs de la trama de relaciones internacionales. No quiere decir,
por ejemplo, que Nueva York o Pars escapen a esa trama. Quiere
decir que las formas espaciales o los procesos urbanos que se dan
tanto en el centro como en la periferia son distintos por la situacin
diferente de las sociedades en cada una de esas situaciones. Por
ejemplo, en las sociedades centrales la problemtica de la fuerza
de trabajo me parece crucial en lo relativo a todo el proceso de
urbanizacin. En gran parte de las sociedades dependientes los
procesos de reproduccin de la fuerza de trabajo tienen una con-
notacin mucho ms poltica que econmica. O, simplificando, es
ms el Estado que el capital quien tiene que asumir esos procesos
en los cuales hay muchas ms necesidades polticas que econmi
cas. Esto se pone de manifiesto, entre otros aspectos, en los pro-
blemas de la vivienda o de los equipamientos. Desde ese punto
de vista la problemtica urbana tiene un sentido muy diferente en
las sociedades dependientes que en las sociedades centrales. No
es que en las sociedades centrales no haya aspectos polticos y en
las sociedades dependientes no haya aspectos econmicos. Pero
s que el eje central del proceso de urbanizacin no pasa exclu-
sivamente por la reproduccin de la fuerza de trabajo con base
en los intereses del capital. Tambin pasa por la relacin entre
Estado y masas populares y por la relacin entre los procesos de

desestructuracin agraria y reestructuracin urbana de las nuevas
relaciones econmicas internacionales. Eso es lo que quera y sigo
queriendo decir en ese sentido. No que la dependencia explique
toda la urbanizacin, pero que el sentido de los procesos llamados
urbanos cambie sustancialmente con respecto a la problemtica
que se haba generado en las sociedades dominantes.
Es comn decir en Amrica Latina que una de las tendencias largopla

cistas ms fundamentales es el crecimiento vertiginoso de la poblacin.
Tambin, bajo esa misma ptica, se afirma que ese crecimiento no tiene
una contraparte en el desarrollo de la estructura productiva y de la
satisfaccin de las necesidades de esa poblacin y que, en definitiva, el
crecimiento degenera cada vez ms en caos acompaado con miseria. Si
esto es as cules son tus reflexiones y cul podra ser el horizonte de las
sociedades en Amrica Latina?
Este tipo de perspectiva ha sido alterado en los ltimos aos

principalmente por las investigaciones de la llamada economa
informal urbana. De lo que s podemos estar seguros es que el tipo
de relaciones asalariadas, estables, formales, como rasgo caracte-
rstico de las economas urbanas ser cada vez ms minoritario.
Hay proyecciones bastante fiables que sealan que un 49% de la
poblacin activa total de Amrica Latina estara en el sector in-
formal urbano. La diferencia que creo que introducen las ltimas
investigaciones consiste en observar que no se trata de que no haya
generacin de empleo sino que el tipo de empleo que se genera
no es el empleo asalariado, formalizado. Es una multiplicidad de
relaciones laborales. Incluso en situaciones que se daban siempre
como ejemplo de lo contrario, como San Pablo, puede verse un
desarrollo de la economa informal, que no es la marginalidad ni
la pobreza. Lo que est ocurriendo, por consiguiente, no es que
las ciudades latinoamericanas vayan hacia el caos. Hacia donde se
dirigen es hacia la fragmentacin social, hacia la individualizacin
de los procesos sociales, hacia la diversidad econmica y social y, en
consecuencia, hacia un mundo curiosamente mucho ms parecido
al de las ciudades del fin de la Edad Media europea que al mundo

de las ciudades de la teora de la modernizacin.
Hasta podra aadirse que este es tambin el proceso en las
ciudades capitalistas centrales, que Nueva York es probablemen-
te una ciudad tercermundista en gran parte. La gran diferencia
radica, obviamente, en las proporciones relativas. Por citar un
caso, Bogot posee un tercio formal y dos tercios informales y, por
oposicin, Nueva York tiene dos tercios formales y uno informal.
Yo creo que esa es la perspectiva del contenido socioeconmico de
la urbanizacin. No tanto el desfase entre la concentracin urbana
y la no absorcin en trminos econmicos, sino la transformacin
de las formas de produccin y consumo que, por tanto, disocian
la industrializacin productiva de la urbanizacin como forma de
organizacin de la relacin de produccin y consumo. Pero no
quiere decir que sean los marginados o los parados. Despus de
todo, lo nico que puede afirmarse que no existe en Amrica Latina
son parados. El paro, entendido como la no actividad y, pese a ello,
la supervivencia, es un privilegio de los pases centrales.
La cuestin urbana, tu libro probablemente ms conocido, ha tenido una

repercusin innegable en la sociologa contempornea y, ms particular
mente, ha sido un texto fundamental de la sociologa urbana desde un
enfoque marxista. A la distancia, a diez aos de su aparicin, podras
comentar cul fue tu propsito al escribirlo y explicar la eleccin de los
distintos mbitos entre los cuales se mueve el estudio, esto es, entre los
niveles crticos, empricos, tericos e histricos que en l se tratan?
La cuestin urbana tuvo un impacto muy superior a lo que era mi

intencin en ese momento. En ella hay tres elementos muy distin-
tos. Por un lado, hay una crtica de la sociologa urbana tradicional
organizada en torno de la Escuela de Chicago pero tambin en
torno de otras derivaciones intelectuales. Esa crtica era, de alguna
manera, el objeto principal del libro. Era como un desbrote del
terreno terico de trabajo para poder efectuar una serie de inves-
tigaciones y reformular una serie de conceptos tericos. Creo que
esa es la principal razn del impacto de La cuestin urbana. Con
matices en algunos puntos, sigo sosteniendo la misma posicin

crtica y sustentada por los mismos argumentos que all desarroll.
En ese sentido, La cuestin urbana desempe un rol de rompedor
del hielo del funcionalismo en la sociologa urbana.
El segundo aspecto fue una serie de investigaciones empricas,
algunas directas, otras documentales, que son de valor desigual.
Fueron, en realidad, instrumentos de experimentacin para tratar
de desarrollar una serie de conceptos y ver cmo funcionaban en
trminos operativos. Constituyeron ms un laboratorio de inves-
tigacin que verdaderas investigaciones. Se procuraba observar
hasta qu punto los conceptos propuestos servan para avanzar
o, al contrario, representaban obstculos para el desarrollo del
conocimiento. Dira, simplificando, que esas investigaciones ex-
puestas en La cuestin urbana son tanto ms interesantes cuanto
menos fieles son a los contextos tericos que tratan de aplicar.
Bajo esa visin, jugaron su papel. Y su papel fue hacer de banco
de pruebas de los conceptos.
En tercer lugar hay un intento de construccin terica bastan-
te centrada en el estructuralismo marxista, que no era falso pero s,
en gran parte, irrelevante. El problema de formalismo que haba
en una serie de construcciones de La cuestin urbana haca que una
vez que se haban codificado los distintos procesos que se queran
analizar en el sistema urbano,no haba valor aadido intelectual.
Ayudaba a organizar los datos, las informaciones, pero no haba
contenido. El saber que haba una relacin entre los procesos de
produccin, el modo de produccin del sistema urbano, la relacin
del consumo colectivo a la gestin, organizaba las informaciones.
Pero no por ello no haba un anlisis propiamente terico a partir
de esos conceptos. Por eso es que de La cuestin urbana hay que
tomar muy en serio lo que escrib en su conclusin y, ms an, un
posfacio (que se public en la edicin francesa y luego en las dems
ediciones), en el que insist en la necesidad de considerar que se
trata de un libro destinado a ser superado en su prctica. No era una
retrica ni una falsa modestia. En verdad, era un libro experimental
cuyo principal efecto no deba ser la reproduccin de los conceptos
en otras investigaciones, sino el efecto dinmico que pudiera crear
en la investigacin social urbana. Es decir que a travs del intento,

tanto mo como de muchos otros investigadores, de tomar las
crticas que yo haca a la sociologa urbana tradicional, de tomar
las investigaciones, de utilizar nuevos conceptos como los que yo
propona y de instar a hacer investigaciones con esos conceptos,
el resultado no era la verificacin de mis conceptos sino la nueva
dinmica de investigacin que as se suscitaba y que, superando
mis propios conceptos, poda desembocar en investigaciones ms
fecundas en las que se descubrieran nuevos conceptos.
Quizs fuera un poco sutil como interpretacin pero, en todo
caso, era una ptica consciente, explcitamente escrita en La cuestin
urbana, que una teora no se hace construyendo primero unas cate-
goras tericas y despus aplicndolas y verificndolas en la prctica.
Por el contrario, se hace proponiendo una serie de construcciones
tericas cuya deformacin y verificacin solamente parcial en la
prctica es fecunda en lugar de ser intil. Eso es lo que intent con
La cuestin urbana y, desde ese punto de vista, lo considero un expe-
rimento positivo. No busqu construir una teora final de la ciudad
sino desencadenar un proceso de investigacin que fuera fecundo.
Cules han sido, tambin con la perspectiva de la distancia, los impactos

y aportes de La cuestin urbana?, qu balance haras?
Viendo lo que ha ocurrido en los ltimos quince aos creo que

ha habido una renovacin profunda en la forma de plantear los
problemas de la investigacin social urbana, a los cuales, en la
forma y el nivel que cada uno considere, ha contribuido La cues
tin urbana. Sin embargo, al mismo tiempo, hay que admitir que
tambin ha producido efectos negativos, efectos dogmticos, all
donde ha sido utilizada como Biblia marxista, a veces con la mejor
intencin del mundo. En alguna medida, yo he tenido que pasar
buena parte de los ltimos diez aos, sobre todo en Amrica Lati-
na, debatiendo con discpulos de La cuestin urbana que aplicaban
los conceptos de sistema urbano, de reproduccin de la fuerza
del trabajo, etc. como si fueran dogmas inamovibles. Desde ese
punto de vista, yo creo que la interpretacin de La cuestin urbana
que se ha hecho en muchos ambientes de izquierda del urbanismo

es negativa para la ciencia, negativa para la prctica poltica y, en
el fondo, una cierta tragedia para mi propio libro. Ms an si se
tiene en cuenta que explcitamente se sealaban los peligros de
considerar a este libro como una obra definitiva en lugar de verlo
como lo que era y sigue siendo: un rompimiento de hielo con la
superestructura ideolgica funcionalista. Claro que no para sus-
tituirla por la superestructura ideolgica althusseriana, sino para
abrir hielo, vas, en la sociologa urbana. Cierto es que la forma
en que se present muy formalizada, muy afirmadas una serie de
propuestas tericas pudo inducir al dogmatismo. La razn de la
eleccin de esta forma se debi a que para romper una estructura
tan fuerte como el funcionalismo no se poda efectuar un ataque
con frases dubitativas. Haba que oponer un instrumento terico
tan formalizado, tan consolidado, tan aparentemente coherente y
pertinente como el funcionalismo. El verdadero objetivo y lo que
yo creo haber conseguido en parte es que en la lucha de titanes
entre el funcionalismo y el estructuralismo marxista desaparecieran
los dos y abriramos vas a una investigacin fecunda.
Pareciera que en tu obra hay varios momentos de inflexin v de re

novacin. El desarrollo de un par de investigaciones en Francia, como
Monopolville, que tiene una profundidad metodolgica y emprica muy
novedosa, el propio estudio de movimientos sociales en la regin parisi
na, los estudios sobre movimientos sociales en Madrid y la cuestin de
la transicin a la democracia y el tratamiento del sistema de la crisis,
el capital y la problemtica urbana en Estados Unidos a travs de tu
libro La crisis de la sociedad americana, evidencian la existencia de esos
momentos de inflexin, en especial en tu relacin con el marxismo y su
renovacin poltica y tambin en tu relacin con los nuevos condicionan
tes de la estructura econmica en Amrica Latina. En ese sentido, qu
significaron esos momentos de inflexin y, respecto de la renovacin de
tu pensamiento, qu conclusiones tienes?
Hay en efecto, como t dices, una lnea de investigacin traducida

en Monopolville y en mi trabajo sobre los movimientos sociales en
la regin parisina y, luego, dos momentos de inflexin. Uno, el que

representa la crisis econmica mundial y, otro, el que corresponde
a mi vinculacin con el movimiento ciudadano de Madrid. En
cuanto a la lnea de investigacin, puede decirse que de La cuestin
urbana salen directamente, en lnea recta, dos investigaciones. Una
es Monopolville, que es un esfuerzo bastante sistemtico por mostrar
cmo de manera ms flexible de lo que lo haba hecho La cuestin
urbana, una serie de conceptos del marxismo estructural podran
servir para la investigacin emprica. Creo que all fuimos capaces
de analizar la interaccin de todos los elementos de un sistema
urbano en un rea metropolitana concreta, la de Dunquerque.
Esta fue un rea particularmente bien escogida puesto que en ella
el capital monopolista y el Estado iban de forma coordinada. O
sea que, en cierto modo, la eleccin del terreno predetermin el
xito de la investigacin ya que era bastante difcil mostrar lgicas
contradictorias en una situacin de ese tipo. Monopolville, a mi
entender, es un trabajo importante de investigacin y vale en la
medida en que es una maqueta para ver la interaccin de la lgica
del capital y la lgica del Estado con poca resistencia, desde el
punto de vista de los movimientos sociales. El peligro sera pensar
que todas las ciudades del mundo funcionan en ese sentido. En
cambio, de la investigacin sobre movimientos sociales urbanos
en la regin parisina, yo he escrito recientemente que es el mayor
fracaso de investigacin de mi carrera, probablemente el nico en
trminos generales. Pese al magnfico equipo de investigadores con
que cont, en ese caso,trat de formalizar en trminos estrictamen-
te estructurales lo que eran movilizaciones sociales e interpretar
los movimientos sociales puramente en trminos de lo que eran
las movilizaciones sociales, lo cual dio lugar a grandes problemas
metodolgicos y acab haciendo muy difcil una interpretacin
clara y sistemtica de los efectos observados.
El principal problema que tuvimos en esa investigacin fue
el hecho de que no estaba resuelta una tensin interna a mi pro-
pia perspectiva de investigacin que era la perspectiva entre dos
afirmaciones igualmente contradictorias, igualmente marxistas.
Una, que las estructuras productivas determinan la sociedad; la
otra, que los movimientos sociales determinan la marcha de la

sociedad. En el fondo es lo que se encuentra en la obra misma de
Marx. En ella, por un lado, las fuerzas productivas determinan la
evolucin de la sociedad y, por otro, los hombres son los actores de
su propia historia o, por decirlo de otro modo, la clase trabajadora
es la actora de su emancipacin. No se pueden decir las dos cosas.
Si los hombres hacen su propia historia y las fuerzas productivas
determinan su propia historia, la nica explicacin posible para
hacerlas coherentes es que los hombres hacen su propia historia,
pero, necesariamente, siempre apuestan por el desarrollo de las
fuerzas productivas. Y esto me parece harto discutible lgica, em-
prica y tericamente. Esto presupondra que para el proletariado,
necesariamente, siempre sus valores como proletariado y como
movimiento social estaran determinados por el progreso tcnico,
por la locomotora del progreso tcnico en la historia. Y presupone
a la vez que al proletariado nunca le pueden gustar ms las bici-
cletas que las locomotoras. O que, por ejemplo, el proletariado
pueda preferir la redistribucin a un mayor desarrollo, o ciertas
relaciones sociales al proceso de acumulacin primitiva. En una
palabra, no hay a la vez predeterminacin de la historia por las
fuerzas productivas y determinacin de la historia por las acciones
conscientes colectivas voluntarias de los movimientos sociales. La
historia nos ensea que el modo, en realidad, es la interaccin entre
los dos procesos. Pero, entonces, una teora no pueda afirmar en
ltimo trmino dos motores simultneos de la historia. La forma
como resuelve esta contradiccin el marxismo clsico (que no
est resuelta en Marx y s en Engels) es claramente a favor de las
fuerzas productivas como motor de la historia. El proletariado en
el fondo no es ms que el servidor fiel del camino trazado por la
historia. El modo en que el marxismo trata de superar esta con-
tradiccin es el leninismo, a travs del partido. El partido es, a la
vez, expresin del movimiento obrero e instrumento cientfico
conocedor de las leyes del desarrollo objetivo. El partido funde
lo que resulta de las estructuras y lo que resulta de la prctica. De
ah que la teora del partido es algo ms que una justificacin a
posteriori de la revolucin bolchevique. La teora del partido es
el nico elemento lgico y terico que permite conciliar estos dos

grandes temas de la teora marxista.
El problema, obviamente, es que la teora del partido es
tautolgica. Quin garantiza que el partido es la expresin de
la clase? El partido. Y quin garantiza que el desarrollo de las
fuerzas productivas es operado a travs de las acciones que decide
el partido? El partido. O sea que el partido se erige en sintetizador
de la clase y de las fuerzas productivas sin criterio de verificacin
emprica. Con ello tenemos un tema grave para la teora marxista
como teora sistmica, que es que las dos grandes vertientes de
anlisis terico, desarrollo de las fuerzas productivas y desarrollo
de la lucha de clases, son armonizadas en la teora por un elemento
ideolgico sin posibilidad de verificacin, ni histrica ni emprica.
Volviendo a mi propio trabajo, entonces, yo creo que el problema
fue que esa tensin que exista entre un predominio de las estruc-
turas y un predominio de los movimientos sociales, expresada en
libritos como Luchas urbanas que es posterior a La cuestin urbana,
no se resuelve en la investigacin sobre Pars y se traduce en una
oscilacin constante entre un estructuralismo bastante mecanicista
y afirmaciones subjetivistas en el anlisis de los movimientos. De
ah el relativo fracaso de la investigacin concreta.
Pero cmo lograste resolver este problema?, planteaste otra va analtica

o te inclinaste por un motor?
Creo que el tema empieza a despejarse para m a partir, justamente,

de la liquidacin definitiva del leninismo en mi trabajo terico.
No es que fuese cien por cien leninista, en la medida en que haba
hecho Luchas urbanas y otros trabajos. Pero haba una tensin en-
tre un cierto leninismo y la prioridad de los movimientos sociales
como actores autnomos de la historia sin pasar por mediaciones
del partido. Esa ruptura en mi trabajo se produce tanto a travs de
mi investigacin como de mi participacin personal en los grandes
movimientos sociales urbanos que se dan en Espaa entre 1976 y
1979. All descubr, como supongo muchos actores sociales habrn
descubierto ellos mismos en su propia experiencia, que los partidos
polticos y cuanto ms a la izquierda ms an son los verdugos

de sus propios movimientos sociales. El movimiento social urba-
no de Madrid fue primero manipulado y luego liquidado por los
partidos de izquierda. Al mismo tiempo, descubr una cierta nece-
sidad para el restablecimiento de la democracia en Espaa y para
el desarrollo de los partidos de izquierda como partidos de dicho
proceso. Y desde un cierto modo me plante una formulacin
mucho ms dialctica del proceso que es la tensin entre partidos
y movimientos como verdadero motor de la historia. En el fondo
es la tensin entre la sociedad y el Estado, siendo los partidos
parte del sistema poltico, Estados, pre-Estados o anti-Estados, y
los movimientos sociales expresin de la dinmica de la sociedad.
No como realidades opuestas y dicotmicas sino como realidades
en tensin constante. Los movimientos son la fuente de vida de
las instituciones, las instituciones cristalizan los movimientos y
al cristalizarlos los destruyen. Pero los pueden destruir de forma
fecunda o de forma negativa. De forma fecunda, incorporando
lo que las instituciones pueden absorber en trminos de reforma
de los valores de los movimientos. De forma negativa, a travs de
la pura manipulacin o represin, de forma que la muerte de los
movimientos es puro aniquilamiento y no florecimiento en forma
institucional.
Entonces, de una visin que en el fondo era la visin clsica
marxista de la historia, en la cual las sociedades y los Estados son
tomados como realidades globales a las cuales se oponen otras so-
ciedades y otros Estados, pas, a travs de mi propia investigacin y
mi propia prctica, a ver mucho ms la tensin entre los elementos
del proceso histrico sociedad-Estado, partido-movimiento, a ver
la tensin como dinmica de produccin de nuevas formas sociales.
Tal vez parezca excesivamente terico pero para m fue algo muy
vivo que se concret en entender que el movimiento es la base
del cambio social, pero el partido es el agente y el fundamento
del cambio poltico y que la relacin entre cambio social y cambio
poltico es contradictoria. No es una sucesin, es una relacin
contradictoria en la que el cambio social permite el cambio poltico
pero no todo cambio poltico es cambio social. Paralelamente, una
vez que se produce el cambio poltico se crean nuevas instituciones

que generan nuevas contradicciones que, a su vez, generan nuevos
movimientos sociales en un movimiento sin fin, que puede ir hacia
adelante, hacia atrs o hacia al lado. Esto es como decir que no
hay una finalidad teleolgica de la historia sino que lo que hay son
dramas, tragedias, risas, alegras, muertes, triunfos, y que ese es el
proceso que vivimos. Considero, en sntesis, que mi experiencia
del 76 al 79, tanto personal como intelectual, fue lo que en gran
medida cambi mi modo de ver, lo que al permitirme romper con
el leninismo me reconect con la revolucin.
Tus nuevos trabajos e investigaciones estn dedicados a la comprensin

global de la dinmica mundial, en las transformaciones del capitalismo,
las transformaciones de la tecnologa, las implicaciones sociales en distintas
partes del mundo, el papel en esa nueva situacin de las fuerzas de los
movimientos sociales y las alternativas y las nuevas bsquedas. En esa
direccin est lanzado tu ltimo libro sobre sociologa comparada de los
movimientos sociales que aparecer muy pronto en espaol y que toca
estas problemticas. Quisiera que aventures algunas ideas de estos nuevos
resultados que has obtenido.
En realidad este ltimo libro es ms bien la interaccin entre

la lnea de investigaciones sobre movimientos sociales a la que
antes me refera y el modo en que se producen esos movimientos
sociales urbanos, las condiciones creadas por la nueva forma de
capitalismo en la que nos encontramos. Quizs se pueda entender
mejor la problemtica en la que estoy actualmente si se recuerda
el otro punto de inflexin al que habamos aludido anteriormente:
la crisis econmica mundial (en particular a partir de su centro,
Estados Unidos, a partir de los aos 70). Ese es tambin, a mi
entender, un ejemplo de cmo la labor de un intelectual debe
estar absolutamente atenta a los acontecimientos histricos. Muy
sencillamente, cuando estall abiertamente la crisis econmica
mundial en 1974 tuve la intuicin de que era algo ms que una
crisis energtica, que era algo ms que una recesin. Intu que
realmente era el principio de una nueva era. Probablemente una
nueva era capitalista pero, en todo caso, constituida por una nue-
va serie de relaciones sociales, econmicas y polticas que iban a
cambiar el curso de nuestra historia por vas que no esperbamos
anteriormente. Me puse a trabajar de lleno en Francia y muy r-
pidamente encontr algo que quizs para otro fuera obvio, que las
races salan del centro del sistema y que, por lo tanto, haba que
trabajar en y a partir de Estados Unidos para poder entender las
ramificaciones y las causas de esa crisis. De ah que tom la decisin
de ir a Estados Unidos donde estuve durante 1975 trabajando en
varias universidades sobre las causas de la crisis econmica en la
sociedad norteamericana. Empez entonces una lnea de trabajo
que se prolong por lo menos cinco aos hasta que se public el
libro sobre el tema.
Desde entonces ha continuado como uno de los temas
fundamentales de mi labor, tal como lo evidencian una serie de
trabajos sobre la productividad y otra serie sobre la reestructura-
cin producida, a la vez, por la nueva economa y la revolucin
tecnolgica a nivel mundial. La idea fundamental de todo ese
conjunto de investigaciones es la siguiente: el modelo de organi-
zacin econmica y social que se instaura a partir de los aos de la
depresin, en la dcada del 40, es el modelo que se ha dado en lla-
mar neokeynesiano. Se caracteriza por el desarrollo del Estado de
Bienestar y por una consolidacin de las relaciones capital-trabajo,
a partir de un relativo pacto social entre sindicatos y empresas.
Este modelo, responsable de gran parte del desarrollo capitalista
en los ltimos 30 aos, entra totalmente en crisis a fines de los 60
y principios de los 70 por una serie de razones que explico en mis
trabajos. Pero, en particular, son los movimientos sociales que se
suscitan en el seno de ese modelo los que lo ponen en crisis. Es
decir que las bases mismas de las relaciones sociales ideolgicas
en las que se fundamentaba ese modelo son puestas en cuestin
por movimientos sociales, tanto al interior de los pases centrales
como por la contradiccin entre sociedades dependientes y socie-
dades dominantes. Desde el movimiento del 68 hasta la guerra
de Vietnam, pasando por los procesos de liberacin poltica y
econmica en Amrica Latina, por procesos fundamentales como
los movimientos feministas y ecologistas, por el relanzamiento

de las luchas obreras en el centro y en la periferia, hay toda una
serie de procesos de movilizacin en todas las dimensiones de los
movimientos sociales. No son lo suficientemente potentes para
traducirse en un cambio de las estructuras polticas e ideolgicas
del sistema o, para ser ms expresivos, no hacen la revolucin
en la mayora de los casos. Sin embargo, son lo suficientemente
fuertes para que el sistema no pueda funcionar en las mismas
condiciones. En una primera fase del proceso se absorben las
contradicciones mediante el doble mecanismo de la imposicin de
precios internacionales a las sociedades dependientes, de precios
bajos y de la inflacin en los pases centrales. Llega un momento
en que ni la disciplina internacional es suficiente para mantener el
control sobre la presin social de las sociedades dependientes ni
las demandas sociales e ideolgicas que se producen en los pases
centrales pueden ser simplemente absorbidas mediante la inflacin
y mediante mecanismos de integracin. La crisis es, entonces, el
agotamiento de un modelo econmico y social y no un aumento de
los precios de la energa. Esto ha sido documentado ampliamente.
Bien, yo acompao la crisis durante diez aos tratando de analizar
su desarrollo y procurando entender bajo qu condiciones y en qu
formas existen alternativas que salgan de la crisis sin reproducir las
relaciones sociales dominantes (a las que podemos llamar capitalis-
tas, pero que, en realidad, son tambin sexistas, racistas, estatistas,
etc.). Observo, entonces, el agotamiento y, adems, el fracaso de
una serie de intentos por llevar a cabo esa superacin.
Es particularmente importante en mi pensamiento el fracaso
chileno en el proyecto de construccin de un socialismo en demo-
cracia en una sociedad dependiente y, an ms lamentable, porque
la situacin era infinitamente ms favorable, el fracaso histrico de
la izquierda en Francia; fracaso primero en su capacidad de esta
blecer una estrategia cuando pierde las elecciones en 1978 y fracaso
despus, cuando se enfrenta a las tareas de gobierno en 1981,
virando tras dos aos la poltica econmica y social en 180 grados.
A m me han hecho reflexionar enormemente en los ltimos diez
aos, por un lado, la incapacidad de la izquierda tradicional por
ser ms claro, socialista y comunista para superar el marco de

estas relaciones y, por el otro, la capacidad del capitalismo para
renovarse. En estos aos se ha producido una reestructuracin
absolutamente extraordinaria del sistema econmico capitalista.
En qu consiste este proceso de reestructuracin de la economa mundial

y qu tendencias emergen de l?
Se bas en tres mecanismos fundamentales. En primer lugar,

internacionalizarse y expandirse por el conjunto del planeta
interconectando aquellos segmentos de cada sociedad y de cada
economa que le eran tiles y prescindiendo del resto. Se podr
decir que fue una poltica de tierra quemada, pero tambin fue
una poltica extremadamente til para los intereses de los centros
de poder capitalista. Agiliz el sistema y redujo los mecanismos a
aquellos verdaderamente necesarios para funcionar en su lgica.
Para esto dejaron de lado a todos aquellos segmentos de sociedades
y, en verdad a cientos de millones de personas innecesarios en esa
lgica como productores, consumidores o gestores.
El segundo gran mecanismo fue endurecer en aquellos sec-
tores que le fueran tiles, la lgica capitalista. Lo hicieron por
intermedio de mltiples mecanismos pero, fundamentalmente, a
travs de la idea de que no quedaba otra alternativa. O un sindicato
aceptaba una serie de condiciones para que una empresa funcionara
o la empresa cerraba. La empresa desapareca y el capital recreaba
en otras condiciones sus tasas de ganancia. Lo mismo en trminos
polticos, lo mismo en trminos ideolgicos. La falta de alternativas
de una izquierda capaz de recoger valores democrticos y sociales
dentro del sistema dio un margen de maniobra tal a los centros de
poder capitalistas al punto que estos fueron capaces, pese a enormes
costos sociales, de dirigir la salida de la crisis y salir de la crisis
con un capitalismo ms endurecido. As consiguieron establecer
la alternativa entre el capitalismo duro sin Estado de Bienestar,
sin redistribucin y solamente con vas de movilidad individual y,
simplemente, el caos y, en ltimo trmino, el totalitarismo. Fueron
capaces de plantear esa alternativa y la ganaron.
En tercer lugar, utilizaron un mecanismo que en s no es

perverso pero que produjo efectos altamente beneficiosos a los
centros de poder capitalistas en su dinamizacin del sistema. Me
refiero a la revolucin tecnolgica. La revolucin tecnolgica suele
ser citada en una lista de 14 15 grandes factores mundiales. Yo
creo que es simplemente por ignorancia de la izquierda. Hoy la
revolucin tecnolgica que estamos viviendo es la ms importan-
te de la humanidad. No slo tan importante como la revolucin
industrial sino muchsimo ms relevante. Se caracteriza por dos
elementos que son decisivos. En primer lugar, que acta sobre
procesos ms que sobre productos y, en segunda instancia, que su
materia prima y su eje es la informacin. El actuar sobre procesos
implica que es intersticial, esto es que atraviesa todos los mbitos
de la economa, de la sociedad, de la gestin, de la organizacin,
de la vida cotidiana, de todo. Un chip no es un producto, un chip
puede ir absolutamente en todo. Desde lo que hacemos en nuestra
vida cotidiana hasta cmo nos destruimos, desde cmo trabajamos
y cmo gestionamos hasta cmo nos divertimos. Y el otro elemento
es que, al ser la informacin la base de la revolucin tecnolgica,
es una revolucin perfectamente inmaterial. Logra conectar por
primera vez de manera ntima la inteligencia por tanto la cultura,
por tanto el mundo de lo simblico y de los valores con la pro-
duccin. Es decir que logra que lo mental y lo material se fundan
y se acabe, en buena medida, la divisin social del trabajo entre
intelectual y manual. No quiere decir que se acaben los obreros
manuales. Quiere decir que pueden funcionar obreros manuales
como pueden funcionar limpiabotas. El sistema productivo no
necesita que haya obreros manuales, se puede automatizar todo.
Lo que ocurre es que puede ser ms conveniente en materia
econmica o incluso puede ser elemento de estatus social tener
esclavos. Un elemento bsico de esta revolucin tecnolgica es
que la tecnologa implica poder. Poder en lo econmico, poder
en lo poltico y, sobre todo, poder en lo militar. La capacidad de
generar y tratar informacin y nueva informacin se convierte en
la principal fuente de poder. Todas aquellas sociedades que, por
sus condiciones histricas de dominacin, por su incapacidad de
generar tecnologa propia en funcin de sus condiciones insti-

tucionales, no son capaces de entrar al menos en algn nivel de
asimilacin tecnolgica son sociedades absolutamente sometidas
al dictamen de los centros de poder tecnolgico. Esto no significa
que por definicin cualquier sociedad dependiente quede fuera del
sistema, significa que la lucha por la autonoma se plantea en trmi-
nos absolutamente nuevos. Hoy por hoy la capacidad tecnolgica
seala grados de poder en el sistema de dominacin poltica.
Con base en estos tres grandes mecanismos el capitalismo
sali de su crisis. No hay crisis hoy. Hay crisis en el sufrimiento
y en la miseria de millones de seres humanos. Pero no hay cri-
sis desde el punto de vista de la lgica del sistema. Los grandes
parmetros de funcionamiento del control poltico y econmico
estn asegurados dentro del nuevo modelo. Como todo modelo es
inestable, contradictorio. No se acaba con l la historia. Proble-
mas como el dficit norteamericano o la deuda exterior y su pago
pueden considerarse gravsimos. No es que el nuevo modelo no
tenga contradicciones, sino que pasamos del modelo keynesiano
estatista de desarrollo a nivel mundial a otro mucho ms endure-
cido pero muy dinmico que impone nuevas reglas de juego. El
partir de ese modelo es un poco el horizonte en donde debemos
insertar toda investigacin. Es el modo de saber cmo ese modelo
puede ser superado por los nuevos movimientos sociales que estn
surgiendo. Porque afortunadamente la historia nunca se detiene.
Ahora, hacia dnde va esa historia?, si va hacia las nuevas utopas
de los nuevos movimientos sociales o hacia un mundo siniestro
controlado por sistemas de poder ciberntico enlazados a nivel
mundial, eso es una cuestin abierta. No hay predeterminacin
de la historia.
El gato que ladra: movimientos
sociales y poltica en los 80*
Dilogo con Vctor Manuel Durand
En primer lugar, te preguntara por qu el gato que ladra?
Latinoamrica es como un gato: ojos de gato, nariz de gato, patas

de gato, intestinos de gato, sin embargo, cuando el analista se le
acerca y le trata de tocar, ladra. El gato que ladra es el enigma
latinoamericano. Desde mi punto de vista, es muy difcil compren-
der el sentido de la sociedad latinoamericana, el de sus procesos
culturales y polticos. Por ello, es necesario buscar, reconocer,
comprender y aceptar la heterogeneidad de los sincretismos cultu-
rales de la sociedad latinoamericana. Y esto es, en primer lugar,
memoria histrica. Los mltiples sincretismos latinoamericanos
el andino o el brasileo, por ejemplo constituyen una suerte de
superposiciones entremezcladas de una multiplicidad de relaciones
socioculturales del tipo de casta, clase, nacin, etc. La historia
latinoamericana (como quizs en otras partes) es un constante
movimiento de pigmentacin; y traigo el ejemplo de la pintura,
porque no se me ocurre mejor recurso para graficar el carcter
mutante de nuestra historia, en el sentido de que sobre un cuadro
* Entrevista publicada en la Revista Decursos, Ao i, Nmero 1, abril de

1995, cesu-umss, Cochabamba. A propsito de un libro de Fernando
Caldern: Movimientos sociales y poltica. La dcada de los ochenta en Amrica
Latina, Siglo xxi, Mxico, 1995.
se pinta otro, y sobre ste se vuelve a pintar otro, pero luego el

cuadro que fue inicialmente pintado reaparece en los ltimos, y
as sucesivamente. Y esto significa un poco lo que sucede con la
sociedad latinoamericana. Hay tanta contraposicin histrica en
cada uno de nuestros pases, en cada una de nuestras historias, en
cada uno de nuestras culturas, que as, por ejemplo, en el mundo
andino, especialmente en el Per, los peruanos para entender lo
que pueden llegar ser, estn volvindose a replantear cul fue el
mito fundacional, cul fue el origen del hombre andino.
En esta indagacin ellos encuentran dos cosas realmente im-
portantes: primero, que la narracin que hizo el Inca Garcilaso de
la Vega sobre los orgenes del mundo andino fue un mito reelabo-
rado para los espaoles escucharan lo que queran que fueran los
indios, seguramente, para que se les considerara como pares. Y en
segundo lugar, los peruanos estn descubriendo que esa narracin
del Inca Garcilaso de la Vega era una verdad a medias y que, en
realidad, es ms genuino otro mito, el de los hermanos Ayar;
y ste es un mito distinto al contado por el Inca Garcilaso; ste
es un mito trashumante de ocho hermanos que tienen relaciones
incestuosas y de muerte.
Pero, por qu ahora, precisamente ahora, se resignifica este
mito, y qu significacin tiene para los peruanos y para el mundo
andino? Quizs, porque los peruanos en especial estn viviendo,
como dira Walter Benjamn, un momento de peligro que obliga a
una resignificacin histrica, para poder proyectarse en el tiempo.
Pero no olvidemos tampoco que precisamente en esto radica una
de las tareas de la modernidad.
Pero la bsqueda de refundacin no slo se est dando en el
Per, porque adems de recordar los aportes de Rostworowski y
otros, en este sentido, tambin en Mxico los analistas estn asus-
tados con el axolote y el actor y director teatral brasileo Celso
Martnez Correa apela al placer y a los antiguos mitos griegos para
refrendar un pacto de agricultura tan necesario para refundar un
pas. De ah que pretender dar cuenta de estos procesos con un solo
tipo de racionalidad, con una sola teora, me parece insuficiente,
y por eso la metfora del gato que ladra.
el gato que ladra 201
Yo siento que esta metfora es muy afortunada, porque nos lleva a com
prender varios procesos. Asimismo, las ciencias sociales tienen que ser ms
humildes frente a la realidad esto ya est siendo ms o menos asumido,
no forzar tanto el encontrar gatos y respetar que hayan gatos que ladran;
pero al mismo tiempo creo que habra que tener en cuenta una serie de
elementos que hacen posible la construccin de nuevas identidades. Y esto
nos enfrentamos con varios problemas. Uno de ellos es, ciertamente, que
la crisis actual ha roto, ha desestructurado, ha hecho difusas nuestras
identidades; otro problema se relaciona con lo que t acabas de decir, en el
sentido de que hay mitos fundacionales, tradiciones fuertes, que tenemos
que descubrir para, en base a ellos proyectar y construir una idea de futuro
posible. En tu libro (Movimientos sociales y poltica. La dcada de
los ochenta en Amrica Latina, Siglo xxi, Mxico, 1995) se desliza
la idea de que es posible pensar Amrica Latina con otras utopas, y creo
que esto recoloca adecuadamente el problema. Creo que el texto lo apunta
de alguna manera en dos cuestiones: primero, debemos recuperar anal
ticamente elementos de la tradicin de nuestras fundaciones, de nuestras
identidades ms profundas, para construir marcos que nos permitan
proyectar utpicamente nuestra realidad; en segundo lugar, debemos
tener confianza en que los actores sociales, los movimientos, los ciudada
nos latinoamericanos, sern capaces de llegar all, no como portadores
de un mito que nosotros les estamos dando, sino por su propia dinmica,
por su propia forma de colocarse ante la realidad y de ver sus conflictos,
y de articularse entre s. Me gustara ejemplificar un poco lo que dije,
usando un modelo ms rgido de lo que fueron las ciencias sociales, pero
que creo que vale la pena retomar, porque reconoci su fracaso y reconoci
su contrario. Me refiero a los grandes esfuerzos realizados para ver a
Amrica Latina desde la sociologa a partir de la ptica de la teora de la
modernizacin de Gino Germani, especialmente en su libro Poltica y
sociedad en una poca de transicin. All, l colocaba las orientaciones
de la modernizacin dentro del esquema parsoniano. El supona que el
desarrollo nos llevara no slo a la modernizacin sino a la democracia.
Pero despus de casi treinta aos, Germani se da cuenta de que si bien
los procesos de secularizacin se dieron efectivamente, y los procesos de
modernizacin y de urbanizacin tambin, no obstante no lleg exacta
mente la democracia, sino su contrario, llegaba el autoritarismoy, en el
futuro, catastrficamente, Germani vea el problema del totalitarismo,

ya no la democracia.
T en el libro ests prefigurando otra utopa. Adems los actores
tienen otra virtualidad y otra caracterstica, pues son una combinacin
de modernos y tradicionales, en la terminologa de Germani. Entonces,
cmo ves t que se construye esta nueva utopa?, Cmo ves el futuro
de Amrica Latina?
Bueno, hay varias cosas que creo que son importantes que recupe-
remos, pero en cdigos sociolgicos. Lo que estoy tratando de de-
cir es que la complejidad latinoamericana no se puede aprehender
sin una actitud crtica y de renovacin permanente de lo ya dicho.
Cada mutacin histrica apreciada parcialmente y de distintas
maneras de acuerdo con el inters, el reto o el desafo que se vive
socialmente. El desafo de los 50 fue el remplazo de la hacienda por
la modernizacin y la industrializacin. Como t dijiste, la dcada
fue magistralmente analizada por Germani y Medina Echavarra.
Luego vivimos la opcin socialista y la crtica a la modernizacin,
a travs del anlisis o de los anlisis de la dependencia. Hoy da,
con las crisis de los paradigmas tericos globalizadores, la crisis
econmica y la emergencia de un potente impulso modernizador
como resultado de la revolucin tecnolgica, volvemos a problema-
tizar la modernizacin, pero esta vez asociada con la democracia y
sin dejar de lado la situacin de dependencia. Claro que esta vez la
perspectiva central, sin ser excluyente, tiende a ser la de los actores
sociales, la de los movimientos socioculturales, su reconstitucin,
su muerte y tambin la emergencia de nuevos actores y prcticas.
La necesidad de transformacin y probablemente la demanda de
una nueva modernizacin estn asociadas, en Amrica Latina, a
la demanda de una nueva democracia.
Pero podemos asociar modernizacin con democratizacin?
Y si se puede asociar modernizacin con democratizacin, cules
son los actores que impulsan este maridaje y cul es el sistema de
actores que pueda impulsar esta transformacin? Desde el punto
de vista de la poltica, creo que hay tres barreras fundamentales
que la misma sociedad y los actores polticos tienen que superar
correlativamente. En primer lugar, la herencia de un sistema po-

ltico clientelar ya que el sistema de relaciones polticas y sociales
en Amrica Latina es fundamentalmente clientelstico. En segundo
lugar, el patrimonialismo y el corporativismo estatal, como forma
de organizacin del Estado propiamente dicho. Y en tercer lu-
gar, la secularizacin y la indiferenciacin de los roles polticos,
sociales, culturales y estatales. Y esto tiene que ver ms con la
sociedad. Me refiero a un proceso indiferenciado del sistema de
accin social latinoamericano donde el actor social es a su vez actor
poltico y ste es a la vez actor estatal, (tesis que resalta Touraine,
en su ltimo libro, como uno de los lmites de la modernizacin).
La cuestin sociolgica consiste en saber qu capacidad tienen
nuestras sociedades de superar estas barreras e impulsar la mo-
dernizacin y la democracia. En este sentido, la crtica terica de
las ideologas hiperestatistas tan presentes en los intelectuales y
polticos latinoamericanos es una tarea urgente, as como, lo es
tambin una crtica sociolgica del mercado.
Djame recolocar un tema. Yo estoy de acuerdo con el planteamiento

que t has hecho, pero me surgen varias dudas, dudas cuyas respuestas
pueden ser interesantes para el anlisis y para la comprensin del pro
blema que has planteado; el primero es que t colocas como barrera el
esquema institucional. Si esto es verdad, y as lo creo, tendramos que
pensar que no hubo en realidad modernizacin (y el populismo como
forma de articulacin Estado/masas o Estado/sociedad, logr, de hecho,
una cierta modernizacin, muchos de nuestros pases son industrializados,
hay grandes ciudades, hay una gran urbanizacin , niveles de educacin
importantes, progresos de la sociedad), lo que s hubo fue modernismo; o
sea, que esta modernizacin no lleg a generar instituciones, ciudadanas
plenas, no lleg a generar instituciones democrticas, una cultura plural,
sino esto que t colocas como barrera.
Creo que hay dos problemas sobre esto: la cuestin sobre cmo se
procesaba una cierta accin social lo que t llamas el sistema de accin
social porque los actores eran indiferenciados, unos se traslapaban en
otros. Se puede decir, por ejemplo, que haba un proletariado, un movi
miento urbano, campesino en algunos casos, y ellos tenan la primaca del
movimiento social. Esto no era puramente terico o un error leninista

al afirmar que era la vanguardia, ya que se comportaban como tal. As,
por ejemplo, los movimientos feministas o de mujeres de los aos 50 y 60
buscaban el cobijo y su identidad en dos lugares, en esos movimientos de
masas populistas pero comandados por los sindicatos: en el varguismos, el
peronismo, el cardenismo o en el Estado. O sea, haba formas del sistema
de accin que se reproducan como factores reales, como procesos reales, de
tal manera que, al plantear otra vez la modernizacin, el pasado se vuelve
un obstculo y nuestros viejos actores y su sistema de accin (este sistema
confundido por estas posiciones difusas que provoca el patrimonialismo o
las relaciones clientelares que rompen cualquier tipo de diferenciacin) lo
vamos a reformular mirando nuestro futuro. Cmo vamos a construir
esta nueva utopa o qu es lo que nos va a permitir pensar en la formu
lacin de un nuevo sistema de accin, donde la sociedad es sociedad, la
poltica es poltica, la cultura es cultura?
Quizs desde la razn crtica en crisis, adjetivada a la latinoame-

ricana Mira, tu pregunta y tu reflexin son bastante complejas.
Para empezar distinguira tres reconocimientos: el primero es
esa idea de la pigmentacin de la historia. Otro est referido a
la necesidad de la crtica de las ideologas y a la bsqueda de los
mltiples sentidos de la accin sociocultural. Al respecto, creo que
el tema contemporneo ms sugerente fue el de las revoluciones
nacionales y/o populismos; los procesos revolucionarios fuertes
como el mexicano, el cubano, el nicaragense, o el boliviano, de
importantes transformaciones no slo polticas y econmicas
(que eran las visibles), sino tambin por los cambios no visibles.
El populismo, por ejemplo, transform la sociedad latinoameri-
cana, entre otras cosas, porque modific a los que se opusieron a
l, pero cunto, cmo y qu sabemos de ello? Ahora analicemos
otro aspecto del mismo problema: la modernizacin trunca que
vivimos y que no pudo plasmarse plenamente, entre otras razo-
nes, por la ideologa de participacionismos y las diferentes formas
excluyentes del desarrollo econmico.
La representacin, la diferencia, y la tolerancia fueron tres
elementos que no se dieron por la fuerza de esta ideologa parti-
cipacionista, por este proceso de orientacin paraestatalista de los

movimientos populares o de las burguesas nacionales; y aislados
o juntamente, los actores polticos y sociales tambin estaban en
esa lgica paraestatal. Haba una tendencia, y todava persiste, a
reducir todo al Estado-Nacin, con una ideologa nacionalista el
indigenismo en Mxico y en Bolivia, para un peronista no hay
nada mejor que otro peronista, para un argentino no hay nada
mejor que otro argentino. Este tipo de reduccionismo que iden-
tific la nacin con el Estado fue uniformizante, pues si bien se
reconoci la ciudadana poltica sta se subordin a la ciudadana
social y ambas se subordinaron al Estado. Incluso democracias con
cierto peso tradicional, como los casos de de Costa Rica, Uruguay
y Chile, tambin tienen un patrn de funcionamiento democrtico
paraestatalista organizador de la sociedad y de la cultura.
Ahora bien, cuando por mltiples motivos esto no se puede
reproducir, la sociedad por la modernizacin trunca que vivi
paradjicamente empieza a cuestionar el papel patrimonialista
del Estado y comienza a valorar la democracia, la tolerancia, la
representacin, el derecho a la diferencia, es decir, la preocupacin
por expresar estas necesidades e intereses institucionalmente y
tambin en la vida cotidiana. Quizs uno puede decir que el rgi-
men democrtico es slido cuando estas preocupaciones forman
parte de nuestra vida cotidiana. Es decir que la situacin histrica
cambia porque surge una gran demanda democrtica por parte
de la sociedad, tal vez de manera difusa, no consciente, con ms
miedo que accin, pero como necesidad. Esto plantea el tercer
reconocimiento: el de la necesidad de formular otras preguntas,
inicindose as una gran discusin en Amrica Latina, que va a
durar mucho tiempo, acerca de si esta nueva demanda de trans-
formacin democrtica va a ser procesada o no, si va a poder ser
ampliada institucionalmente, si va a poder ser procesada sociocul-
turalmente y lograr sustentarse en una mayor equidad social, y si
la respuesta es negativa estaramos ante un catastrofismo.
Y aqu quisiera volver a Germani, ya que l, como t bien
sealaste, aos atrs dijo que la modernizacin conduce a la de-
mocracia; pero el ltimo Germani afirma que la modernizacin
est acompaada de una fuerza tan grande de secularizacin que

elimina valores sustantivos, los que le daban origen al recono-
cimiento de la construccin de un modo democrtico de vivir.
Germani agrega que la modernizacin hoy tiene una fuerza
intrnsecamente totalitaria y, al final de su texto, afirma que no
obstante desear la democracia, est primero su razn y sta lo
obliga a ser catastrofista. Esta opinin catastrofista no slo se
refiere a Amrica Latina, sino que se refiere a una parte de un
proceso global.
Otra preocupacin presente en la pensamiento poltico lati-
noamericano (tambin, en Ludolfo Paramio y otros en Espaa)
afirma que de lo que se trata es de crear partidos fuertes que
integren estos grupos de inters y estas nuevas prcticas sociales
o estos nuevos actores y demandas, que se incorporen y puedan
expresar, como grupos de inters, sus demandas y sus necesidades
va el sistema de partidos, y que este sistema de partidos las procese
surgiendo as una sociedad organizada a partir del sistema parti-
dario. Y esto se relaciona con la utopa que t sealabas, y que a
m me interesara que se resolviese a travs de la bsqueda de una
utopa democrtica socialmente liberadora. Y cuando digo utopa
democrtica estoy hablando de realismos, del arte de lo posible en
el sentido de Norbert Lechner, pero agregando que esto pasa por
la capacidad que se puedan crear actores sociales autnomos que
tengan posibilidad de expresar sus intereses o no en el sistema de
partidos. Mi preocupacin radica, por lo tanto, en que la sociedad
est representada polticamente; pero tambin que pueda autore-
presentarse en el sistema institucional, que especialmente pueda
recrear su interaccin y alteridad con ella misma en su propia
sociabilidad. No toda lucha es por el poder poltico. Como deca
Jean Jost: tout est politique mais la politique cest pas tout.
En los estudios que se han hecho y que yo he tenido la suerte
de sintetizar en mi libro, Movimientos sociales y poltica: la dcada de
los ochenta en Latinoamrica, se encuentran elementos contradic-
torios en la propia accin colectiva: tendencia hacia la muerte y
hacia la vida de los movimientos sociales emergentes y en estas
tendencias hay obsesiones muy peligrosasy yo no soy un basista.
Obviamente que el proceso de reconstitucin de identidades

socioculturales asociadas con el proceso de exclusin brutal que
genera la crisis hace pensar que se podra reforzar la posibilidad
de un comunitarismo cerrado, centrado en identidades absolu-
tistas, negadoras de otras, autoreferidas y, por lo tanto, que se
desarrolle un nuevo fundamentalismo comunitarista en Amrica
Latina que, adems, estara asociado con un pensamiento basista-
participacionista con cierta tradicin poltica. Empero, lo cierto es
que estas tendencias han crecido (y decrecido) como, por ejemplo,
las comunidades eclesiales de base, el movimientismo indigenista,
etc. No estoy diciendo con esto que las comunidades eclesiales
de base (o el indianismo) vayan a terminar necesariamente en un
fundamentalismo religioso, en un aislacionismo fragmentado y
por lo tanto, a la larga, en un proceso autodestructivo. A m me
parece que en la misma sociedad estn estas tensiones, y en la me-
dida en que primen posibilidades de interaccin entre los actores
sociales, ellos mismos se van a repotenciar. En la medida en que
los pobres se transformen en actores sociales y puedan transformar
sus necesidades sociales en demandas a ser procesadas tambin
en el sistema institucional, la cosa est arreglada. La apuesta es
el dilogo: cultura-poltica, por eso yo apuesto orgulloso por este
gran dinamismo cultural y maravilloso de la sociedad latinoame-
ricana que tiene hoy ms que nunca un carcter expresivo, pero
que morir si no es reprocesado por la poltica.
En sntesis, estamos ante tres opciones: una donde no es
posible integrar modernizacin con democratizacin: los actores
se van a desactivar y la versin ms perversa es un comunitaris-
mo fundamentalista, contracara de la violencia terrorista; en una
segunda opcin, los actores se van transformando en grupos de
inters presentes en el sistema de partidos, y la tercera opcin,
seala que es posible una democracia que integre democracia social
con democracia poltica y con capacidad autnoma de recreacin
social permanente de los actores sociales, donde la reconstitucin
del individuo y del sujeto son en s una cualidad distinta. La gran
cuestin es la de politizar la cultura en las condiciones econmicas
existentes, all se ubica la produccin de sentido.
Yo creo que el planteamiento que t haces est en la realidad latinoa

mericana, pero creo que hay otros elementos que habra que introducir
para darle ms fuerza al anlisis. Por ejemplo, el texto, sobre todo en la
parte que se refiere a los procesos democrticos, no pone nfasis en la idea
de la construccin de la ciudadana individual, est muy dirigido a los
movimientos sociales; y hay ciertos movimientos sociales, ciertas luchas
sociales que quizs y slo se expliquen por la existencia de ciudadanos.
Me refiero, por ejemplo, a la lucha por los derechos humanos, que t
dimensionas muy bien en su importancia para la conformacin de un
estado de derecho. La contradiccin entre los movimientos fundamenta
listas y los movimientos progresivos, por llamarlos de alguna manera,
creo que est atravesada por esta idea de la ciudadana. Los movimientos
fundamentalistas son aquellos que en su propia vida interna niegan al
individuo, niegan los procesos de diferenciacin interna, obligan a que
los individuos se confundan en ese movimiento. Tal vez, el ejemplo ms
dramtico sea Sendero Luminoso que no slo obliga a esa indiferenciacin
interna, como un movimiento religioso y de los nacionalismos extremos,
sino que obliga a los otros o trata de obligar a los otros, a travs de la
represin, a ser exactamente lo mismo. Y aqu queda cancelada la idea
de dilogo entre los distintos movimientos sociales.
Por eso esta idea de lo moderno, de las instituciones modernas que
mucho tienen que ver con la existencia de la ciudadana y del derecho, del
derecho a tener derechos, debera tal vez ser retomada para tener ms
sentido. Y, como bien dices, el cambio institucional es bsico para crear el
referente de accin de los actores; entonces, en este sentido, quizs la utopa
de la que t hablas pudiese encontrar ms elementos para construirse.
Asimismo, me gustara reivindicar el comunitarismo, la vida colectiva,
porque creo que, dados los niveles de desigualdad que tiene Amrica La
tina, muchos sectores, todos los sectores marginados, slo pueden disfrutar
de ciudadana si se organizan en luchas o movimientos sociales.
Me parece central ese tema. La tensin individuo-colectivo

es una tensin socialmente perenne, no se resuelve nunca. De
ah que no pretenda dar un esquema de resolucin conceptual,
porque eso ya sera ideologa o religin. Insisto, para m es una
tensin permanente, pero tambin es una tensin histrica. En
Amrica Latina, metafricamente, vivimos tiempos que combinan

un mundo premoderno con un mundo moderno y un mundo
posmoderno; y estos tiempos no solamente tien los problemas
colectivos de la sociedad, sino tambin los problemas individua-
les. El resultado es una tensin brutal. De ah que no se le puede
negar el reconocimiento institucional al ayllu, pero tampoco se
puede crear una repblica de ayllus. La construccin eternamente
inconclusa de la democracia, leda institucionalmente, tiene tres
factores interrelacionados. Uno se refiere al necesario consenso de
la ciudadana poltica que es una ciudadana individual (esto es, de
origen liberal, absolutamente liberal, pero repito lo ya dicho por los
clsicos, el derecho del individuo a ser individuo y a ser diferente
a otro individuo es un valor universal). Pero, como sabemos, este
valor universal ya ancestral en otras sociedades, en esta nuestra
Amrica Latina ha sido y es interrumpido cada da, y por eso se
convierte en una demanda poltica. Hoy da los movimientos de
derechos humanos en Amrica Latina luchan por la restitucin de
ese derecho elemental, que es adems un derecho humano. Angel
Flisfisch habla de ciudadana avasallada, es decir, se trata de recu-
perar el siglo xix, pero adems ese derecho individual cambia y se
enriquece constantemente. Por ejemplo, las actuales demandas de
la mujer del derecho al aborto, al divorcio, y as nuevos derechos
individuales que irn apareciendo, van innovando este derecho
individual bsico y ancestral.
Empero, tambin tenemos retrocesos en otros planos; me
refiero a la llamada ciudadana social, como el derecho al trabajo,
a la remuneracin justa, etc. Este es un derecho tambin tradicio-
nalmente avasallado, que algo avanz en el perodo del populismo
pero que despus retrocedi siglos. Cmo podemos reconstruir
este derecho a la ciudadana social si en tres aos (1985-1987)
aument en 50 millones el nmero de pobres en Amrica Latina?
Entonces, hay un tema pendiente: si no hay integracin social no
es posible hablar de democracia poltica slida. Y aqu reaparece
nuevamente el tema del desarrollo que es tambin central, sobre
todo si est referido a la emergencia de lo que Touraine llama la
sociedad programada y Castells el nuevo paradigma tecnolgico.
En tercer lugar, est el derecho a la transformacin institucio-

nal permanente. La democracia es una utopa porque en ella est la
opcin de su propia transformacin permanente. Es fundamental
asumir nuestra propia individualidad pero tambin nuestro pro-
pio colectivo, es decir, nuestro reconocimiento de la diversidad;
y en esa tolerancia cmo va a estar presente la legitimidad y la
necesidad de que esa legitimidad se exprese institucionalmente
para que los actores, por medio de las leyes y de la argumentacin,
puedan cambiar siempre los distintos rdenes dominantes, ances-
trales, y construir nuevas prcticas comunitarias? Silvia Rivera,
una boliviana amiga, demanda el derecho de reconocimiento de
la propiedad comunitaria, y as aparece la comunidad como una
accin poltica en zonas tradicionales de los Andes bolivianos.
Entonces, este derecho, que es fundante de la sociedad boliviana,
no est expresado en el sistema institucional. Creo que algo similar
ocurre con los ejidos en Mxico. Segn he ledo, existe un proceso
de ruptura del patrimonialismo clientelar respecto de los ejidos que
no se sabe en qu va a terminar, pero est revelando la demanda
constante de descentralizacin, de transformacin institucional.
De ah que la democracia sea la utopa ms maravillosa y por eso
tambin entra en contradiccin con el capitalismo.
No s si se puede mantener la ltima frase sin llevar el tema de la

democracia adnde mucha gente no quiere llevarlo. Lo voy a colocar
como pura provocacin. Por un lado, est la democracia poltica que se
vincula con el liberalismo del siglo xviii y creo que es bsica, ah no hay
ninguna discusin. Pero s surge como problema de democracia social.
Y aqu comparto tu preocupacin pues la democracia se vuelve opuesta
al capitalismo o al menos a los capitalismos o al capitalismo de ciertos
lugares subordinados en el cuarto mundo, como dice ahora Castells; sin
embargo, el proceso en Amrica Latina creo que puede avanzar mucho
antes de encontrar estos problemas. Y la direccin para este avance la
encontr en tu texto: una Amrica Latina ms integrada no slo social
sino polticamente. Solo en la medida en que exista interaccin poltica,
representacin poltica o participacin poltica es posible redefinir las
metas sociales, los imaginarios societales. Yo defendera la tesis de que la

democracia poltica bien llevada puede abrir espacios para la democracia
social y no necesariamente se contraponen en el sentido de que si no
hay democracia social vamos a tener problemas con la democracia pol
tica, o sea que siempre va a ser una fuente grande de inestabilidad. La
falta de una democracia social nos condena al fracaso, pues partimos de
formas de desigualdad brutales y terriblemente excluyentes. De ah la
necesidad de articular tomas de decisin, que es lo que est pasando en el
campo mexicano y que buena parte est hecho desde arriba, defendiendo
demandas de abajo.
Agregara adems dos cosas. Primero, se trata de hacer una redefi
nicin de la geografa poltica del pas que reconozca territorios tnicos;
creo que algo similar a lo que alude Silvia Rivera. Sera la idea de un
Estado pluritnico y ste es un proceso que incluso est como iniciativa de
reforma constitucional. Segundo, lo necesario es romper el clientelismo
en el campo, que fue lo que ms at al ejido al atraso y a hacerlo jugar
como una fuerza poltica. Pero, para no dejar de cerrar esta cuestin, la
idea de esta ciudadana colectiva, por decirlo de alguna manera, es bsica
y creo que el texto la recupera, pero al final no le da la fuerza que esa
utopa conlleva; es decir, pienso que si no se reconoce la desigualdad, tiene
que reconocerse formas corporativas. Podemos discutir ese tema, o sea las
formas a travs de las cuales la gente pueda reivindicar sus derechos, no
slo los universales. Hay que profundizar esta idea de una democracia
ms social tratando de avanzar sobre la virtual contraposicin.
Pero yo te quiero ahora devolver una pregunta que nos hicimos con
Mario dos Santos. A ver si ests de acuerdo con una consigna: po-
litizar la democracia social y socializar la democracia poltica.
Estoy de acuerdo con la consigna. Pero me parece que la utopa tendra

que proponer que en Amrica Latina exista una sociedad organizada
de acuerdo con una democracia poltica e integrada en una democracia
social. Yo dudo que alguien pudiese estar en contra de esto.
Hay colegas que piensan que la democracia es meramente un

elemento instrumental e institucional.
Sin democracia poltica, an reducida a lo institucional, es muy difcil

acceder a cualquier utopa de democracia social. No estara de acuerdo,
como creo que t tampoco con el supuesto, defendido por otros colegas e
implcito en una defensa desmedida de la democracia social, de que sin
democracia social no puede haber democracia. Esa sera mi nica reser
va o temor en la formulacin de la utopa. La democracia poltica debe
ser defendida por nosotros en cualquier espacio, an en el de extrema
desigualdad; aunque no baste, no sea suficiente, hay que ejercerla como
forma de superar el otro problema.
Pero ah ests planteando ese tema de la modernizacin y el de-

sarrollo.
Claro, o sea que sin ser modernos es prcticamente imposible acceder a

la igualdad.
La tarea fundamental es la del desarrollo, es decir, crecimiento y

distribucin. Pero esto slo es posible en la medida en que est
impulsada por actores sociales que garanticen su implementacin
crtica y consensuada; y esto es la democracia.
Octubre es un fenmeno regional
ms que nacional*
Dilogo con Fernando Mayorga
La idea es invitarte a reflexionar acerca de la complejidad de la crisis

de octubre como momento de ruptura, como momento culminante de un
proceso de debilitamiento de un modelo democrtico que tena alrededor
de veinte aos de funcionamiento. Octubre como quiebre, que inaugura
un perodo de incertidumbre, que desata fuerzas que cuestionan el rol del
Estado. En tu reflexin en torno a lo que aconteci en el transcurso de los
ltimos aos est presente una caracterizacin de la mengua del impulso
hegemnico del proyecto estatal iniciado en la dcada de los ochenta con
la idea de crisis, inflexin y cambio, que permite caracterizar y evaluar
la poltica y la sociedad boliviana antes y despus de octubre.
Es importante y simblico el mes de octubre, sobre todo para

la tradicin izquierdista. Octubre, tanto en la historia de Bolivia,
como la muerte del Che Guevara, como la propia revolucin
sovitica, son los hechos simblicos importantes. Yo no estoy
tan seguro de que octubre sea un momento de quiebre, pero s
creo que es parte de un proceso ms importante. Creo que para
entender nuestro octubre de 2003 hay que tomar en cuenta que
tiene un proceso histrico con hitos importantes, una dinmica
estructural que alimenta ese proceso histrico y, finalmente, un
* Entrevista publicada en la Revista Decursos, Ao vi, Nmero 11, mayo de

2004, cesu-umss, Cochabamba.
fenmeno de coyuntura. Y esto genera un saldo y ese saldo es lo

que octubre nos ha enseado. Por un lado, el principal desafo de
octubre es que te invita a pensar no tanto el pasado sino ms bien
el futuro; esto no quiere decir que en octubre est el futuro. Por
eso no pienso que sea un momento de quiebre, de cambio en los
procesos, sino que te invita a pensar en el futuro.
Mencionabas que haba que discernir temas estructurales, por un lado y

de coyuntura por el otro, podras ampliar estos planteamientos?
Te deca que octubre constata un vaco e invita a pensar el futuro.

Desde el punto de vista del anlisis creo que eso es claro. Ahora
bien, esto presenta tres dinmicas. Un proceso propiamente his-
trico, un momento de inflexin en las reformas estructurales y
la estructura social del pas y, luego, un momento de coyuntura.
Lo que me parece terrible es que se piense que octubre slo es
coyuntura o que octubre es slo estructura o que octubre es slo
un proceso. Creo que hay que manejarse en estos tres cdigos para
comprender este mes tan importante.
Como proceso, lo importante es la bifurcacin entre lo so-
cial, lo poltico y lo institucional; es un hecho constitutivo de la
dinmica poltica del pas y, por lo tanto, las tensiones entre estas
tres fuerzas no lograron integrarse sino que tendieron a la bifur-
cacin. Hay un proceso que se inicia, sobre todo en Cochabamba,
que es el retorno de la poltica a las calles a travs de protestas
expresivas. Para m, la protesta de Cochabamba, en primer lugar
y fundamentalmente, fue por una demanda de dignidad.
Te refieres a la guerra del agua en abril de 2000.
S, y pienso que es sobre todo una demanda de dignidad. Ms

all de la lgica poltica, es una demanda de dignidad y es ms
importante que octubre, porque marca el retorno de la poltica a
las calles. No es que no hayan existido manifestaciones en las calles
sino que, de alguna manera, eran contenidas y referidas a los mar-
cos institucionales democrticos. Abril de 2000 en Cochabamba
octubre, fenmeno regional 215
tambin se trata de otro mes simblico muestra de que as no

funcionan ms las cosas. Otro hito es cuando esto, en septiembre
de ese ao, se expande y se reproduce en el altiplano paceo y,
posteriormente, se dan otros hitos importantes que culminan en
octubre de 2003. Creo que hay un proceso histrico de moviliza-
cin dirigido a colocar social incluso bajo una forma comunita-
ria en la escena del cuestionamiento a la poltica y a reclamar la
inclusin del diferente, del otro con equidad en la poltica.
Como estructura, digamos que existe el factor de la moviliza-
cin y de la protesta social y de la demanda de dignidad, y estoy
usando categoras que no se utilizan convencionalmente porque
esto no es un movimiento social sino es la fuerza expresiva de la
sociedad.
Dices que no se trata de un movimiento social, aunque este es el trmino

que se invoca para referirse a las acciones colectivas que se desatan desde
el ao 2000.
Estrictamente, en sociologa, un movimiento social es un nivel

de accin muy elevado que contiene un proyecto social y que se
desplaza gracias a la construccin de un nuevo tipo de historicidad
y aqu tenemos, ms bien, expresiones de protesta y de bsqueda,
de reclamos de dignidad. Tenemos una expresin explosiva que es
la demanda de inclusin y, por lo tanto, un reclamo de dignidad,
fundamentalmente eso es Cochabamba. Empero, volvamos al
tema de estructura; lo que nos muestra la estructura es que las
reformas estructurales las de primera y segunda generacin, el
Consenso de Washington y la forma de la democracia poltica
que en Bolivia se denomin democracia pactada no cum-
plieron sus metas en sus propios trminos porque la estabilidad
econmica no se transform en crecimiento de la economa,
reduccin de la pobreza y disminucin de la desigualdad. Por ah
se introdujeron un conjunto de reformas polticas y econmicas,
obviamente algunas muy positivas para la democracia como la
participacin popular, otras ms regresivas, pero entre ellas no
lograron integrarse. La progresividad de esas reformas dependa
de la existencia de una articulacin entre ellas y de la presencia de

actores. Como alguna vez mencion, la reforma fue una reforma
sin actores; la reforma en Bolivia fue algo pirandelliano, porque
los empresarios no estn en la capitalizacin, puesto que no son
empresarios; porque la Participacin Popular no es el resultado
de movimientos locales que quieren institucionalizarse; porque
la Reforma Educativa se hace sin maestros, y precisamente, los
maestros estn en contra cuando deben ser los actores principales.
Pienso que esa fue la debilidad ms seria para la sostenibilidad
de estas reformas.
De manera similar se puede pensar respecto a la poltica institucional,

porque se llevan adelante importante reformas dirigidas a modernizar
el sistema poltico, empero, no llegan a incidir en los partidos polticos,
en su funcionamiento interno o en su institucionalizacin democrtica.
O se produce de manera tarda e incompleta, como ocurri con la Ley
de Partidos Polticos, finalmente aprobada a fines de 1999 pero sin que
haya llegado a implementarse de manera plena hasta la fecha.
Por eso es pirandelliano, en el sentido de que son reformas sin

actores, son personajes en busca de un autor, dira Pirandello. Son
reformas sin actores y esto es muy poco sostenible porque no has
elegido ese rumbo. Hubo, si una iniciativa del Estado, bastante
ilustrada en algunos momentos, bajo la forma partidaria y con
lideratos muy fuertes, pero se agot. Ojal que los bolivianos en-
tendamos que detrs de esto hay una demanda de crear un sistema
institucional y procedimental ms fuerte y que funcione bajo la
lgica contractual de los procedimientos, empero, esto no funcion
y redund en una crisis de legitimidad del Estado y de las mismas
reformas y estas reformas y el Estado que las impuso sufrieron
una tremenda crisis de legitimidad que se expresa al conjunto de la
sociedad, por lo tanto, lo que est en tela de juicio son las reformas
estructurales que resultaron insuficientes.
Antes de considerar la dimensin coyuntural de la crisis de octubre, creo

que es importante evaluar el decurso y los rasgos de la democracia pac
tada, porque estamos hablando de veinte aos de estabilidad poltica,

un hecho indito en nuestra historia.
La democracia pactada introduce un ciclo de estabilidad y de

gobernabilidad interpartidaria en el pas en un momento de crisis
y fragmentacin al interior de movimiento popular. La democra-
cia pactada supuso estos acuerdos interpartidarios que le daban
estabilidad al rgimen pero que a su vez significaban un pacto de
los sistemas de intermediacin, de los mecanismos clientelares.
Entonces, era una paradoja perversa. Aquellos partidos que im-
pulsaron las reformas de modernizacin funcionaban bajo la lgica
de intermediacin que chocaba con el dinamismo de las propias
reformas. Es como un submarino a vela, esto es, el populismo
neoliberal funcionaba populistamente en base a clientelas, a
caudillos y con distribucin de pegas, pero haciendo reformas con
estos mecanismos que no funcionaban, as sea el mercado el que
articule o el proceso institucional propiamente dicho. Tambin
eso fue un fracaso, aunque no s si en el fondo es la vieja tesis de
Gino Germani acerca del efecto de fusin y de ese gatopardismo
tan afn a la poltica latinoamericana: cambiamos para permanecer
en lo mismo.
Pero no creo que fue solamente eso, que se recrearon muchos
mecanismos clientelares, tambin hubieron importantes transfor-
maciones en el sistema de partidos y en el sistema de participacin
poltica; por ejemplo, los uninominales son muy legtimos, la
Participacin Popular y las elecciones municipales, ms all de
muchos pros y peros, tienen alta legitimidad.
Por otra parte, en las ltimas elecciones generales, en junio de 2002,

se produce la irrupcin de nuevas fuerzas relevantes en el sistema de
partidos y, con ellas, nuevas demandas y nuevas identidades en la dis
cursividad poltica. Si en los aos noventa, la novedad fue la aparicin
del neopopulismo de Conciencia de Patria (condepa) y Unidad Cvica
Solidaridad (ucs), esta dcada se inicia con la presencia parlamentaria
del Movimiento al Socialismo (mas) y el Movimiento Indgena Pachacuti
(mip) que representan movimientos sociales, sindicales, indgenas.
Creo que el mas y el mip son distintos. El mas es un movimiento

mestizo, mientras el mip creo que es un genuino movimiento in-
dgena y, probablemente, lo que ms se acerca a un movimiento
social en Bolivia. El mas es un movimiento poltico y expresa una
demanda de articulacin de lo social y lo poltico, fortaleciendo lo
comunitario y lo participativo. Sin embargo, me da la impresin
que tanto en el mas como en el mip se da una reproduccin de la
intermediacin clientelar, prxima a sociedades familsticas y, en
ese sentido, no creo que sean de alguna novedad.
No crees que son novedad en el sentido de que la presencia del mas y del
mip provoca una polarizacin ideolgica en el sistema de partidos que era
inexistente en los aos noventa? Porque tanto condepa como ucs se
integraron rpidamente a la lgica de pactos puesto que confluyeron en
ese centro hegemnico conformado por la reforma estructural, que apost
al mercado, en desmedro del Estado , y la democracia pactada que tena
a los partidos polticos como agentes exclusivos de intermediacin.
Desde luego, la crisis de condepa, particularmente de condepa,

pero tambin la crisis de ucs y de Nueva Fuerza Republicana
(nfr). La incapacidad poltica de estas tres fuerzas neopopulistas
para transformarse en opcin de poder y complementar la lgica
anterior termin en fracaso. Adems, es la fuerzas simblica de
Carlos Palenque lo que posibilita que se abran nuevas opciones,
quiz los mecanismos de cooptacin eran distintos pero tenan un
elevado nivel de legitimidad. Es curioso, se aceptaba a Palenque
como parte del pacto sistmico pero no para que dirija el pacto
sistmico, y quiz el principal problema de esa triada regional
neopopulista (condepa, en La Paz, nfr, en Cochabamba y ucs
en Santa Cruz) fue que no tuvieron un proyecto, entre otras cosas,
porque su estructura de liderazgo era similar.
Retomando el tema de esta conversacin, como dira un
profesor francs, los problemas de coyuntura son problemas de
estructura, por lo tanto, los procesos y la estructura que se han
dado se expresan en esta coyuntura de octubre. Octubre expresa,
reproduce o pone en manifiesto cosas muy importantes: en pri-
mer lugar, pone de manifiesto aquello que denomino un empate

social. Puedo utilizar la metfora de un profesor y amigo, Alan
Touraine, que deca que somos una sociedad de porteros que es-
tamos abriendo y cerrando puertas, uno respecto al otro, durante
las veinticuatro horas, y esto es tan vlido para los empresarios
cruceos como para los lderes de los movimientos indgenas y
de los partidos polticos. Hay un momento en que las sociedades,
al no vivir procesos de inclusin y no tener resultados en el desa-
rrollo, tienden al bloqueo y este va aparejado con una profunda
desconfianza. Cuando la sociedad se ha reclinado sobre s misma
y la capacidad de comunicacin es muy dbil es imposible que una
fuerza social pueda aliarse con otra porque va a estar bloqueada por
otra y es mucho menos probable que sean proclives a una lgica
deliberativa. A aquello que yo considero que es el camino de salida
de Bolivia, que es una lgica procedimental, que crea deliberacin
y que produce acuerdos que se transforman en resultados que
generan consensos para la poltica y para la sociedad.
La gente que se levant en octubre, as como desconfiaba
de los coprotagonistas del acuerdo o pacto gubernamental, sigue
reclamando el acuerdo como una forma de salida a sus problemas.
El problema es que el particularismo y la desconfianza inhiben esta
posibilidad porque estamos bloqueados y eso explica tambin la
figura del presidente Mesa. Se necesitaba una persona ms all del
conflicto entre porteros que pueda, por lo menos, crear un discurso
y buscar un grado de consenso mnimo para salir de la crisis.
No est mal, no? Jugando con las palabras podramos decir que con
y despus del 17 de octubre se abren todas las puertas y los actores se
sientan en una mesa.
Bueno, yo creo que octubre es un fenmeno regional ms que

un fenmeno nacional Me parece un craso error pensar Bolivia
circunscrita a octubre. Claro que es fundamental porque tiene
que ver con occidente y tiene qu ver, sobre todo, con el altiplano
y la ciudad de La Paz, por las lgicas de poder que se dan ah y es
fantstico estudiar y narrar el proceso de la protesta de octubre.
Pero lo que quiero mencionar es que si bien este es un proceso que

tiene repercusiones sistmicas, octubre no es nacional, no interpela,
no incluye a las otras partes del pas y es eso lo que estn poniendo
de manifiesto las otras fuerzas sociales que bloquean octubre y que
tiene que ver con fuerzas regionales y municipales; fuerzas tnicas
y fuerzas mestizas. Es decir, Bolivia ya no es ms La Paz. Bolivia ya
no es ms el occidente, hay una occidentalizacin del oriente y una
orientalizacin del occidente que no pasa todava por la cabeza de
los analistas y de los polticos. Realmente da un poco de vergen-
za ajena ver la ignorancia que existe en occidente sobre oriente y
viceversa y ah hay un problema de comunicacin que tambin se
alimenta por la desconfianza. Porque Santa Cruz es quizs la re-
gin ms multicultural de Bolivia y resolver esa multiculturalidad
bajo la forma democrtica es uno de los desafos ms grandes. De
todas maneras, yo rescato que este empate tiene tambin caracte-
rsticas multiculturales, no solamente es un empate poltico-social.
Probablemente este es uno de los desafos ms importantes de
Bolivia hacia el futuro, por eso octubre es decisivo, porque nos est
planteando el problema y entender este problema es importante
porque nos permite proyectar y pensar en el futuro.
Cul sera a tu juicio la relacin entre el febrero negro y la crisis de

octubre? Porque estamos hablando, en el primer caso, de una protesta
contra el denominado impuestazo y, luego, de una protesta social que
pone en cuestin la poltica y adquiere contornos de politizacin porque
est referida a la exportacin de gas por un puerto chileno. Por qu este
aspecto deriva en una crisis poltica? Y cul es el papel de los partidos
polticos en este proceso?
Octubre ya est en el febrero negro del 2004 y en la guerra

del agua del 2000 en Cochabamba, es decir, as funcionan las
sociedades, las sociedades producen sentido. Lo que se produce en
Cochabamba es una demanda del derecho de dignidad, el derecho
a ser escuchados, el derecho a acceder al agua como un recurso
elemental y tanto la seora de clase alta como el pordiosero del
sur, en algn momento, se unen en sus reclamos porque los han
manoseado, los han tratado mal. No es el poder de las transnacio-

nales sino el tipo de constitucin de una relacin poltica que no se
basa en la equidad ni se basa en el reconocimiento de la dignidad
del otro. Eso es Cochabamba, aunque tambin son tensiones entre
regantes y no regantes, es la crisis y la recesin econmica que
sufra la regin de Cochabamba, porque esta ha sido una de las
regiones que ha pagado ms los costos econmicos y sociales de
la crisis econmica en Bolivia y en el continente; porque hemos
tenido menos remesas del exterior que las que haban en aos an-
teriores y que permitan el crecimiento en Cochabamba;, ms bien
mucha gente ha regresado de Argentina e incluso del Brasil.
Bueno, se podra decir ms pero para m octubre ya se mani-
fest en abril del 2000. Mira, septiembre del 2000 fue el altiplano,
febrero del 2004 fue la ciudad de La Paz y octubre fue El Alto
ms la ciudad de La Paz. Son hitos simblicos fundamentales, son
conglomerados urbanos muy importantes que estn reclamando
nuevas formas de participacin. Por eso digo que en La Paz se
reproduce Cochabamba, solamente que lo que pasa en La Paz
ya que el poder poltico est ah, tiene efectos directos sobre
el poder poltico y estoy seguro de que si el poder poltico estaba
en Cochabamba, el gobierno hubiera cado entonces. Entonces,
qu hay? nosotros hemos constatado que hay tres elementos en
estas protestas: reclamo de dignidad, ausencia de futuro y total
desconfianza. Ese es un tringulo que est en Cochabamba y que
est en La Paz y que est en El Alto y, desde luego, en el altiplano.
Ahora bien, muchos procesan la movilizacin social desde una
lgica autoritaria, porque una movilizacin social en s no quiere
decir que sea emancipadora, tambin tiene cargas autoritarias muy
fuertes y alimentan el bloqueo al que hice referencia, pero tambin
detrs de eso, de la violencia de las masas que responde a la vio-
lencia del poder, est la constatacin de un vaco de sentido, por
eso el reclamo simblico fundamental de octubre es que se vaya
el presidente. Hay un reclamo por un proyecto histrico que no
existe y un reclamo de dignidad que est mostrando el malestar,
reclamos que develan y muestran el verdadero rostro de la sociedad.
El otro factor clave que pone en evidencia la crisis de octubre, y
que tambin se inscribe en una lgica anterior, es que se produce

en una tremenda regresin institucional porque, como nunca, los
partidos polticos y tambin las instituciones del Estado tienen
un bajo nivel de credibilidad y como nunca empiezan a tener
fuerza aquellos poderes que transcienden y que llenan el vaco de
confianza que demanda la gente, me refiero a la iglesia catlica y
al crecimiento de legitimidad de las Fuerzas Armadas.
Retomar a la iglesia y a las Fuerzas Armadas como apelacin
para el orden es como volver a la era de dios y a las armas y eso es
una regresin institucional, ms all de que el ejrcito asuma un
comportamiento ms o menos ponderado y ms all que la iglesia
juegue un papel extraordinario. Ms all del saldo, retornar a la
iglesia y a las Fuerzas Armadas es volver a la lgica de siempre.
En ese sentido hay una regresin institucional y octubre puso en
evidencia este hecho.
No crees que octubre muestra ms bien el agotamiento de aquellos me

canismos de negociacin que funcionaron positivamente bajo ciertas reglas
en el pasado me refiero a los acuerdos de los aos 1991 y 1992 y que
fueron desdeadas por la coalicin de gobierno al excluir a la oposicin
parlamentaria y a los movimientos sociales de la definicin de polticas
estatales sobre los temas claves?
No, lo que digo es que fue una expresin social que se canaliz.
Octubre puso en evidencia la fragmentacin social que, mellada
en su dignidad, se transform en protestas y culmin en una
explosin social que permiti cuestionar la lgica del poder e
imponer la nocin del vaco, vaco en el liderazgo, vaco en las
instituciones, vaco en las opciones econmicas. Por cierto, esto
cuestiona la dinmica de otras regiones, de otras zonas que no
tienen este problema, porque en Santa Cruz no hay este problema
de vaco. Esto es de lo que estoy hablando; octubre es mucho ms
fuerte y evidente en occidente y no as en el oriente, porque ah no
existe una crisis generalizada de los partidos polticos, no hay una
crisis generalizada de liderazgos; no hay una crisis tan fuerte de
recesin econmica, al contrario, Santa Cruz creci como nunca,
basndonos en la exportacin de soya. Entonces, qu quieren

decir estas cosas?, el saldo es una regresin institucional porque,
precisamente por esta debilidad, la apelacin a dios y a las armas
es recurrente en los que no se sintieron partcipes de esta protesta
social del occidente del pas.
Piensas que esta disyuncin existe en el plano de la poltica?
No en el plano de la poltica, considero que se acab la divisin

oriente-occidente. Yo creo que Santa Cruz es una regin occiden-
talizada. No digo que sea occidente, estoy diciendo que Santa Cruz
y Tarija, o Cobija, muestran una dinmica multicultural y adems
cosmopolita que no exista antes. Este es el dato sociolgico ms
importante pero en el plano poltico
Ests sealando que existen bases estructurales para una integracin na

cional pero en un momento en el que no hay condiciones polticas para eso
o cuando polticamente est cuestionada la idea de comunidad nacional.
Me parece perfecto, es lo que yo pienso. Dira que en el campo

de las ideas y del juego poltico estamos prisioneros de una lgica
de antao que mira a occidente y a oriente, a cambas y a collas: y
pasa en el liderato de occidente y en el liderato de oriente; y pasa
en los intelectuales de occidente y en los intelectuales de oriente
y en Tarija, y en el norte y en el sur; que no alcanza a rozar el
cambio cultural y econmico que hemos vivido, adems en un
mundo globalizado y absolutamente cosmopolita. Me parece que
hay un desajuste entre cambio cultural, cambio poltico y cambio
institucional; y que eso tambin muestra octubre, y en ese sentido,
octubre es muy cruceo y muy tarijeo.
En qu sentido?
En el sentido de que est mostrando que es preciso redefinir una

ingeniera institucional a partir de estas nuevas realidades y no la
inercia de una poltica y de una forma de pensar muy arcaicas.
Retomamos el tema de la regresin institucional. Una de las

consecuencia de esta regresin y de este empate social y cuando
hablo de regresin me refiero a que no hay Estado, el Estado est
muy dbil, es el miedo. Como nunca el miedo se ha posesionado
del alma de los bolivianos, octubre tambin ha sembrado miedo
y te digo que es un miedo transversal, existe entre los ms pobres
y entre los ms ricos. Las razones del miedo son distintas. En El
Alto se mete al ejrcito y a la polica y esto es vlido en Santa Cruz
y Cochabamba e incluso en Tarija. El miedo est en el pas y esto
alimenta la desconfianza, sin lugar a dudas, y fomenta el alimento
de los porteros as como la regresin institucional. El otro punto
que quera tocar es el econmico. Pienso que no es una variable
menor, que uno no entiende ni Cochabamba ni el altiplano, ni los
cambios en octubre ni lo que se viene sino como parte de la crisis la
recesin en la regin, es decir, una causa del fracaso de las reformas
estructurales en Bolivia. Las consecuencias de la crisis argentina y
de la crisis brasilera sobre la economa boliviana son fuertes, y no se
entiende la recesin de la economa boliviana sin estas crisis y esto
tiene consecuencias tremendas en el plano financiero, en el plano
econmico, en la balanza de pagos, se traduce en la incapacidad
de hacer polticas econmicas y en la incapacidad de plantearse
opciones de negociacin con Chile respecto al gas. O sea hay una
variable econmica absolutamente decisiva en la configuracin de
estos escenarios que se expresa en el desempleo, la desigualdad, el
hambre y la demanda de mejorar los ingresos.
Regresin institucional, crisis poltica, fragmentacin social, miedo y blo

queoA eso habra que sumar la ausencia de tradicin democrtica.
Existe un probable escenario de desestructuracin y fragmentacin

y, an peor, de caos. No quiero hablar de l pero es un escenario
fuerte, aunque tambin hay otras posibilidades muy interesantes.
Considero que el enemigo principal de la democracia y del desarro-
llo en Bolivia es la cultura poltica. Nosotros debemos desarrollar
una cultura poltica que tenga que ver con la tolerancia, con la
solidaridad, con un procedimiento deliberativo. Si nosotros po-
dramos articular los valores de una democracia a su vez pluralista,

sustantiva y procedimental, si nos ponemos de acuerdo en esto
y cambiamos los trminos de octubre para convertir octubre en
una oportunidad, para fundar un sistema partidario con mayor
participacin ciudadana, para crear condiciones de un acuerdo
social comunitario e institucional, para establecer pautas para un
modelo de desarrollo que est en funcin de la integracin social.
Y que esto sea replicado en procesos de deliberacin que tengan
una solidaridad en los procedimientos, y que permitan controlar
los acuerdos a los que se arriben, que se respeten los acuerdos y que
el pas pueda proyectarse al futuro a partir de una nueva vocacin
econmica y social Ese es el gran desafo.
La ventaja actual respecto a las reformas estructurales es que
ahora existen ms actores que en el pasado para esta reforma,
digamos, de la cultura. Tiene ms actores que las reformas del
pasado, entre otras cosas, porque la sociedad est fragmentada
pero est demandando participar. Es una de las maravillas de este
pas porque actualmente, mal que mal, existe un movimiento
que demanda participacin. No creo en ninguna reforma que no
incluya a los movimientos indgenas, no creo en una reforma que
no incluya a las fuerzas regionales, no creo en una reforma que
no incluyan a las otras Bolivias, eso quiere decir a las Bolivias de
Tupiza, de Capinota, de Charagua y dems pueblos, donde est un
tercio de la poblacin, y donde creo que hay una vocacin nacional
ms fuerte, y no creo en reformas que no incluyan las temticas
de la globalizacin para tener un lugar en el mundo. Es necesario
debatir el futuro y ah tienes a los actores, pero son actores todava
fragmentados, son actores hoy en da bloqueados, son actores en
conflicto pero son actores.
Sin idea de continuidad histrica
no hay idea de ningn tipo de nacin*
Dilogo con Fernando Mayorga
Como fruto de mltiples investigaciones realizadas en la segunda dcada

de los 80, hace quince aos publicaste con Mario dos Santos un libro crucial
para la reflexin sobre los avatares y perspectivas de la regin. Me refiero
a Hacia un nuevo orden estatal en Amrica Latina: Veinte tesis
sociopolticas y un corolario (Fondo de Cultura Econmica/clacso,
Santiago de Chile,1991). En ese texto insistan sobre una doble tran
sicin; por un parte, el trnsito de una economa estatista, dirigida a
conformar mercado interno a travs de la sustitucin de importaciones,
a la apertura al mercado mediante polticas de ajuste estructural y, por
otra parte, la transicin del autoritarismo a la democracia mediante la
movilizacin popular. Da la impresin que Amrica Latina, en estos
tiempos, enfrenta un panorama similar, esto es, que estamos en camino
hacia un orden estatal de nuevo cuo.
Creo que traer ese libro a la memoria es un buen punto para empezar
la conversacin. Nosotros decamos en ese entonces, como t bien has
sintetizado, que el Estado-nacin, de ndole patrimonialita y corpora-
tivo, que organizaba a las estructuras de poder y defina las relaciones
internas y externas con el mundo, se agotaba por causas internas y
por el dinamismo de la globalizacin. Y que se iniciaba un nuevo
* Entrevista publicada en Tinkazos, Revista Boliviana de Ciencias Sociales,

Nmero 21, Diciembre de 2006, pieb, La Paz.
ciclo histrico que tena como ncleo fundamental a las reformas

estructurales y como forma poltica a la democracia. La idea, ahora,
es que se est iniciando un nuevo ciclo histrico y se termin aquello
que polticamente se denomin el consenso de Washington. Y se
agot tanto por los resultados de esas reformas estructurales como
por los lmites de la democracia realmente existente, pero tambin
por los cambios que se dieron a escala global y, entonces, ahora
tenemos un horizonte incierto. Navegamos en incertidumbre pero
con cambios muy acelerados y la novedad es que vuelve el Estado a
la escena poltica global. Esto tiene varios elementos fundamentales
especialmente interesantes para el caso boliviano.
Veamos. El primer tema creo que es poltico y tiene que ver
con el mayor retraimiento de Estados Unidos respecto de la regin
latinoamericana y con la guerra en medio oriente, as como con
los conflictos econmicos y la redefinicin de polticas internas
en Estados Unidos. Esto hace que usa se distancie de Amrica
Latina porque Estados Unidos est en guerra y ya no tiene una
oferta, o una metaoferta como fue el consenso de Washington,
y los organismos internacionales que acompaaron ese esquema
tambin se han retrado en sus propuestas. El resultado es que se
ha generado mayor apertura y mayor incertidumbre de horizontes;
as uno se explica que hoy da en Amrica Latina se estn perfi-
lando en los pases de la regin al menos cuatro ofertas polticas
distintas, pero todas ellas conciben al Estado como un importante
protagonista. Ese es un cambio importante.
Quiero decir adems que Estados Unidos, en reemplazo de lo
anterior, tiene polticas bilaterales o sub-regionales diferenciadas:
por ejemplo, la teora del Estado soporte para Brasil en Sudam-
rica y, por otro lado, la propuesta de los tratados de libre comercio
particulares con varios pases de la regin. En todo caso la regin
no es prioritaria para usa. Por otra parte, los nuevos horizontes
poltico estatales estn vinculados con la capacidad que tuvieron
los pases para conjugar su relacin con las reformas estructurales
y la democracia; como decamos en ese viejo texto con Mario dos
Santos, aquellos pases que tengan una matriz poltica institucional
ms slida, traten ms heterodoxamente la economa y mantengan
continuidad histrica y nacin 229
el Estado tendrn mayores oportunidades de posicionarse mejor

en la globalizacin. Chile es el ejemplo paradigmtico, pero
otros ejemplos son Panam, Costa Rica, Repblica Dominicana
y, parcialmente, Mxico y Brasil; el resto fue, sobre todo descom-
posicin, inequidad social y regresin institucional. Sin embargo,
tambin en todos los pases, de manera desigual, el Estado vuelve
junto con una fuerte demanda de igualdad.
Se trata de cuatro ofertas distintas o estamos frente a propuestas que

pueden considerarse el germen de proyectos con capacidad de reconfigurar
las relaciones entre Estado, economa, poltica y sociedad?
Se trata de una reaccin poltica, aunque no s sabe todava si se

estructuran como genuinas opciones de democracia y desarrollo.
Pero el mapa poltico cambi; cambi electoralmente y tambin
cambi la nocin de lo posible en poltica porque hay nuevos tipos
de democracia y nuevos actores. Aparecen nuevas ofertas que, a
mi juicio, tienen antecedentes en la historia, porque no entiendo
estas experiencias sin las experiencias histricas que tuvieron los
pases. Ellas no nacen de la nada, no se inventan.
Una primera oferta se orienta hacia la modernizacin conser-
vadora, cuyo ncleo es la relacin Estado-mercado y est marcada
por un pensamiento conservador fundamentalmente religioso; la
puedes encontrar en Colombia, en Chile, en Argentina, en Mxico
y en Bolivia tambin, aunque en Mxico y Colombia predomina en
los nuevos gobiernos. Hay tambin una oferta nacional-popular,
con rasgos populistas (que seran una degeneracin de lo nacional-
popular, pues hay una diferencia fundamental entre lo nacional-
popular y el populismo, tema que merece otra conversacin), se
da en Venezuela, pero que tiene fuerza en todas partes: est en
Mxico, en Argentina, en Brasil. Se produce en aquellos casos
donde no se han resuelto problemas ni de integracin social ni
nacional y por eso adquieren relevancia. Hay una oferta tambin
de reformismo pragmtico; que supone asumir la economa de
mercado y la globalizacin como una oportunidad para lograr
cambios graduales en las estructuras de poder. La experiencia ms
interesante es la chilena, parcialmente la brasilera y la argentina

actual, pero tambin se puede encontrar rasgos en Bolivia, en
Mxico y en Panam. Finalmente, existe la oferta que se ha hecho
en nuestro pas, que encuentro muy interesante y que provisional-
mente denomino neodesarrollismo indigenista. Ella aspira a un
nuevo pacto con las trasnacionales y una transformacin productiva
interna que beneficie a las mayoras, especialmente a las indgenas
que seran las ms beneficiadas con el cambio. Esta opcin tambin
est presente en varios pases y no solamente como reivindicacin
tnica. Por ejemplo es muy fuerte en Per, Ecuador, Guatemala
y Mxico. Lo que encuentro ms fascinante en esta oferta es que
la reivindicacin de lo indgena interpela la reivindicacin de lo
otro, del distinto, del no reconocido, como igual. Se trata de la
fuerza cultural de los excluidos y de los diferentes. Por eso este tipo
de orientacin despierta simpata entre otras fuerzas culturales,
como los movimientos de gnero, religiosos etc. Todo ello esta
reconstituyendo un nuevo campo poltico en la regin.
Se trata, tambin, de una modificacin de la nocin de lo pblico a partir

de la irrupcin de nuevas identidades y demandas en la discursividad
poltica en la regin, sobre todo las de carcter tnico-cultural

Todo lo que es pblico se est modificando. Las demandas de
gnero y los movimientos feministas buscan abrir la divisin
pblico-privado. Los indgenas recolocaron el tema del pluralis-
mo en la democracia como forma de vida, que lo indgena invite
a reconocerse como parte de lo plural resulta crucial. El mundo
andino filosficamente ha reconocido el pluralismo constitutivo
de la naturaleza y no solo de las sociedades. Cualquier tipo de
reduccionismo, hegemonismo o de postura no pluralista en
el mundo andino, me parece errada, pero no quiero meterme en
eso aunque es una temtica interesante como lo demuestra una
amplia literatura especializada sobre el tema.
Retomemos el tema de las cuatro ofertas presentes en los pases de la

regin, particularmente el caso de lo nacional-popular, con el fantasma
del populismo, y el neodesarrollismo indgena, con el riesgo del reduccio

nismo etnocntrico.
Exactamente, y tambin la modernizacin conservadora, con el

riesgo de no modernizar y de hacerse a los modernizadores
para que al final nada cambie. Bueno, en general estas ofertas son
ms bien expresiones de un movimiento poltico que redefinen lo
posible, pero tienen ms bien carcter reactivo. Creo que todava
no hay respuestas que signifiquen opciones para posesionarse y
diferenciarse en la globalizacin econmica.
Son reactivos a una situacin de crisis y tambin germen de propuestas

alternativas? Para no reiterar la mentada frase de Gramsci cuando
hablaba de transicin: Lo viejo que no acaba de morir y lo nuevo que
no acaba de nacer.
Son reactivos al agotamiento de algo y son germen de algo nuevo,

pero tampoco, o todava son opciones plenamente nuevas. Porque
la historia es as, incierta, no se sabe, se hace en los procesos hist-
ricos reales, aunque hay elementos estructurales en el capitalismo
y en la globalizacin que condicionan la emergencia del Estado
y de nuevos tipos de nacionalismos. Hay que estudiar ms, pero
creo que es una hiptesis inicial.
Pero qu pasa a escala global?
Como consecuencia de los cambios y conflictos internacionales

recientes, la pretensin de una hegemona norteamericana no
est funcionando, y no slo por la crtica generalizada sobre la
guerra, sino porque hay dos dinamismos que econmicamente
son centrales para explorar la nueva situacin. En primer lugar,
la emergencia de nuevas economas a gran escala, como China e
India, con modelos polticos distintos pero con dinamismos eco-
nmicos muy acelerados (que emulan a usa), es decir, dos pases
de crecimiento muy acelerado estn redefiniendo la direccin de
la economa mundial. Esto para nada quiere decir que se acab
el predominio norteamericano. Estados Unidos sigue siendo la

economa ms importante y sigue teniendo importancia decisiva
en el dinamismo de la India y de China, como por ejemplo los
efectos de la llamada burbuja inmobiliaria; pero el dinamismo de
China y de la India en el capitalismo son fenmenos extraordina-
riamente importantes que repercuten en todas partes. No entiendo
la economa de Estados Unidos, ni de Brasil, ni de Argentina, sin
estos dinamismos, especialmente la de Argentina, que le vende
12 mil millones de dlares en soya a China. Ese es un fenmeno
muy importante. Las inversiones de la India y los intercambios
comerciales en la regin ya son importantes en Brasil y crecern
con el resto de los pases.
En segundo lugar, las demandas de energa de la propia
economa globalizada, no solamente en estos dos pases sino en
todas partes (como en Europa, Japn, etc.), hacen revalorizar el
mercado de la energa, y fundamentalmente de los hidrocarburos,
como factor estratgico de la acumulacin econmica. Esto, ms
la creciente importancia de la energa atmica, est reorganizan-
do la poltica mundial y la misma globalizacin. Hay cambios en
los precios, en la estructura de la demanda y en la estructura de
la oferta; Rusia es el principal productor de gas en la economa
mundial; Irn e Indonesia son pases estratgicos que intervienen
de manera clave en este juego de la energa. Venezuela es otro actor
y, en menor medida, tambin lo son Mxico, Ecuador y Bolivia
que, adems por la ubicacin regional que ocupa, es una nacin
geoeconmicamente estratgica. Una expresin de los cambios en
la geopoltica internacional es que hoy da, como deca un analista
internacional, sentarse en la mesa de negociaciones como boliviano
es distinto a lo que ocurra hace diez o quince aos atrs, o sea,
tienes con el gas un factor clave para el juego y equilibrio en el
dinamismo econmico en la regin y potencialmente tambin en
el norte, me refiero a los mercados de Mxico y Estados Unidos.
Bolivia debera tener una vocacin de equilibrista regional y una
mirada global y tcnica para posicionarse mejor en la globalizacin.
Claro que, por otro lado, para esto es imprescindible la fuerza de
la unin. No me acuerdo la cifra exacta, pero en varias encuestas
que se ha hecho en el pas ms del 90% de los entrevistados se

siente orgulloso de ser boliviano. Existe de hecho, con muchos
y graves problemas, una sociedad nacional que todava no es re-
conocida plenamente por las lites polticas; puedo argumentar
mucho en torno a esto.
Volviendo al tema que nos ocupa. Es tan importante este
nuevo rol de la energa que uno puede conjeturar que para los
pases que tienen este recurso puede volver a cambiar el sentido
de los trminos de intercambio y con ello las teoras econmicas
del desarrollo en boga. El problema nuevamente, para Bolivia, es
cmo se produce gas informacional. Otro cambio fundamental en
la arena global es el meditico, informacional, comunicacional.
La emergencia de los movimientos antiglobalizacin o por otra
globalizacin hace evidente el surgimiento de una fuerza social
en todo esto y que est reconfigurando los procesos polticos
nacionales. Es preciso entender y estudiar estos nuevos cambios
para comprender lo que est pasando en el mundo y lo que pasa
en Bolivia.
Hasta hace unos aos, el dictamen de las consecuencias de la globalizacin

era el debilitamiento de los Estados nacionales por varios de los factores
que has mencionado pero, ahora, surge un elemento novedoso que es
al mismo tiempo una suerte de retorno, de recuperacin de cdigos del
pasado y es que frente a la globalizacin aparece como alternativa una
nueva forma de insercin en esa lgica a partir del Estado. Cmo ves
esa tensin?
Hay que pensar en varios niveles. En el nivel ms estructural, el

Estado-nacin est subordinado a la globalizacin, no podemos
olvidarnos de eso. La globalizacin se llama tecnoeconoma de
la informacin, es transversal a las revoluciones tecnolgicas y es
fundamental en los procesos de acumulacin de capital a escala
global, y adems est marcando las pautas del futuro de un gran
ciclo histrico en la humanidad. La era de la informacin como
la llama Castells. El problema es cmo las naciones, los pases y
las personas se vinculan con esto. Este es el primer nivel que no
tenemos que olvidar, pero ello no quiere decir que el Estado haya
perdido totalmente importancia estratgica.
En un segundo nivel, ms bien el Estado gana en importancia
estratgica pero se redefine para propiciar, a la vez, un posicio-
namiento de su economa en la competencia global y crear con-
diciones sociales de equidad y de institucionalidad interna para
hacer sostenible esta insercin de las economas y de los recursos
nacionales en la globalizacin. O sea, el tema es cmo se constituye
un Estado, un Estado bisagra entre lo interno y lo externo, un
Estado que no juegue slo a lo interno ni juegue simplemente a
lo externo; tampoco puede ser una institucin residual del mer-
cado. El Estado tiene que jugar en el mercado y tiene que jugar
con la economa y con la sociedad; sin embargo an as, sigue
siendo dbil frente a los procesos de cambio global. Pero aquellos
pases que tienen mejor Estado en ese sentido y, por lo tanto,
ms capacidad para resolver problemas de integracin interna y
entrar en la globalizacin son los pases a los que les va mejor, y
esas experiencias son las que hay que mirar en algunos pases del
sudeste asitico, en Finlandia, en Irlanda y su famosa paloma con
dos alas que, adems, es la paz uniendo las dos partes de Irlanda.
Volviendo a tu reflexin sobre nuestro continente, no solamente vivimos

el agotamiento de una democracia centrada en los partidos polticos sino
la emergencia de cambios en la propia democracia. Las crisis polticas
se han traducido en modificaciones institucionales y las renuncias presi
denciales van acompaadas de reformas tales como referendos, asambleas
constituyentes, incorporacin de mecanismos de democracia participativa
y/o democracia semidirecta, etc. O sea, paralelamente a los cambios en
la economa ocurren cambios en la poltica, en la democracia; entonces
se trata de otras pautas de participacin ciudadana y de reformas en el
ordenamiento institucional de la democracia. Cmo evalas estos cambios
en la democracia?
Las formas institucionales se agotan. Resulta clave aprovechar la

crisis para modificarlas y fortalecerlas en funcin de un humanismo
emancipatorio renovado. La pregunta es qu cambio institucional
puede corresponder a la realidad social que se aspira modificar.

Con las reformas estructurales, la globalizacin y todo lo que
hemos vivido se produjo una regresin social, porque aument la
pobreza y la desigualdad y la economa no tiene el peso que hubiera
podido tener. Empero, no todo lo que se hizo fue errado porque
hay procesos histricos estructurales que sobredeterminan los
liderazgos y las polticas, pero a m me parece que lo fundamental
es que se produjo un cambio brutal en la estructura social. Aunque
se mantenga el mismo nivel de pobreza, la conformacin de la
pobreza y de la exclusin, as como los mecanismos de su funcio-
namiento y su complejidad, son distintos. Aunque el problema ms
agudo y crtico ha sido el crecimiento de la desigualdad
Los procesos de cambio al interior de las sociedades han
conformado un nuevo tipo de relaciones sociales, nuevos com-
portamientos polticos, nuevos procesos culturales. Por ejemplo,
como resultado de estas reformas estructurales, no solamente en
Bolivia sino en toda Amrica Latina, se tiene mayor exclusin,
menos salarios, menos empleo, una pobreza diferenciada con ar-
ticulaciones limitadas y un saldo de crisis en la sociabilidad. Esto
se da de manera paradjica. Por ejemplo, San Pablo en Brasil es
el lugar ms dinmico de la economa latinoamericana, pero tiene
una significativa crisis de sociabilidad pblica y de orden estatal.
Por el dinamismo de la criminalidad y la droga hay en San Pablo
una crisis de estatalidad, el Estado no puede garantizar permanen-
temente el orden. Esto es grave, muy grave. Eso no suceda hace
20 aos, aunque el nmero de pobres era mayor. En Tegucigalpa
sucede otro tanto. Hoy la crisis del lazo social gener el desamparo
social y marca tambin la crisis institucional. Hay incapacidad
generalizada de gestionar el cambio. Por esto tambin la impor-
tancia y la legitimidad de las religiones. La gente, sobre todo los
ms pobres, se refugia en la religin o en fundamentalismos de
cualquier tipo.
Pero los cambios no se han dado solamente en ese aspecto, son
paradjicos. En nuestro pas, por ejemplo, aumentaron los niveles
de educacin y de salud (no la calidad) y tambin la esperanza de
vida. Ya s que la calidad de la educacin no es buena, es verdad,
pero su cobertura aument. Por otra parte, la mayor esperanza

de vida es un dato objetivo y tambin la mejora de algunos indi-
cadores relativos a la mujer, aunque esto es diferenciado porque
una cosa es ser pobre en el norte de Potos y otra es ser pobre en
El Alto o en el Chapare. Son contextos, digamos sin adentrarnos
en el tema, sociolgicamente diferentes. Por otro lado, el acceso
a los medios de comunicacin permite ms educacin y menos
exclusin, provoca que se tenga personas ms informadas e in-
tegradas en el mundo simblico. El crecimiento de acceso a los
celulares y a los televisores cambia la cara cultural que uno tiene
de la sociedad. Hoy el ciudadano es ms educado, libre y complejo.
Entonces, aqu estn pasando cosas importantes y est cambiando
la sociabilidad y la ciudadana. Es un ciudadano desconfiado pero
tambin ms moderno.
Cambian las expectativas, por lo tanto, las aspiraciones y, en esa medida,

se transmutan las pautas de movilidad social.
Ahora es muy distinto al pasado; ya no tenemos sociedades de lealta-

des absolutas, y ojal entiendan esto los polticos. La sociedad actual
es una sociedad compleja, abierta, el mundo rural ha cambiado, los
campesino son ms libres y en los espacios urbanos las gentes mane-
jan racionalidades complejas para desarrollar sus comportamientos
polticos y culturales, por ejemplo, el voto cruzado, expresin de la
repblica del centro. Y el mundo rural ha demostrado que es un
mundo poltico. Estoy seguro que a Jorge Dandler le debe gustar
mucho que nuestras viejas tesis del campesinado indgena como
clase poltica se hayan definitivamente comprobado con las recientes
experiencias nacionales en Ecuador y en Bolivia.
A qu te refieres con eso de repblica del centro?
Es una cosa que se sabe en Cochabamba y en Pars. Cmo se

viene votando en Cochabamba y en Pars? La estructura del voto
en ambas ciudades es la siguiente: se vota para alcalde, por aquella
persona que tenga la posibilidad de resolver mejor los problemas
de la vida cotidiana de la gente; se vota para prefecto, por aquella

persona que pueda poner frenos a un poder central que avasalla;
finalmente, se vota a la persona que se considera sea la mejor para
conducir al pas. Es decir, se define una situacin y una oportunidad
pero a la vez se le pone lmites. Se quiere un avance equilibrado pero
con controles. Esa es la repblica del centro. Porque el ciudadano
es ms complejo, ya no tiene un voto cerrado para nadie; tiene un
voto ponderado segn sistemas de eleccin complejos. Ese es el
ciudadano activo y moderno y que quiere participar y quiere resul-
tados; y si esos resultados no funcionan puede cambiar totalmente
su estructura de voto. Ese es un fenmeno interesante.
Es decir, la complejizacin del cambio en la estructura social da como

resultado un nuevo ejercicio de ciudadana.
Exactamente, eso es lo que quiero decir. Es una ciudadana

moderna compleja, que acaba con las viejas figuras de lealtades
ltimas, esencialistas, aunque la frustracin y el malestar, sobre
todo entre los pobres, produce desconfianza y a menudo crece la
religiosidad.
Por esta va se puede encontrar otras pistas para explicar la crisis de

representacin poltica porque los partidos polticos seguiran actuando
con base en la lgica anterior, es decir, sin responder a estos cambios en
la sociedad y en el ejercicio de ciudadana.
As es, es por eso que el ciudadano juega y abre opciones y habla de

democracia, de dilogo. Hay una demanda social de deliberacin.
Se habla de democracia de lo pblico, porque el espacio pblico es
lo que permite este sistema de comunicacin, de disputa, de orga-
nizacin de intereses distintos, de bien comn. Ah no es el Estado,
no es el mercado; es la ciudadana interactuando. Describimos esto
hace aos con Mario dos Santos y hoy digo que a quien tenga po-
sibilidades de construir un espacio pblico una democracia de lo
pblico que tome en cuenta estas otras caractersticas culturales,
econmicas y de Estado, le va a ir mejor. As es, ahora la gente es ms
sabia, y considero que la moraleja de esto es que hay que respetar

el voto complejo de la gente. Claro que lo pblico se redefine en
el espacio meditico y esto coloca una serie de problemas cruciales
pues en el espacio pblico construido por los medios de diverso tipo
se est redefiniendo el campo de la poltica y esto abre nuevos inte-
rrogantes. Bernard Manin, por ejemplo, ya habla de la democracia
de lo pblico va la mediatizacin de la poltica incluyendo actores,
lideres movimientos sociales, encuestas de opinin etc.
Regreso a una de tus tesis que provienen de tu lectura de la obra de

Medina Echavarra. Uno de los problemas para la revolucin boliviana
y, en general, para los procesos de cambio tuvo y tiene que ver con la
capacidad de las lites. En este caso, ests diciendo que la sociedad est
por delante de la clase poltica o de los partidos. Entonces, frente a los
desafos de fortalecimiento del Estado para encarar una nueva insercin
en la globalizacin sometida a una geoeconoma y, al mismo tiempo, a
una democracia que presta atencin a lo pblico y combina estrategias de
voto diferenciado que, obviamente, complejizan la representacin; frente
a este cuadro cmo ves los desafos y las respuestas polticas?
En este asunto, ms bien quiero preguntarte a ti, porque lo que

cambia es el imaginario de la representacin, del representante y
del representado, o sea, hay que pensar de distinta manera esa re-
lacin. No es que se tiene que agotar la democracia representativa
sino que la vinculacin entre la representacin y la accin, por as
decirlo, de la sociedad va a redefinirse en nuevos espacios. Ahora
bien cmo esto se est discutiendo en la poltica, qu respuestas
tiene en relacin al rgimen poltico, cmo cambia el sistema
institucional, no s. La verdad prefiero preguntarte esto a ti.
Como primer esbozo de respuesta, la demanda de fortalecimiento del Estado

y la complejizacin de la sociedad y la ciudadana obligan a que la legiti
midad poltica se origine y reproduzca a travs de la eleccin directa, de un
lazo representativo sin mediaciones organizacionales. No es casual que en
torno a este tema se hayan producido crisis y cambios constitucionales, esto
es, en funcin de la reeleccin presidencial. Lo que est pasando en Bolivia
es ilustrativo de este cuadro porque est claro que la reforma constitucional

anular la segunda vuelta congresal sustento de la llamada democracia
pactada y reforzar la lgica de la uninominalidad. Una respuesta ins
titucional, en trminos de reglas electorales, a ese voto inteligente, a ese
voto cruzado, es que en cada espacio se defina la legitimidad de autoridad
mediante eleccin directa y eso implica, siguiendo a Bernard Manin,
una suerte de exacerbacin o fortalecimiento de la personalizacin de la
representacin. Y todo esto en el marco de una cultura poltica regional
latinoamericana que tiene un sesgo populista, no?
Est bien y volvemos al inicio. Volvemos al mismo dilema que tenan

los regmenes nacional-populares respecto a la democracia: construir
una comunidad nacional sin poder construir una comunidad polti-
ca. Cmo se soluciona esto? Cmo se construye una comunidad
nacional sin construir comunidad poltica y, adems, sabiendo que
la construccin de una comunidad poltica es la gestin del plura-
lismo? Cmo se resuelve esto en Bolivia? Pero deja que agregue
una cosa ms a mi pregunta cmo se resolvan en los regmenes
nacional-populares? pues, bajo la lgica del gran caudillo.
Mediante redes clientelares con los movimientos organizados
O las luchas sociales, los movimientos nacionales y populares
No slo los sindicatos.
Pero el tema del caudillismo era el principal eslabn que explicaba

las crisis polticas dentro de los movimientos nacional-populares.
Cabalmente, el gobierno nacional-popular que tuvo mayor xito en
la historia de la humanidad fue el del pri mexicano, pero el hecho
fundamental de ese sistema es que no haba reeleccin presidencial.
Entonces, hoy da cmo resuelves este problema?
Combinando las dos facetas, o sea, frente a esta complejizacin de la re

presentacin poltica por el tipo de ejercicio de ciudadana en una sociedad
que est mostrando cambios en su estructura, lo que existe es un dficit
de liderazgo, en el sentido de ausencia de proyecto poltico. Consideran

do las cuatro ofertas que has descrito qu proyecto poltico tienen los
partidos y que est asentado, por ejemplo, en una idea de ampliacin de
ciudadana o en otra lgica de vinculacin con el electorado que no sea la
instrumentalista a travs de los medios de comunicacin? Algo similar
ocurre con la burocracia estatal, o sea quines pueden hacerse cargo de
la gestin del Estado frente a los desafos de insercin en la economa
globalizada? Entonces tambin hay un problema de falta de personal o
burocracia estatal. En el sentido clsico, en la economa y en la poltica,
estamos frente a un problema de lites, tal como deca Medina Echavarra
cuando evalu la revolucin del 52.
El problema es que hay un dficit de lites nacionales, o sea, hay

lites que no son dirigentes. Ni en el mundo de los empresarios,
ni en el mundo social, ni en el mundo regional, ni en el mundo de
la poltica. O mejor dicho, las lites polticas parecen insuficientes
para comprender los cambios en la sociedad y para fijar horizontes
de desarrollo. Pero como hemos visto se est avanzando, como
resultado de estos cambios quizs emerja por fin un liderazgo que
responda al pluralismo constitutivo de la sociedad. No es fcil pero
es necesario y posible.
Cmo se construyen lites dirigentes es fundamental para la
democracia y para el desarrollo. Ese es un tema crucial en Amrica
Latina. En Bolivia tambin hay un cambio de lites con sesgos
bolivianos, positivo en unos planos y complicado en otros. Es muy
importante que se ample el sistema poltico y que emerjan nuevos
lideratos sociales; que por primera vez el mundo de lo popular sea
representado por lo popular y no mediatizado por las clases medias.
Es un salto sin duda. Pero no s si ser suficiente para encarar los
problemas que el pas tiene y necesita resolver.
Si evalas este factor en las cuatro ofertas o reacciones a este perodo de

transicin, cmo analizas la situacin en la regin?
Existe otro horizonte detrs de estos cuatro proyectos latinoame-

ricanos. Supongamos que estas experiencias en curso fracasan y,
entonces, es posible que tengamos nuevas pesadillas autoritarias.

Es decir las experiencias truncas de modernizacin y democra-
tizacin reforzaran una demanda autoritaria. Es la tesis, no de
Medina Echavarra, sino de Gino Germani. Medina Echavarra
deca que no habra desarrollo ni democracia en Amrica Latina
mientras no hubiera cultura de austeridad en las lites, refirindose
a las empresariales, mientras no hubiera cultura de tolerancia, de
solidaridad, mientras no hubiera articulacin entre medios y fi-
nes, mientras el conflicto no se institucionalizara. Y esto es vlido
tambin para la modernizacin conservadora.
Veamos otras facetas de este camino hacia un nuevo orden estatal en

Amrica Latina. Estas ofertas son reacciones al agotamiento de un or
den estatal que durante casi dos dcadas intent dar respuestas desde el
neoliberalismo y desde la democracia representativa; ahora estamos en
transicin y esta presenta diversas facetas o modalidades de respuesta.
En este marco, cmo ves el impacto de la globalizacin en esta suerte
de articulacin de lo local y lo global en la crisis de pertenencia a una
comunidad nacional que, adems, se expresa en esta explosin de parti
cularismos, regionalistas y/o tnico culturales, casi en todos los pases de
la regin, con mayor y menor intensidad. Qu est sucediendo con las
ideas o proyectos de nacin, Estado-nacin y comunidad poltica?
La nacin moderna del perodo industrial es una nacin-Estado y

es fundamentalmente una construccin institucional. Esta construc-
cin institucional es, adems, una comunidad nacional y cmo muta
en una comunidad poltica ha sido el tema fundamental durante el
siglo xx y buena parte del siglo xix. Hoy eso est cambiando tam-
bin porque el Estado tiende a separarse de la nacin y la nacin
tiende abrirse, a desagregarse, cuando se cruza con el tema tnico
cultural, con el tema de los pueblos indgenas, con el tema religioso
o regional. Hoy en la humanidad hay miles de culturas o regiones
que buscan autonoma como la aymara, la quechua, la guaran; o
la crucea o catalana y las diferencias culturales y religiosas son
importantes. El conflicto en el mundo est organizado en trminos
culturales y locales y esto ha sido facilitado por la globalizacin
comunicacional. El problema es cuando una cultura o una regin

o una religin aspiran a deificarse sobre las dems.
Ahora, es esta una respuesta que pueda resolver los problemas de de

mocracia y desarrollo?
Pensando en Bolivia me parece que si predomina una visin par-

ticularista que se trata de imponer al resto no solo va a fracasar
democrticamente sino tambin socialmente. Es fundamental
reconocer que existen particularismos muy importantes y es-
tratgicos, pero me parece tambin fundamental pensar en un
principio de pluralismo poltico y democrtico de reconstitucin
institucional. Eso supone antes que nada recuperar la memoria
histrica; sin revisin crtica de la memoria histrica pierdes el
sentido de continuum histrico y sin l no hay posibilidades de
participar fecundamente al cambio global. Para ser universal hay
que ser verdadero y caminar por el mundo con las identidades a
cuestas, cargadas sobre las espaldas. Eso es fundamental, el mundo
es ancho y ajeno y la historia es fantasmagrica; nuestro pas es
fantstico en construccin histrica. En Bolivia nos pesa dema-
siado la historia y yo pienso que la revisin crtica permanente,
incluso la crtica a la crtica, es un tema fundamental, intelectual,
pero tambin poltico. Pero el pasado tampoco puede impedir que
miremos hacia adelante.
Una revisin histrica y una crtica de la crtica de lo que se llama el

proceso de construccin de la nacin? A eso te refieres?
As es, el proceso de construccin de la historia de una nacin;

porque si t no haces esta crtica y no tienes en cuenta la memo-
ria, rompes el sentido de continuidad que tiene la historia y haces
inviable tu nacin. Es un tema fundamental porque sin idea de
continuidad histrica no hay idea de ningn tipo de nacin. Es
una cosa fundamental, sobre todo para pases con carga histrica
tan fuerte como la boliviana y, claro, toda ultra simplificacin de
la historia puede ser peor que el olvido.
Aunque el argumento para cuestionar, por ejemplo, el proyecto del nacio

nalismo revolucionario y la propia idea de nacin parte del reconocimiento
de la diversidad tnico-cultural, la complejidad y heterogeneidad de la
sociedad.
Pero eso es otra cosa. Yo no puedo reconocer mi diversidad si no

reconozco mi momento de unidad. Hay una tensin con la que
vamos a tener que seguir viviendo. No puedo hacer un cambio
emancipatorio genuino si me olvido que ha habido una historia del
movimiento indgena, campesino, minero, regional etc. Si niego la
revolucin del 52 no puedo hacer nada. Que sea crtico sobre ellos,
fantstico, pero no puedo perder la memoria y menos inventarme
una memoria. Esto es fundamental porque no hay algo nuevo sin
lo viejo, no vamos a hacer nada nuevo si no reconocemos lo viejo
de manera crtica. Cuando planteo reconocer lo viejo de manera
crtica quiero decir que lo primero que hay que reconocer es que
lo viejo no reconoca lo diverso. Ese fue el problema del 52, del
movimiento sindical minero, del proyecto de los fundamentalis-
mos indigenistas en otro tiempo, de las lites seudoaristocrticas
de nuestro pas, sean regionales, nacionales, transnacionalizadas
o no transnacionalizadas. Los tejidos culturales de nacin se
constituyeron desde Charcas hasta la Repblica; Charcas era ya
un tejido intercultural complejo como nos demostr Josep Bar-
nadas en su libro Charcas. De alguna manera el tejido nacional
de Charcas preanunci la construccin institucional trunca de
1825. Esa crtica histrica me parece fundamental porque, cmo
entender lo que se puede hacer por la emancipacin social en la
regin de Santa Cruz si no se entiende lo que fue la comunidad
guaran-jesuita, socialista como dicen los libros de historia del
socialismo francsCmo hacer una configuracin del futuro si
no se tiene una mirada crtica sobre el pasado? Este es un tema
fundamental para algo que debera ser una obsesin: no perder el
hilo de continuidad histrica.
Ahora bien, retomando una tesis ya planteada, por primera
vez bajo regmenes democrticos en un contexto de cambio, el
eje articulador de lo nacional y lo social vienen a ser las dinmicas
indgenas. La irrupcin de nuevos movimientos indgenas en la

regin, particularmente en Bolivia y Ecuador, est planteando
nuevos problemas y desafos de una democracia ms pluralista y
genuina Ser posible que las fuerzas multiculturales, asociadas
con diversos movimientos indgenas transformen los problemas
de representacin y participacin ciudadana en nuevas formas de
convivencia intercultural que redunden en una mayor legitimidad
del rgimen democrtico? De cualquier manera, queda claro que
sigue pendiente la necesidad de articulacin entre reforma social
y pluralismo democrtico, el cual sin lugar a dudas sigue siendo
uno de los principales factores de la libertad y el desarrollo. Es
decir, una poltica innovadora de la democracia est en el centro
del escenario: por una parte, ningn actor, especialmente los
nuevos movimientos socioculturales o los nuevos lderes polticos
con presencia poltica importante, desea caminos de cambio que
no sean democrticos; por otra, nuevos actores, tradicionalmente
excluidos o limitados del poder poltico, estn teniendo acceso real
a los juegos del poder haciendo uso de las formas democrticas.
Da la impresin que la idea republicana de democracia por fin va
tomando forma social. Si bien las opciones y los escenarios son
variados y algunos pueden ser catastrficos, la cuestin es indagar
las posibilidades de escenarios de reforma social asociados con
reforma institucional que fortalezcan la democracia.
La crisis actual y su impacto
en Amrica Latina*
Dilogo con Hctor Palomino
La invitacin a compartir ideas sobre la crisis contempornea para la

Revista de Trabajo toma en cuenta la trayectoria de Fernando Calde-
rn como investigador y estudioso de Amrica Latina. Trayectoria
muy impresionante por la continuidad de ms de dos dcadas con-
tinuas de estudios en la mayora de los pases de Amrica Latina, si
se considera no slo su labor en el pnud sino tambin los trabajos
previos en la cepal y un sinfn de investigaciones en la dcada de
los ochenta al frente de la Secretara Ejecutiva de clacso. En todo
este perodo ha entablado intercambios con expertos, investigadores
sociales y funcionarios de los pases centrales, ee.uu. y Europa, ha
participado en comisiones de trabajo como experto en esos pases y
tambin se ha interrelacionado con el mundo rabe y con el mundo
asitico, e incluso con frica. Es por este intercambio que tiene la
posibilidad de elaborar una visin de la crisis contempornea que,
adems de considerarla sobre tendencias de largo plazo, tiene en
cuenta el detalle histrico de lo que ha ocurrido en los ltimos veinte
aos en cada pas de Amrica Latina y en buena parte del mundo.
Contar con semejante visin es un privilegio.
Fernando, te invitamos a explayarte sobre la crisis y su impacto en

Amrica Latina, tema bsico de la entrevista y nuestra expectativa es
* Entrevista publicada en: Revista de Trabajo, Ao v, Nmero 7, Nueva poca,

2009. Teoraseconmicas y polticas pblicas frente a la crisis global, Buenos Aires,
Argentina.
que lo articules con los procesos de cambio econmico, poltico, cultural

latinoamericanos y sus ecos en la discusin sobre el multilateralismo que
est emergiendo, adems de la nueva trayectoria internacional.
Yo creo que lo que vive hoy da Amrica Latina es como una en-
crucijada entre dos caminos. Nuestra propia crisis, que ha estado
vinculada con el proceso global que se inicia a fines del siglo pasado
y principios de este siglo, y la crisis propia del ciclo de globalizacin
que se inicia en el ao 2007 en Estados Unidos de Norteamrica.
Es como si estuviramos transitando procesos a dos velocidades:
nosotros, latinoamericanos, dando cuenta de la crisis que nos toc
vivir a partir del ao 2000 y, por el otro lado, de las consecuencias
de las crisis recientes del ciclo econmico global.
Hay algunos otros antecedentes importantes como, por ejem-
plo, la crisis asitica y su repercusin sobre las economas desarro-
lladas y sobre nuestras propias economas en la dcada del 90. Esa
crisis nos adverta lo que hoy es ms obvio, que estamos inmersos
en una lgica econmica global, en el sentido de que tiene efectos
en el sistema global generalizado. Estos son efectos vinculados a las
transformaciones de la economa real, sobre todo lo que Manuel
Castells llama la tecnoeconoma de la informacin que incide
sobre la competitividad, la transformacin de la industria, sobre
el papel del conocimiento, la ciencia y la tecnologa que tienden
a ser globales.
Pero el sector ms globalizado y ms acelerado de este ciclo
de globalizacin ya tiene veinte, treinta aos ha sido el capital
financiero que, de alguna manera, se ha expandido y ha subordina-
do a las economas reales de todas partes. La superposicin entre
el capital financiero que es el ms globalizado y el capital o las
economas reales es algo que todava no est plenamente aclarado;
es necesario considerar aqu que gran parte de la economa real
est a cargo de las empresas transnacionales, que han generado
una extraordinaria transformacin a escala global y que han estado
combinadas con los sistemas financieros. No se sabe cunto de esta
crisis financiera global es tambin una crisis de lites empresaria-
les y transnacionales muy poderosas, esa es una incgnita; yo no
la crisis actual y su impacto en amrica latina 247
conozco muchos estudios al respecto y los estudios que existen

son ms bien sobre el funcionamiento de la economa o la polti-
ca o la cultura a escala global. No conozco un estudio detallado
de las superposiciones y los pasos entre el capital financiero, las
empresas transnacionales y la economa real. Estoy seguro que
un estudio de este tipo tendra adems conexiones muy fuertes y
muy intensas no slo con la economa formal, sino tambin con la
economa informal. La droga, por ejemplo, es un ejemplo clsico
de vinculacin entre capital financiero y ciclos oligoplicos de
distribucin con estructuras de produccin en pequea y mediana
escala, de campesinos pesando la cocana, y la coca de Colombia,
Per y Bolivia. Se sabe que la droga es la segunda economa ms
importante a nivel mundial luego de la de las armas. Entonces, es
muy difcil tener una idea de cmo est funcionando la economa
informal Lo importante es decir que Amrica Latina est vi-
viendo, a la vez, las consecuencias de la propia crisis que tuvimos
nosotros y la crisis global.
La crisis que tuvimos nosotros est directamente asociada
con nuestra insercin en la globalizacin. Cul fue el carcter de
la globalizacin de Amrica Latina y su administracin a travs
del proceso poltico que lo acompa? Hay que diferenciar de
inmediato una situacin: no es correcto volver a hablar en tr-
minos generales de Amrica Latina por lo menos en ese sentido,
aunque s en el sentido poltico y cultural, pero no en el sentido
econmico. Es decir, en todos los pases de la regin se hicieron
reformas estructurales y todos los ndices de medicin de las re-
formas estructurales muestran que en estos veinte aos, Amrica
Latina ha cumplido casi en totalidad las condiciones que marc el
consenso de Washington y los agentes multilaterales, y adems
quienes se han encargado de hacer cumplir esto son los Estados
nacionales latinoamericanos.
Amrica Latina se integr plenamente, va reformas estructu-
rales, a la economa mundial. Eso es el saldo de estos veinte aos
y es eso lo que est en crisis en nuestra propia regin. Ahora, esa
insercin ha sido muy diferenciada y ah hay una plataforma po-
ltica y nacional distinta. En aquellos pases que tenan un cierto
peso institucional, que tenan una matriz econmica y una cierta

direccin de las lites empresariales ms slidas que realizaron
polticas heterodoxas, en las que el Estado cumpli un papel
clave, no padecieron consecuencias tan dainas en su insercin
en la globalizacin, en algunos casos hasta fueron favorables.
Son fundamentalmente tres pases con escalas con caractersticas
muy distintas: Brasil el primero, Chile el segundo y Costa Rica
el tercero.
En el otro extremo estn aquellos pases que no tuvieron esos
atributos o esas condiciones favorables, sino bajos niveles de insti-
tucionalidad, altos niveles de conflictividad social, reformas aplica-
das ortodoxamente a sociedades muy distintas, con costos sociales
ms altos, y los mismos procesos de insercin en la globalizacin
fueron ms dbiles o ms precarios. Lo mismo podramos decir en
el plano poltico. Donde hubo mejor conduccin poltica el saldo
fue mejor que cuando hubo conflictividad y poca coherencia en
el comportamiento poltico. El caso ms extremo, probablemente
la Argentina, y despus situaciones intermedias.
Por qu el caso de la Argentina es un caso extremo?
Porque las reformas estructurales que se aplicaron en la dcada del

90 en la Argentina, por ejemplo la privatizacin de las empresas
estatales y pblicas, fueron de una ortodoxia tal y de una creencia
tan ferviente en la economa de mercado que sus saldos fueron
negativos. Es bien conocido el tema de la desestructuracin de la
matriz productiva industrial y agropecuaria que tuvo la Argenti-
na Pero eso no quiere decir que se destruy. Qued algo y se
reestructuraron mbitos, nada es mecnico, mxime porque este
pas tena ventajas comparativas propias en el plano de sus recursos
naturales, de sus recursos humanos que le permitieron, en la fase
de la recuperacin, reestructurar y cambiar cosas.
Si miramos hacia la regin, observamos una insercin dbil
en lo que uno puede llamar la tecnoeconoma de la informacin,
mediante la incorporacin de una competitividad genuina, como
deca Fernando Fajnzylber, es decir, de producir usando los recur-
sos humanos, aumentando el desarrollo del conocimiento, y no

destruyendo los recursos naturales sino aumentando la capacidad
productiva de la economa. Esto se ha hecho muy poco en la re-
gin. Es una insercin concentrada en los recursos naturales, en
commodities con escasa incorporacin de competitividad genuina.
Ahora, como hemos dicho, esa incorporacin es desigual, hay
pases que estn mejor insertados, hay empresas que han hecho
mayor renovacin, etc., pero si uno hablara con nuestra terminolo-
ga de los aos 70, diramos que se han redefinido las condiciones
de dependencia, esta vez con la tecnoeconoma de la informacin
globalizada, lo que signific una particular participacin en la
economa global.
El saldo de esta insercin global de la regin, considerada
como un todo, ha sido negativo: la regin ha perdido peso en
la economa mundial, y los resultados en trminos de desarrollo
social se han degradado o se han mantenido estancados, en estos
veinte aos de reformas estructurales.
Degradacin y estancamiento?
Eso es lo que hemos producido, nos insertamos un poquito y mal y,

por otro lado, hubo estancamiento o degradacin. Todos los indica-
dores sociales hasta el ao 2000 son negativos para la regin.
Otro tema importante es la distancia del Estado con la nacin.
El Estado pas a ser un agente de la globalizacin de las econo-
mas nacionales, traspas las empresas y los recursos del Estado al
mercado global. Transfiri recursos al mercado global, se distanci
de la nacin, la idea del nosotros perdi sentido, a pesar de que
estamos viviendo un proceso de construccin democrtica. De
alguna manera se quebr la estructura patrimonial corporativa
que tena la regin aunque a medias, a la latinoamericana. Las
reformas estructurales fueron orientadas por los Estados mismos,
incluso con clientelismo, hasta donde se pudo; pero se quebra-
ron los ciclos histricos que tuvo la regin, las alianzas sociales
y nacionales, de clase trabajadora, empresarios, Estado, sectores
populares organizados, todo eso perdi presencia.
Por ejemplo, en un estudio del pnud mostramos que el ndi-

ce de reforma econmica en todos los pases de Amrica Latina,
por subregin y por pas; pas de 0,58 en el perodo 1981-1990
0,83 en el perodo 1998-2003. O sea, prcticamente se hizo
todo. Tenemos tres o cuatro ndices adicionales que muestran la
incorporacin a las reformas estructurales y estas son altsimas.
Ahora, los resultados fueron negativos, tanto en la tendencia del
aumento productivo en los sectores reformados como en los saldos
socioeconmicos. Esta es, ms o menos en sntesis, la matriz.
Otro saldo muy importante para la regin es el aumento rela-
tivo de la economa criminal y su expansin por redes al asociarse.
Es la idea de Estado mnimo y en esta fase de la globalizacin se
expande por redes. Esto es extraordinario y, aunque no es mi tema,
hay algunos estudios interesantes que muestran su importancia
para algunos pases como Mxico, Brasil, Colombia y todos esos
vinculados a Centroamrica.
Bolivia baj su peso en la produccin, aument el de Per
y se multiplic el de Colombia. Bolivia lleg a producir 12 mil
hectreas cultivadas, no tengo aqu el dato preciso. Pero hay
evidencias estadsticas que muestran la manera brutal en que ha
crecido la produccin de la regin para la economa mundial, casi
un billn de dlares. Es un indicador de una de las consecuencias
de estos cambios: aumento de la produccin de drogas, compli-
cacin, ampliacin de las redes y del consumo, en la regin y en
la vinculacin con ee.uu. y Europa. Este es otro canal de vincu-
lacin con la economa global y no hay pas, ciudad ni estructura
estatal en la regin que no tenga que ver con eso, en un contexto
de Estado mnimo.
O sea, es paralela la decadencia del Estado, o la distancia del Estado con

la emergencia de esta economa criminal?
Claro, esto es una consecuencia del reajuste estructural. Qu

transformaciones produjo la globalizacin? Se produjeron tres
fenmenos importantes: vinculacin directa de Amrica Latina con
los capitales financieros, con la industria cultural y desarticulacin
social econmica interna. Digamos, informacionalismo limitado,

competitividad genuina a la par que limitada, e informatizacin
extendida. Se registraron cambios en la estructura territorial, la
urbanizacin se concentr en ciudades emergiendo periferias
desarticuladas. Como resultado se observa una desestructuracin
social, una debilidad institucional, un sistema an ms desigual
de distribucin del ingreso, y aumento de la inseguridad humana.
Vinculado con todo lo que hemos estado hablando hasta ahora, se
observa una ruptura del mecanismo de solidaridad con los sectores
sociales desfavorecidos, individualizacin a nivel personal y, como
emergente de nuevos movimientos culturales, una aceleracin de
la desigualdad en la distribucin de ingresos.
Tomando como momento de inflexin el punto de partida de un nuevo

ciclo histrico que mencionaste al principio, acerca de la crisis del ciclo de la
globalizacin, se resaltan cambios de importancia, como la revalorizacin
del rol de la poltica, llamado la brjula para la democracia.
El cambio de siglo es momento de inflexin. Hay que tener en

cuenta que en la era de las reformas estructurales la poltica fue re-
definida por los medios de comunicacin de masas. La relacin con
los medios, las encuestas, el control de la informacin, la poltica de
la imagen, la personalizacin, el escndalo poltico, el poder de los
medios, la emergencia de nuevos poderes fcticos, etc., generaron un
cambio total en la matriz. Detectamos cambios fuertes en la socie-
dad y en la poltica latinoamericana que tienen que ver con la crisis
institucional, con temas de aumento de la desigualdad y diferencia-
cin social, con frustracin de expectativas, etc. Estos son impactos
de la globalizacin. Pero frente a esto, est nuestra respuesta: es el
cambio de polticas de la regin frente a nuestra crisis del ao 2000.
Lo extraordinario fue que salieron nuevas opciones polticas de esa
crisis. Hubo un momento de inflexin, un quiebre de confianza en los
partidos e instituciones polticas: el momento de mayor desconfianza
fue el ao 2000 en todos los pases de la regin.
Esta crisis gener gran permeabilidad social y emergieron
nuevas orientaciones polticas que fueron cuatro. En ese sentido,
se rompi el modelo latinoamericano donde prevaleca una sola

orientacin. En todos los pases se encaraba la reforma estructural,
y todos, con distinta camiseta, aplicaban la reforma estructural:
llmese Goni (Snchez de Lozada, en Bolivia), llmese Menem (en
la Argentina), llmese Concertacin (en Chile) o lo que sea.
Ahora, en la medida en que cambian las fuerzas polticas, o
se redefinen, hay un proceso de recuperacin de las economas
nacionales en un contexto de mayor demanda de recursos natu-
rales, hay una economa mundial donde se destacan condiciones
favorables para la economa latinoamericana y hay varios aos de
crecimiento entre moderados e importantes en la regin. Ms
intensos y ms altos en el sur, la Argentina es un caso extraordi-
nario de crecimiento, pero tambin Uruguay. Y ms moderados
en el norte, de Centroamrica, en Mxico
Las cuatro grandes orientaciones polticas emergentes en
la salida de la crisis son modelos polticos que administran este
relativo auge de la economa en la regin, con resultados sociales
positivos. A uno yo lo he denominado no s si esto es psicologa
o anlisis del discurso reformismo prctico. Los otros son la
modernizacin conservadora, el neodesarrollismo indigenis-
ta y por ltimo, la orientacin nacional- popular. Ahora, son
tipologas que coexisten en los pases: no es que un pas sea na-
cional- popular y otro no, sino que en el gobierno coexisten estas
orientaciones y prevalece una orientacin sobre otra. Podramos
ubicar a la Argentina, por ejemplo, en una lgica del reformismo
prctico y una lgica nacional-popular. Venezuela claramente es
una lgica nacional-popular. Brasil tambin es una combinacin
entre reformismo prctico y en menor medida, nacional-popular.
Colombia y Mxico claramente reflejan orientaciones de moder-
nizacin conservadora.
Y Chile?
Los amigos de Chile se encuentran dentro de una combinacin de

orientaciones: tienen algo de reformismo prctico y algo de moder-
nizacin conservadora. Por ejemplo, si Piera (el candidato de la
derecha poltica) gana habra una inclinacin ms por una orienta-

cin de modernizacin conservadora que de reformismo prctico.
Si vuelve a ganar la Concertacin habr nuevos equilibrios. Lagos
es ms reformista prctico que Frei. Pero no quiero llevar las com-
paraciones demasiado lejos porque se trata de modelos polticos.
En la Argentina hay tambin gente que quiere tener una poltica
de modernizacin conservadora: esta es la vieja derecha neoliberal
aggiornada. Algunos estudios que hemos hechos, y es un tema que
t conoces bien, muestran tambin un nuevo tipo de empresario,
ms cultural que los anteriores, con mayores preocupaciones
ideolgicas, pero muy conservador. Hemos hecho unos estudios
en Chile, por ejemplo, o en El Salvador, que muestran tambin
cambios en las orientaciones de los actores sociales, con lo cual
estas tipologas trascienden los modelos polticos de orientaciones
de gobierno. Pero esas cuatro fuerzas, con sus distintas combina-
ciones y matices, son solamente una tipologa til para hablar de
los cambios de orientaciones que enfrentan la salida de la crisis,
que administran el relativo auge econmico y que producen, segn
cada caso, transformaciones sociales interesantes.
Por ejemplo, hoy da ha bajado la pobreza en todo el conti-
nente. En el momento ms fuerte de la crisis tenamos alrededor
de 220 millones de pobres y ahora tenemos slo 178 millones de
pobres en Amrica Latina. En realidad lo que ha pasado es que
los excluidos han pasado a ser incluidos desfavorables. Esa es la
novedad de Brasil, esa es la novedad de Chile, esa es la novedad
de Argentina. O sea, no hemos logrado un cambio en la matriz
productiva y en la estructura social, pero es importante lo que ha
pasado.
Hay mayores niveles de inclusin, han disminuido la ex-
clusin y la pobreza. Ahora, correlativamente a esto, lo que ha
aumentado, son los niveles impresionantes de concentracin, en
este perodo y en el anterior. Hay un estudio que hicieron unos
colegas del Banco Mundial, Michael Walton, Luis Felipe Lpez
e Isabel Guerrero sobre Mxico: las quince familias ms ricas de
Mxico, que declaran tener ms de 1000 millones de dlares de
capital, entre los aos 1996 y 2006, han aumentado sus ganancias
300 veces ms que el 1% de los ms ricos mexicanos, y 14 mil

veces ms que el promedio per cpita de Mxico. Entonces, quizs
el fenmeno ms importante socioeconmico que ha vivido la re-
gin es la brutal concentracin de la riqueza. Ahora, son modelos
latinoamericanos: concentracin de la riqueza con disminucin
de la pobreza. Probablemente exista mayor equilibrio social entre
distintos conglomerados de poblacin, pero la concentracin es
extraordinaria. Eso es Mxico, que tena otro tiempo poltico ya
que estaba ms atrasado con respecto a la transicin democrtica
que registraban otros pases. Adems tena el Tratado de Libre
Comercio a principio de siglo, su historia es muy complicada y
particular. Pero no creo que en Brasil los niveles de concentracin
sean menores, tampoco en Chile. En Chile hacen un clculo tal
que si le sacas el 2% el 3% ms rico de la poblacin, la distribu-
cin del ingreso de Chile sera como la de Europa. Entonces, aqu
hay un problema que reside en que uno de los saldos importantes
de la globalizacin registrada en estos 20 aos, ms all de los
vericuetos en ciclos y pases, es un proceso de concentracin. Y
probablemente es un proceso de concentracin transnacional; sin
embargo, ahora, todo va a depender de las matrices nacionales, y
de las cuestiones nacionales.
En la Argentina, los aos noventa constituyen una poca de interna

cionalizacin de una parte importante de la economa, que tambin ha
seguido esa concentracin en grandes empresas multinacionales. Se trata
de un fenmeno generalizado, mundial
S, y se puede ver viajando en micro hasta Santa Cruz de la Sierra,

Bolivia. El poder poltico que tiene el Comit Cvico de Santa
Cruz no es igual a su poder econmico, ya que han perdido peso
econmico en la produccin; hoy da la gran mayora de la econo-
ma crucea est transnacionalizada. Entonces, para el gobierno
de Evo Morales, negociar con ellos es mucho ms fcil.
O sea, hoy en da al transnacionalizar la produccin, el Estado tiene

mayor capacidad para negociar directamente con los grupos locales. La
pregunta es qu sentido tiene negociar con los locales, que no pueden

asegurar nada?
Ninguno. Salvo un piso de estabilidad poltica. En el caso espe-

cfico de Bolivia, por otro lado, ya los derrotaron. O sea, ya se
resolvi el problema, porque el Comit Cvico de Santa Cruz ya
no es una oposicin seria al gobierno del MAS, por lo menos en
esta coyuntura. Tendra que reestructurarse de otra manera ms
nacional y ms democrtica para hacer algn peso. Fracasaron, yo
creo que por sus propios errores; o sea, es otra historia pero que
reproduce en el nivel local el saldo de toda la regin.
O sea que venamos saliendo de una crisis e irrumpi de pronto la crisis

internacional.
Exacto, venamos saliendo bien aunque sin cambiar el patrn de

desarrollo, o el patrn de crecimiento econmico, o cambiando a
medias, esa fue la peculiaridad. Hubo Algunos esfuerzos de cambio.
Por ejemplo, en la agricultura de la Argentina se notaron cambios,
la industria tambin tuvo cambios importantes. No se puede decir
de ningn pas de la regin quizs un poquito ms de Brasil que
del resto que hayamos tenido una revolucin en la tecnologa
y el conocimiento, en nuestra productividad, que es lo que nos
coloca como par de los pases que tienen una mejor insercin en
la globalizacin. Eso es lo que hizo el sudeste asitico.
Hace 50 aos, las cinco o seis potencias ms grandes del
sudeste asitico actual eran economas que tenan menos capaci-
dad productiva que Amrica Latina y presentaban internamente
distancias sociales mayores. El salto que pegaron tanto la primera
generacin de los pases del sudeste asitico, ejemplificado por
Japn, como la segunda generacin de pases que eran economas
medianas, ms pequeas, fue notorio. Si se compara, por ejemplo,
Malasia con Bolivia las minas de estao de Malasia eran tambin
de Simn Patio, el dueo del estao boliviano quien adquiri las
principales concesiones del estado para explotar minas de estao
convirtindose en el primer productor y tambin en el segundo
productor mundial y el dueo de la distribucin de estao. En

los aos 1940, los indicadores econmicos y sociales de Malasia y
Bolivia eran similares, incluso se situaba un poco mejor Bolivia en
educacin. Hoy da la diferencia entre ambos pases es grande, y
eso que Malasia es tambin un pas multicultural, y es un pas con
cultura agraria. Lo primero que hicieron fueron reformas sociales
fuertes, y eso que era un gobierno de derecha, conservador; refor-
mas sociales agrarias, reformas en la educacin, en distribucin,
orientadas por una ideologa nacionalista muy fuerte. Malasia baj
la pobreza, si no recuerdo mal, del 62% al 15% de la poblacin,
en slo catorce o quince aos. Esto fue resultado de una ostensible
transformacin productiva, de incorporacin de conocimientos,
de incorporacin de televisores, de automviles, de la exportacin
de chips, etc. Lo mismo podramos decir en otra escala mucho ms
grande de Corea y, por supuesto, de Japn.
Esto es lo que estaba pasando en el sudeste asitico pero,
curiosamente, estos cambios fueron orientados por un modelo
conservador de apertura econmica, con una gran debilidad po-
ltica. Yo estuve en Corea antes de la transicin y despus de la
transicin. Cuando se abre la participacin se pone de manifiesto
el dficit de igualdad de las mujeres, un saldo que les va a costar
recuperar en trminos democrticos; lo mismo que en Japn
donde todava la democracia no existe an plenamente en el mun-
do de las mujeres que siguen padeciendo formas patriarcales de
dominacin. Sin embargo, estos pases tuvieron la capacidad de
forjar un consenso nacional asociado con una apertura econmi-
ca y un mecanismo importante de distribucin que les permiti
generar una base amplia de bienestar social. Pudieron aumentar
sus niveles de educacin, conectar los niveles de educacin con
la transformacin productiva y el desarrollo de la tecnologa de
la informacin, por eso el saldo de la insercin global de estos
pases es favorable.
Los pases de Europa del Este que me ha tocado ver, y donde
estuve trabajando hace casi diez aos, como Bulgaria, constituyen
ejemplos de otra ndole. Bulgaria, cuando cay el muro de Berln,
era la desolacin total, como si vivieran una posguerra. Haba
cado no s cuntos puestos en el ndice de desarrollo humano,

padecan la desestructuracin social, la falta de liderazgo, la crisis,
la corrupcin, la mafia. En la ltima dcada registraron el mismo
proceso de reconstitucin pero, a diferencia de los asiticos, la
opcin por Europa fue el fortalecimiento del Estado, la apertura
de su economa y su dinamismo para recuperar niveles de integra-
cin social, lo que permiti volver a colocarse en una posicin tal
vez no ptima, pero absolutamente mejor que la que tenan hace
veinte aos atrs. Este avance estuvo asociado con la recuperacin
de sus recursos humanos que eran de alta calidad, y con una cierta
capacidad poltica.
En cualquier otro lugar que me ha tocado ver a travs del
trabajo de investigacin y estudio, encuentro que siempre la base
de los cambios y del desarrollo es la poltica. Esta sera una conclu-
sin general de esos estudios: si no hay una orientacin poltica y
no hay un cierto consenso poltico ni unas ciertas reglas mnimas
legtimas, y si el Estado no funciona o es dbil, entonces no hay
reforma estructural exitosa. Esa sera la consigna. En cualquier
parte del mundo, incluso en frica, aquellos pases a los que les
ha ido peor h sido aquellos en donde ha habido ms Estado. El
modelo ms exitoso en trminos de desarrollo humano y desarrollo
social ha sido el finlands: un Estado de bienestar fordista, el ms
ignorado en el mundo, con los mejores indicadores sociales, un
fuerte lazo social, cohesin; parte de sus programas son modelos
de desarrollo para otros pases del mundo.
El Estado y la poltica, en todas partes, sean conservadores,
sean reformistas, sean ms o menos revolucionarios son los factores
decisivos. El modelo ms extraordinario es el chino, lograron un
salto gigantesco. Y en Amrica Latina, el caso ms extraordinario
y novedoso es el de Brasil.
O sea, de alguna manera somos en Amrica Latina, quizs, el
eslabn dbil de esta cadena global, el que estall primero. Si nos
integramos de la manera como hemos descrito al principio a la
economa global, probablemente la debilidad de esa integracin
explote ac antes que en otro lugar que est en la punta.
Claro, como una expresin de la debilidad de ese mecanismo de inte

gracin.
Que era insostenible. Por eso nosotros decamos, en ese libro que
hemos escrito contigo y con Manuel Castells, la globalizacin no
es sostenible en Amrica Latina (Castells M., Caldern F., Palo-
mino H. Es sostenible la globalizacin en Amrica Latina: Debates
con Manuel Castells. Fondo de Cultura Econmica, 2004). Esa
era la tesis de ese libro, en el que describamos la emergencia de
diversos movimientos sociales, como respuestas a esa globaliza-
cin insostenible. Ahora, el tema es qu pasa cuando esto estalla
a nivel de la economa mundial, una crisis del capital financiero
globalizado expresada como una debacle especulativa de los
prstamos hipotecarios. Al explotar en ee.uu. por lo que todo el
mundo sabe, en realidad lo que hace es abrir la caja de Pandora y
mostrar una serie de problemas sobre los cuales me gustara que
conversemos ahora.
Creo que la crisis financiera global junto con la produccin, el
uso y la distribucin de energa a escala global son los dos factores,
perceptibles en esa escala, que tienen repercusiones ms fuertes
en la economa real. Y que el saldo de esa repercusin en la eco-
noma real no solamente es la recesin y el malestar que hemos
vivido, sobre todo en los pases desarrollados, sino que creo que
va a haber tambin y ya hay, y con ms fuerza, la emergencia
de nuevos conflictos sociales.
Ahora, me parece que el dilema es que la gestacin de esta
crisis a travs de este manejo financiero y de recursos tiende
a ser global, mientras que la gerencia de las consecuencias de
la crisis es nacional. Para la explicacin de la crisis, uno de los
conceptos que ms me ha interesado, es el de sociedad de riesgo
de Ulrick Beck. La tesis de Beck sugiere que los cambios que
producen las transformaciones climticas asociados con el uso
de energa, sumados a esta crisis financiera global, expanden en
las sociedades un nivel de riesgo global que el Estado no puede
procesar. Los Estados nacionales no pueden gestionar esta crisis
de riesgo global: esta es la tesis fuerte de Beck. Yo creo que hay
una crisis, pero que es la de un modelo de capitalismo basado

en un consumismo que supuso transformaciones en el modo de
vida. Este es uno de los resultados de la globalizacin, sobre todo
en los pases desarrollados. Hay un patrn de consumo que se
basa en el funcionamiento del sistema financiero y en el abuso
del medio ambiente por el consumo de energa y otros produc-
tos. Por eso empezamos a ver al cambio climtico como el saldo
negativo ms extraordinario de estos procesos. Pero no vamos a
hablar de esto ahora.
Qu genera esta crisis derivada del consumismo? O sea, uno
podra decir que el mundo, el capitalismo, no se pueden reproducir
en los prximos cincuenta aos consumiendo como se reprodujo
en los ltimos cincuenta. No es viable por razones ecolgicas. Pero
nadie est resolviendo ese problema estructural, no alcanzan las
Naciones Unidas para resolver esto, ni las fuerzas polticas ni las
fuerzas mundiales, ni los movimientos antiglobalizacin pueden
resolver este problema estructural de hoy. De hecho se dan seis
fenmenos en la coyuntura econmica y poltica global.
Primero, menos consumo. La gente obviamente est consu-
miendo menos. Asociado esto con menor empleo. Tambin hay
menos crditos aunque ahora ee.uu. ha lanzado una poltica de
crditos para la vivienda. Buscan generar ms horas de trabajo,
pero tambin quieren buscar mayor productividad. Aumento de la
participacin del Estado en el financiamiento de la crisis. Y estn
buscando limitar la circulacin de capitales financieros. Todo esto
genera el gran dilema: todo esto va a significar que se recupera,
con cambios, el mismo modelo anterior, o se construye otro mo-
delo de capitalismo global? Lo interesante es que buena parte de
los economistas que orientaron el mercado y el consumo durante
treinta aos, estn apostando ahora a hacer cambios en el modelo
anterior y estn volviendo a ocupar lugares prominentes en las
estructuras de poder de las organizaciones econmicas globales:
organismos multilaterales, prensa, etc., etc.
A esto se refera French Davis, entre otros, al decir que el problema

reside en que los reformadores actuales son los mismos que nos llevaron
a la crisis, implementando una estrategia gatopardista: cambiemos algo

para sostener el modelo anterior
Esa es la metfora, claro. Eso se encuentra en todas partes, repiten

lo mismo ac, en Alemania, donde sea. No s qu va a pasar por-
que tambin existe la capacidad de reaccin. El gatopardismo
contribuye a la idea de que hay que hacer un cambio en serio en
el modelo de acumulacin global y hay que cambiar las relaciones
entre trabajo, capital, Estado de Bienestar. La otra va que est
en gestacin es que los cambios polticos con implicancias en la
poltica global tambin son interesantes, por eso uno encuentra
cambios en el escenario poltico, que no son menores, a escala
global.
El primer cambio, y el ms notable, es el cambio de presi-
dente en ee.uu. Es un lder meditico global, cierto? Es un
tipo asociado con el manejo y las polticas de las tecnologas de la
comunicacin que busca construir acuerdos, busca realizar, por
lo menos en el rea de salud y vivienda, el Estado de Bienestar,
es un liderazgo down at top, de abajo hacia arriba, es un fenme-
no interesantsimo, porque adems viene de las minoras negras
africanas, que refleja un cambio global, cultural, simblico fuerte.
Cmo este liderazgo va a ajustar cuentas con esta crisis y con los
sistemas de poder en ee.uu. es una cuestin de poder, que es un
tema central. Pero este es un cambio poltico con implicancia
global. Eso es lo que estoy diciendo, cules son los cambios po-
lticos con implicancias globales? El segundo tema est asociado
con el fracaso de la estrategia Bush de guerra ms mercado, que
es sustituida por la reconstitucin del multilateralismo. Estamos
viviendo una reconstitucin del multilateralismo que se va a ex-
presar en el conjunto de las organizaciones de cooperacin, en
las organizaciones multilaterales de desarrollo. Ese es un tema
importantsimo: la generacin de un espacio de reconstitucin
de esas instituciones.
El multilateralismo como salida de la estrategia de Bush de guerra

ms mercado?
Claro, quiere decir que no se puede tomar una opcin poltica

que no est en conjunto y en acuerdo con otros. Y esos otros superan
el Grupo de los 8 y pasan a ser el Grupo de los 20. Y esos veinte
estn en cadena con una red mucho ms grande. Porque Brasil y
la Argentina se van a ver obligados a consultar con Chile y con sus
aliados en la regin, como los otros pases tambin. Entonces, hay
un espacio de reconstitucin del multilateralismo. Y adems esa es
la voluntad, por lo menos formal, del presidente Barack Obama.
ee.uu. ha optado por el multilateralismo, esa es la novedad, como
consecuencia del fracaso de sus anteriores polticas.
El tercer tema es el nuevo estatus de China en la economa
global y las consecuencias polticas que esto tiene. Si hay algo
nuevo hoy en el mundo es el peso crecientemente importante
que tiene China en la economa y que va a tener en la poltica. A
esto hay que agregarle el reconocimiento de las nuevas economas
emergentes, particularmente India y Brasil, el famoso bric (Brasil,
Rusia, India y China).
Entonces, hay acuerdos, alianzas y pactos que se estn ha-
ciendo en todas partes, por ejemplo, Chvez habla con iranes,
con los rusos, es una nueva dinmica. A nosotros lo que ms nos
afecta es el papel de Brasil, su estrategia de posicionamiento glo-
bal en la que figura su sistema de alianzas con la regin. Yo dira
particularmente con Argentina pero, sin lugar a dudas, tambin
con Bolivia, con Venezuela y con Chile. Yo creo que es la nica
estrategia que tiene Brasil, independientemente de cul sea la
poltica, es la vocacin de Brasil, de sus lites que han asociado al
conjunto de la sociedad brasilea. En todas las encuestas que se
han hecho en Brasil sorprende el grado de triunfalismo que tiene
el tejido social sobre Brasil en el mundo. O sea, aquello que antes
era ftbol, hoy da es economa. Estoy muy sorprendido. La gente
dice que Brasil va a ser potencia aunque, en lo personal, esa gente
cree que se va a hundir. Brasil sostiene la creencia: es el primero
do mundo. Esto es muy fuerte, tiene mucha historia, y deriva de
un Estado muy exitoso.
El cambio ms importante que ha tenido Amrica Latina estos
veinte aos en Brasil es Cardoso ms Lula. Las mejoras en los in-
dicadores sociales, en educacin, en salud sobre todo en el ltimo

ciclo de Lula son extraordinarias: alcanzaron a la Argentina. Es
muy importante lo que sucedi en Brasil y eso tiene consecuencias
para toda la regin. O sea, no slo hubo un proceso de industriali-
zacin y de capitalizacin enorme, sino tambin saldos de pobreza
de magnitudes extraordinarias: una cosa es tener 80 millones de
pobres, y otra cosa es tener 10 millones de pobres.
Hasta ahora mencionamos al nuevo presidente de los ee.uu.,
el multilateralismo, el Estado de China, las economas emergen-
tes. El quinto y ltimo punto que creo que es interesante son los
nuevos pactos y jerarquas que se estn estableciendo y se van a
establecer entre ee.uu. y Amrica Latina y, en menor medida,
entre Europa y Amrica Latina, y Amrica Latina con otros pases
del mundo, entre pases de Amrica Latina con otros pases del
mundo. O sea, hay un nuevo mapa de alianzas polticas y de redes
de negocios que se est articulando.
El drama de Amrica Latina es que son, desgraciadamente,
ms bilaterales y se articulan menos en las experiencias de inte-
gracin regional. Sera conveniente que el Mercosur tuviera ms
fuerza
O sea, los pactos bilaterales no refuerzan la integracin, ms bien la

debilitan
Algunos s y otros no, pero el problema es que se estn decidien-

do en trminos de los Estados globales ms fuertes. Chvez no
consulta si va a aliarse con Irak y con Rusia, Brasil no consulta los
planes de comercio que tiene con la India o las inversiones que
tiene en el frica. Los procesos de integracin no han tenido el cre-
cimiento y el peso que ha tenido, por ejemplo, la Unin Europea.
No puedo decir que lo que ha avanzado la Unin Europea frente
a la globalizacin sea similar a lo que ha avanzado el Mercosur,
es sin comparacin. Pero s Brasil. Mxico qued atrapado con la
economa norteamericana y con Centroamrica y el Caribe. Costa
Rica es una excepcin que juega varias bandas pero a una escala
muy pequea. Entonces, ya no hay Amrica Latina.
El tipo de articulacin que tiene Mxico con la economa norteamericana

no tiene nada que ver con el tipo de articulacin que estn teniendo, por
ejemplo, los pases de Europa del Este y la Unin Europea.
Claro, la evolucin de la economa china tiene consecuencias muy

negativas para Mxico y Centroamrica, y para el Caribe. Y muy
favorables para la Argentina, Brasil, Bolivia, Chile. Nos compran
todo. Aun ms, no tenemos oportunidades de vender todo lo que
pudiramos.
Frente a este cambio y la vivencia que tenamos de los cambios
y sus efectos sociales y econmicos, generados por el crecimiento
de la economa latinoamericana de estos cuatro, cinco, seis aos, la
irrupcin de la crisis global par el impulso de crecimiento y algu-
nos interesantes procesos de transformacin productiva que tena
Amrica Latina. O sea, estamos pagando consecuencias de esta
crisis. Pero como ya habamos sufrido una crisis global, seis aos
atrs, esta no nos afect tanto. Esto es nuevo porque hay nuevas y
mejores condiciones frente a la crisis que en el pasado. Por qu?
Porque hay ms Estado, porque baj la pobreza. Segundo, porque
hay menor endeudamiento externo, t te imaginas esta crisis en
la Argentina en la dcada del 80, cmo hubiera arrasado? Tercero,
en Amrica Latina ha habido estancamiento o cada. La cada ha
sido ms fuerte en los pases del norte de Amrica Latina; y el es-
tancamiento menos fuerte en el sur. Y los niveles de recuperacin
han sido ms rpidos en Brasil y en Chile que la recuperacin de
las economas caribeas o centroamericanas, y los andinos ms o
menos en el centro. Ahora, lo ms fuerte que ha afectado esto ha
sido la concentracin de los mercados de commodities, tanto porque
ha bajado la demanda cuanto han bajado los precios, o sea, estamos
pagando en serio esta crisis global. Que haya aumentado la pobre-
za en varios pases de la regin y aumentado la desigualdad en la
regin y que haya parado el dinamismo productivo y los cambios
que venan bien, es el precio de esta crisis global, que por cierto,
no la creamos en ningn sentido.
Ahora, eso coloca tres temas relevantes para la regin en el
futuro. El primero es el ms interesante, quizs el intelectual-
mente menos trabajado, que es el nuevo rol de la poltica. La

poltica latinoamericana tiene que ser ms abierta, ms global, y
ms consensual en su interior. Al pas que logre mayor consenso
interno, asociado obviamente con legitimidad democrtica, pero
que pueda jugar a escala global, mejor le va a ir en esto. Cuanto
ms abierto, ms dctil, ms flexible, ms moderno, con mayor
eficacia y gestin, le va a ir mejor. El segundo tema poltico rele-
vante es el rol del Estado, tanto en materia de provisin de bienes
como de servicios bsicos. Esto es muy importante, yo creo que
lo que est en juego es un nuevo tipo de Estado en la regin. Hay
factores como la recuperacin de la estatalidad que hemos perdido.
Con estatalidad quiero decir la capacidad de la accin unitaria,
eficaz y eficiente en un Estado democrtico republicano, al cual
los veinte aos de reformas estructurales y de neoliberalismo lo
debilitaron mucho. Y el proceso de reconstitucin en estos aos
ha sido relativamente dbil, ms fuerte en Brasil y Chile, pero re-
lativamente importante en Argentina ya que no le alcanza para lo
nuevo, tiene que repensar su nuevo tipo de Estado. Pero repensar
el nuevo tipo de Estado, en primer lugar, significa reconstituir un
Estado o una estatalidad que nunca se logr estabilizar plenamente
en el pasado. Y segundo, lo que yo llamo el Estado bisagra, un
Estado que tiene que generar un nivel de bienestar social mnimo
en su sociedad. O sea, hay que privilegiar la distribucin y bajar la
pobreza, hay que hacer lo que hizo el sudeste asitico hace veinte,
treinta aos atrs. Lo que hicieron los asiticos conservadores: hay
que pagar un saldo histrico de la deuda social que tenemos con
los ms pobres y excluidos de este continente. Ahora, a la vez que
mejorar el Estado de Bienestar, hay que conectar la educacin con
el informacionalismo.
Entonces, si hay un Estado que hacia adentro integra y para
afuera condiciona; es bisagra. Integra con consenso, con legitimi-
dad, con eficacia, con poderes del Estado, con un proyecto que le
d sentido a esto, y hacia afuera hace una poltica global que busca
mercados, crea alianzas y coloca los principios de pluralismo a
escala global en escalas de acumulacin poltica, a otro nivel.
Es decir, te integra hacia adentro y te articula hacia fuera.
Pero articula desde una concepcin de la democracia pluralista,

de consensos, de conflictos. Ahora, el ltimo punto, y creo que
volvemos al mismo tema, reside en todas las consecuencias de
este cambio global y sus repercusiones en Brasil y cmo va a
repercutir en el resto de la regin y ya est repercutiendo. Ese es
el dato ms importante creo yo. O sea, nuevo rol de la poltica,
rol del Estado, Estado bisagra, recuperar la estatalidad y cmo
relacionarse con Brasil
Ahora el tema es, yendo a lo concreto, qu hacemos con Brasil?
Es un juego interactivo, cmo te relacionas con Brasil y como

Brasil se relaciona contigo? Porque son las dos cosas, y no ne-
cesariamente es lo mismo. Y ah el tema de Argentina es central
porque de cmo se relacione la Argentina con Brasil surgir la
clave para el juego del equilibrio poltico, por lo menos en Suda-
mrica. Por eso me da miedo la relativa debilidad poltica de la
Argentina. Una Argentina polticamente dbil es muy malo para
el conjunto de la regin.
De todas maneras, en comparacin con otros perodos donde hablbamos

del imperialismo y de ee.uu., ahora parece que cambia la cuestin y
es, cmo nos arreglamos adentro de la regin con los ms grandes de la
regin, en este caso, Brasil?
Para poder tener una voz, mo se construye una voz? Cmo se

construye un poder a escala de uno? Porque Brasil est haciendo
alianzas con China; Brasil est negociando con Sudfrica: Brasil
est coinvirtiendo con la India; Brasil en los ltimos cuatro aos ha
abierto ms de cien embajadas en el mundo. Cuntas embajadas
ha abierto la Argentina? Bolivia ha eliminado cuarenta, creo. Ah
est el punto, qu oportunidad tiene Bolivia en esto? Ninguna,
si no entra en este juego. La Argentina es un peso mediano, por
eso es clave.
Hay un ltimo punto en el que quiero apelar a tu vocacin sociolgica.

En la charla habamos pasado de la gran concentracin de ingresos a los
temas de la crisis y de la salida de la crisis, y ah entr no slo Amrica
Latina sino qu es lo que pasa en los pases desarrollados. Y anunciaste
ah la posibilidad de nuevos conflictos sociales, te referas ms a los pases
europeos?
No, tengo un problema, tengo una duda, no s, no he ledo mucho

al respecto, pero en Europa y tambin en Brasil, se est hablando
esto no es pavada de detalle de la redefinicin en el cambio global
del papel de los movimientos antiglobalizacin de la cual buena
parte de los movimientos sociales y culturales de estos pases son
parte. O sea, hoy da el actor colectivo es tambin, por tendencia,
internacionalizado, no solamente se han internacionalizado los
capitales y los medios de comunicacin, sino que el Foro de Porto
Alegre es un foro global. Las marchas y los paros que hay en el
primer mundo contra el Grupo de los 8, y los sistemas de poder
en distintos lugares, desde New Jersey hasta Mosc. Pero hoy da
esos movimientos que eran crticos de la globalizacin o antiglo-
balizacin, cuando la globalizacin entr en crisis, se volvieron
relativamente silenciosos.
Estos movimientos fueron como los profetas del desastre. El desastre ocu
rri, la pregunta sera dnde estn los profetas? La profeca se cumpli,
y ahora?
Dnde estn proponiendo cosas y haciendo cosas? No s si estn

fracturados o qu. Uno no sabe qu va a pasar con los movimien-
tos sociales en Europa pero, en Amrica Latina, paradjicamente
no. En Amrica Latina se han instalado nuevos movimientos ms
socioculturales que estrictamente sociales, que estn respondiendo
a estas transformaciones que hemos hablado, que son de distinto
tipo. Por ejemplo, hay un aggiornamiento del movimiento laboral
industrial, sindical obrero, y no solamente est pasando en la
Argentina, est pasando en Bolivia, est pasando en Per, est
pasando en otras partes. Ese es un tema interesantsimo, aquello
que se pens que haba acabado se reconstituye desde otro lugar,

en otro espacio, de otras formas pero es una novedad.
En realidad, la imagen ms fuerte es una que habamos elaborado en

una discusin con Flix Schuster, docente de Ciencias Sociales, se pas del
conflicto social al conflicto laboral.
Esto es muy interesante porque nuevamente, desde otro lugar, es

un reclamo de una sociedad de bienestar, entonces, es novedoso.
Otra cosa que tambin tiene que ver con el bienestar social es el
cambio de jerarquas sociales a travs de los movimientos indgenas
y afrodescendientes, que es muy fuerte en toda la regin. Nunca
hemos tenido eso.
Y qu significan los indgenas en el poder de Bolivia, por ejemplo?
Es el movimiento ms extremo que se observa en todas partes.

O sea, acabar con jerarquas sociales de origen colonial, bajar los
niveles de discriminacin. Por primera vez en la Argentina, los
bolivianos estn saliendo a la calle a bailar en el centro. Antes
bailaban en zonas marginales, el otro da han bailado en la calle
Corrientes. Esto vuelve ms cosmopolita a Buenos Aires. Esa es
la novedad de los movimientos culturales, de afro-descendientes
pero no solamente los religiosos: la expansin de la religiosidad no
catlica, slo es tan grande como la expansin del laicismo porque
es Amrica Latina. Uruguay con 75 por ciento de los jvenes que
se reclaman laicos, Buenos Aires con 50 por ciento de jvenes que
se declaran laicos y, por el otro lado, se observa el crecimiento
de religiones y de sectas no ligadas a la iglesia catlica. Y la re-
constitucin dentro de la iglesia catlica de una estructura polar
de movimientos religiosos muy conservadores, y movimientos
religiosos ms laicistas. Son cambios religiosos fuertes, cambios
indgenas fuertes, movimientos inauditos en el pasado. Como
aquellas personas que no pueden desarrollar sus capacidades por
tener algn problema fsico. Son importantes los movimientos de
distintos tipos: homosexuales, lesbianas, que reclaman el derecho
a la identidad, son movimientos por la identidad, y estn todos

en red. En los jvenes hemos descubierto que esta generacin es
la generacin de la sociabilidad tecnolgica, transversal desde el
ms incluido hasta el ms excluido. Son los tipos que reclaman
una nueva politicidad, los jvenes quieren cosas concretas, tienen
sensibilidad cultural, son absolutamente reivindicadores de nuevas
condiciones ambientales, su preocupacin fundamental es el medio
ambiente, altamente solidarios.
Y tambin los valores del trabajo.
S, la principal demanda de los jvenes tiene que ver con el trabajo,

la relacin trabajo-educacin. Los jvenes nos estn pidiendo lo
que tiene que hacer la economa argentina: cruzar educacin con
trabajo, cruzar educacin con informacin. Hay cientos de nuevos
lderes jvenes. O sea, hay una respuesta desde la sociedad que es
una respuesta ms cultural, pero tambin hay una construccin de
sujetos individuales, los jvenes vinculan su construccin individual
con su construccin colectiva. Los jvenes no quieren perder el
espacio pblico.
Me decas que haba cientos de nuevos lderes
Cientos, hemos hecho un registro en el Mercosur de ms de

1500 lderes de movimientos juveniles, que dirigen distintos mo-
vimientos. Antes, los movimientos juveniles eran solamente los
universitarios. Ahora se ha roto ese monopolio. No es que deje de
haber movimientos universitarios, tambin estn pero hay otros.
Las referencias culturales son mucho ms diversas
S, ms diversas, religiosas, econmicas, solidarias, indigenistas

otras identidades ms restringidas. En los jvenes de la clase media
de Buenos Aires hemos descubierto 14 tipos de identidades: es un
calidoscopio de identidades, unos son floggers, otros reconstituyen
identidades barriales, son floggers de River que pelean a muerte con
el del otro barrio de enfrente. La novedad no es que sean de Boca o

de River, indios, blancos, mestizos, o lo que sea, la novedad es que
se est instalando una idea de libertad cultural. Esta reflexin puede
ser til para terminar la entrevista, si t quieres, con un enfoque
optimista. La instalacin de una idea de libertad cultural entre los
jvenes contemporneos, les permite evitar la experiencia negativa,
o la obligacin, de rechazar la identidad tradicional como condi-
cin para asumir la identidad moderna, presin a las que estaban
sometidos los jvenes de otra poca. Un joven contemporneo, en
cambio, puede asumir libremente su identidad y por eso nos dice
que se siente habilitado para expresarse en el espacio pblico: que
es lo que hace que yo pueda asumir mis identidades ancestrales,
al mismo tiempo que mi identidad moderna con mi industria, mi
identidad con lo posmoderno, incluso la posibilidad de cambiar
de identidad. Entonces, para los jvenes contemporneos se est
desarrollando la capacidad de optar. Los chicos pueden tener ms
identidades o reducir sus identidades, pero no estn condenados a
una sola opcin, como cuando enfrentaban el puro dilema de ser
tradicionales o modernos.
Los cholos carnales de Ral Lara*
Dilogo con Javier Sanjins
Achachicala (1985):
Al identificarse a s mismo como bufn, Picasso estableci

la pintura moderna y al artista moderno como arlequn o bu-
fn La importancia del artista-bufn es la de mostrar ciertas
verdades. Ya no es la esttica de la belleza sino la esttica del
mostrar la sociedad
Fernando Rodrguez Casas
* Captulo del libro El gato que ladra, Plural, La Paz, 1999.

Si te parece bien Fernando, comenzamos con tu lectura de Achachicala, la

pintura de Ral Lara. Digo tu lectura porque creo que coincidiremos
en el hecho de que la pintura moderna no admite significados fijos sino
mltiples lecturas de la realidad.
Me parece que lo ms importante de esta obra maestra de Lara,

por su calidad esttica y su mensaje cultural, es que marca un mo-
mento histrico muy importante en el pas. Lara nos ensea que
no se puede tener una sola mirada para comprender la realidad.
Esta slo puede ser comprendida a travs de mltiples miradas.
La esttica de Lara rompe con las miradas dogmticas de la rea-
lidad, sean stas sobre la historia o sobre el arte. Creo ver en esta
pintura de Lara la influencia de Velzquez, particularmente de sus
Meninas. Obviamente, no trato aqu de relacionar contenidos, sino
modalidades de produccin esttica que rompen con momentos
histricos especficos. Tanto Velzquez como Lara nos invitan a
plantearnos preguntas e intentar contestarlas Quines son, por
ejemplo, los protagonistas del cuadro? En la medida en que nos
planteamos preguntas a propsito de Achachicala, Lara nos invita
a disfrutar de un hermoso acto creativo que tambin puede leerse
como un acto libertario.
Para m, como observador, la pintura me plantea una dialctica
interesante entre las personas estticas y la micro en movimiento.
Lo importante de las personas est en sus miradas. No vemos la
cara del chofer, quien mira afuera, concentrado en la conduccin
del bus o, quizs, en el manejo del dinero. Las miradas interesantes
son las de los dos pasajeros distantes: uno, con la mirada perdida; el
otro, que mira detrs de unos lentes oscuros. La mirada del espejo es
reveladora: refleja dos piernas hermosamente sensuales y las espaldas
de los pasajeros que no miran a quien los observa, sino que miran
de frente. De alguna manera, la mirada de las dos personas que nos
miran, y que estn sentadas al revs, es una mirada que nos domina.
Percibo tambin la posibilidad de que la mirada del chofer controle
nuestra facultad de ver placenteramente las dos piernas reflejadas
en el espejo. El cuadro supone una dialctica interesante entre el
movimiento de la micro y la rigidez de los personajes.
los cholos carnales de ral lara 273
Creo que el cuadro de Lara plantea algunos temas importantes

de la modernidad. Est, por ejemplo, el tema de la identidad. Hay
una invitacin tcita del pintor a que nos identifiquemos con los
personajes en este viaje de la micro rumbo a Achachicala. Somos,
como observadores, parte del cuadro; parte de la mirada del deseo
y de la censura. Construimos, pues, nuestra propia identidad a
travs de la mirada de los otros. Y la identidad es problemtica
porque resulta ser un mecanismo de control entre el deseo y la
censura.
En las miradas estn tambin los temas del silencio, de la
incomunicacin. Las personas no dicen nada, no muestran senti-
mientos de afecto, de solidaridad. Las miradas te miran sin mirarte;
te muestran no slo su soledad sino tambin tu tremenda soledad.
Y, como te deca antes, se supone que la micro est en movimiento,
pero, a la vez, hay una sensacin de quietud; da la impresin de
que todo est esttico y que nada se mueve dentro de la micro. Me
parece que la leccin del cuadro es que nosotros, los observadores,
miramos a las personas para convertirnos tambin en pasajeros y
para viajar con ellos a Achachicala, a esta zona popular de La Paz.
Nosotros participamos del cuadro, yconstruimos tambin nuestra
identidad junto a la identidad de los pasajeros pintados por Lara.
Ahora, quisiera saber cmo miras t estas miradas?
No hay duda, Fernando, de que uno de los aspectos ms llamativos de

Achachicala es el modo en que nosotros, los observadores, quedamos in
volucrados en la construccin de su mensaje. No podemos, pues, quedar
indiferentes ante su produccin de sentidos porque, como t observaste,
estamos tambin involucrados.
La primera cosa que se me viene a la mente es el hecho de que esta
pintura de Lara nada tiene que ver con la representacin simblica de la
realidad. Me parece que no est ligada a ningn significado fijo, ni puede
ser leda como un acontecimiento sublimante de la realidad nacional. Por
ende, nada tiene que ver con la lectura aurtica y homogenizadora
de la identidad mestiza que promova la Revolucin Nacional. Si por
aura definimos al arte modernista que ignora lo cotidiano, es decir, la
cultura popular, es claro, en mi criterio, que pinturas como Achachicala
uestran lo que podramos identificar como eclipse del aura. La obra

m
de Lara tiene un enorme efecto social que proviene precisamente de la
fuerza de la cultura popular; fuerza que, lejos de ser sublimante, marca
el proceso de la desublimacin.
En segundo lugar, coincido contigo en que la lectura de la pintura da
lugar a miradas subjetivas que tienen que ver con la reflexin fenomeno
lgica del cuadro, reflexin en la que cada uno de nosotros construimos los
mensajes, los mismos que, por otra parte, nos construyen a nosotros. La
percepcin se funda en el comportamiento activo de los cuerpos humanos.
Mirar, or, tocar, son hbitos culturales adquiridos, formas de conducta
que los cuerpos no adquieren pasivamente. Y eso es precisamente, querido
Fernando, lo que t acabas de hacer con tu lectura del cuadro de Lara:
no recibes pasivamente el mensaje del cuadro, sino que lo produces, lo
emites, para interrogar activamente tu propio mundo.
Tu recuento de miradas tiene que ver con el hecho de que la lectura
fenomenolgica del cuadro se produce en el mundo y no en la mente. As,
tu percepcin visual de Achachicala se da entre el cuadro y tu cuerpo que
lo percibe. No hay, pues, dos s, una en el mundo y otra en la mente, sino
un solo cuadro, titulado Achachicala, que es objeto de tu percepcin.
En tercer lugar, mi subjetividad me indica que las miradas de los
pasajeros del cuadro son un tanto inconexas, pues miran al vaco; son
miradas que no miran, y que pueden dar lugar a la reflexin un tanto
problemtica de temas tales como la soledad, la incomunicacin, la falta de
intersubjetividad. La misma identidad de los personajes queda escondida
detrs de esos lentes o scuros, los cuales esconden miradas enigmticas.
En cuarto lugar, me llama mucho la atencin el aspecto voluptuoso y
carnal del cuadro. Me parece que el goce y el placer carnal son elementos
posmodernos de enorme inters en la lectura del cuadro El aspecto
carnal del cuadro rompe con los cuerpos esquelticos y musculosos de la
esttica moderna. Por su carcter voluptuoso, el cuadro de Lara nada
tiene que ver, por ejemplo, con los cuerpos humanos de los murales. Los
pasajeros son cholos voluptuosos, y lo propio se puede decir de las piernas
reflejadas en el espejo. Si Lyotard tiene razn cuando dice que lo sublime
es quizs la nica forma de sensibilidad artstica que exprese la moder
nidad, es claro, en mi criterio, que Achachicala est inscrito dentro del
proceso de desublimacin del que hablbamos antes. Y esta desublimacin,
que observa los cuerpos humanos sin el aura de la modernidad, no

responde, a mi modo de ver, al criterio de belleza. Esa es, por supuesto,
mi percepcin, la que difiere en algunos aspectos de la manera en que t
produces a ctivamente el mensaje del cuadro.
Por ltimo, y aunque intento no redundar en lo que ya te dije, me
parece prudente reforzar mi argumento de que en la obra de Lara no se
da la representacin simblica que le es propia al proyecto de la moder
nidad. En Achachicala no hay hechos sociales claros o particularmente
descollantes a los que debamos sujetarnos a fin de dar con el significado
del cuadro. No, por el contrario, el cuadro no tiene nada que ver con la
estetizacin de lo poltico, ni con la politizacin de lo esttico que vemos,
por ejemplo, en el testimonio oral y flmico. Las mltiples miradas sub
jetivas tienen que ver con la estetizacin de la cotidianidad que invierte
la concepcin de Benjamin en torno a los postulados estticos planteados
en sus escritos a propsito de la era de la reproduccin mecnica. En otras
palabras, Lara no trata de emplear una esttica autoritaria, fascistoide,
que pretenda estetizar lo poltico; tampoco una esttica revolucionaria de
izquierda que busque politizar lo esttico. Desde la reflexin posmoderna,
Lara acepta el reto que plantea hoy en da la cultura popular, cultura
sta que no se construye en oposicin al capitalismo, en nombre de un
telos universal de secularizacin y de modernizacin, sino que reem
plaza a dicho telosvisible, por ejemplo, en el muralismo posterior a la
Revolucin del 52 con las narrativas locales de estos cholos viajeros,
narrativas que dan lugar a la exploracin de las polticas de identidad
tan en boga hoy en da. Los nuevos movimientos sociales, promovidos
por estos cholos carnales, entran en el escenario social con un lenguaje
visual propio que no reclama soluciones ligadas a la lucha de clases o a las
reivindicaciones campesinas. En Achachicala no hay significado fijo; por
el contrario, cada personaje, cada cuerpo humano, es un significante. El
cuadro requiere, entonces, mltiples lecturas significantes de la realidad
social. El artista-bufn, al que se refiere Fernando Rodrguez Casas,
nos ofrece diferentes posibilidades de percibir las obras pictricas, posibi
lidades que cuestionan los postulados homogenizantes de la modernidad.
De este modo, lo sublime posmoderno es diferente de la belleza clsica
que recupera la modernidad. Te repito, en mi criterio, en mi lectura
del cuadro de Lara, las piernas reflejadas en el espejo no son bellas; son
carnales y voluptuosas, ajenas al aura sublimante de la modernidad.
Lo sublime posmoderno es desublimador, si se lo mide bajo los criterios de
la modernidad. Lo sublime posmoderno est estrechamente ligado a los
excesos corporales; a la voluptuosidad, al deseo y al sexo.
Javier, vamos a coincidir en algunas apreciaciones, pero vamos a

discrepar en otras.
En primer lugar, vamos a coincidir en el hecho de que el
cuadro de Lara nos ensea a ver personajes mltiples y, a travs de
ellos, a reconocernos a nosotros mismos. No slo interesa saber lo
que los otros son; tambin interesa indagar lo que uno es en rela-
cin a los pasajeros de la micro que se desplaza a Achachicala.
En segundo lugar, Lara invita a ver la realidad desde la ima-
ginacin. Podra incluso decir que Lara nos invita a redefinir la
imaginacin. Me da la impresin de que en Lara lo imaginario
puede ser lo real. Esto es lo fantstico de la modernidad. Y aqu
est nuestra discrepancia: yo entiendo la modernidad como un
acto libertario y no como un proyecto racional que se consume
a s mismo, es decir, no acepto la modernidad como una simple
razn instrumental, sino como un proceso que se redefine cons-
tantemente como parte de la libertad de accin, de la libertad de
creacin. Las miradas estn siempre condicionadas por el propio
proceso cultural de los que miran. No es, entonces, casual que
yo vea belleza all donde t ves solamente voluptuosidad. Y no es
tampoco casual que esta reflexin fenomenolgica del cuadro que
aqu hacemos sea tambin un acto existencial. El existencialismo
es otra de las lecturas ms fructferas de la modernidad.
Insisto en que lo genial del cuadro de Lara radica en su
parecido metodolgico con Las Meninas de Velzquez. En tal
sentido, digo, pues, que es un cuadro clsico. Al igual que en Las
Meninas, Lara ingresa en el juego de los espejos; su cuadro es es-
pecular porque el reflejo del otro es tu propia mirada, y tu mirada
es la mirada de tu propia identidad, que tambin es la identidad
del otro. Nadie puede ser ajeno a la mirada de los otros. En el
fondo, se es el mensaje del cuadro. Pienso que eso ya lo pint

Velzquez en Las Meninas. Fjate en la extraa comparacin que
se me ha ocurrido hacer.
Mira, Fernando, coincido contigo en cuanto a las reflexiones que haces

sobre las miradas. No estara muy seguro en afirmar, sin embargo, que
las miradas me controlan. No percibo, por ejemplo, control alguno en la
mirada del chofer. La figura del chofer es, para m, un enigma porque
su mirada no tiene direccin cierta. Por lo dems, me parece que las
miradas que nos miran lo hacen sin mirarnos.
Tu lectura del cuadro de Lara da primaca al acto de la imaginacin.
Para ti, la imaginacin se asienta en el acto libertario y creativo de la
modernidad. Y, dentro de ese acto creativo e imaginativo, los aspectos exis
tenciales de la soledad y de la incomunicacin son tambin profundamente
modernos. Yo, por el contrario, pienso que el cuadro slo retiene tangen
cialmente los aspectos modernos de la soledad y de la incomunicacin. Lo
que s es fundamental para m es que el cuadro me revela la parodia de la
imaginacin moderna, fenmeno ste que va ligado a la posmodernidad.
Naturalmente que hablo de una posmodernidad que es avant la lettre,
es decir, que viene sin que nosotros la hayamos buscado conscientemente;
sin que hayamos superado la etapa de la modernidad. Como t lo has
afirmado en otra parte, nosotros vivimos etapas superpuestas de premo
dernidad, modernidad y posmodernidad. Somos, como bien dices, un
chenko cultural. Pero djame volver al tema de la imaginacin que,
creo yo, est en el meollo mismo de nuestra discrepancia.
Fjate, Fernando, yo no veo extraa tu comparacin con Velzquez.
Me parece frtil la relacin que estableces entre Velzquez y Lara. Lo
que yo dudo es que dicha relacin deba ser leda slo desde la modernidad.
Creo que la relacin con Velzquez puede tambin ser leda desde la
imaginacin que, por ejemplo, parodia la pintura de Velzquez dentro
de las pinturas de Robert Ballagh. Se trata, pues, de las parodias de
los gneros clsicos Cmo veo yo la imaginacin pardica? En qu se
diferencia de la imaginacin moderna?
La imaginacin pardica es aqulla en la que la fantasa es ms real
que la realidad. Creo, que responde a un pensamiento filosfico que, a
diferencia del pensamiento trascendental o del pensamiento existencial,
niega toda idea de origen para reemplazarla con el juego intermi

nable de los signos lingsticos. Ahora bien, me parece que disuelto el
concepto de origen, tambin desaparece el concepto de imaginacin.
Y digo esto porque la imaginacin presupone la nocin de origen, sea
ste exterior al ser humano, como en el caso de las Ideas platnicas, o
interior a l, como en el caso del pensamiento existencialista. La me
tfora que mejor expresa este pensamiento posmoderno es la de los espejos
mltiples que se reflejan a s mismos interminablemente. Y creo que,
en Achachicala se da ese mirar que no mira nada ms que el acto de
mirar. El humanismo, que es central a los murales del 52, a la pintura
de Guzmn de Rojas, de Alandia Pantoja y de Soln Romero, slo para
mencionar a los pintores que hemos repetidamente discutido en nuestros
dilogos en torno a la modernidad, desaparece en Achachicala. Yo leo
en elcuadro de Lara una erosin del humanismo. Quines son, pues,
los protagonistas de este cuadro? Recuerda, Fernando, que t iniciaste
el dilogo con esta pregunta que creo que es crucial. En mi criterio, son
los cholos como nuevos significantes. Estos nuevos significantes no estn
atados a verdad alguna, a origen alguno, sea ste, como ya te lo expres,
interno o externo.
Creo que la nocin de artista-bufn que me la revela Rodrguez
Casas, ayuda an ms a comprender a estos cholos como significantes
visuales. Rodrguez Casas me obliga a reforzar el criterio de que cua
dros como el de Lara se apartan de la imaginacin humanista. Estos
cuadros no pueden ser ya concebidos como la expresin de un artista que
sublima la realidad, sino como el juego de signos visuales prximos a los
signos lingsticos que teoriza Roland Barthes. Llevado mi argumento
al extremo, se podra decir que en los cuadros de Lara se ha muerto el
pintor-autor para dar paso al artista-bufn
Te interrumpo para continuar la lgica de tus afirmaciones. No

estoy de acuerdo con este tu deseo de ver en los cuadros de Lara
un rompimiento con la modernidad. Sin embargo, voy a seguir
tu ejercicio mental, y especular sobre los cholos del cuadro como
significantes visuales. Creo que apoyas tus argumentos en el primer
Barthes, es decir, en el Barthes de El grado cero de la escritura. Y tu
comparacin con Lara es interesante porque refuerza la nocin
barthesiana que afirma la presencia de mltiples escrituras que

subvierten la creencia burguesa en la imaginacin individual
soberana. En tal sentido, el autor ha muerto y cedido el paso
al texto que solamente puede ser abordado desde sus mltiples
lecturas. En tu lectura de Achachicala has reemplazado al cuadro
pintado por Ral Lara, con la nocin posmoderna del texto
como el proceso de escritura en que el pintor est ausente. No
me queda claro, sin embargo, cmo relacionas esto con la nocin
de bufn.
Por otra parte, te deca, que la identidad es tema de la moder-
nidad. Lo que t ves no es la mirada de los pasajeros de la micro,
sino tu propia mirada. Entonces, cuando hablas de la soledad de
los personajes, en realidad hablas de tu soledad; lo propio ocurre
con el deseo voluptuoso que es tu deseo voluptuoso. T, Javier
Sanjins, ests en la micro y eres partcipe del juego de miradas.
Y eso es, en mi criterio, lo fantstico del cuadro. No es la fantasa
posmoderna, como una especie de simulacro consumista, la que
prima en mi lectura, sino la gran capacidad de Lara para involu-
crarnos en las mltiples lecturas del cuadro. Te repito que, para
m, el cuadro es profundamente bello. Al contrastar sus colores,
veo formas oscuras que adquieren sentido y fuerza con los lentes
amarillos y la corbata roja. Son contrastes que resaltan la pasin
carnal. Y esta pasin tiene como centro las piernas de la mujer.
Estas piernas de mujer redefinen el criterio esttico. No se trata
ya de la esttica estilizada de la moda actual; tampoco la esttica de
cuadros de siglos pasados, sino la esttica del cholaje que plasma
nuestra forma de ser cholos, cholos bolivianos. Esa es la esttica
de mujer que se desea. Las piernas son, pues, bellas, aunque no
sean las de una modelo francesa.
Por cierto que existen en Achachicala los aspectos fenomenolgico exis

tenciales que pertenecen a la imaginacin moderna. En mi lectura,
sin embargo, la imaginacin no es sublimante ni responde al criterio
moderno de belleza. En tal sentido, la imaginacin moderna cede ante
el imaginario posmoderno. Lo carnal, lo voluptuoso, son elementos de lo
sublime posmoderno. La misma quietud de los pasajeros, quietud que
t tambin percibes en el cuadro, responde a un proceso autorreferencial

que no tiene antes ni despus. En mi criterio, los modelos de imagi
nacin entran en crisis con los paradigmas posmodernos de observacin.
En este sentido, si hablamos de una imaginacin posmoderna tendramos
que referirnos a la parodia de esta imaginacin. Por eso me parece que
Achachicala ingresa en ese juego pardico de lenguaje visual en el que el
espejo y los lentes son tambin textos significantes sin origen definido; son
textos que invitan a todos los espectadores a ejercitar su libre imaginacin.
En tal sentido, acepto tu afirmacin de que el cuadro de Lara puede ser
ledo como un acto libertario. Para m, sin embargo, este acto libertario
no responde a hermenutica moderna alguna, es decir, el acto libertario es
tal porque se aparta de la ciencia que busca descifrar los sentidos ocultos de
estos textos. Es tambin libertario porque el observador puede opinar sin
recurrir a la solemne autoridad del crtico, y especular sobre la pluralidad
de sentidos. En otras palabras, si no hay pintor que nos obligue a ver el
mensaje verdadero del cuadro, tampoco hay un significado original
que el crtico de arte deba revelar. La muerte del pintor-autor tambin
significa la muerte del crtico.
Si el pintor-autor ha muerto, cmo es que sobrevive el artista-
bufn? Mi especulacin difiere un tanto de las apreciaciones de Rodrguez
Casas. Mira, Fernando, no es, en mi criterio, que el artista-bufn deba
revelarnos la sociedad sin duda, hay mucho de social en toda pintura
sino que nos arrastra a realizar una lectura ertica que rompe con la
sublimacin, con el ego homogneo, obligndonos a experimentar el goce
visual, es decir, la jouissance de los mltiples espejos, el juego pardico
que ellos producen. Este goce ertico que produce la observacin de lec
turas mltiples, nos lleva a nosotros, los observadores, a deshilvanar los
mltiples sentidos de Achachicala, es decir, a deshilvanar el ovillo del
chenko cultural que es Bolivia, pero no a descifrar la complejidad de la
realidad boliviana porque tal desciframiento es ya imposible. Sin modelos
hermenuticos de anlisis, la pintura contempornea (quizs sera mejor
hablar simplemente de escritura) no puede asignar sentidos ltimos a
sus textos. En realidad, no puede asignar sentidos ltimos al mundo
que le circunda, es decir, a la realidad social. El acto libertario, entonces,
es antiteolgico porque rechaza la imaginacin del autor, de la razn,
de la ciencia y de la ley.
Quiero, por ltimo, hablar de esos centros de fulgor a los que t

correctamente aludes como centros de pasin. Tanto las piernas
femeninas como los anteojos, significantes recurrentes en Ral
Lara, son imgenes subversivas que se apartan de los mensajes
y de los smbolos. Estas imgenes, en mi criterio, conforman los
sentidos obtusos de la pintura, sentidos que son, en los escritos
de Barthes, significantes que sobrepasan el anlisis racional y que
obedecen a la especulacin bufonesca de los excesos. Indiferentes a
la moral y a las categoras estticas establecidas por eso me resisto
a pensar en ellas con el criterio de belleza estas imgenes signifi-
cantes responden a la cultura popular de la fiesta y del c arnaval.
Eplogo para un nuevo dilogo
Fernando Caldern G.
Hace aos en la Escuela de Sociologa de la Universidad de Chile

tuve un curso fantstico sobre el Menn de Platn. El Profesor
Castro nos mostr los primeros pasos que enseaban a valorizar
la mayutica como arte de comunicacin entre personas que
pensaban distinto. Desde entonces aprend lo importante que
era escuchar y preguntar. Ms tarde, como casi en todo en la
vida, tambin aprend que los actos de habla son equvocos y que
pueden tener varios significados y variadas racionalidades. Entre
otras cosas, tambin entend que a veces es ms importante lo
que no se dice.
Enzo Faletto, que fue un gran conversador y es el ausente
en estos dilogos ( aunque presente a lo largo de todo este libro),
acostumbraba tener largas conversaciones con sus colegas y es-
tudiantes, entre trago y trago, sobre el mundo de las ideas que
organizaban los perodos histricos. Sin ideas sobre las ideas no
se puede entender los problemas histricos. Yo agregara, Enzo,
que sin ideas no se puede tener conversaciones. Y precisamente
de esto trata este libro: de conversaciones entre distintos intelec-
tuales (incluso conmigo mismo). Lo curioso y verdaderamente
importante es que cuando se lee un dilogo siempre hay al menos
tres personas que interactan.
Este libro es pues un testimonio que argumenta sobre la im-
portancia de la palabra sobre las cosas. A veces se vuelve a dialogar.
Y esto es lo que me ha pasado cuando volv a mirar las conversas.

Quizs lo nico que permanece es la vieja importancia de la ma-
yutica para tratar de entender lo que uno piensa en relacin con
otras ideas y ser capaz de cambiar.
La primera parte del libro se ocup de un conjunto de dilogos
o conversaciones, a veces slo entrevistas, que logramos realizar
desde la Revista David y Goliath de clacso durante los aos de la
recuperacin de la democracia en Latinoamrica. La Universidad
Nacional de Costa Rica tuvo la gentileza de publicar una selec-
cin de esas entrevistas bajo el ttulo: Los esfuerzos de Ssifo. All se
argumentaba que para los intelectuales de las dcadas negras de
la vida latinoamericana no fue vano el esfuerzo para comprender,
criticar y proponer salidas al ciclo autoritario: al final, habamos
sobrevivido las dictaduras. Esto permiti sobre todo pensar y soar
con la democracia, sabiendo, como lo demuestra el pensamiento
de todos los intelectuales de ese libro, que los lmites de la de-
mocracia estaban asociados con la exclusin social y con el curso
que iba tomando el proceso de modernizacin y reestructuracin
del capitalismo global. Donde por cierto Amrica Latina perdi
posiciones entre otras cosas por los limitados resultados de los
ajustes y transformaciones estructurales asociadas con el con-
senso de Washington. En el ltimo captulo del libro Sociedades
en movimiento, que tambin publicaron cesu y Plural en 2010,
conjuntamente con Manuel Castells tratamos de hacer al limn
un balance de todo aquello.
En la segunda parte de este libro, a sugerencia de mi amigo
Fernando Mayorga, elegimos un conjunto variado de dilogos
(realizados desde finales de los 90 hasta fechas recientes) que
tuve con varios colegas de Bolivia y la regin, entre otros con el
propio Mayorga. Con Fernando compartimos una complicidad:
pensar una Bolivia emancipada pasa por una revisin crtica de
los significados de la revolucin del 52. De todas maneras, esta
segunda parte testimonia preocupaciones variadas sobre el fin del
ciclo neoliberal, el momento histrico de inflexin y crisis que
vive la regin y Bolivia y las nuevas opciones emancipatorias que
se presentan como desafos de futuro.
eplogo para un nuevo dilogo 285
No puedo, empero, terminar este eplogo si no coloco dos

temas. Nada est asegurado cuando hay confusin en el plano
de las ideas y cuando el mundo vive una crisis global mltiple
e incierta que est modificando opciones y destruyendo mapas
cognitivos y cartas polticas de navegacin, para usar conceptos de
Norbert Lechner; ms aun, es posible que intelectuales y polticos
no puedan salir de crceles ideolgicas de larga duracin. Incluso
por qu no retrotraer al ltimo Gino Germani que pensaba que
la modernizacin al final no traa libertad sino totalitarismo.
Sin embargo, nos queda la memoria y el deseo esttico de ser
diferentes sin ser ajenos a los dems y sin dejar de ser universales.
Cabalmente por eso me complace que el ltimo dilogo sea sobre
la pintura del Maestro Lara. Mi ltima conversacin con Ral fue
durante un atardecer en la Plaza Coln de Cochabamba (eso de por
s ya parece un contrasentido) sobre la historia del bello cuadro en
el que su Van Gogh participa de una reunin en la plaza del pueblo
iluminada por esa luz nica que anuncia la despedida del da, sobre
sus protagonistas, sobre sus luces y sus sombras: por fin el pintor
haba llegado a Oruro: charlaba y pintaba para la gente
La subjetividad y la modernizacin tecnocrtica organizan la
historicidad contempornea tambin en Amrica Latina.

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Caminos de la libertad

Primera edicin: octubre de 2011

Pon la vida, pon los sueos

Debemos reinventar Amrica Latina,

Olas chocando contra los arrecifes

La razn est en deuda con la historia

Ni transformar la razn en armasni la identidad

Cambio poltico versus cambio social

El gato que ladra: movimientos sociales

Octubre es un fenmeno regional ms que nacional

Sin idea de continuidad histrica no hay idea de ningn

La crisis actual y su impacto en Amrica Latina

Los cholos carnales de Ral Lara

Eplogo para un nuevo dilogo

Este es un libro original. Y tambin es la culminacin de un de-

enraizado en Bolivia, y escudriando nuestra historia proceso,

dern por Vctor Manuel Durand, Hctor Palomino y Fernando

John Murra, nacido en Rumania en 1916, naturalizado norteame-

Los intelectuales peruanos o los peruanistas, como sera tu caso, son un

* Entrevista publicada en Fernando Caldern, Los esfuerzos de Ssifo: conversa

intelectual respecto de esta identidad andina occidental. Pero antes nos

Voluntario fajado de tu zona fra.

Seguramente t recuerdas este poema de Csar Vallejo, Himno a los

Una cosa es la guerra y otra es el mundo andino. Una viene antes de

varios partidos y sindicatos que recluan libremente voluntarios.

une Madrid con Valencia. Esta carretera, Franco trat de cor-

al Ecuador. El plan era seguir ciertos ros que salen de la tierra

A la distancia de estos primeros encuentros tuyos con el mundo andino,

logos, sino tambin, a los socilogos? Afecta mucho incluso a la poltica;

Ah bueno! En la obra de cualquier autor, poeta, lo que sea, hay

En qu momento se produce una sntesis que te permita una considera

Permteme, aqu tengo que dar una vuelta, porque la vida no

hubiera sido herido en Espaa, hubiera peleado en la Segunda

el derecho de ser ciudadano norteamericano, porque se me ocurre

ir a ninguna parte, slo a Canad porque all puedes ir sin papeles

Por qu tu decisin de estudiar e/ Estado inca ?

Porque no tienes necesidad de viajar para estudiarlo, lo puedes

lo es. No es mi caso pero s es el de la inmensa mayora de los

Entonces podramos concluir esta primera parte, y decir que, en alguna

S, pero no lo escog, la vida te escoge a ti. Lo importante es que

Sin embargo el hecho de dar una aproximacin as, o de esa manera, al

tu tesis, el mundo andino en relacin con el mundo occidental, que es un

Debemos acercarnos al tema desde otra perspectiva; hasta ahora

Valladolid, Amberes, pariente del filsofo Baruch Spinoza, mer-

obras pblicas, canales de riego, carreteras, andenes para terrazas

de primera clase hechos por otros sobre la metalurgia andina,

Ahora, con respecto a estas operaciones ideolgicas, al menos en lo que

para la discusin ideolgico-poltica en estos pases. As por ejemplo, la

Y que yo no contesto nunca, no me meto es cosa de ellos.

En el camino has encontrado otros peregrinos, por as decirlo, y entiendo

Siempre dentro de la antropologa. Al recibir el pasaporte, en el

aos mayor que todos los otros alumnos. En el 58, Matos un

Quizs a la vez de vivir el drama interno, el drama psicolgico como

Pero no hay que inventar un Arguedas, hay que trabajar con el

Pero l habl primero espaol y despus quechua?

Inevitablemente al ser hijo de su madre aprendi castellano pri-

se aprende sin acento, porque hay algo en el nio que le permite

ser recibido, lo que pasa es que deja de escribir. Va por un momento

no lea ningn idioma y de que no estaba al tanto de la literatura

lo andino un logro extraordinario del ser humano. No es porque,

En esta interaccin que tuviste con Arguedas, qu es lo ms rico que

Lo bsico ha sido conocerlo, como ser humano. Confirmamos que

carpa de lona donde tocan msicos andinos. All van soldados y